Le retour de Palpatine doit-il être expliqué ?

Le public est pas obligé de se coltiner clone wars...
Les films doivent se suffire à eux même.

Je suis bien d'accord, d'ailleurs Yoda dit lui même que Qui Gon l'a appris au cours de ses voyages, c'est donc soit une découverte récente, soit une redécouverte car perdu entre temps. ^^

Djarkal a écrit:
Arwen a écrit:Oui enfin entre voir juste son corps disparaitre et ne pas le voir mort physiquement et le voir "explosé" physiquement il y a une différence énorme

Donc le fait qu'il se mange ses propres éclairs de Force, qu'il chute de plusieurs centaines de mètre, qu'il y ai une explosion d'énergie juste après suivit de l'explosion de la station...sincère j'arrive pas à comprendre qu'on puisse considérer au calme que c'est tout à fait normal qu'il ait survécu en étant intègre physiquement. ^^'

A ce niveau qu'est ce qu'il vous faut pour considérer que le personnage est mort? Une décapitation? Une éviscération complète? Une disolvation dans de l'acide en direct? Une vision du personnage écrasé au broyeur où il ne reste que de la pulpe?

J'ai l'impression que tant que c'est pas gore, c'est pas une mort avec vous. ^^'

Pas mieux ...
Si Palpy a vraiment survécu a tout ce que l'on voit dans ROTJ, il est immortel.

Je ne vois pas le problème. Les enfants de Rey viendront le terrasser une nouvelle fois.

Papa Emeritus a écrit:Le public est pas obligé de se coltiner clone wars...
Les films doivent se suffire à eux même.

En effet, c'est donc pour ca que QuiGon est d'abord defini dans TPM comme un jedi qui suit sa propre voie, quelque peu dissident par rapport au conseil Jedi. C'est également pour ça qu'il ne disparait pas à sa mort dans TPM. Donc il est clairement défini dans TPM, que les jedi ne devienent pas des ghost force à leur mort (c'est bel et bien Obiwan et Yoda qui sont des exceptions trente ans plus tard).

Comme on est pas obligé de voir clone wars, QuiGon refait une apparition lorsqu'anakin massacre les Tuskens, QuiGon essayant de lui dire de ne pas le faire. Toujours dans ce film aucune mention au fait que d'anciens jedi puissent revenir d'une manière ou une autre. On assiste à la mort de nombreux jedi et tiujours aucun qui ne disparaisse à sa mort...

Enfin, dans ROTS, Yoda indique à la fin qu'un vieil ami a repris contact avec lui (QuiGon) et qu'Obiwan va devoir pratiquer de nouveaux exercices durant son exil. Conclusion, il ne suffit pas d'être un Jedi, il faut une autre façon d'appréhender la force, une formation supplémentaire (vu dans clone wars) à laquelle les films indiquent qu'Obiwan va s'adonner, ce qui lui permettra dans ANH de ne faire qu'un avec la force, au contraire de tous les Jedi mort durant la guerre des clones....

Nous avons donc là trois films, qui chacun à leur manière prennent le temps de mettre en scène que les jedi ne devienent pas par nature des forces ghosts et que pour y arriver il faut un autre apprentissage (apprentissage qui en passant achève de mettre en scène les differences d'approche de la force entre la prelogie et l'OT). Qui prennent le temps de developper des elements dramaturgique pour un élément peripherique de l'histoire, qui n'a pas une importance fondamental ou un impact considérable sur le récit.

Qu'en est il de la Postlogie sur ce point concerna't le retour de palpatine ? Retour qui en lui même n'a rien d'u élément périphérique ou sans la moindre importance sur le récit ? Quels elements dramaturgique ont été mis en place pour preparer et expliqier, correctement, ce retour ?
Je n'en vois aucun en ce qui me concerne. Et le retour de Palpatine n'est pas un evenement dramaturgique de moindre impact.

Qu'importe au final la raison exacte (on peut quoi q'il arrive tounours imaginer une explication sous de nombreuses formes qui sera plus ou moins convaincante), on aura quoi qu'il arrive dans certains film une construction dramaturgiquen des forces ghosts, et dans l'autre cas une absence de construction dramaturgique du retour de palpatine.

Parler des propos de palpatine dans ROTS n'a pas de sens dans ce debat, certains ont déjà expliqie ce qu'il en était, mais surtout c'est un element dramaturgique de lucas dztant de 6 films avant. Une vraie mise en scène du retour de Palpatine pourrait s'appuyer là dessus mais devrait à minima être travaillé dans TFA et TLJ...

Pandisha a écrit:
Enfin, dans ROTS, Yoda indique à la fin qu'un vieil ami a repris contact avec lui (QuiGon) et qu'Obiwan va devoir pratiquer de nouveaux exercices durant son exil. Conclusion, il ne suffit pas d'être un Jedi, il faut une autre façon d'appréhender la force, une formation supplémentaire (vu dans clone wars) à laquelle les films indiquent qu'Obiwan va s'adonner, ce qui lui permettra dans ANH de ne faire qu'un avec la force, au contraire de tous les Jedi mort durant la guerre des clones....

