Le retour de Palpatine doit-il être expliqué ?

Il me semble que Sidious avait un peu plus de 80 ans au moment où se déroulait ROTJ.

Tiens sinon, mais ça va dans le contexte...

Une version de l'Empereur robotisé que je traine dans mes archives... ça date de 2015 au plus

-- Edit (Ven 08 Nov 2019 - 14:21) :

Bastos a écrit:Bon bah je vais dire a tout mes potes qui adorent tous les films Star Wars que pour comprendre pourquoi il y a Maul à la fin de Solo il faut se taper 3 saison de 20 épisodes d'un dessin animé

(Ah bon ? )

Bin écoute, c'est ce qu'on m'a dit en 2005. Je suis pas morte.

Et si tu "adores" SW, t'es plutôt content de découvrir qu'il existe plein de trucs à voir, non ?

on a jamais assez de SW...

Dark GaGa a écrit:
Bunny a écrit:
Papa Emeritus : pareil, jamais compris pourquoi il se laissait juste porter par Vador.

ça m'avait pas choquée à l'époque de ROTJ, surtout qu'on ne savait rien de l'Empereur. Il est présenté comme un quelqu'un de très âgé, courbé sur une canne, qui peine un poil à marcher. Et qui est plus dans l'attaque mentale et la magie que dans le combat au corps à corps. C'est l'archétype du sorcier, c'est très puissant, ça tabasse fort tant que le guerrier n'arrive pas à le toucher.
Mais une fois au CaC, ça prend cher. En gros, tout dans les carac de mental et magie et zéro en physique et en armure.

Donc qu'il se fasse plier par Vador, ça n'a rien d'étonnant, c'est le cas dans n'importe quel univers qui utilise ces codes.

Par contre, quand tu le vois dans TCW et ROTS, tu découvres qu'il a mis des points en combat et en agilité (faut voir comment il pile Maul) et là, en effet, il y a un blème. Il aurait dû au moins faire comme Luke ou bibiwan, rebondir au lieu de tomber dans le trou.

Mais bon, on oublie qu'entre ROTS et ROTJ, il s'écoule une génération. Et les caractéristique physiques, c'est ce qui prend le plus cher avec l'âge (contrairement au mental).
Ensuite, pendant longtemps, sur l'exemple de Palpy, on a considéré que l'usage du CO dévorait le corps, que la puissance de l'esprit était payée par un pourrissement accéléré du corps. Le nouvel UE s'y est pas encore penché, mais c'était justement le problème que devaient gérer les siths les plus puissants : conserver un corps en état (et donc, se cloner, changer de corps, se foutre dans un objet, vampiriser/dévorer la vie...)

Non mais en vérité je voulais pas d'explication réellement.
Tu peux expliquer tout ce que tu veux, le personnage de sidious dans ROTS est complètement pas crédible et pour le faire coller avec la fin de ROTJ t'es obligé de ramer et d'essayer de meubler comme tu peux.

Dark GaGa a écrit:on a jamais assez de SW...

Au bout d'un moment si quand même...

Pitié pardonnez moi

Question mort qui peuvent revenir,on pourrait aussi parler de Boba Fett bouffé par un gros ver pour des siècles :roll:

Tiens ... au fait c'est peut-être celui que Rey va sauver pour que dure le supplice :lol:

Dark GaGa a écrit:
Et si tu "adores" SW, t'es plutôt content de découvrir qu'il existe plein de trucs à voir, non ?

Bin non..

Bastos a écrit:Bon bah je vais dire a tout mes potes qui adorent tous les films Star Wars que pour comprendre pourquoi il y a Maul à la fin de Solo il faut se taper 3 saison de 20 épisodes d'un dessin animé

(Ah bon ? )

Ben.... Oui. :neutre:

Je comprends pas le problème de toute façon. Ça fait longtemps que Star Wars est devenu difficile à envisager comme un tout cohérent parce-qu'il a été développé sur de multiples médias. L'erreur de LFL depuis Disney est d'avoir voulu croire qu'il n'y aurait aucun problème de cohérence en éliminant les différents niveaux de canons pour un tout unique interconnecté avec des questions posées dans les films dont on doit trouver les réponses dans les livres. (ce dernier problème était déjà présent durant époque Lucas dans une moindre mesure).
Ça ne pouvait pas marcher.

Le mieux là-dedans, est de continuer à kiffe ce qu'on aime et si un truc ne nous plaît pas, ma foi passons à autre chose et faisons nous notre propre canon.

Papa Emeritus a écrit:]

Non mais en vérité je voulais pas d'explication réellement.
Tu peux expliquer tout ce que tu veux, le personnage de sidious dans ROTS est complètement pas crédible et pour le faire coller avec la fin de ROTJ t'es obligé de ramer et d'essayer de meubler comme tu peux.

Et toi tu penses que quand tu prendras 20 ans dans les dents, tu seras aussi en forme qu'avant (surtout passé 80 piges) ?

Et tu peux dire la même chose de Yoda qui est grabataire dans 5 et 6. :whistle:

Mais moi je suis pas le maître du côté obscur de la Force.
Je suis un être humain tout à fait normal lol

Tu penses que l'âge et la puissance ont un lien dans starwars ?

