Le retour de Palpatine doit-il être expliqué ?

D'accord avec çà,elle n'a pas besoin de se nommer Skywalker vu qu'elle va garder le flambeau pour les jedi suivants après avoir "vaincu" le mal
Je suppose qu'il y a une autre raison qu'on cerne pas trop bien encore

Modifié en dernier par darthruin le Lun 18 Nov 2019 - 16:55, modifié 1 fois.

Bastos a écrit:Rey, elle finalement prend les mêmes décision que Luke a savoir les bonnes donc 1/c'est du déja vu et 2/ ca n'apporte rien.. Elle n'est pas lié à la grande histoire (elle même se le demande). Tu vas me dire "Si, c'est la petite fils de Palpatine" mais c'est encore pire, parce que c'est encore un truc à justifier dans son long monologue temps attendu..

Perso je ne m'attends pas à un monologue pour expliquer le retour de Palpatine, il n'y en a pas besoin, j'ai déjà expliqué pourquoi dans mes posts précédents.

Bastos a écrit:On pourrait résumer ton post par "comme Luke a eu comme épreuve ultime Palpatine (Palpatine n'est pas l'épreuve ultime d'Anakin), Rey doit avoir aussi la même, donc logique qu'il revienne pour la rime" et tu mets deux photos de chaque films pour nous montrer que c'est hyper logique comme développement et que c’était limpide des le départ.. Mais en faite, non..

L'épreuve ultime c'est la tentation du Côté Obscur, donc bien sûr que Palpatine a été l'épreuve ultime d'Anakin ! C'est le centre de ROTS... et il a complètement raté cette épreuve puisqu'il est devenu Vador, contrairement à Luke qui lui a réussi cette épreuve dans ROTJ.

Tout ça c'est très logique oui, et il serait préférable à l'avenir que tu ne résumes plus mes pensées à ma place vu que tu les déformes...
Le photomontage que j'ai posté est très clair au niveau des parallèles entre les 3 protagonistes, je ne comprends pas ce que tu cherches à remettre en question.

Vu qu'Anakin et Luke ont eu Palpatine en épreuve ultime, et que Rey suit complètement leurs traces, ça me semble logique que son épreuve finale soit liée à Palpatine. Voilà pourquoi je me moque un peu d'avoir des explications sur son retour, ce n'est pas le plus important, c'est l'utilisation du personnage qui me parait intéressante avant tout.

Bastos a écrit:J'aurai été ravie de découvrir tes montages photos si Kylo était l'épreuve ultime de Rey

Pourquoi j'aurais été faire un photomontage sur un choix que je ne défends absolument pas de base... ?

Bastos a écrit:Puis déjà, pourquoi Rey doit affronter les mêmes épreuves que les Skywalkers ?

Pourquoi Anakin a eu les même épreuves que Luke ? Et dans ce cas pourquoi pas Rey ? On est dans la saga Skywalker et elle est l'héroine de la Postlo donc ça me semble la voie à suivre pour rester dans la tradition de la saga.

darthruin a écrit:L'épreuve ultime c'est la tentation du Côté Obscur, donc bien sûr que Palpatine a été l'épreuve ultime d'Anakin ! C'est le centre de ROTS...

Pour appuyer là dessus sur le parcours d'Anakin (et en effet, Palpatine est l'épreuve d'Anakin, qu'il rate):

https://marcmd.me/analyse-scenario-star-wars-episode-3-revanche-sith/

Mais on peut aller en causer côté prélogie

Dark GaGa a écrit:
darthruin a écrit:L'épreuve ultime c'est la tentation du Côté Obscur, donc bien sûr que Palpatine a été l'épreuve ultime d'Anakin ! C'est le centre de ROTS...

Pour appuyer là dessus sur le parcours d'Anakin (et en effet, Palpatine est l'épreuve d'Anakin, qu'il rate):

https://marcmd.me/analyse-scenario-star-wars-episode-3-revanche-sith/

Mais on peut aller en causer côté prélogie

Très intéressant, je te remercie. :wink:

Modifié en dernier par Bastos le Lun 18 Nov 2019 - 17:25, modifié 1 fois.

Palpatine n'a pas que sa survie à expliqué, il faut également qu'il explique son absence pendant 30 ans, qui est skone, le premier ordre, son objectif/plan, et sa filiation avec Rey, la prophétie (soyons fou).. le tout en balançant deux trois éclairs.

Il n'y a donc que Palpatine pour tenter Rey au CO à vos yeux.. Encore une fois vous l'aviez vu venir depuis 2015..

Ton post ne veut par dire : Comme Anakin et Luke ont affronter Palpatine, il est logique que Rey aussi ?

Le montage photo que tu as fait montre juste que Rey fait tout comme Luke.. Mais ça ne justifie en aucun cas le retour de Palpatine..
Sauf si il dit dans le film : "Tu vas m'affronté comme Anakin et Luke avant toi, puisque tu es leur héritière hahaha!"
Pourquoi elle ? :neutre:

Ta justification est en réalité out-univers "le parcours du héros dans Star Wars" mais in-univers ça coince..

Anakin et Luke sont père et fils.

Même les personnages le croient mort même eux vont poser la question..

Ok pour l'épreuve ultime d'Anakin :jap:

Vous avez donné chacun vos avis, on peut peut-être passer à autre chose ou poursuivre en MP, merci.

@Bastos: Pour éviter le HS, je réponds seulement qu'à une partie de ton message.

Bastos a écrit:Palpatine n'a pas que sa survie à expliqué, il faut également qu'il explique son absence pendant 30 ans, qui est skone, le premier ordre, son objectif/plan, et sa filiation avec Rey, la prophétie (soyons fou).. le tout en balançant deux trois éclairs.

On sait d'où vient le Premier Ordre, il est né des cendres de l'Empire de Palpatine, donc en ce sens l'ombre de Palpatine planait déjà sur la situation.
L'absence de Palpatine peut s'expliquer facilement, à titre perso j'imagine qu'il s'est servi de Snoke pour approcher et corrompre Ben afin d'en faire un nouveau Vador, car étant affaibli il ne pouvait pas prendre le risque de se faire reconnaître et se faire capturer par la Résistance.
Finalement c'est Kylo qui tombe sur lui, caché dans les régions inconnues, voilà comment le retour de Palpatine s'explique à ce niveau.