Nous avons donc là trois films, qui chacun à leur manière prennent le temps de mettre en scène que les jedi ne devienent pas par nature des forces ghosts et que pour y arriver il faut un autre apprentissage (apprentissage qui en passant achève de mettre en scène les differences d'approche de la force entre la prelogie et l'OT). Qui prennent le temps de developper des elements dramaturgique pour un élément peripherique de l'histoire, qui n'a pas une importance fondamental ou un impact considérable sur le récit.

Lol, oui c'est sous le masque de Vador qu'Anakin s'entraine à devenir un Force Ghost ...

Ceci dit je n'ai jamais dit qu'ils le devenaient par nature non plus.

Je pointe juste du doigt l'absence d'explication claire et concise dans les films.

Et quand explication il y'a (ROTS), elle est toute pourrie.

À nouveau, évitons les généralisations, les "vous" (comme si untel parlait au nom d'un groupe) et le sarcasme. Merci.

On en revient donc à ce que je dis. Tu opposes ta demande d'explication clair et precise sur un element factuellement périphérique et très accessoire de la dramaturgie à une demande d'explication sur un element factuellement d'importance et qui n'a rien d'accessoire.

Entendons nous bien, d'un point de vue dramaturgique, ben aurait pu simplement être coupé en deux et luke simplement se "souvenir" de son enseignement au moment crucial dans ANH. Pendant un temps obiwan survivait et rejoignait yavin. Cela ne change en rien la ligne narrative du film.
De même dans ESB, luke aurait pu entendre une rumeur sur un maitre jedi exilé sur daghoba. Yoda aurait pu lui donner de vieux documents de bail organa concernant sa soeur etc....

Pas de force ghost et pourtant pas de changement radical de la dramaturgie des films. Pourquoi ? Car les forces ghost sont des elements accessoires des films. Ils'etendent l'univers, ajoutent de la profondeur, mais sans revetir une importance capitale dans le déroulé du film.

Faire revenir palpatine, quand il a servi de point de conclusion dramaturgique au parcours de deux persinnages principaux de deux trilogies (luke et anakin) ne relève pas d'un element accessoire. Ce n'est pas juste un element peripherique, encore plus quand il est sensé être le méchant principal du chapitre final. Ca demande une explicationet à fortiori une explication plus importante (sans necessairement entrer dans le clair et precis) que pour un element accessoire de decorum.

Par exemple, ce n'est pas pareil de dire "les chevalier de ren m'ont ramené à la vie" que 'je me suis teleporte depuis l'etoile noire sur cette planète " ou encore "je suis tombé, mais j'ai reussi à m'accrocher à une passerelle, a prendre un vaisseau et à echapper à la bataille".
Trois explications plus ou moons precises qui n'emporteront pas la meme valeur ni les mêmes significations....

Quand à vador, c'est l'elu non ?:p

Lol il a bon dos l'élu. ..

Non mais je suis d'accord qu'il faille un minimum d'explications.
Mais pour moi il n'est pas nécessaire d'entrer dans le factuel, ça n'à aucun intérêt.
Et si j'opposé ce retour avec les forces ghost c'est que pour moi il s'agit de la même chose à l'autre extrémité de la Force. Mais je peux me tromper.

SIeW a écrit:Non, ma citation prouve que Palpatine a menti sur toute la ligne pour appâter Anakin.

Non, c'est seulement une interprétation, pas une "preuve". Il peut très bien connaitre le secret de Plagueis sans pour autant le transmettre à Anakin.

Slew a écrit:Surtout qu'à ce moment-là du film, Palpatine n'a plus vraiment d'intérêt de mentir à Anakin, car ce dernier a déjà basculé. Donc, au contraire, quand il se rétracte, il se montre pour une fois honnête et tente justement de se délier de la promesse qu'il a faite à Anakin.

Je pense aussi que Palpatine était très ambitieux concernant le futur d'Anakin, et donc il n'avait non plus intérêt à lui cacher certaines choses comme l'existence de certains pouvoirs. Il dit par exemple à Yoda que Vader deviendra beaucoup plus fort qu'eux-mêmes ne le seront jamais et se félicite du potentiel incroyable d'Anakin.

Bien sur que si, il a interet à mentir à Vador s'il connait le secret: il dit lui même que Plagueis a fait l'erreur d'apprendre ses secrets à son apprenti et est mort à cause de ça ! Si Sidious connait vraiment ce secret il a tout interet à le garder pour lui.

La scène peut servir à expliquer la survie de Palpatine, tu n'as juste pas ressenti que la scène pouvait aller dans ce sens mais c'est clairement une voie ouverte pouvant le permettre.

Boba Fett a écrit:Entre des gentils qui reviennent en fantôme et un méchant qui tombe dans un puits, suivi d'une explosion, qui revient en chair et en os trente ans plus tard y a un monde.

Dans les 2 cas, il s'agit d'une sorte d'immortalié et ça s'explique très bien avec des pouvoirs de la Force.
Je ne vois pas en quoi l'idée que des Jedi deviennent des fantômes serait plus logique dans l'univers SW qu'un utilisateur du CO qui arrive à tromper la mort, surtout que l'idée est évoquée dans ROTS.

Encore une fois, le problème n'est pas necessairement tant le retour de Palpatine en soit que la manière do t ce retour va être mis en scène...

Papa Emeritus a écrit:Mais c'est la même chose, si tu arrives à expliquer pourquoi les Jedi deviennent des Force Ghost, tu arrives à expliquer pourquoi Palpatine ne meurt pas.