Papa Emeritus a écrit:Tu penses que l'âge et la puissance ont un lien dans starwars ?

Oui.

Regarde un peu Bane (bon c'était pas tout à fait naturel, mais bon).

Il est juste surpris de la trahison ça dure 3 secondes, je comprend pas trop la débat :neutre:

Je sais pas, il est pas dans les films.

Et yoda, il a 900 ans, vous pensez que c'est du à son espèce ?

Dark GaGa a écrit:
Papa Emeritus a écrit:]

Non mais en vérité je voulais pas d'explication réellement.
Tu peux expliquer tout ce que tu veux, le personnage de sidious dans ROTS est complètement pas crédible et pour le faire coller avec la fin de ROTJ t'es obligé de ramer et d'essayer de meubler comme tu peux.

Et toi tu penses que quand tu prendras 20 ans dans les dents, tu seras aussi en forme qu'avant (surtout passé 80 piges) ?

Et tu peux dire la même chose de Yoda qui est grabataire dans 5 et 6.

Moi ce qui me dérange le plus dans ROTJ c'est pas la fébrilité physique de Sidious mais plus comment Vador fait t il pour l'agripper et le soulever avec une seule main ?

Bon je critique mais c'est un détail minime et j'adore quand même le film... :transpire:

Vieux et décrépit comme il était Palpy ne devait pas faire 10kg :wink:

Tu crois que çà festoie un truc comme çà ? :transpire:

C'est une machine, il soulève et étrangle des gars d'une main..

Vous vous posez vraiment des questions de ouf :lol:

Quand on demande qui est snoke et qu'on veut une explication sur la survie de Palpatine c'est abusé, mais comment Vador a pu techniquement soulever l'empereur d'une seule main ça passe :lol:

Mais moi aussi j'adore la scène.

C'était plus pour montrer l'incohérence de ROTS et la mauvaise foi de certains posts avides de cohérence absolue.

Vador à beau être une machine pourquoi palpy fait pas un triple salto et sort pas son sabre ?
Je veux pas de réponse c'est juste pour illustrer lol

Papa Emeritus a écrit:Mais moi je suis pas le maître du côté obscur de la Force.
Je suis un être humain tout à fait normal lol

Tu penses que l'âge et la puissance ont un lien dans starwars ?

Le problème, c'est que vu que tu as rejeté toute mon argumentation au dessus qui l'explique (et qui était canon jusqu'en 2015 mais vu que le nouveau n'en parle pas, on peut considérer que c'est valide), je vois pas quoi rajouter de plus.

Je t'ai déjà répondu sur cette question mais tu m'as dit que tu t'en foutais. Partant de là...

Bastos a écrit:
Dark GaGa a écrit:
Et si tu "adores" SW, t'es plutôt content de découvrir qu'il existe plein de trucs à voir, non ?

Bin non..

Je sais pas trop quoi te dire à part d'aller trouver un autre univers qui correspondra à tes goûts et attentes. SW est un univers multi-support dès l'origine et vu que c'est la tendance pour toutes les licences de développer du contenu parallèle ou complétant l'oeuvre d'origine, je te souhaite bon courage.

Soit tu fais avec ce qui existe, et tu n'as pas le choix, parce que même si tu n'es pas content, tu changeras pas une stratégie qui existe depuis 40 ans.

Franchement, si tu éprouves de telles émotions négatives pour un loisir, donc quelque chose qui devrait être 100% plaisir, fais autre chose, regarde autre chose. Vu la surproduction actuelle, tu devrais trouver quelque chose qui te plait. ça sert à rien de se faire du mal.

Et non, Bunny, tu quotes pas ça pour tes archives!!!

Ensuite, t'es quand même sur un forum de fans hardcore, donc certains connaissent leur encyclo des 2 UE sur le bout des doigts, pas sûre non plus que tu prennes plaisir à discuter avec nous, vu que tu n'acceptes pas les arguments hors film, ce qui est quand même quasi tous les arguments qu'on va te sortir. Donc si 99% des réponses que tu vas recevoir te gavent, je pense que tu devrais te demander pourquoi tu t'infliges ça. C'est intéressant ni pour toi, ni pour les autres. (Et ça changera rien au contenu des films)

Mais non je m'en fous pas, je dis juste que t'es obligé de ramer pour justifier un truc qui est pas crédible dans les films.

Modifié en dernier par Ares44 le Ven 08 Nov 2019 - 15:08, modifié 1 fois.

Bastos a écrit:C'est une machine, il soulève et étrangle des gars d'une main..

Mais je suis entièrement d'accord mais dans ce cas pourquoi nous montrer dans le film qu'il le saisi et le soulève à deux mains (enfin à une main et un moignon plutôt...)

Reconnais que c'est dommage et pas trop crédible... :transpire:

mais bon, passons.

Dark Gaga :

Oui tu penses qu'un univers étendu doit/peut combler les trous des films, je ne suis pas de cet avis..

Toi ça ne te dérangerai pas d'avoir dans le dessin animé star wars Resistance (par exemple) la réponse à comment palpatine a survécu ?