Comment il a survécu à la fin de ROTJ ? Comme je l'ai dit, Palpatine n'est pas du genre à se justifier, je préfère que d'autres personnages (une conversation entre Kylo et Hux par exemple) tentent d'expliquer ce retour avec des hypothèses.

Bastos a écrit:Encore une fois vous l'aviez vu venir depuis 2015..

Pour ma part je n'ai jamais affirmé ça, mais il existe des théories qui annonçaient déjà son retour en 2015. :neutre:

Bastos a écrit:Comme Anakin et Luke ont affronter Palpatine, il est logique que Rey aussi ?

Pour te répondre en restant dans le sujet du topic:
Je ne pense pas que le retour de Palpatine a besoin d'une explication solide, à partir du moment que le personnage est bien utilisé, avec une certaine logique derrière, le manque d'explication ne sera pas vraiment un soucis pour moi. Ce que je dis c'est que l'on peut totalement justifier le retour de Palpatine dans TROS, au delà des explications, juste par la ressemblance de parcours entre Anakin, Luke et Rey. Même parcours, même épreuves, même finalité pour les 3.

Et toujours dans cette même logique, le retour de Palpatine se justifie au niveau de l'histoire parce que Rey est sa descendante. Il y a eu un croisement de parcours entre Rey et Ben, ils représentent symboliquement ce que l'autre aurait dû être, du coup Rey devient la "Skywalker" à la place de Ben et suit la trace d'Anakin et de Luke en héritant de leur sabre, là où Kylo remplace la "Dark Rey" qui devrait être aux côtés de Palpatine.
Rien que pour ça, je trouve qu'il aurait été dommage de se passer du personnage juste parce qu'il était censé être mort à la fin de ROTJ. Dans l'absolu, il suffit d'expliquer la survie du personnage grâce aux pouvoirs qu'il a appris de Plagueis, ça ne semble pas aberrant.

Abrams n'a pas fait revenir Palpatine par hasard, il semble avoir un plan pour ce personnage, il s'est déjà exprimé la dessus.

Je viens de me rappeler que dans TLJ, le fantôme de Yoda est beaucoup moins "fantomatique" que ceux de l'OT.
Il est à peine reconnaissable en tant que Force Ghost (moins transparent et moins scintillant) et il peut même utiliser des pouvoirs (ça va plus loin que Obi dans ROTJ), bref c'est quasiment un être vivant.

Tout ça pour dire que si ça se trouve il en est de même pour Palpy... C'est peut-être juste un Dark Force Ghost. :neutre:

Avec peut-être pour différence le fait qu'il ne peut apparaître que dans un lieu chargé en dark side.

Qu'en pensez-vous ?

Réponse le 18 décembre :ange:

Veinards seront les 1ers à sortir de la 1ière séance car ils auront,peut-être,la réponse :wink:

Perso pas avant 15H le jour J,donc pas encore au courant (séance de 9H50) :cute:

Collin Trevorrow, le realisateur initalement prévu pour faire l'episode IX a récemment donné une interview pour le magazine américain Collider.

https://collider.com/rise-of-skywalker-palpatine-was-jj-abrams-idea-not-colin-trevorrow/

Il y explique que Palpatine n'était pas initialement prévu et ne l'avait jamais été, lorsqu'il était encore a la direction de la real du film, et que c'est une idée que Abrahams a décidé d'incrémenter de son propre chef. Il note au passage que l'idée n'est pas si mauvaise, puisque cette dernière a permis de "débloquer l'histoire", celui ci faisant sans doute référence a la mort de Snoke (mort qui anéantissait la promesse d'un affrontement final avec un méchant ultime dans le dernier film).

En tout cas, ça prouve que rien n'a été purement planifié a l'avance pour cette trilogie, a commencer par son histoire, et que la "résurrection" de Palpatine n'est en aucun cas quelque chose qu'ils ont prévu a l'avance (ou ils auraient mis des indices dans les deux premiers films permettant d'abonder en ce sens), mais bel et bien une nécessité de derniere minute pour se sortir de l'impasse scénaristique dans laquelle ils s'étaient engouffré dans TLJ...

Donc je pense qu'il ne faut pas aller chercher trop loin les explications sur le pourquoi du retour de Palpatine. Il est de retour parce qu'il fallait un grand méchant et qu'ils n'en avaient plus sous la main... N'allez pas chercher plus loin.

Abrams a déjà expliqué que c'est une piste qu'il avait exploré avec Kasdan à l'époque de TFA.

https://uproxx.com/movies/jj-abrams-int ... ar-wars/2/

-Sergorn

Non il reste completement vague

Je suis convaincu qu'ils l'ont évoqué une fois pendant une pause clope :lol:

Sergorn a écrit:Abrams a déjà expliqué que c'est une piste qu'il avait exploré avec Kasdan à l'époque de TFA.

https://uproxx.com/movies/jj-abrams-int ... ar-wars/2/

-Sergorn

Une petite traduction approximative:

"Eh bien, si vous considérez cela comme neuf chapitres d’une histoire, le plus étrange serait que Palpatine ne revienne pas . Vous regardez ce dont il parle, qui il est, quelle est son importance, quelle est l’histoire - étrangement, son absence de la troisième trilogie serait frappante. Ce serait très bizarre. Cela ne veut pas dire qu'il y avait une bible et que nous savions ce qui allait se passer à chaque étape. Mais quand Larry Kasdan et moi même avons travaillé sur The Force Awakens, nous ne l'avons pas fait dans le vide. Nous avons très délibérément examiné ce qui avait été fait auparavant. Nous avons choisi de raconter une histoire qui aborde des choses, des thèmes et des idées spécifiques que nous avons vus auparavant, pour commencer une nouvelle histoire. Mais nous avons examiné tout ce qui a été fait avant de se demander comment cela allait se dérouler ?