Exactement.

D'ailleurs une phrase de Yoda a suffi dans ROTS pour expliquer rapidement qu'il était possible de communiquer avec Qui Gon, pour Palpatine c'est exactement le même principe sauf que lui utilise le CO pour rester en vie, et la légende de Plagueis peut servir à ça.

Il me semble oui.

Les uns dans le monde spirituel, l'autre dans le monde matériel.

Pandisha a écrit:Encore une fois, le problème n'est pas necessairement tant le retour de Palpatine en soit que la manière do t ce retour va être mis en scène...

100% d'acc

Djarkal a écrit:Donc le fait qu'il se mange ses propres éclairs de Force, qu'il chute de plusieurs centaines de mètre, qu'il y ai une explosion d'énergie juste après suivit de l'explosion de la station...sincère j'arrive pas à comprendre qu'on puisse considérer au calme que c'est tout à fait normal qu'il ait survécu en étant intègre physiquement. ^^'

Dans un univers de fiction où il est possible de déplacer des objets à distance, de devenir un fantôme, de lancer des éclairs avec les mains, et de survivre en étant coupé en deux, oui, ça me parait envisageable pour le grand méchant de la saga.

Je pense que t'as pas lu la toute dernière partie de ma phrase : "survécu en étant intègre physiquement".

Même Dark Maul a eut besoin d'implant mécanique.

Si Sidious s'incarne dans des corps telle un parasite ou dans des clones, ça me parait bon parce qu'on a validé qu'il a été vraiment mort.

Et ce n'est pas tant le facteur possible ou pas possible qui pose problème (bien que, vu que encore une fois, si Palpatine survit à sa chute + explosion, je ne vois pas en quoi sa mort prochaine sera tout aussi provisoire et vaine, puisqu'un nouveau pouvoir tout flambant neuf pourrait encore le ramener. Bref...) Je cite un post plus haut.

Faire revenir palpatine, quand il a servi de point de conclusion dramaturgique au parcours de deux persinnages principaux de deux trilogies (luke et anakin) ne relève pas d'un element accessoire. Ce n'est pas juste un element peripherique, encore plus quand il est sensé être le méchant principal du chapitre final. Ca demande une explicationet à fortiori une explication plus importante (sans necessairement entrer dans le clair et precis) que pour un element accessoire de decorum.

Par exemple, ce n'est pas pareil de dire "les chevalier de ren m'ont ramené à la vie" que 'je me suis teleporte depuis l'etoile noire sur cette planète " ou encore "je suis tombé, mais j'ai reussi à m'accrocher à une passerelle, a prendre un vaisseau et à echapper à la bataille".
Trois explications plus ou moons precises qui n'emporteront pas la meme valeur ni les mêmes significations....

Je vais tenter d'expliquer pourquoi je pense qu' il est impossible que ce retour ne soit pas expliqué.

Si il n'y a pas une explication qui fixe des limites ( dans le sens où la possibilité qu'il revienne à nouveau après TROS sera réduite à néant après la façon dont on le verra mourir) cette nouvelle "mort" à la fin du film tombera complètement à plat.
Si on sait qu'il peut revenir sans cesse, il ne pourra pas y avoir de réelle emotion. À part bien sûr le soulagement d'avoir gagné une bataille, mais c'est beaucoup trop léger pour un final.
Les héros eux-même ne pourront pas éviter l'inquiétude de son retour, ils seront obligés d'en parler à la fin du film.
Et je crois pas une seconde que le plan c'est de tenter de faire avaler une immortalité totale pour ce personnage dans le but de tourner de possibles suites ad vitam eternam.

Jedi Croate a écrit:Je vais tenter d'expliquer pourquoi je pense qu' il est impossible que ce retour ne soit pas expliqué.

Si il n'y a pas une explication qui fixe des limites ( dans le sens où la possibilité qu'il revienne à nouveau après TROS sera réduite à néant après la façon dont on le verra mourir) cette nouvelle "mort" à la fin du film tombera complètement à plat.
Si on sait qu'il peut revenir sans cesse, il ne pourra pas y avoir de réelle emotion. À part bien sûr le soulagement d'avoir gagné une bataille, mais c'est beaucoup trop léger pour un final.
Les héros eux-même ne pourront pas éviter l'inquiétude de son retour, ils seront obligés d'en parler à la fin du film.
Et je crois pas une seconde que le plan c'est de tenter de faire avaler une immortalité totale pour ce personnage dans le but de tourner de possibles suites ad vitam eternam.

Non, le plan c'est de profiter du "pas de corps pas de mort".
Ils montreront Palpatine bien ravagé, dans un premier temps, histoire de mettre un pansement sur l'incohérence... Puis ils le détruiront de façon visible à l'écran.
Les fans continueront de se poser des questions mais peu importe... De toute façon ils doivent se dire que peu importe la manière, ça ne changera pas grand chose à la réception.
Tant qu'ils payent leur place, tout va bien.

Puis bon quand je vois les comparaisons avec les force ghost ou ceux qui disent que la mort de Palpatine dans ROTJ était de toute façon sujette à débat, je me dis pourquoi se priveraient-ils ? Ils ont la carte passe partout, autant presser le lait bleu jusqu'au bout.