EDIT

Ou plutôt, tu penses qu'on peut se permettre de laisser des trous dans les films que l'UE viendra combler

Les films doivent pouvoir se suffire à eux même et mettre des easter eggs pour satisfaire les fans hardcore de l'UE.

Rogue one en est un bon exemple avec Saw guerrera. Tu comprends les motivations du personnage sans les séries alors que c'est un personnage de série.

Papa Emeritus a écrit:Mais moi aussi j'adore la scène.

C'était plus pour montrer l'incohérence de ROTS et la mauvaise foi de certains posts avides de cohérence absolue.

Vador à beau être une machine pourquoi palpy fait pas un triple salto et sort pas son sabre ?
Je veux pas de réponse c'est juste pour illustrer lol

Palpy n'a pas son sabre, il dit à Luke qu'il est désarmé.
ROTS, c'etait 23 ans avant ROTJ, Palpy a vieilli, il marche avec une canne maintenant, il n'est plus aussi agile, tout simplement.

Quand on lis certains post on dirait que ROTS se passe 3 jours avant....

J'en connais un qui marche aussi avec une canne mais ça ne le gêne pas question agilité... :whistle:

Bref, tout ça pour dire que chacun peut bien trouver ses explications ou ses incohérences là où il le veut. :transpire:

Bastos a écrit:Dark Gaga :

Oui tu penses qu'un univers étendu doit/peut combler les trous des films, je ne suis pas de cet avis..

Toi ça ne te dérangerai pas d'avoir dans le dessin animé star wars Resistance (par exemple) la réponse à comment palpatine a survécu ?

Je m'en balek, ça fait trente ans, donc depuis l'OT, que je me tape l'univers étendu pour avoir mes réponses. Et je peux te dire que pour l'OT, j'étais grave sur ma faim. Parce que justement, il en manquait des trucs. J'ai lu des dizaines de bouquins à l'époque sans avoir mes réponses, j'ai dû attendre les années 2000. Donc la mauvaise foi sur la postlogie alors que t'as 10x plus d'info que dans les années 80-90s, que t'as plein d'encyclo, le web... ça me saoule.

Et ensuite, il faut se rappeler qu'on est pas le centre du monde et que c'est pas parce qu'on trouve qu'il manque des trucs dans un film que c'est le cas de tout le monde.Tout le monde ne s'interesse pas aux mêmes choses.

Ensuite, narrativement, je pense qu'en effet, le détail du retour de Palpy est purement un truc UE. Je vois pas trop l'interêt d"un monologue et la dissertation du comment du pourquoi. C'est un truc qui peut être géré en une phrase.

ça te va comme réponse?

Je pense que les films se suffisent à eux mêmes, le fait que certains éléments soient ambiguës sont aussi pour là pour que les spectateurs soient libres d'interpréter eux mêmes certaines choses, et pour ceux qui veulent absolument des réponses sur certains détails, il suffit pour eux de lire ce que propose l'UE (ou d'aller voir les réponses sur le net).

D'ailleurs, sans remettre en question le canon des œuvres de l'UE, ce qui compte avant tout pour moi ce sont les films et l'interprétation qu'ils offrent aux spectateurs, et il faut arrêter d'y voir de la fainéantise de la part des scénaristes, ce sont des choix probablement voulus pour garder une part de mystère permettant aux spectateurs de s'immerger dans l'univers de SW en s'imaginant des possibilités. C'est ce qui alimente les débats entre fans depuis toujours, et permet en parallèle de créer des histoires pour l'UE.

Cependant, il ne faut pas oublier l'UE a déjà été remis pratiquement à zéro (ils n'ont gardé que TCW) et ça peut encore se produire dans le futur si les dirigeants estiment que ça limite le processus de création des films. La base principale, ce sont les films de la saga avant tout, l'UE doit s'adapter aux films et non l'inverse pour proposer un tout cohérent.
Du coup le canon de l'UE n'est sans doute qu'éphémère puisque sur du long terme cela risquera de freiner les réalisateurs sur la possibilité de créer certaines choses, et à force de devenir trop vaste l'UE deviendra compliqué à gérer pour garder un tout cohérent.
C'est pourquoi je préfère personnellement l'imagination du spectateur vis à vis des films à ce type de support, même s'il m'est déjà arrivé d'acheter quelques romans de l'UE par curiosité (Plagueis, Bloodline...)

(Au passage, on peut toutefois envisager qu'un jour les films auront droit aussi à des remakes/reboots afin de proposer une nouvelle base...)

De façon globale, libre à ceux qui préfèrent l'OT ou les 6 premiers films de GL de garder l'UEL en tant que préférence personnelle, libre à ceux préférant les films aux romans et aux séries de ne pas prendre en compte les explications proposées dans l'UE, etc...
Encore une fois le canon sert de conformité, c'est avant tout une reconnaissance officielle d'appartenance à l’œuvre des ayants droits, et même s'il n'y a plus de hiérarchie à présent dans le canon de SW depuis sa restructuration, rien ne nous est réellement imposé et nous sommes totalement libre de ne pas considérer l'UE et ses éléments canoniques en ne prenant en compte que les films et l'interprétation qu'ils nous offrent, car SW est une oeuvre s'adressant autant aux cinéphiles qu'aux fans de l'univers et de ses produits dérivés.