Donc, il y avait des discussions à ce sujet à l'époque. Pourtant, comme tout commencement, vous voulez mettre les sujets en place, mais vous ne voulez pas nécessairement être littéral à propos de tout. Et ensuite, quand Rian a été invité à faire The Last Jedi, nous nous sommes rencontrés et nous avons parlé de choses et il a écrit son histoire. Et quand j'ai lu le script, j'ai réalisé que cela ne contrariait en rien ce que Larry et moi même avions discuté de ce que je pensais pouvoir faire. Il y avait des choses très spécifiques que nous avons eu à faire dans ce film, du coup nous les avons faite en rigolant, « Oh mon dieu, nous sommes enfin en train de faire cette chose dont nous avons parlé il y a cinq ans. »"

PiccoloJr a écrit:Non il reste completement vague

"Donc, il y avait des discussions à ce sujet à l'époquE"

j'appelle pas ça être vague perso.

-Sergorn

C'est ce que je dis depuis des mois : les idées de TROS, c'est les idées rejetées de TFA. Ils font croire que c'était prévu depuis le début, et en disant ça ils jouent avec la vérité car oui, l'idée a été considérée, mais ils ont finalement décidé de partir sur autre chose. Et une fois rappelé en catastrophe par Lucasfilm suite au licenciement de Treverrow, Abrams a repris toutes les idées qu'il avait mis de côté pour TFA, faute de temps :neutre:

Abrams fait toute une disgression et se contente de dire qu'ils avaient des idées pour les episodes suivants, il ne parle pas specifiquement de Palpatine. C'est completement vague. Quelqu'un qui veut être clair il répond "oui" ou "non"

Notons également une chose, quand il a lu le script de TLJ, qui ne contredisait en rien ce "qu'il pensait pouvoir faire" c'etait encore trevorow qui était aux manettes de l'episode 9.....

Ces declarations ne changent pas le fait que si tout était rellement ptevu d'avance qiand au retour de Palpatine, pourquoi Colin ne l'incluait pas dans son script ?

De la com et rien d'autre....

Quel est le problème avec le fait d'accepter que la postlogie est écrite au fur et à mesure, que le retour de Palpatine n'était pas prévu dans l'épisode IX ?
Tout ce qui compte c'est que les films soient bons.

Je m'en fiche si ça a été écrit au fur et à mesure : L'OT l'a été et la Prelogie l'a été en grande partie aussi.

Mais je n'ai aucune raison de douter des propos de J.J. C'est tout.

-Sergorn

Corleone a écrit:Quel est le problème avec le fait d'accepter que la postlogie est écrite au fur et à mesure, que le retour de Palpatine n'était pas prévu dans l'épisode IX ?
Tout ce qui compte c'est que les films soient bons.

Le problème c'est surtout Kennedy qui a déclaré textuellement que c'était toujours le plan dès le départ de remettre Palpy. Alors qu'en réalité c'était juste une idée propre à Abrams qu'il a réexploité parce que l'occasion se présentait pour lui. C'est pas un bien grand mal que la postlogie ait été écrite au fur et à mesure, par contre ça serait bien que ce soit assumé clairement par Lucasfilms jusqu'au bout au lieu de prétendre en interview comme ils le font que tout a été décidé dès le début alors que ce n'est pas le cas.

La qualité des films fait quand même debat.

Mais moi mon principal souci, c’est qu’on a plus parlé de Palpatine depuis ROTJ et là, certains voudraient nous faire croire que son ombre planait déjà sur les premiers films de cette trilogie.

-- Edit (Mar 26 Nov 2019 - 17:13) :

La qualité des films fait quand même debat.

Mais moi mon principal souci, c’est qu’on a plus parlé de Palpatine depuis ROTJ et là, certains voudraient nous faire croire que son ombre planait déjà sur les premiers films de cette trilogie.

Heuresement que la qualité des films fait débat sinon on s'ennuierait

.

Pour ma part je suis persuadé que le retour de Palpatine n'a été décidé qu'après que JJA revienne aux manettes même s'il a pû l'évoquer durant l'écriture de TFA. Après je suis d'accord que niveau com' Lucasfilm est pas top vu toutes les contradictions que l'on a déjà évoqué.
Ce qui compte c'est de voir comment il va gérer ce retour et non de savoir si cela était prévu dès le départ de la trilogie (visiblement non selon Trevorrow...).

Le problème que j'ai avec ce retour c'est qu'il amoindrit l'impact de la mort de Snoke par Kylo Ren (c'était original et une véritable bonne idée). On tue l'incarnation du mal absolu (qui fait tout pour nous rappeller Palpy : chef de l'Empire-bis, maître d'un Skywalker qui a succombé au CO, passe ses journées sur un trône etc) pour nous recoller une autre incarnation du mal absolu qui sera encore assis dans un trône à balancer des éclairs et donner des ordres à KR. C'est ce retour en arrière qui me gêne un peu. TLJ fait avancer les choses en se débarassant de Snoke et JJA rétropédale...

Ce n'est pas du rétropédalage. La mort de Snoke permet la rencontre Palpatine-Kylo Ren.

magiefeu a écrit:La qualité des films fait quand même debat.

Mais moi mon principal souci, c’est qu’on a plus parlé de Palpatine depuis ROTJ et là, certains voudraient nous faire croire que son ombre planait déjà sur les premiers films de cette trilogie.

L'action de TFA et TLJ se concentre sur quelques jours. Il n'y avait aucune nécessité dans ces films à évoquer Palpatine ou à suggérer qu'il avait survécu. On voit juste qu'il y a des nostalgiques de son régime.

C'est un retour en arrière car comme je l'ai dis (mais tu sembles ne pas m'avoir lu) on se débarasse de la figure représentant le mal absolu et ayant les caractéristiques suivantes: dirigeant de l'Empire-bis, maitre d'un Skywalker tombé du CO, assis continuellement sur son trône, balançant des éclairs etc... tout ça pour se retrouver avec Palpatine qui sera à la tête d'une armada de l'Empire, donnant des ordres à un Skywalker tombé du CO, assis sur un trône (qui pour une fois sera un minimum original) et balançant des éclairs, tout en disant que la Rébellion sera detruite comme Snoke dans TLJ.