Boba Fett a écrit:
Puis bon quand je vois les comparaisons avec les force ghost

Ah.
Mais je t'ai tendu la perche plusieurs fois.
Tu veux pas expliquer en quoi c'est incohérent.

Encore une fois il faut une explication, je dis pas le contraire.
J'en propose une c'est tout.

La vérité est que celle des uns n'est pas celle des autres c'est tout :roll:

La comparaison avec les fantômes de la force est tout à fait cohérente :oui:

Vu que SW est un monde imaginaire de SF (et oui ce n'est pas un monde réel çà n'existe pas),tout peut arriver et rien n'est jamais certain :wink:

Boba Fett a écrit:
Jedi Croate a écrit:Je vais tenter d'expliquer pourquoi je pense qu' il est impossible que ce retour ne soit pas expliqué.

Si il n'y a pas une explication qui fixe des limites ( dans le sens où la possibilité qu'il revienne à nouveau après TROS sera réduite à néant après la façon dont on le verra mourir) cette nouvelle "mort" à la fin du film tombera complètement à plat.
Si on sait qu'il peut revenir sans cesse, il ne pourra pas y avoir de réelle emotion. À part bien sûr le soulagement d'avoir gagné une bataille, mais c'est beaucoup trop léger pour un final.
Les héros eux-même ne pourront pas éviter l'inquiétude de son retour, ils seront obligés d'en parler à la fin du film.
Et je crois pas une seconde que le plan c'est de tenter de faire avaler une immortalité totale pour ce personnage dans le but de tourner de possibles suites ad vitam eternam.

Non, le plan c'est de profiter du "pas de corps pas de mort".
Ils montreront Palpatine bien ravagé, dans un premier temps, histoire de mettre un pansement sur l'incohérence... Puis ils le détruiront de façon visible à l'écran.
Les fans continueront de se poser des questions mais peu importe... De toute façon ils doivent se dire que peu importe la manière, ça ne changera pas grand chose à la réception.
Tant qu'ils payent leur place, tout va bien.

Puis bon quand je vois les comparaisons avec les force ghost ou ceux qui disent que la mort de Palpatine dans ROTJ était de toute façon sujette à débat, je me dis pourquoi se priveraient-ils ? Ils ont la carte passe partout, autant presser le lait bleu jusqu'au bout.

En fait tu as peut-être raison, mais il y'a un mais :

Si on ne nous dit pas comment il a survécu à l'explosion de la DSII (et pour le coup j'ai même envie de parler de double explosion: la lumière bleue + celle de la DSII) on pourra légitimement penser qu' il pourra encore revenir ravagé un peu plus tard.
Donc qu'il est possiblement bel et bien à l'abri de la mort mais qu' il a simplement besoin d'aspirer l'énergie d'un puissant forceux pour être over the top et foudroyer tout le monde.

Et même si on nous explique que cette technique ne peut fonctionner qu' avec un descendant et qu'en plus on nous dit que Rey a pris la décision d'emprunter la voie des Jedi de la prélo en refusant de s'accoupler, on pourra quand même penser qu'il reviendra en se contentant la prochaine fois de diriger ses sbires, ravagé mais immortel, sans prendre part au combat.
Et on sait que c'est parfaitement dans ses cordes.

Alors oui c'est possible, t'as peut-être raison mais toujours est -il que ça restera super bancal cette histoire de mec de retour avec quelques bobos après ROTJ sans explications.
Et ce genre de truc je pense justement qu'il n'y a que certains fans pour avaler ça.
Je me trompe peut-être mais je pense que pour la majorité des gens ce sera juste WTF?
J'ai tendance à penser que y'a que des fans pour soutenir le "pas de corps pas de mort". À mon avis la plupart des gens ont simplement le souvenir d'un mec qui s'est fait exploser après une chute vertigineuse.
Et ceux qui ont oublié (ou ne savent pas) que Palpy est mort dans ROTJ, dans le film les personnages le rappeleront obligatoirement.

Déjà pour écrire "pour la majorité des gens ce sera juste WTF!" c'est qui les gens ?
Ceux qui ont vu SW VI ? çà fait un peu loin non ?
Des générations ont passé et la plupart de ces "gens" (on sait pas qui mais ce sont des gens) n'ont même pas vu la scène :roll:

Alors de là à parler pour eux :wink:

La vérité est que celle des uns n'est pas celle des autres c'est tout
La comparaison avec les fantômes de la force est tout à fait cohérente
Vu que SW est un monde imaginaire de SF (et oui ce n'est pas un monde réel çà n'existe pas),tout peut arriver et rien n'est jamais certain

Mais je t'ai tendu la perche plusieurs fois.
Tu veux pas expliquer en quoi c'est incohérent.

Un peu facile quand même. Le contexte SF n'est pas non plus une excuse pour tout se permettre parce que ça peut vite finir par bloquer ton récit. Là, par exemple, rien ne dit que sa mort prochaine ne peut pas être à nouveau retconnée par un nouveau pouvoir sorti de nul part. Ils peuvent le tuer comme ils le veulent et que ce soit visible, si le film fait ça à la façon dont les leaks l'annoncent, rien ne l'empêche de revenir d'absolument tout.

Mais en vrai, ça ne se limite pas qu'à une question de cohérence, la comparaison avec les forces ghost sur le plan dramaturgique ne tient pas. Ca n'empêche pas qu'elle vous convienne, ça c'est un fait.