Mais pour les cinéphiles qui râlent parce qu'ils n'ont pas eux d'explications dans les films sur un détail qui les intéressait, l'UE existe justement pour ça. Ils peuvent ainsi accepter les explications de l'UE, ou en imaginer d'autres par rapport à leur interprétation des films, puisque les films doivent se suffire à eux mêmes.

Au sens large, je suis pour le respect de la vision de chacun. Ceux qui n'aiment pas certains films ou l'UE n'ont pas besoin de le crier à tout bout de champ en dénigrant et en se moquant de ceux qui aiment ces œuvres puisqu'on ne leur impose pas de les accepter, SW est suffisamment vaste pour que chacun y trouve son propre compte.
Concentrez vous sur ce que vous aimez et non sur ce que vous détestez, apprenez à accepter l'idée que ce qui ne vous convient pas peut parfaitement convenir à d'autres, reconsidérez que ce que vous n'aimez pas n'est pas forcément nul ou incohérent et dépend avant tout de votre propre façon de voir les choses avant d'en venir aux conclusions extrêmes que ceux ne partageant pas votre visions sont forcément idiots ou aveugles, comprenez que l'ouverture d'esprit est une qualité essentielle pour être capable de comprendre quelque chose et pour venir échanger avec les autres.
En considérant bien tout cela, les débats y gagneront à devenir beaucoup plus agréables.

Pour finir, le retour de Palpatine doit donc être au minimum évoqué dans le film mais nous avons déjà de toute façon une piste pouvant expliquer son retour dans ROTS, et l'UE ou notre imagination peut largement se charger du reste.

De toute façon si Palpatine revient dans TROS, ce n'est pas l'explication sur son retour qui m’intéresse mais l'utilisation du personnage dans l'histoire.

À la limite (de l'archi-limite) si aucun des personnages actuels n'était au courant de la mort de Palpy, on pourrait (dans une histoire très bancale) esquiver l'explication...
Sauf que là c'est tout le contraire, les protagonistes se poseront la même question que les spectateurs ayant vu ROTJ.
Lorsque Kylo va rencontrer ce Seigneur Sith, ex-Empereur qu'il croyait mort...bah forcément il va être très surpris, donc il va lui demander comment il a fait.
Et là vous croyez vraiment que les auteurs vont esquiver la réponse...jusqu'au bout du film? Dans le genre foutage de gueule/facilité archi-abusive je vois pas comment on pourrait aller plus loin si c'est le cas. :transpire:

Sous pretexte que ça ralentirait le rythme, que le spectacle avant tout ou que sais-je encore, ils oseraient laisser cette question primordiale (pour les personnages ET pour les spectateurs) sans réponse?...Créant ainsi un retour totalement gratuit qui repartira aussi vite qu'il est arrivé ? ( laissant par la même occasion le doute sur un éventuel futur retour... :paf:

)
Perso je n'y crois pas.

Si il faut une explication à ce retour c'est tout simplement parcequ'il faut une histoire... Je ne dis même pas une "bonne" histoire mais juste une putain d'histoire.

D'accord avec toi de A à Z. Mais c'est sans doute parce que JJA ne sait pas comment justifier ce retour qu'il n'y aura peut-être pas d'explications. Il a voulu faire revenir Palpatine parce que c'est "cool" mais sans plus.

Le problème est que vous partez du postulat que ce n'était pas prévu :roll:

Or si çà l'était de prévu hein!,Abrams sait donc très bien où il va, du coup déjà écrire qu'il "ne sait pas comment justifier ce retour" c'est aller un peu loin sans avoir vu le film :neutre:

Arwen a écrit:Le problème est que vous partez du postulat que ce n'était pas prévu
Or si çà l'était de prévu hein!,Abrams sait donc très bien où il va, du coup déjà écrire qu'il "ne sait pas comment justifier ce retour" c'est aller un peu loin sans avoir vu le film

Perso je n'ai jamais dit ça.... :perplexe:

Ne dit pas "vous" stp. Sinon moi aussi je vais m'amuser à te faire dire ce que tu n'as pas dit, tu verras si c'est agréable. :wink:

Arwen a écrit:Le problème est que vous partez du postulat que ce n'était pas prévu
Or si çà l'était de prévu hein!,Abrams sait donc très bien où il va, du coup déjà écrire qu'il "ne sait pas comment justifier ce retour" c'est aller un peu loin sans avoir vu le film

Quand je dis "sans doute" tu ne comprends pas quoi au juste ?

. C'est une simple supposition.

-- Edit (Dim 10 Nov 2019 - 19:58) :

PS: En quoi le fait que son retour soit "prévu" justifierait une absence d'explications ?

Modifié en dernier par Jinn Darin le Dim 10 Nov 2019 - 20:01, modifié 1 fois.