Je ne doute pas que le film sera bon voire très bon, je dis simplement que JJA ne savait pas quoi faire de la situation avec un KR comme chef du PO et donc qu'il nous sort Palpy du chapeau pour être (encore) dans son élément et en terrain connu.
Tu crains une uniformisation des productions SW si Feige débarque alors que la non créativité scénaristique et visuelle est la signature de la postlogie (même si TLJ a tenté des innovations bien venues dont la mort de Snoke)

Message édité pour éviter les conflits.

Corleone a écrit:C'est un retour en arrière car comme je l'ai dis (mais tu sembles ne pas m'avoir lu) on se débarasse de la figure représentant le mal absolu et ayant les caractéristiques suivantes: dirigeant de l'Empire-bis, maitre d'un Skywalker tombé du CO, assis continuellement sur son trône, balançant des éclairs etc... tout ça pour se retrouver avec Palpatine qui sera à la tête d'une armada de l'Empire, donnant des ordres à un Skywalker tombé du CO, assis sur un trône (qui pour une fois sera un minimum original) et balançant des éclairs, tout en disant que la Rébellion sera detruite comme Snoke dans TLJ.

Donc, tu pensais que le mal absolu était vaincu dans TLJ ? Et que Snoke, qui se fait tailler comme un saucisson, était l'incarnation du mal absolu ?

Je ne doute pas que le film sera bon voire très bon, je dis simplement que JJA ne savait pas quoi faire de la situation avec un KR comme chef du PO et donc qu'il nous sort Palpy du chapeau pour être (encore) dans son élément et en terrain connu.
Tu crains une uniformisation des productions SW si Feige débarque alors que la non créativité scénaristique et visuelle est la signature de la postlogie (même si TLJ a tenté des innovations bien venues dont la mort de Snoke)

La postlogie s'inscrit dans un récit global de 9 films, avec une matrice (l'OT) et ses résonances/dissonances que sont la prélo et la postlo. Un peu comme un retable dans une église.

TLJ nous montre que Kylo Ren n'a pas l'étoffe d'un chef, il n'a pas de légitimité et s'est discrédité devant ses officiers, dont Hux qui est déjà prêt à lui planter un couteau de le dos. Donc, le souci d'Abrams n'est pas de savoir quoi faire de Kylo en tant que leader du PO. TFA et TLJ nous ont déjà dit que ça ne pouvait pas marcher.

Alors après, oui, on pouvait faire un film sur la désagrégation de Kylo Ren à la tête du PO. Mais c'est tellement annoncé par TFA et TLJ que ça n'est même plus un enjeu.

Il reste quoi du coup ? Est-ce qu'il fallait créer un tout nouveau méchant, juste pour le dessert ? Mais quel sens donner à cela au regard de l'ensemble des neuf films ?

Il y a une question en revanche qui reste en suspens depuis TFA : qui est Snoke ? D'où tire-t-il ses pouvoirs et sa légitimité à la tête du PO ? Et pourquoi dirige-t-il une contre-révolution visant à restaurer l'Empire fondé par Palpatine ?

Donc dès le départ, la question d'un lien entre Palpatine et Snoke se pose. Est-il le maître, ce fameux Darth Plaeguis ? Ou l'élève, un disciple ? Ou un vieux Sith oublié ? Visiblement c'est la question à laquelle Kylo Ren va chercher une solution au début du film et c'est comme cela qu'il va découvrir Palpatine.

Que Snoke ait pu être un homme de main, une marionnette, et qu'il puisse y avoir quelqu'un au-dessus de lui qui tire les ficelles, ce n'est pas une option déconnante. Et que ce soit Palpatine, l'antagoniste ultime des épisodes I, II, III, IV, V et VI non plus.

Pour te répondre à la fin de TLJ je pensais réellement qu'on en avait finit avec cette FIGURE du mal absolu toujours plus caricaturale que la précédente qu'était Snoke/Palpatine. Je croyais que LF allait enfin nous proposer de la nouveauté (au bout du dernier film de la trilogie quand même) en sortant du schéma habituel avec un grand méchant trop méchant assis sur son trône et balançant des éclairs. Malheuresement je les surestimais et ils refusent de sortir du schéma OT-iste qu'ils se sont imposés.
En 3 films on aura donc eu 2 figures représentant le mal absolu qui à part le faciès ont exactement le même rôle et les mêmes caractéristiques (décrites plus haut). Triste de vouloir tant que ça refuser toute créativité pour se cantonner à ce que l'on connait déjà.
Après si tu ne veux toujours pas voir que Snoke et Palpatine ont les mêmes caractéristiques et que donc on ne fait que retourner en arrière libre à toi. Ton aveuglement te mène tout de même jusqu'à refuser l'acceptation même de tous ces traits communs entre les 2 personnages (Snoke n'étant que la copie de Palpatine en réalité).

Autant ramener directement Palpatine dès TFA au lieu de nous sortir un Palpatine-bis qui a le même rôle que le 1er.

Message édité pour éviter les conflits.

Pour te répondre à la fin de TLJ je pensais réellement qu'on en avait finit avec cette FIGURE du mal absolu toujours plus caricaturale que la précédente qu'était Snoke/Palpatine. Je croyais que LF allait enfin nous proposer de la nouveauté (au bout du dernier film de la trilogie quand même) en sortant du schéma habituel avec un grand méchant trop méchant assis sur son trône et balançant des éclairs. Malheuresement je les surestimais et ils refusent de sortir du schéma OT-iste qu'ils se sont imposés.
En 3 films on aura donc eu 2 figures représentant le mal absolu qui à part le faciès ont exactement le même rôle et les mêmes caractéristiques (décrites plus haut). Triste de vouloir tant que ça refuser toute créativité pour se cantonner à ce que l'on connait déjà.
Après si tu ne veux toujours pas voir que Snoke et Palpatine ont les mêmes caractéristiques et que donc on ne fait que retourner en arrière libre à toi. Ton aveuglement te mène tout de même jusqu'à refuser l'acceptation même de tous ces traits communs entre les 2 personnages (Snoke n'étant que la copie de Palpatine en réalité).