A chacun son avis de toute façon :wink:

Après faut penser que le thème de l'immortalité de la trilogie Anakin vient bien de Lucas et nul autre et c'est de là que viendront le plus de souvenirs
Du coup c'est ce thème (et celui de l'élu) que les "gens" ont surtout retenu et le plus probable en réaction au retour de Palpy sera "P... il a réussi" :cute:

Ou pas

Modifié en dernier par Jedi Croate le Lun 04 Nov 2019 - 10:06, modifié 1 fois.

Arwen a écrit:Déjà pour écrire "pour la majorité des gens ce sera juste WTF!" c'est qui les gens ?
Ceux qui ont vu SW VI ? çà fait un peu loin non ?
Des générations ont passé et la plupart de ces "gens" (on sait pas qui mais ce sont des gens) n'ont même pas vu la scène
Alors de là à parler pour eux

Alors déjà j'ai bien précisé que j'envisageais la possibilité de me tromper, donc le coup de me parler comme si je pensais avoir la science infuse en occultant la moitié de ma phrase, je trouve ça moyen.
De plus, si t'avais lu mon post jusqu'au bout tu aurais pu lire que je parle AUSSI de ceux qui n'ont pas vu la scène ou qui ne s'en souviennent pas...
Et oui à mon humble avis, ceux-là sont minoritaires parmi le public qui ira voir Rise of the Skywalker.
C'est mon avis, et je le répète encore une fois: je me trompe peut-être.

Arwen a écrit:Déjà pour écrire "pour la majorité des gens ce sera juste WTF!" c'est qui les gens ?
Ceux qui ont vu SW VI ? çà fait un peu loin non ?
Des générations ont passé et la plupart de ces "gens" (on sait pas qui mais ce sont des gens) n'ont même pas vu la scène
Alors de là à parler pour eux

Ta reflexion montre que pour ceux qui connaissent l'histoire de la Saga, l'idée que Palpy ait survécu semble assez saugrenue :idea:

Evidemment que ceux qui ne connaissent pas le destin du personnage dans ROTJ n'auront pas de souci a le voir réaparaitre comme par enchantement ... ça n'en fait pas une réapparition logique ou plausible!

Tyra a écrit:

Mais en vrai, ça ne se limite pas qu'à une question de cohérence, la comparaison avec les forces ghost sur le plan dramaturgique ça ne tient pas.

Oui ça c'est un argument qui tourne en boucle.
J'aimerai qu'on m'explique pourquoi

Si c'est pas une question de cohérence c'est une question de quoi ?
Pourquoi ne peut on pas opposer l'immortalité spirituelle par les forces ghost à l'immortalité matérielle par la survie d'une ame prisonnière dans un corps qui ne peut être détruit ?

Parce que la force n'est ni de la magie, ni un super pouvoir. Que toute action du cote obscur a des consequences sur son utilisateur...

Modifié en dernier par Ares44 le Lun 04 Nov 2019 - 10:34, modifié 1 fois.

Je me posais la question, peut-être que l'idée a été évoqué... mais si Sidious avait trouvé le secret de l'immortalité et pouvait revenir indéfiniment mais que son âme pouvait être définitivement détruite par de la magie sith genre à tout hasard avec un poignard sith ?

Pas très original comme scénario (et vu dans Gotham

) mais si cela se passe ainsi au moins ça explique son retour alors qu'il est tombé dans le puit et ça confirme qu'il est bel et bien mort à la fin du IX

Oui jusque là ok, mais en quoi ces conséquences sont elles incompatibles avec un corps qui ne pourrait être détruit.
Je fais un parallèle grossier avec lestat dans le film itw avec un vampire. Cet genre de damnation et d'immortalité ne me paraît pas incompatible avec le co.

Ce qui serait bien (et incluerait un peu de prelogie dans cette postologie), c'est qu'il dise qu'il a bossé la technique de son maitre sur l'immortalité, et qu'il la maitrise enfin mais que lors de "sa mort" il n'a pas réussi complètement et il est ressorti abimé

Papa Emeritus a écrit:
Tyra a écrit:

Mais en vrai, ça ne se limite pas qu'à une question de cohérence, la comparaison avec les forces ghost sur le plan dramaturgique ça ne tient pas.

Oui ça c'est un argument qui tourne en boucle.
J'aimerai qu'on m'explique pourquoi
Si c'est pas une question de cohérence c'est une question de quoi ?
Pourquoi ne peut on pas opposer l'immortalité spirituelle par les forces ghost à l'immortalité matérielle par la survie d'une ame prisonnière dans un corps qui ne peut être détruit ?

Les forces ghost sont limités à des rôles de conseiller (argument du pourquoi Obi-Wan ne pouvait aidés Luke directement dans ROTJ et Yoda ne foudroie pas Snoke dans TLJ), ils guident les héros mais ne sont pas des Deux ex machina. Si on oppose à ce concept un Sidious immortelle et intemporel même si c'est cohérent et poétique dans l'univers cela fait une GROSSE facilité scénaristique, pas besoin d'inventé un méchant c'est toujours le même qui revient inlassablement (genre Team Rocket :lol:

). Un Sidious immortelle et constamment l'ennemi ultime (mais toujours vaincu) à terme perdra sa crédibilité, idem pour celle de ceux validant le processus.