Jedi Croate a écrit:À la limite (de l'archi-limite) si aucun des personnages actuels n'était au courant de la mort de Palpy, on pourrait (dans une histoire très bancale) esquiver l'explication...
Sauf que là c'est tout le contraire, les protagonistes se poseront la même question que les spectateurs ayant vu ROTJ.
Lorsque Kylo va rencontrer ce Seigneur Sith, ex-Empereur qu'il croyait mort...bah forcément il va être très surpris, donc il va lui demander comment il a fait.
Et là vous croyez vraiment que les auteurs vont esquiver la réponse...jusqu'au bout du film? Dans le genre foutage de gueule/facilité archi-abusive je vois pas comment on pourrait aller plus loin si c'est le cas.
Sous pretexte que ça ralentirait le rythme, que le spectacle avant tout ou que sais-je encore, ils oseraient laisser cette question primordiale (pour les personnages ET pour les spectateurs) sans réponse?...Créant ainsi un retour totalement gratuit qui repartira aussi vite qu'il est arrivé ? ( laissant par la même occasion le doute sur un éventuel futur retour... )
Perso je n'y crois pas.

Si il faut une explication à ce retour c'est tout simplement parcequ'il faut une histoire... Je ne dis même pas une "bonne" histoire mais juste une putain d'histoire.

En menaçant Sidious avec son sabre, les gardes impériaux sith de Sidioius attaquent Kylo Ren et le désarment, alors ce dernier attrape le sabre laser de Sidious avec la force, mais en le touchant, Kylo il a un forceback, comme celui de Rey, contenant des images de la chute de Sidious et des images de sa survie, entre-autres.
Voilà, t'as l'explication de la survie de Sidious, avec du rythme, sans monologue ennuyeux, dans une scène qui évoque d'autres scènes iconiques déjà vues dans SW #effet_mirroir #ca_rime #show_dont_tell
Bac+10 en cinéma les enfants.

Palpatine n'est pas un personnage du genre à justifier ses secrets.
Je pense qu'il sera très vague envers Kylo et ne donnera pas d'explication, le mieux serait que d'autres personnages dans le film tentent de comprendre comment il a survécu en donnant des hypothèses, cela nous donnerait des pistes tout en gardant une part de mystère.

Corleone a écrit:Mais c'est sans doute parce que JJA ne sait pas comment justifier ce retour qu'il n'y aura peut-être pas d'explications. Il a voulu faire revenir Palpatine parce que c'est "cool" mais sans plus.

Je trouve que tu tires des conclusions un peu trop rapidement...
D'après Abrams, il a fait revenir Palpatine parce que l'idée avait été envisagé depuis le début et parce qu'il trouve ça logique dans une histoire en 9 chapitres, pas parce que c'est "cool".
D'ailleurs, d'après lui: "Si vous regardez bien les huit premiers épisodes, tout ce que nous préparons pour l'Episode IX est sous vos yeux !"

Et je ne vois vraiment pas ce qu'il y aurait d'insurmontable pour Abrams à expliquer le retour de Palpatine, dans l'univers de SW on a quand même pas mal de possibilités envisageables.

darthruin a écrit: Ceux qui n'aiment pas certains films ou l'UE n'ont pas besoin de le crier à tout bout de champ en dénigrant et en se moquant de ceux qui aiment ces œuvres puisqu'on ne leur impose pas de les accepter, SW est suffisamment vaste pour que chacun y trouve son propre compte.
Concentrez vous sur ce que vous aimez et non sur ce que vous détestez, apprenez à accepter l'idée que ce qui ne vous convient pas peut parfaitement convenir à d'autres, reconsidérez que ce que vous n'aimez pas n'est pas forcément nul ou incohérent et dépend avant tout de votre propre façon de voir les choses avant d'en venir aux conclusions extrêmes que ceux ne partageant pas votre visions sont forcément idiots ou aveugles, comprenez que l'ouverture d'esprit est une qualité essentielle pour être capable de comprendre quelque chose et pour venir échanger avec les autres.
En considérant bien tout cela, les débats y gagneront à devenir beaucoup plus agréables.

Voilà. Tout est dit.
On devrait inscrire ça en charte de cette zone.

darthruin a écrit:Je trouve que tu tires des conclusions un peu trop rapidement...
D'après Abrams, il a fait revenir Palpatine parce que l'idée avait été envisagé depuis le début et parce qu'il trouve ça logique dans une histoire en 9 chapitres, pas parce que c'est "cool".
D'ailleurs, d'après lui: "Si vous regardez bien les huit premiers épisodes, tout ce que nous préparons pour l'Episode IX est sous vos yeux !"

Et je ne vois vraiment pas ce qu'il y aurait d'insurmontable pour Abrams à expliquer le retour de Palpatine, dans l'univers de SW on a quand même pas mal de possibilités envisageables.

Tout dépend de comment il le fait revenir. Qu'il soit présent en esprit dans le corps de quelqu'un d'autre, c'était une solution qui nécessitait peu voire pas d'explications dans le film. Le spectateur se dira que son corps a été détruit mais que son esprit subsiste encore, après tout c'est un puissant seigneur Sith et les Jedis peuvent aussi le faire, donc pourquoi ne pourrait-t'il pas à sa manière faire vivre son esprit après la mort? Il y avait aussi la version de transférer son esprit dans un clone de lui-même où il aurait juste fallu expliquer pourquoi il avait le même corps mais qui était là-aussi facile à traiter.
Par contre le faire revenir en chair et en os, je suis désolée mais je trouve que ça reste casse-gueule à expliquer, comment dans un laps de temps aussi court il a pu sortir de son trou, être trouvé par des gardes et évacué de la DS II? Peut-être qu'Abrams saura se dépatouiller de ça mais j'ai peur que soit l'on ne sache rien, soit que ça soit très maladroit.