Snoke est un ersatz de Palpy, comme Kylo Ren est un ersatz de Vader, et le PO un ersatz de l'Empire. Ça fait partie du concept initial. Et les films nous disent bien que ce ne sont QUE des ersatz, des copies ratées.

Pandisha a écrit:Ces declarations ne changent pas le fait que si tout était rellement ptevu d'avance qiand au retour de Palpatine, pourquoi Colin ne l'incluait pas dans son script ?

De la com et rien d'autre....

Peut-être que l'idée initiale était de faire revenir Palpatine, mais Trevorrow a voulu proposer autre chose et ça n'a convaincu les dirigeants du coup ils sont repartis sur l'idée d'origine, et puisque c'est Abrams lui même qui avait proposé cette idée le fait qu'il revienne au commande fait sens...
Je ne vois rien d'incohérent là dedans.

En ce qui concerne Kylo Ren, c'est pas tant l'attrait vers la Lumière qui est original puisque Vador le ressent dans ROTJ, mais le fait qu'il ne rentre dans aucune case de méchant que l'on connaît. C'est pas un méchant psychopathe, mais c'est pas non plus totalement un mec torturé qui a été maltraité dans son enfance, ses parents ont certes fait des erreurs mais ne l'ont jamais haï et la rancoeur de Kylo envers eux est démesurée. C'est sans doute la raison pour laquelle c'est le personnage que j'apprécie le plus de la postlogie (et même tous Star Wars confondus, je pense que c'est un excellent perso) parce que c'est l'un des rares vents de nouveauté de cette postlogie. Quant à Finn... le concept de base est innovant c'est sûr... mais au final ça n'apporte pas grand chose dans l'arc de celui-ci à part lui faire dire aux moments opportuns qu'il connaît les plans du PO, son parcours jusqu'à TLJ où il devient pleinement engagé dans la Résistance aurait très bien pu être celui de n'importe quel mec lambda. Alors qu'on aurait pu utiliser son passé en tant que Stormtrooper pour évoquer d'anciens camarades à lui et humaniser ces soldats que l'on ne voyait que comme de la chair à canon jusque là, bref, le personnage de Finn avait un énorme potentiel mais qui n'a pas été suffisamment exploité comme il aurait dû l'être à mon goût.
Et de manière générale il y a plein de nouvelles idées dans l'OT qui pourraient donner un truc super... mais le cadre rigide et beaucoup trop inspiré de l'OT (Je suis d'accord pour qu'il y ait un semblant de familiarité avec l'OT c'est normal, mais de là à partir avec exactement la même situation que dans ANH je trouve ça abusé) empêche ces nouvelles idées d'être exploitées et elles restent en surface sans jamais être creusées. Du coup, malgré certaines thémathiques nouvelles (ey encore heureux qu'il y en ait!) comme la quête de l'identité, du sens de notre vie, de notre positionnement par rapport au passé, on peut se sentir quand même frustré par ce cadre très rigide des gentils Résistants contre la méchante dictature avec encore une fois un Jedi en herbe, un maître Jedi, un méchant complexe du CO et un evil bad guy aussi du CO (C'est dommage qu'on ait pas mis un peu plus de Jedis par exemple, pas autant que la prélo bien sûr mais quelques uns ça n'aurait pas été du luxe je pense)

Modifié en dernier par HanSolo le Mer 27 Nov 2019 - 7:48, modifié 1 fois.

JJA assume maintenant pleinement en itw le retour de Palpy et va même jusqu'à dire que ça a été évoqué lors des premières ébauches du scénario quand lui et Kasdan travaillaient sur TFA.
Il dit même que si Palpatine ne revenait pas, ça aurait été "bizarre".

Je suis curieux de savoir le destin qu'il lui réservent a la fin du film?
Une explosion thermonucléaire sur sa tête pour s'assurer qu'il a disparu a jamais?
Un cancer incurable ?

Je souhaite bien du courage aux scénaristes pour nous persuader que CETTE FOIS Palpy n'en réchappera pas ... (jusqu'à son retour dans 20 ans, par manque d'inspiration, et on nous dira aussi que c'est logique ...)

A moins qu'on nous explique qu'il survit à la Saga ... et qu'il est définitivement immortel : option qui serait d'ailleurs la plus logique !

Plus rien ne m'étonnerait !

Je suis sûr qu'on le retrouvera encore quand on sera à l'épisode XXV. :whistle:

HanSolo a écrit:
Je souhaite bien du courage aux scénaristes pour nous persuader que CETTE FOIS Palpy n'en réchappera pas ... (jusqu'à son retour dans 20 ans, par manque d'inspiration, et on nous dira aussi que c'est logique ...)

A moins qu'on nous explique qu'il survit à la Saga ... et qu'il est définitivement immortel : option qui serait d'ailleurs la plus logique !

Plus rien ne m'étonnerait !

Il n'y a rien de problématique à faire revivre un méchant une fois. On a déjà eu le cas. Par contre, oui, deux fois, ça serait abusé.

J'ai plutôt l'impression que l'on ne va pas ressusciter Palpy mais expliquer qu'il a survécu ... Ce qui est très différent !

C'est ce que je voulais dire pardon.

Lorenki a écrit:En ce qui concerne Kylo Ren, c'est pas tant l'attrait vers la Lumière qui est original puisque Vador le ressent dans ROTJ, mais le fait qu'il ne rentre dans aucune case de méchant que l'on connaît. C'est pas un méchant psychopathe, mais c'est pas non plus totalement un mec torturé qui a été maltraité dans son enfance, ses parents ont certes fait des erreurs mais ne l'ont jamais haï et la rancoeur de Kylo envers eux est démesurée. C'est sans doute la raison pour laquelle c'est le personnage que j'apprécie le plus de la postlogie (et même tous Star Wars confondus, je pense que c'est un excellent perso) parce que c'est l'un des rares vents de nouveauté de cette postlogie.

Sur l'attrait de la lumière, la nouveauté est qu'il la verbalise et en éprouve une souffrance. Alors que jusqu'à présent, la souffrance, le déchirement, étaient liés à la tentation du côté obscur. C'est ça aussi la nouveauté.