D'autant plus que SW est à la base l'oeuvre de GL qui avait tué l'Empereur pour clôturer sa saga. Pour la postlogie qui étend celle-ci faire revenir Palpatine pour continuer le fil conducteur de SW passe une fois, pas 12. Si Disney and Co use d'un tel artifice sera cela un aveu de manque d'imagination et d'impossibilité pour eux d'imaginer un nouveau méchant, raison pour laquelle ils sont obligés de constamment réutiliser celui de Lucas.

Palpatine et son retour dans TROS ont plusieurs fois été comparer à Voldemort et Sauron. Sauron tout Maïa (dieu) qu'il soit est finalement vaincu de manière définitive, Voldemort malgré toute ses tentatives de devenir immortelle est resté un mortel qui est mort comme un homme (dans les livres). Que le Mal en général revienne et qu'il y a une lutte constante avec le Bien OK mais une histoire sans fin avec un ennemi imbattable qui reviendra toujours perd de son intérêt.

Modifié en dernier par darthruin le Lun 04 Nov 2019 - 11:16, modifié 1 fois.

Boba Fett a écrit:Puis bon quand je vois les comparaisons avec les force ghost ou ceux qui disent que la mort de Palpatine dans ROTJ était de toute façon sujette à débat, je me dis pourquoi se priveraient-ils ? Ils ont la carte passe partout, autant presser le lait bleu jusqu'au bout.

Tu déformes les propos.

Il n'a jamais été dit que la mort de Palpatine était à débattre fin de ROTJ, mais que le fait de ne pas voir son cadavre et l'histoire de la légende de Plagueis sont des éléments permettant de penser qu'il a survécu depuis que ROTJ n'est plus la conclusion de la saga.

Que c'était la fin initiale qu'il meurt dans ROTJ je suis d'accord, mais dès l'instant où Lucas a décidé de ne plus faire de l'Episode VI sa conclusion, il parait tout à fait concevable que le grand méchant de la saga n'ait pas été vaincu au 2/3 de l'histoire.

Et pour la comparaison avec les Force Ghosts, c'est carrément pertinent puisque s'il existe un pouvoir permettant aux Jedi de se manifester après la mort, les Sith doivent potentiellement avoir un pouvoir opposé (évoqué dans ROTS): empêcher la mort.

Fyris a écrit:Les forces ghost sont limités à des rôles de conseiller (argument du pourquoi Obi-Wan ne pouvait aidés Luke directement dans ROTJ et Yoda ne foudroie pas Snoke dans TLJ), ils guident les héros mais ne sont pas des Deux ex machina. Si on oppose à ce concept un Sidious immortelle et intemporel même si c'est cohérent et poétique dans l'univers cela fait une GROSSE facilité scénaristique, pas besoin d'inventé un méchant c'est toujours le même qui revient inlassablement (genre Team Rocket ). Un Sidious immortelle et constamment l'ennemi ultime (mais toujours vaincu) à terme perdra sa crédibilité, idem pour celle de ceux validant le processus.

En quoi ce serait une grosse facilité scénaristique ? Palpatine est l'ennemi de la saga Skywalker depuis le début, je ne vois pas de problème à ce qu'il soit de retour lors du dernier chapitre de la saga.

Fyris a écrit:D'autant plus que SW est à la base l'oeuvre de GL qui avait tué l'Empereur pour clôturer sa saga.

Lucas a lui même décidé de lancer les épisodes 7, 8 et 9, donc pour lui la saga n'était plus clôturée à l'épisode 6.

Fyris a écrit:Pour la postlogie qui étend celle-ci faire revenir Palpatine pour continuer le fil conducteur de SW passe une fois, pas 12. Si Disney and Co use d'un tel artifice sera cela un aveu de manque d'imagination et d'impossibilité pour eux d'imaginer un nouveau méchant, raison pour laquelle ils sont obligés de constamment réutiliser celui de Lucas.

Pour le moment ils n'ont utilisé l'idée qu'une fois, pas 12. :wink:

L'histoire est à présent en 9 parties avec le seul et unique même grand méchant du début jusqu'à la fin, ce n'est pas un manque d'imagination mais un choix logique. Ce serait un manque d'imagination si Palpatine était l'ennemi d'une autre histoire SW sans rapport avec la saga Skywalker.

Fyris a écrit:
Les forces ghost sont limités à des rôles de conseiller (argument du pourquoi Obi-Wan ne pouvait aidés Luke directement dans ROTJ et Yoda ne foudroie pas Snoke dans TLJ), ils guident les héros mais ne sont pas des Deux ex machina.

...et aussi qu'il doit être plus facile de faire tomber la foudre sur une planète comme Ach-to avec une atmosphère et des nuages que dans une salle du trône d'un vaisseau spacial au milieu de l'espace... A la différence de Snoke, Yoda ne peut créer lui-même des éclairs.

A partir du moment où l'on a du son dans l'espace ... tout est possible vu qu'on admet qu'il y a de l'air dans l'espace du vide pour propager le son ... et des explosions :wink:

Le seul moment véridique des combats spatiaux était le moment où le vaisseau amiral de Leia explose dans un silence profond :cute:

Tyra a écrit: Ils peuvent le tuer comme ils le veulent et que ce soit visible, si le film fait ça à la façon dont les leaks l'annoncent, rien ne l'empêche de revenir d'absolument tout.