Dire que JJ a fait revenir Palpy "parce que c'est cool." c'est effectivement exagéré. En revanche, si il y a sans doute une intention scénaristique à ce retour, comme en faire l'ennemi principal de la saga Skywalker, ça reste malgré tout l'option de la facilité, parce qu'un grand méchant figure du Mal ultime, c'est toujours plus simple à traiter que de garder Kylo, personnage beaucoup plus complexe et imprévisible, en méchant principal, qu'il ait ou non une rédemption. La mort de Snoke était pour moi l'occasion de s'émanciper du schéma de l'OT en ce qui concernait les héros et les méchants, je trouve ça donc dommage que JJ n'ait pas saisi cette opportunité.

On aura peut-être la réponse avec la fin du film car là ce sera fini pour de bon cette saga.
J'espère que tout se trouvera lié depuis le 1 jusqu'au 9 :cute:

Lorenki a écrit:Dire que JJ a fait revenir Palpy "parce que c'est cool." c'est effectivement exagéré. En revanche, si il y a sans doute une intention scénaristique à ce retour, comme en faire l'ennemi principal de la saga Skywalker, ça reste malgré tout l'option de la facilité, parce qu'un grand méchant figure du Mal ultime, c'est toujours plus simple à traiter que de garder Kylo, personnage beaucoup plus complexe et imprévisible, en méchant principal, qu'il ait ou non une rédemption. La mort de Snoke était pour moi l'occasion de s'émanciper du schéma de l'OT en ce qui concernait les héros et les méchants, je trouve ça donc dommage que JJ n'ait pas saisi cette opportunité.

Faire de Kylo Ren le suprême leader du Premier Ordre était une excellente idée parce qu'il surpassait ainsi Vador sur ce point là. Mais il me semble évident qu'il a été précipité bien trop vite à ce rôle, c'est un leader instable qui ne pouvait pas endosser le rôle du grand méchant ultime de la Postlo, déja parce qu'il ne représente pas un challenge suffisamment grand pour Rey et surtout parce qu'il a démontré qu'il avait encore du bon en lui, ce qui décrédibilise l'idée du grand représentant ultime du Côté Obscur.
Le retour de Palpatine me semble être une des meilleures options possibles car ça lui permet d'être le méchant ultime de toute la saga, d'autant plus que presque personne ne prévoyait ce retour ce qui est donc une agréable surprise pour ma part.

J'y vois un choix logique reliant toute l'histoire. Anakin, Luke et Rey en tant que héros des trois trilogies ont des parcours relativement similaires, il est donc tout à fait logique qu'ils se confrontent pour le grand final à la même épreuve: la confrontation face au seigneur du mal infligeant la tentation de succomber vers le Côté Obscur.

ce qui décrédibilise l'idée du grand représentant ultime du Côté Obscur.

Justement faire que le méchant de dernier film ne soit pas le "grand représentant ultime de Côté Obscur" mais un personnage torturé entre le bien et le mal aurait pu être intéressant. :neutre:

Même si je ne suis pas opposé au retour de Palpatine en soi, ça reste une certaine facilité d'offrir un autre grand méchant à abattre pour faciliter un éventuel retour du Ben du bon côté

-Sergorn

Sergorn a écrit:
Justement faire que le méchant de dernier film ne soit pas le "grand représentant ultime de Côté Obscur" mais un personnage torturé entre le bien et le mal aurait pu être intéressant.

Même si je ne suis pas opposé au retour de Palpatine en soi, ça reste une certaine facilité d'offrir un autre grand méchant à abattre pour faciliter un éventuel retour du Ben du bon côté

-Sergorn

Je pense aussi que de base comme ça j'aurai trouvé plus intéressant que Kylo soit l'antagoniste final ce qui aurait fait clairement 3 antagonistes ou menaces vraiment différentes pour les 3 trilogies avec des enjeux vraiment authentique. Après peut être qu'on va nous surprendre avec palpy de ce coté mais l'idée d'un grand antagoniste final semble quand même assez probable.

Sergorn a écrit:Justement faire que le méchant de dernier film ne soit pas le "grand représentant ultime de Côté Obscur" mais un personnage torturé entre le bien et le mal aurait pu être intéressant.

-Sergorn

Pour conclure la saga il me semble qu'il fallait impérativement une grande figure du mal représentant un challenge pour Rey, et non un personnage torturé entre le bien et le mal, et pour ça Palpatine me parait parfait dans ce rôle.

