The Clone Wars - La "disparition" d'Ahsoka Tano

TCW la série qui est une incohérence aux films ET à l'UE :lol:

Je sens qu'à la sortie de l'épisode VII, elle va faire comme l'UE elle va finir à la poubelle ! :lol:

Avec Lucas qui gardera un petit oeil sur la bête, après avoir bossé personnellement sur TCW, je compterais pas trop là-dessus :chut:

De toute façon le plus important pour eux pour le nouveau film est sûrement de rester d'abord cohérent avec l'hexalogie et après ils verront sûrement si il peuvent intégrer du TCW

TCW n'a rien d'incohérent avec les films.

C'est pas parce qu'un personnage n'est pas mentionné dans des évènements postérieurs, que ça rend le tout incohérent.

Bref, faudrait que vous revoyiez la définition d'une incohérence, pour le reste je m'arrête là car ça va encore partir dans un débat stérile;

-Sergorn

Sergorn, t'as pas la science infuse hein :wink:

Comme l'a très bien expliqué DarkChap quelques posts au-dessus, quel que soit le destin d'Ahsoka à la fin de TCW, c'est tout simplement absurde qu'elle ne soit pas mentionnée dans ROTS (sauf s'ils nous sortent un effacement de mémoire tarabiscoté à la Mortis, mais bon...)

J'ai pas la science infuse mais je sais ce que veut dire incohérence.

Visiblement certains ont du mal.

Après si ça vous amuse de chercher des incohérences là où il n'y en a pas, grand bien vous fasse hein. :neutre:

-Sergorn

Il est vrai que ne pas parler d'Ashoka pose problème, vu la place qu'elle prend dans la vie d'Anakin.

Mais je fais confiance à la série pour pas se rater sur leur explication.

- Si elle survit jusqu'à ROTS, elle pourrait purement et simplement avoir été faite chevalier et envoyée avec Rex dans la bordure extérieure. Ayant une confiance totale aux deux, je conçois qu'Anakin ne ressente pas le besoin d'en parler avant de tomber dans le côté obscur.
Soit elle se fait tuer par Rex dans ce cas, ce qui serait une fin triste mais puissante, soit Rex confirme qu'il est plus qu'un clone, et meurt avec elle. La faire survivre après ça, ça le ferait pas.
Puis bon, quand il devient Vador il a carrément d'autres chats à fouetter. Il est un chouilla plus réticent à tuer Obi-Wan, mais si des clones l'avaient fait à sa place il s'en fouterait. Je pense que ça serait pareil pour Ahsoka.

- Si elle meurt dans la série, ça me semble plus compliqué. Si Anakin est responsable de sa mort, je pense qu'il refusera de parler d'elle. Bien sûr y'a sa mère blablabla. Mais moi-même j'arrive à parler de la mort de membres de la famille, sans pouvoir parler de la mort d'un collègue de prépa.
S'il n'est pas responsable, ce sera peut-être plus facile de passer à autre chose après un petit temps d'adaptation.
Dans les deux cas, je pense que ça serait un bon tremplin pour amener à sa peur croissante de perdre Padmé. Après tout ça elle est la seule personne proche et vulnérable qu'il lui restera à "protéger".

C'est vrai que sur ce point je suis d'accord avec Sergorn, une incohérence ça aurait été que dans ROTS ils disent qu'Ahsoka était la padawan de Mace Windu par exemple. Mais vu qu'ils n'en parlent pas il n'y a rien de faux. Ils n'en parlent pas ( ce qui peut paraitre bizarre) mais ce n'est pas incohérent en soi :neutre:

Ce serait tout de même très bizarre que Palpy n'exploite pas la mort d'Ahsoka pour corrompre un peu plus Anakin... :neutre:

Partant de là, soit c'est pas incohérent, c'est juste Palpy qui est idiot. Soit c'est le scénariste qui est pas très malin et c'est de l'incohérence.