Quant à Finn... le concept de base est innovant c'est sûr... mais au final ça n'apporte pas grand chose dans l'arc de celui-ci à part lui faire dire aux moments opportuns qu'il connaît les plans du PO, son parcours jusqu'à TLJ où il devient pleinement engagé dans la Résistance aurait très bien pu être celui de n'importe quel mec lambda. Alors qu'on aurait pu utiliser son passé en tant que Stormtrooper pour évoquer d'anciens camarades à lui et humaniser ces soldats que l'on ne voyait que comme de la chair à canon jusque là, bref, le personnage de Finn avait un énorme potentiel mais qui n'a pas été suffisamment exploité comme il aurait dû l'être à mon goût.

Le truc qui manque dans le traitement de Finn, c'est qu'on ne ressent pas les conséquences de son conditionnement. Abrams a voulu en faire d'entrée un type très humain, émotif, attachant, empathique, drôle. Alors qu'on aurait pu avoir quelqu'un avec un relationnel humain un peu plus complexe. En même temps, je trouve que la dynamique du personnage fonctionne à travers cette ultra-émotivité qui explique aussi dans un sens sa révolte et sa désertion. Et le fait qu'il soit d'ailleurs une exception, un bug dans le système comme dit Phasma. Est-ce qu'un Finn + froid, + distant aurait incarné ça ? Pas simple.

Et de manière générale il y a plein de nouvelles idées dans l'OT qui pourraient donner un truc super... mais le cadre rigide et beaucoup trop inspiré de l'OT (Je suis d'accord pour qu'il y ait un semblant de familiarité avec l'OT c'est normal, mais de là à partir avec exactement la même situation que dans ANH je trouve ça abusé) empêche ces nouvelles idées d'être exploitées et elles restent en surface sans jamais être creusées. Du coup, malgré certaines thémathiques nouvelles (ey encore heureux qu'il y en ait!) comme la quête de l'identité, du sens de notre vie, de notre positionnement par rapport au passé, on peut se sentir quand même frustré par ce cadre très rigide des gentils Résistants contre la méchante dictature avec encore une fois un Jedi en herbe, un maître Jedi, un méchant complexe du CO et un evil bad guy aussi du CO (C'est dommage qu'on ait pas mis un peu plus de Jedis par exemple, pas autant que la prélo bien sûr mais quelques uns ça n'aurait pas été du luxe je pense)

Je trouve que l'absence de Jedi permet de recentrer et de donner plus d'épaisseur aux enjeux entourant Rey. Dans le sens, où on est dans une situation encore pire qu'au début de ANH, où Obi-Wan et Yoda ont survécu avec l'idée de jouer les guides le moment venu, où Luke est prêt à être formé et où Leïa est toujours là comme potentiel plan bis.

Et je trouve la problématique posée par Luke dans TLJ intéressante : fallait-il vraiment tenter de reconstituer un Ordre Jedi ? Un Ordre Jedi est-il vraiment nécessaire ? Pour quoi faire ? Questionnement qui n'existe ni dans l'OT, ni dans la prélo. C'est là que l'échec de Luke est intéressant.

Ce questionnement est intéressant car il n'y a pas de réponse simple. Oui, les Jedi peuvent être nécessaires à l'équilibre, mais les Jedi peuvent aussi créer du déséquilibre. "Grands pouvoirs, grandes responsabilités".

DarkNeo a écrit:Il n'y a rien de problématique à faire revivre un méchant une fois. On a déjà eu le cas. Par contre, oui, deux fois, ça serait abusé.

Ca m'a fait penser a ça

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Désolé ...
:paf:

DRIII a écrit:Sur l'attrait de la lumière, la nouveauté est qu'il la verbalise et en éprouve une souffrance. Alors que jusqu'à présent, la souffrance, le déchirement, étaient liés à la tentation du côté obscur. C'est ça aussi la nouveauté.

Dans mon impression, la souffrance de KR vient plutot du fait qu'il est attiré par le coté clair; et qu'il s'inflige une souffrance pour rester du côté obscur!

Mais pourquoi faire ça, ça n'a aucun sens :neutre:

Bastos a écrit:Mais pourquoi faire ça, ça n'a aucun sens

Parce que Kylo est con comme une table et a des problèmes mentaux.

Faut avouer que par moment il a plus besoin d'une bonne claque qu'autre chose vu son immaturité parfois :roll:

il a des colères de gosse

Bastos a écrit:Mais pourquoi faire ça, ça n'a aucun sens

Ah ça!
Je me suis dit la même chose en découvrant TFA (que j'ai pourtant relativement apprécié!)

Bastos a écrit:Mais pourquoi faire ça, ça n'a aucun sens

C'est comme un ado qui se fait des scarifications, des piercings plein la tronche ou des tatouages nazis pour emmerder sa famille. Le leitmotiv de Kylo Ren, c'est la haine à l'égard de son oncle et de tout ce qu'il incarne. Il n'aime pas non plus son père, mais il le méprise plus qu'il ne le hait. Pour sa mère, c'est plus ambigu.

DRIII a écrit:Je trouve que l'absence de Jedi permet de recentrer et de donner plus d'épaisseur aux enjeux entourant Rey. Dans le sens, où on est dans une situation encore pire qu'au début de ANH, où Obi-Wan et Yoda ont survécu avec l'idée de jouer les guides le moment venu, où Luke est prêt à être formé et où Leïa est toujours là comme potentiel plan bis.

Et je trouve la problématique posée par Luke dans TLJ intéressante : fallait-il vraiment tenter de reconstituer un Ordre Jedi ? Un Ordre Jedi est-il vraiment nécessaire ? Pour quoi faire ? Questionnement qui n'existe ni dans l'OT, ni dans la prélo. C'est là que l'échec de Luke est intéressant.

Ce questionnement est intéressant car il n'y a pas de réponse simple. Oui, les Jedi peuvent être nécessaires à l'équilibre, mais les Jedi peuvent aussi créer du déséquilibre. "Grands pouvoirs, grandes responsabilités".