En fait je vois Kylo Ren comme un anti-héros plutôt qu'un réel méchant, je ne le vois pas comme l'ennemi de Rey mais comme son rival. Kylo Ren c'est un peu le Végéta de la Postlo.

darthruin a écrit:
Faire de Kylo Ren le suprême leader du Premier Ordre était une excellente idée parce qu'il surpassait ainsi Vador sur ce point là. Mais il me semble évident qu'il a été précipité bien trop vite à ce rôle, c'est un leader instable qui ne pouvait pas endosser le rôle du grand méchant ultime de la Postlo, déja parce qu'il ne représente pas un challenge suffisamment grand pour Rey et surtout parce qu'il a démontré qu'il avait encore du bon en lui, ce qui décrédibilise l'idée du grand représentant ultime du Côté Obscur.
Le retour de Palpatine me semble être une des meilleures options possibles car ça lui permet d'être le méchant ultime de toute la saga, d'autant plus que presque personne ne prévoyait ce retour ce qui est donc une agréable surprise pour ma part.

J'y vois un choix logique reliant toute l'histoire. Anakin, Luke et Rey en tant que héros des trois trilogies ont des parcours relativement similaires, il est donc tout à fait logique qu'ils se confrontent pour le grand final à la même épreuve: la confrontation face au seigneur du mal infligeant la tentation de succomber vers le Côté Obscur.

Le fait que le méchant principal du IX soit un leader instable rempli de doutes, c'est ça que je trouvais intéressant personnellement. Ça amenait une dynamique différente. Et puis casser un peu les codes du grand méchant surpuissant à abattre ça pouvait amener un vent de modernité qui n'aurait pas été malvenu. Après je rejoins plus ou moins l'avis de Sergorn. J'étais pas contre ce retour mais avec la première version des leaks de MSW, en esprit dans le corps de quelqu'un d'autre, sans adorer cette idée j'aurais au moins dit "why not."

Pour conclure la saga il me semble qu'il fallait impérativement une grande figure du mal représentant un challenge pour Rey, et non un personnage torturé entre le bien et le mal, et pour ça Palpatine me parait parfait dans ce rôle.

Chais pas. :neutre:

Je comprends l'argument de J.J et il n'a pas tout à fait tort, mais si on part du principe que cette trilogie est celle de l'héritage de Anakin/Vador avoir Ben comme méchant central du film et de la trilogie aurait pu suffire à offrir une belle conclusion à mon sens.

-Sergorn

Sauf si l'histoire de l'héritage n'appartient plus à une famille mais devient si fort qu'il en devient un symbole universel appartenant à tous :jap:

Sergorn a écrit:Je comprends l'argument de J.J et il n'a pas tout à fait tort, mais si on part du principe que cette trilogie est celle de l'héritage de Anakin/Vador avoir Ben comme méchant central du film et de la trilogie aurait pu suffire à offrir une belle conclusion à mon sens.

-Sergorn

Oui je comprends ce que tu veux dire, cependant je pars avant tout du principe qu'il ne s'agit pas de conclure seulement cette trilogie mais toute la saga, c'est aussi en ce sens que je préfère Palpatine.

darthruin a écrit:
Sergorn a écrit:Justement faire que le méchant de dernier film ne soit pas le "grand représentant ultime de Côté Obscur" mais un personnage torturé entre le bien et le mal aurait pu être intéressant.

-Sergorn

Pour conclure la saga il me semble qu'il fallait impérativement une grande figure du mal représentant un challenge pour Rey, et non un personnage torturé entre le bien et le mal, et pour ça Palpatine me parait parfait dans ce rôle.

En fait je vois Kylo Ren comme un anti-héros plutôt qu'un réel méchant, je ne le vois pas comme l'ennemi de Rey mais comme son rival. Kylo Ren c'est un peu le Végéta de la Postlo.

Depuis le départ, il n'a pas vocation à être le méchant. Il veut être un méchant mais n'y arrive pas spontanément, il doit forcer sa nature. Ce qui ne l'empêche pas de faire quand même des saloperies.

En faire l'antagoniste final, ultime, était de ce fait compliqué. Kylo Ren est plus un exalté, un révolté, un paumé aussi. Un type en quête d'attention, qui veut crier à la galaxie toute entière qu'il existe. Il a des émotions et ne les dissimule pas.

TFA et TLJ en ont fait un anti-héros, voire un héros romantique (au sens littéraire du terme) plus qu'un antagoniste malveillant incarnant le Mal.

[quote="DRIII]

Depuis le départ, il n'a pas vocation à être le méchant. Il veut être un méchant mais n'y arrive pas spontanément, il doit forcer sa nature. Ce qui ne l'empêche pas de faire quand même des saloperies.

En faire l'antagoniste final, ultime, était de ce fait compliqué. Kylo Ren est plus un exalté, un révolté, un paumé aussi. Un type en quête d'attention, qui veut crier à la galaxie toute entière qu'il existe. Il a des émotions et ne les dissimule pas.

TFA et TLJ en ont fait un anti-héros, voire un héros romantique (au sens littéraire du terme) plus qu'un antagoniste malveillant incarnant le Mal.[/quote]
En faire le méchant principal n'aurait pas empêché une rédemption. On peut imaginer un Kylo Ren torturé entre le désir de faire mourir le passé en éliminant la dernière Jedi et ses sentiments pour celle-ci, qui devient un très mauvais leader car centré sur ses intérêts personnels plutôt que la cohésion du PO, provoquant ainsi l'indignation d'une partie du PO et/ou des Chevaliers de Ren qui chercheront par tous les moyens à le faire tomber, et qui, se retrouvant seul sans alliés ouvrira les yeux sur ce à quoi sa quête de pouvoir l'a mené et rejoindra Rey au bon moment, gagnant ainsi sa rédemption et mourrant ou pas durant celle-ci.