Bah c'est comme Qui-Gon. C'est pas parce qu'on en parle pas dans l'OT que son existence est une incohérence. :neutre:

Bien sûr, la raison "IRL" pour laquelle on n'en parle pas c'est que le personnage n'existait pas à l'époque et peut être que les choses seraient différentes si on écrivait l'OT maintenant... mais c'est pas pour autant que c'est incohérent et dans le cadre d'une vision chronologique ça se tient (et on pourrait sortir cet argument pour pas mal d'élements d'éléments introduit par la Prélogie et non mentionnés par l'OT... que ce soit les Sith ou la Prophétie).

Donc non je maintiens c'est pas une incohérence, et justement par définition si ça peut s'expliquer c'est pas une incohérence justement.

-Sergorn

Sauf que pour Ahsoka les personnages de ROTS auraient de bonnes raisons de l'exploiter. Qui-gon dans l'OT, voilà quoi, on aurait pu en faire quoi ? Obi qui le cite une fois comme ayant été son maître ? Peu d'intérêt. :neutre:

Ben sauf que déjà on sait pas ce qu'il va advenir d'Ahsoka.

Mais même avec ça, ceci dit, les personnages Jedi au centre de ROTS ils connaissent aussi plein d'autres Jedi avec qui on ne doute pas qu'ils ont vécu beaucoup de choses et c'est pas pour autant qu'ils sont tous mentionnés par leur nom au cours du film.

Encore une fois, c'est pas pare qu'un personnage n'est pas évoqué que c'est incohérent.

Et vu le développement narratif du film tel qu'il est, je vois pas en quoi il serait avec le recul nécessaire de mentionner Ahsoka (déjà que même la mère d'Anakin n'a droit que deux mentions du films - l'importance du film c'est Padmé).

-Sergorn

Sergorn a écrit:TCW n'a rien d'incohérent avec les films.

C'est pas parce qu'un personnage n'est pas mentionné dans des évènements postérieurs, que ça rend le tout incohérent.

Bref, faudrait que vous revoyiez la définition d'une incohérence, pour le reste je m'arrête là car ça va encore partir dans un débat stérile;

-Sergorn

Rien d'incohérent?
Au-delà de la question d'Ahsoka -qui à mon sens demeurera une incohérence tout simplement parce qu'on ne peut pas ignorer un personnage principal complètement après tant d'heures du duo et qu'on ne peut pas montrer la vie d'Anakin sans parler de la 2e-3e personne la plus importante- qu'en est-il du traitement des clones? On a des épisodes entiers dédiés à leur questionnement interne malgré le fait que AOTC nous apprend que :
"You'll find they are totally obedient, taking any order without question. We modified their genetic structure to make them less independent than the original host." ce qui se traduit exactement dans ROTS au moment de l'Order 66.
Au contraire, dans TCW, on a des déserteurs qu'on pouvait supposer défectueux jusqu'au moment où la 501e elle aussi se met à contester les ordres de Krell, et ce bien avant qu'ils ne réalisent qu'il est devenu un Dark Jedi.

Les clones restent moins indépendants et plus obéissants qu'un Jango Fett. Il n'est pas dit qu'ils sont incapables de pensée ni d'émotions, juste que leur caractère a été adapté pour mieux convenir à la vie militaire. Ca veut pas dire que ce qu'ils vont vivre ne vont pas les changer d'une façon ou d'une autre : ils restent humains.

je rejoins sergon sur le fait qu'il n'y a rien d'incoherent dans l'existence d'Ahsoka
il n'est JAMAIS dit dans ROTS qu'Anakin n'a pas eu de padawan.
alors oui sa présence peut-être déconcertante mais pas incohérente au sens propre du terme.
tant qu'au clones, en effet ils ont un certain libre arbitre qui peut-être restreint par des ordre enfoui dans leur subconscient (ordre 66).

Gorkh a écrit:Les clones restent moins indépendants et plus obéissants qu'un Jango Fett. Il n'est pas dit qu'ils sont incapables de pensée ni d'émotions, juste que leur caractère a été adapté pour mieux convenir à la vie militaire. Ca veut pas dire que ce qu'ils vont vivre ne vont pas les changer d'une façon ou d'une autre : ils restent humains.

C'est pas exactement ce qui est dit dans la citation : "totally obedient, taking any order without question."