Il y aura forcément un moyen pour tuer définitivement Palpatine afin de faire comprendre que cette fois c'est vraiment la fin.
Dans LOTR, il suffisait de détruire l'anneau de Sauron, dans HP c'étaient les Hurcruxes.

Jusqu'à preuve du contraire, Dark Plagueis malgré ses pouvoirs est bien mort.

Tyra a écrit:Mais en vrai, ça ne se limite pas qu'à une question de cohérence, la comparaison avec les forces ghost sur le plan dramaturgique ne tient pas.

La comparaison reste pertinente au sujet du thème abordé, et en l'état les Force Ghosts n'ont même pas été expliqués dans les films à part une vague phrase de Yoda, tout comme ce qui relève de la Force d'ailleurs:

Les Force Ghosts: pas d'explication à part Yoda qui dit qu'il a réussi a entrer en contact avec Qui Gon.

La Prophétie: pas d'explication précise, on ne sait pas d'où elle vient ni ce qu'elle dit, on a juste une interprétation vague selon les Jedi, et il faut aller écouter les interviews de Lucas pour avoir la confirmation qu'elle était toujours d'actualité après le basculement d'Anakin et que ce dernier l'a bien accomplie.

L'équilibre dans la Force: pas d'explication, seul TLJ explique un peu le concept de l'équilibre.

L'Elu: pas d'explication sur ses origines, flou total si c'est un utilisateur du Côté Obscur qui l'a créé via la manipulation des midi-chloriens ou si c'est la Force elle même qui a créé Anakin.

Les pouvoirs de la Force: pas d'explication (éclair de Force, lévitation d'objets, etc...), c'est grâce à la Force, et c'est tout. :transpire:

Donc je ne vois pas pourquoi Palpatine serait tenu de nous expliquer dans les détails sa survie dès l'instant qu'il s'agirait également d'un pouvoir de la Force comme exposé pour le cas de Plagueis... Le minimum est donc demandé et peut tenir en une phrase.

darthruin a écrit:
Jusqu'à preuve du contraire, Dark Plagueis malgré ses pouvoirs est bien mort.

Tout est dit dans le "jusqu'à preuve du contraire"

Modifié en dernier par Pandisha le Lun 04 Nov 2019 - 12:06, modifié 3 fois.

On pourra également dire la même chose de toute nouvelle mort de Palpatine, aussi "définitive" soit elle...

Quand à la question dramaturgique, ce retour prend le risque d'affadir considérablement le reste de la saga. Le geste fort d'Anakin n'a plus le même sens avec le retour de Palpatine. Le refus de Luke de céder à l'Empereur n'a déjà plus la même force suite à TLJ...
Alors qu'à contrario, le geste d'Anakin a gagné en force et le refus de Luke en signification avec l'ajout de la prélogie...

Ce qui serait vraiment top c'est que le 9 répondent à nos questions par la biais de palpatine (ça justifierais son retour)

- Origine de la prophétie de l'élue (et anticipation de palpy qui a manipulé anakin in utero)
- Trouvaille de Dark Plaguis sur l'immortalité Sith et explication de la survie de palpy
- Rôle des ghost force et pourquoi les sith ne le deviennent pas
- But ultime de palpy comme sous entendu dans les romans seigneurs sith et arkin + rebels: obtenir le pouvoir ultime pour manipuler la réalité à sa guise

Et surtout on pourrait avoir rey qui détruit le corps de palpy et Anakin avec luke et leia en Ghost force qui détruisent son essence pour le bannir à jamais et là apporter une vrai destruction du mal.

On aurait des réponses, Anakin et sa descendance sont ensemble l'élue et Rey accompli son voyage d’héroïne en vainquant physiquement le mal.

Mais bon ça correspond pas aux leaks donc peu de chance que ça arrive

HanSolo a écrit:
darthruin a écrit:
Jusqu'à preuve du contraire, Dark Plagueis malgré ses pouvoirs est bien mort.

Tout est dit dans le "jusqu'à preuve du contraire"

Toujours mettre ce type d'affirmation au conditionnel parce qu'on n'est pas à l'abri de ce que peut faire l'UE

Mais dans les faits pour l'instant, celui qui a réussi a tromper la mort est bien mort, et c'est dans ce contexte que va sortir TROS en proposant le retour de Sidious. :wink:

Pandisha a écrit:On pourra également dire la même chose de toute nouvelle mort de Palpatine, aussi "définitive" soit elle...

C'est comme dire "Peut-être que Sauron avait un autre anneau caché quelque part ?", ou "Voldemort avait peut-être un autre horcruxe que personne ne connait ?".
On pourra toujours remettre tout en question via des spéculations et des théories, mais si le film nous dit qu'il est mort car cette fois il n'a pas utilisé son pouvoir l'ayant fait survivre la première fois, alors il faudra l'accepter comme tel.

Oui oui. Jusqu'à preuve du contraire. XD

Pandisha a écrit:Oui oui. Jusqu'à preuve du contraire. XD

On peut utiliser cet argument pour n'importe quel retour d'un méchant dans une saga, pas seulement Palpatine. :wink:

Résurrection une fois, ça peut passer mais pas deux fois.