En faire le méchant principal, ça ne veut pas dire en faire l'ennemi ultime à abattre mais simplement qu'il se retrouvait être le seul méchant au centre de l'histoire, rien de plus. Les morts de Snoke et de Luke étaient l'occasion de laisser Rey et Kylo libres de leurs choix et de leurs erreurs, sans devoir se conformer à un maître.

Voir Kylo se paumer de plus en plus sans l'aide d'un mentor aurait été très intéressant à voir car c'était un cas non exploité dans les films et le suspense de savoir comment il allait tourner aurait été présent tout le long.

Le problème du retour de Palpy est que ça rend le destin de Kylo assez prévisible du coup. On se doute bien que Rey va pas se farcir à elle seule Kylo, Palpatine et les KoR et donc que celui-ci va revenir du CL à un moment donné pour lui venir en aide et sans doute mourir au passage.

Modifié en dernier par Sergorn le Mar 12 Nov 2019 - 21:58, modifié 1 fois.

cependant je pars avant tout du principe qu'il ne s'agit pas de conclure seulement cette trilogie mais toute la saga,

Justement si on part du principe que Anakin est le centre de Star Wars, que la Postlogie se soit conclus sur son héritier en menace finale aurait fait sens AUSSI comme final de Saga.

Après comme je disais j'ai rien contre le retour de Palpy en soi même j'aurais préféré la rumeur de la possession et je pense aussi que c'était prévu dans ce sens.

Mais difficile de ne passe dire par rapport à ce suggérait TLJ pour la suite qu'on est passé à côté d'un truc qui aurait pu être très intéressant et plus original.

-Sergorn

Encore une fois d'accord avec Sergon :jap:

.

Sergorn a écrit:Justement si on part du principe que Anakin est le centre de Star Wars, que la Postlogie se soit conclus sur son héritier en menace finale aurait fait sens AUSSI comme final de Saga.

Ça pourrait faire sens mais je ne trouve pas ça très judicieux car le fait qu'il soit le grand méchant me pose vraiment un soucis, DRIII résume parfaitement ce que je pense:

DRIII a écrit:Depuis le départ, il n'a pas vocation à être le méchant. Il veut être un méchant mais n'y arrive pas spontanément, il doit forcer sa nature. Ce qui ne l'empêche pas de faire quand même des saloperies.

En faire l'antagoniste final, ultime, était de ce fait compliqué. Kylo Ren est plus un exalté, un révolté, un paumé aussi. Un type en quête d'attention, qui veut crier à la galaxie toute entière qu'il existe. Il a des émotions et ne les dissimule pas.

TFA et TLJ en ont fait un anti-héros, voire un héros romantique (au sens littéraire du terme) plus qu'un antagoniste malveillant incarnant le Mal.

Je rajouterais que la relation entre Kylo et Rey a évolué dans TLJ à un stade où je ne les vois plus comme des ennemis, ils ont montré tous les deux des signes d'empathie l'un envers l'autre, leur relation se résume à des opposés qui s'attirent, or je pense que Star Wars a besoin d'un grand méchant posant un véritable challenge pour Rey tout aussi grand que ce qu'Anakin et Luke ont affronté, une figure du mal la menant vers une tentation ultime vers le Côté Obscur.
Kylo a déjà tenté de faire basculer Rey à deux reprises en lui proposant de le rejoindre, il a échoué et il me semble clair qu'elle ne lui cédera jamais, et même lui a du mal à tenir ses émotions stables pour rester vers le Côté Obscur.

Le fait qu'il devienne le suprême leader est une idée super intéressante, mais pas pour en faire le grand méchant de la saga, je pense que ça sert avant tout à démontrer qu'il est allé plus loin que Vador en tuant Snoke qui s'est moqué de lui en le prenant pour un "enfant avec un masque", une belle revanche tout en étant un accomplissement de soi, mais dès le départ on sent que Kylo va avoir des problèmes à gérer son nouveau poste, il est trop impulsif, et Hux s’apprête même à le trahir.

Palpatine de son lien familial avec Rey propose un vrai challenge en tant qu'ennemi final, et c'est ironiquement Ben qui va venir la sauver.

darthruin a écrit:Palpatine de son lien familial avec Rey propose un vrai challenge en tant qu'ennemi final, et c'est ironiquement Ben qui va venir la sauver.

Je ne sais pas si Ben la sauvera, c'était dans la première version de Paxis où Ben battait les KoR et ensuite empêchait Rey de tuer Palpy sous la colère. Dans sa version mise à jour, Rey lui donnait le sabre de Luke pour qu'il batte les KoR et les deux se mettaient d'accord pour vaincre Palpy ensembles. Et ensuite ils se faisaient aspirer leur énergie et Kylo se faisait jeter dans le vide.... sans trop servir à grand chose dans l'élimination de Palpy. :transpire:

Le retour de Palpatine doit-il être expliqué ?

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