Dès lors qu'ils désobéissent aux ordres, comme dans TCW, on n'est plus dans ce cadre.

Et si l'odre 66 a tant de force, c'est justement parce qu'on a assisté juste avant à une relation assez amicale entre Obi-Wan et Cody : "Oh, by the way, I think you'll be needing this."
C'est un humain, avec des sentiments, mais il ne peut pas résister à un ordre.

deathstar7777 a écrit:tant qu'au clones, en effet ils ont un certain libre arbitre qui peut-être restreint par des ordre enfoui dans leur subconscient (ordre 66).

Ca n'a aucune logique. Si les Kaminoens peuvent forcer des clones à respecter des ordres, je ne vois pas pourquoi ils le réserveraient à un nombre restreint d'ordres. En plus, ça n'est pas ce que dit le film.

il est primordiale de laisser au clones du libre-arbitre sinon autant prendre des droïds, et justement c'est le fait qu'ils aient un peu de libre-arbitre qui leur permet d'être plus préforment que les droïds
dans AOTC il est dit qu'il sont capable d'initiative, c'est bien qu'ils ont du libre-arbitre mais certain en ont trop.

deathstar7777 a écrit:il est primordiale de laisser au clones du libre-arbitre sinon autant prendre des droïds, et justement c'est le fait qu'ils aient un peu de libre-arbitre qui leur permet d'être plus préforment que les droïds
dans AOTC il est dit qu'il sont capable d'initiative, c'est bien qu'ils ont du libre-arbitre mais certain en ont trop.

Oui, j'imagine qu'ils ont bien une certaine dose de libre arbitre mais il me semble qu'il est limité à leur exécution des ordres donnés. Contrairement aux droides, les clones réfléchiront à la meilleure manière d'atteindre leur objectif.
Par contre, comme le dit et comme le montre le film, il ne peuvent pas aller contre un ordre, même s'il signifie tuer un ami proche.

Le roman Darth Plagueis rajoute une couche concernant le libre arbitre, de plus on voit bien dans TCW que chaque clone a sa propre personnalité et les différents entre eux ne sont pas si rare que ça....

Après pour Ahsoka puisque Plo Koon l'a découvert, je le verrai bien prendre le relais pour une raison X ou Y après Anakin. Cela expliquerai son absence dans ROTS.

Sandpach a écrit:Après pour Ahsoka puisque Plo Koon l'a découvert, je le verrai bien prendre le relais pour une raison X ou Y après Anakin. Cela expliquerai son absence dans ROTS.

Je crois qu'on y avait réfléchi sur le forum il y a quelques années et effectivement, c'est peut-être une des meilleures solutions.

Pour les clones, on peut facilement imaginer que les cloneurs ont eu une série d'ordres "génétiques" comme l'ordre 66 et que meme le plus indépendant des clones ne peut y échapper. Une sorte d'hypnose.

Gorkh a écrit:Pour les clones, on peut facilement imaginer que les cloneurs ont eu une série d'ordres "génétiques" comme l'ordre 66 et que meme le plus indépendant des clones ne peut y échapper. Une sorte d'hypnose.

Quand Lama Su affirme "totally obedient, taking any order without question", "any" en principe ne laisse pas la place aux exceptions. Pour moi, c'est clairement une phrase d'exposition qui sert à introduire ce qu'on verra par la suite dans ROTS.

Là tu distingues tous les ordres normaux, où contrairement à ce que disait Lama Su, ils ont encore du libre arbitre, d'autres ordres spéciaux où ils n'en auraient plus. C'est créer une distinction absente des films et qui n'en en plus de ça aucune logique vu que si Lama Su peut supprimer tout libre arbitre s'agissant de la contestation des ordres, il ne va pas le faire que pour un nombre limité d'ordre, en particulier s'il promet "any order".

Darkchap a écrit:
Gorkh a écrit:Pour les clones, on peut facilement imaginer que les cloneurs ont eu une série d'ordres "génétiques" comme l'ordre 66 et que meme le plus indépendant des clones ne peut y échapper. Une sorte d'hypnose.