Le renouveau de l'Ordre Jedi est un des enjeux de l'OT, que la postlogie à balayer avant même le début de TFA.
Je vais paraphrasé mais le truc que je n'aurais jamais pensé à enlever de SW c'est les jedis.
Je serais toujours reconnaissant à Filoni pour la survie et l'exil de Ezra Bridger et d'Ahsoka Tano dans les Régions Inconnus, quoi que la postlo fasse de Rey la survie de l'Ordre Jedi sera dans l'UE.

Modifié en dernier par DRIII le Mer 27 Nov 2019 - 11:46, modifié 2 fois.

Fyris a écrit:Je serais toujours reconnaissant à Filoni pour la survie et l'exil de Ezra Bridger et d'Ahsoka Tano dans les Régions Inconnus, quoi que la postlo fasse de Rey la survie de l'Ordre Jedi sera dans l'UE.

Pourtant, ça vide l'OT d'une part de sa substance et ses enjeux. Je pense notamment à ce que Yoda dit à Luke dans ROTJ : "Luke when gone am I the last of the Jedi will you be." En fait, le dernier, mais pas tout à fait, enfin on sait plus trop... donc toute la gravité, tout le poids que Luke doit assumer à ce moment-là est remis en question.

Et après c'est la postlogie qui vient dénaturer la saga... :roll:

C'est un peu comme la resurrection de Maul dans TCW.

C'est pas dans les films.. :whistle:

Luke est bien le dernier Jedi, et il n'y a plus de Darksideur à la fin de ROTJ.

Bastos a écrit:C'est pas dans les films..

Luke est bien le dernier Jedi, et il n'y a plus de Darksideur à la fin de ROTJ.

Oui, après, ça ne reste que des séries animées annexes qui n'ont pas vraiment d'impact sur les films et qu'on peut tout à fait ignorer (sauf pour comprendre la fin de "Solo").

DRIII a écrit:
Le truc qui manque dans le traitement de Finn, c'est qu'on ne ressent pas les conséquences de son conditionnement. Abrams a voulu en faire d'entrée un type très humain, émotif, attachant, empathique, drôle. Alors qu'on aurait pu avoir quelqu'un avec un relationnel humain un peu plus complexe. En même temps, je trouve que la dynamique du personnage fonctionne à travers cette ultra-émotivité qui explique aussi dans un sens sa révolte et sa désertion. Et le fait qu'il soit d'ailleurs une exception, un bug dans le système comme dit Phasma. Est-ce qu'un Finn + froid, + distant aurait incarné ça ? Pas simple.

Après il pouvait être un mec alternant des moments drôles avec des moments plus douloureux pour lui, pas la peine d'en faire un mec froid forcémment. Ce que je reprochais, c'est que le personnage en tant qu'ex-Stormtrooper + le fait que les Stormtroopers ne soient plus des clones mais des enfants enlevés à la naissance ouvrait la possibilité de nous montrer les Stormtroopers différemment, mais au final ni Johnson ni Abrams ne sont allés plus loins sur cette idée et les Stormtroopers restent exactement les mêmes que dans l'OT, des soldats sans visages et de la chair à canon.

Je trouve que l'absence de Jedi permet de recentrer et de donner plus d'épaisseur aux enjeux entourant Rey. Dans le sens, où on est dans une situation encore pire qu'au début de ANH, où Obi-Wan et Yoda ont survécu avec l'idée de jouer les guides le moment venu, où Luke est prêt à être formé et où Leïa est toujours là comme potentiel plan bis.

Et je trouve la problématique posée par Luke dans TLJ intéressante : fallait-il vraiment tenter de reconstituer un Ordre Jedi ? Un Ordre Jedi est-il vraiment nécessaire ? Pour quoi faire ? Questionnement qui n'existe ni dans l'OT, ni dans la prélo. C'est là que l'échec de Luke est intéressant.

Ce questionnement est intéressant car il n'y a pas de réponse simple. Oui, les Jedi peuvent être nécessaires à l'équilibre, mais les Jedi peuvent aussi créer du déséquilibre. "Grands pouvoirs, grandes responsabilités".

Cette problématique de est-ce qu'il faut ou non reconstruire un ordre Jedi est intéressante, mais c'est pareil que pour le reste, c'est une question qui n'est pas creusée plus que ça, on n'a même pas des pistes de réflexions, l'échec de Luke par rapport à Ben vient surtout du fait que Snoke a mis le grappin sur lui depuis longtemps et le spectre de Vador toujours omniprésent, mais en soit ça ne nous dit pas si reconstruire un Ordre Jedi c'était bien ou pas. Après peut-être que la fin de TROS nous donnera des éléments là-dessus si l'on nous montre quels seront les objectifs de Rey dans le futur, est-ce qu'elle souhaute recréer un ordre Jedi, avoir un élève ou pas ou au contraire devenir une sorte de ronin, mais il est possible aussi qu'on n'en sache rien.

DRIII a écrit:
Snoke est un ersatz de Palpy, comme Kylo Ren est un ersatz de Vader, et le PO un ersatz de l'Empire. Ça fait partie du concept initial. Et les films nous disent bien que ce ne sont QUE des ersatz, des copies ratées.

Donc on est bien d'accord que le concept initial de la trilo, c'est de refaire la même chose qui a été faite 40 ans plus tôt, mais en moins bien, le tout en rabaissant les originaux?

Gradubid a écrit:Donc on est bien d'accord que le concept initial de la trilo, c'est de refaire la même chose qui a été faite 40 ans plus tôt, mais en moins bien, le tout en rabaissant les originaux?

Non, la postlogie ne refait pas la même chose, sinon il n'y aurait pas eu autant de chialeurs.

Lorenki a écrit:Après il pouvait être un mec alternant des moments drôles avec des moments plus douloureux pour lui, pas la peine d'en faire un mec froid forcémment. Ce que je reprochais, c'est que le personnage en tant qu'ex-Stormtrooper + le fait que les Stormtroopers ne soient plus des clones mais des enfants enlevés à la naissance ouvrait la possibilité de nous montrer les Stormtroopers différemment, mais au final ni Johnson ni Abrams ne sont allés plus loins sur cette idée et les Stormtroopers restent exactement les mêmes que dans l'OT, des soldats sans visages et de la chair à canon.