Pandisha a écrit:On pourra également dire la même chose de toute nouvelle mort de Palpatine, aussi "définitive" soit elle...

Quand à la question dramaturgique, ce retour prend le risque d'affadir considérablement le reste de la saga. Le geste fort d'Anakin n'a plus le même sens avec le retour de Palpatine. Le refus de Luke de céder à l'Empereur n'a déjà plus la même force suite à TLJ...
Alors qu'à contrario, le geste d'Anakin a gagné en force et le refus de Luke en signification avec l'ajout de la prélogie...

Oui mais ça c'est le principe même d'une suite à ROTJ avec les héros d'origine qui en affaiblit le final. C'est pas le retour de Palpatine.
On tourne en rond de toute façon lol...

DarkNeo a écrit:Résurrection une fois, ça peut passer mais pas deux fois.

Oui, car comme je le dis plus haut il y a forcement une faille à cette pseudo immortalité, ou à ce retour mystérieux, que les héros sont censés comprendre et exploiter pour ne pas que la situation se reproduise une 2nd fois.

Papa Emeritus a écrit:
Pandisha a écrit:On pourra également dire la même chose de toute nouvelle mort de Palpatine, aussi "définitive" soit elle...

Quand à la question dramaturgique, ce retour prend le risque d'affadir considérablement le reste de la saga. Le geste fort d'Anakin n'a plus le même sens avec le retour de Palpatine. Le refus de Luke de céder à l'Empereur n'a déjà plus la même force suite à TLJ...
Alors qu'à contrario, le geste d'Anakin a gagné en force et le refus de Luke en signification avec l'ajout de la prélogie...

Oui mais ça c'est le principe même d'une suite à ROTJ avec les héros d'origine qui en affaiblit le final. C'est pas le retour de Palpatine.
On tourne en rond de toute façon lol...

Non du tout. Le principe même d'une suite n'affaiblot pas necessairement le final. L'UEL l'a démontré en confrontant les héros à de nouveaux défis.

Ce n'est pas le retour de Luke Han ou Leia qui affaiblit le final de ROTJ. J'ai envie de dire que tant qu'il s'agissait de snoke, ca ne remettait pas en cause la force dramaturgique de ROTS (et a encore plus forte raison quand on nois serinait qu'il ne s'agissaot pas d'un sith... qu'est il maintenant s'il est le sbire de palpatine ?). C'est bien le retour de Palpatine pour resservir le même type d'arc narratif qui cause cet adfadissement (ainsi que le passage jake skywalker du

.

Je n'ai pas cherché à démontrer un principe de la mécanique quantique, juste que l'expérience du chat de Schrödinger dans sa démonstration de base pouvait métaphoriquement représenter la survie ou non de Palpatine lors de sa chute, voici l'expérience pour ceux qui ne connaissent pas:

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Je ne répondrai pas aux attaques personnelles me visant, je vais laisser faire les modérateurs.

Moi je suis curieux. Et pour le coup je vais faire ce qui aurait du être fait la dernière fois, à la fois pour apaiser les tensions et pour approfondir un peu le débat.

Blue, pourrais tu développer et expliquer en quoi cette theorie du chat de shroedinger ne peut s'appliqier ici ?

Merci d'avance. ^^

Pandisha a écrit:
Non du tout. Le principe même d'une suite n'affaiblot pas necessairement le final. L'UEL l'a démontré en confrontant les héros à de nouveaux défis.

Ce n'est pas le retour de Luke Han ou Leia qui affaiblit le final de ROTJ. J'ai envie de dire que tant qu'il s'agissait de snoke, ca ne remettait pas en cause la force dramaturgique de ROTS (et a encore plus forte raison quand on nois serinait qu'il ne s'agissaot pas d'un sith... qu'est il maintenant s'il est le sbire de palpatine ?). C'est bien le retour de Palpatine pour resservir le même type d'arc narratif qui cause cet adfadissement (ainsi que le passage jake skywalker du .

Argh autre débat mais l'UEL très peu pour moi. Le peu que j'ai pu lire (dont l'héritier de l'empire) j'ai trouvé ça vraiment très faible.
Clairement pas ma came.

Pour moi tu peux pas faire de suite à ROTJ avec Luke. La fin de ROTJ implique que ce personnage ne peut avoir de suite. Son arc est terminé, le voir en mentor n'à aucun intérêt.
Mais c'est encore un autre débat et j'en ai trop à dire pour le dire pour ce fil de discussion.

Mais clairement pour moi le retour de Palpatine peut assez facilement être explique. Encore faut-il bien le faire.

papa emeritus a écrit:Pour moi tu peux pas faire de suite à ROTJ avec Luke. La fin de ROTJ implique que ce personnage ne peut avoir de suite. Son arc est terminé, le voir en mentor n'à aucun intérêt.
Mais c'est encore un autre débat et j'en ai trop à dire pour le dire pour ce fil de discussion.

Tu te rends bien compte qu'on peut te retorquer la même rethorique avec Palpatine ?
Qu'on peut dire qu'on ne peut pas faire de suite avec Palpatine à ROTJ. Que son arc narratif est terminé, que le revoir dans le role du corrupteur manipulateur n'a aucun intérêt et que la fin de ROTJ implique que ce personnage ne peut avoir de suite... ? :transpire:

Le retour de Palpatine doit-il être expliqué ?

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