C'est ce qu'ils sont fondamentalement. Ce qui caractérise Finn, c'est qu'il s'extirpe de cette masse justement. Mais Finn nous est bien présenté comme une exception, une faille dans le système.

Cette problématique de est-ce qu'il faut ou non reconstruire un ordre Jedi est intéressante, mais c'est pareil que pour le reste, c'est une question qui n'est pas creusée plus que ça, on n'a même pas des pistes de réflexions, l'échec de Luke par rapport à Ben vient surtout du fait que Snoke a mis le grappin sur lui depuis longtemps et le spectre de Vador toujours omniprésent, mais en soit ça ne nous dit pas si reconstruire un Ordre Jedi c'était bien ou pas.

Le débat est pourtant clairement posé par Luke dans TLJ. Avec une position qui évolue d'ailleurs au cours du film. Qui passe de "The Jedi must end" à "I will not be the Last Jedi".

Après peut-être que la fin de TROS nous donnera des éléments là-dessus si l'on nous montre quels seront les objectifs de Rey dans le futur, est-ce qu'elle souhaute recréer un ordre Jedi, avoir un élève ou pas ou au contraire devenir une sorte de ronin, mais il est possible aussi qu'on n'en sache rien.

Je ne pense pas que le film abordera ça. Ce sera le boulot d'une éventuelle suite.

darthruin a écrit:
En même temps, Snoke a accès à une meilleure technologie que Palpatine donc il n'a pas trop de mal à réduire la République en cendre. D'ailleurs Snoke n'a fait que reprendre les commandes du restant de l'armée de Palpatine là où Palpatine est parti de rien.

Palpatine a dirigé la République en augmentant progressivement son pouvoir personnel durant près de 13 années (explicitement dit dans les films) avant de se faire voter les pleins pouvoirs et de devenir l'Empereur.
Il avait accès à la technologie de clonage avancée des Kaminos qui lui a permis de fonder une armée de super soldats en en temps record (montré explicitement dans les films)
Il avait accès aux ressources quasi illimitée de l'ensemble de la Galaxie, (énergétiques, matérielles et humaines), avant la guerre des clone, pendant la guerre des clones (puisqu'il dirigeait les deux factions), et après la guerre des clones. Il a pu non seulement mettre sur pied une armée, mais l'équiper rapidement avec du matériel de guerre, des machines de guerre et une flotte pouvant intervenir a l'échelle galactique.
Même chose pour les séparatistes dont il aura été en mesure d'assurer l'existence d'une armée de droides et d'une flotte en mesure d'intervenir dans toute la galaxie.
Il a pu mettre la main sur des technologies d'armement massive tel que les plans conceptuels de l'Etoile de la Mort par les géonosiens (explicité dans les films encore une fois).
Il lui aura fallu néanmoins près de 19 ans pour achever l'Etoile de la Mort malgré tous les moyens considérables mis en oeuvre (soit l'intégralité des ressources d'une Galaxie qu'il controle) et ne parviendra jamais a achever sa seconde Etoile de la Mort.

Tu viens ensuite dire que Snoke à une meilleure technologie que Palpatine. Est ce que c'est expliqué dans les films ou est ce une suggestion de ta part pour essayer de raccorder les pièces du puzzle?
Est ce qu'il faut lire un livre de l'UE pour savoir cela (là ou auparavant les films se suffisaient a eux même) ou est ce que c'est une postulat de départ qu'il faut accepter comme tel?
En supposant que Snoke ait accès a une meilleure technologie, ou est ce qu'il trouve les ressources lui permettant de les mettre en oeuvre sachant que le PO est une organisation a la "méchants dans James Bond", qui vit caché quelque part en complotant dans les ombres, que la république elle même ne prends pas au sérieux la menace?
On parle tout de meme d'entretenir et d'étendre une armée et une flotte en mesure de dominer l'ensemble de la Galaxie, et une troisième Etoile de la Mort encore plus massive et plus destructrice que les deux précédentes?
Comment Snoke a t il pu remodeler une planete entiere, la découper jusque dans les couches géologiques du manteau et du noyeau comme on coupe dans un gateau, sans avoir recourt a une arme du type de l'Etoile de la Mort elle même. Seule technologie a ma connaissance en mesure de creuser dans une planete (là ou auparavant les etoiles de la mort étaient un assemblage de pieces fabriquées). A quoi bon avoir fait une telle arme, s'il avait fallu avoir justement une arme du même type pour la fabriquer?
Le tout pour y mettre un canon qui fait la superficie de la Chine, qui crache des rayons de 5000km de diametre (sans faire fondre la neige a la surface...), qui n'a meme pas besoin de s'aligner pour viser, car les rayons se divisent par eux même pour toucher leur cible automatiquement (a quand la même technologie sur les blasters histoire de voir le bordel que ça va foutre?), le tout en "aspirant" les flammes de la fusion nucléaire d'un soleil, le tout en tirant des rayons de l'autre bout de la Galaxie qui sans avoir recours a l'hyperespace traversent en quelques minute des distances astronomiques de plusieurs millions d'années lumières...
Comment le PO peut il se permettre d'avoir accès a une puissance pour ainsi dire supérieure a l'Empire alors qu'il ne règne sur rien?
Et comment une puissance en mesure de régner sur l'ensemble de la Galaxie 24h après avoir fait sauter le siège de la Republique, (dit explicitement au début de TLJ) peut elle rester confinée en un si petit espace, le tout sans etre remarqué par la République? Même des régimes tels que la France ou la Grande Bretagne qui ne voulaient pas voir l'ennemi car ils ne voulaient pas la guerre, savaient que l'Allemagne se réarmait dans les années 30, et s'étaient préparés en conséquence. Comment la République a t elle pu etre si aveugle a une puissance si impressionante et massive?

En gros comment comprendre ce qui se passe alors que les films n'expliquent rien là ou auparavant tout était expliqué ou suggéré implicitement?

Et comment considérer cela comme crédible, puisuqe contrairement aux films de Lucas, rien n'a été pensé pour nous faire comprendre que ça peut marcher, car on nous déroule le pourquoi du comment on en arrive a une telle situation?

Le retour de Palpatine doit-il être expliqué ?

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