Quand Lama Su affirme "totally obedient, taking any order without question", "any" en principe ne laisse pas la place aux exceptions. Pour moi, c'est clairement une phrase d'exposition qui sert à introduire ce qu'on verra par la suite dans ROTS.

Là tu distingues tous les ordres normaux, où contrairement à ce que disait Lama Su, ils ont encore du libre arbitre, d'autres ordres spéciaux où ils n'en auraient plus. C'est créer une distinction absente des films et qui n'en en plus de ça aucune logique vu que si Lama Su peut supprimer tout libre arbitre s'agissant de la contestation des ordres, il ne va pas le faire que pour un nombre limité d'ordre, en particulier s'il promet "any order".

Oui, enfin, on ne sait pas jusqu'à quel point les kaminoéens sont impliqués. Par exemple, l'ordre 66, il est obligatoire qu'il fasse partie des ordres donnés de base aux clones car sinon, dès qu'ils sont prèts à sortir de l'usine, ils sont toujours en contact avec des Jedi.
Par ailleurs, Lama Su est un marchand, sans doute fier de ses produits, mais ça ressemble quand meme à un speech de vente (sachant qu'il espère sans doute que les Jedi ou la République en commande d'autres).

Gorkh a écrit:
Oui, enfin, on ne sait pas jusqu'à quel point les kaminoéens sont impliqués. Par exemple, l'ordre 66, il est obligatoire qu'il fasse partie des ordres donnés de base aux clones car sinon, dès qu'ils sont prèts à sortir de l'usine, ils sont toujours en contact avec des Jedi.

Justement, si ça fait partie des ordres de base et que, selon TCW, les ordres de bases peuvent être questionnés, pourquoi Cody applique t il directement l'ordre 66?

Par ailleurs, Lama Su est un marchand, sans doute fier de ses produits, mais ça ressemble quand meme à un speech de vente (sachant qu'il espère sans doute que les Jedi ou la République en commande d'autres).

Là tu me fais de la cuisine sur une phrase qui est, à mon sens et comme l'ensemble de la présentation de Lama Su, assez clairement là pour faire de l'exposition à l'audience. :lol:

Justement, si ça fait partie des ordres de base et que, selon TCW, les ordres de bases peuvent être questionnés, pourquoi Cody applique t il directement l'ordre 66?

Je ne vois pas où dans TCW, on explique que les ordres de base peuvent être questionné.
Si tu parles du déserteur, il faut quand meme reconnaitre qu'ils sont très peu nombreux donc on peut considérer qu'il s'agit d'un modèle défectueux.

Là tu me fais de la cuisine sur une phrase qui est, à mon sens et comme l'ensemble de la présentation de Lama Su, assez clairement là pour faire de l'exposition à l'audience.

Possible. Mais il est aussi clairement expliqué par Dex que les Kaminoens sont avant toute chose des marchands. Et les marchands mettent en avant leurs produits.

Gorkh a écrit:
Justement, si ça fait partie des ordres de base et que, selon TCW, les ordres de bases peuvent être questionnés, pourquoi Cody applique t il directement l'ordre 66?

Je ne vois pas où dans TCW, on explique que les ordres de base peuvent être questionné.
Si tu parles du déserteur, il faut quand meme reconnaitre qu'ils sont très peu nombreux donc on peut considérer qu'il s'agit d'un modèle défectueux.

Non je parlais pas du déserteur, justement parce que comme tu l'as dit, l'épisode laissait entendre qu'il pouvait n'être qu'un modèle défectueux.
Je parlais de l'épisode sur le Général Krell. Les clones désobéissent directement à ses ordres bien avant qu'ils ne réalisent qu'il a trahi la République.

Possible. Mais il est aussi clairement expliqué par Dex que les Kaminoens sont avant toute chose des marchands. Et les marchands mettent en avant leurs produits.

Mouais, tu arranges vraiment les choses à ta façon parce que Dex ne parle que d'argent vis-à-vis de leur hospitalité.
S'agissant de la qualité de leurs clones en revanche, il ne fait que les louer: "They're cloners. Damned good ones, too."
A priori, il ne les accuse pas exactement d'être des escrocs.

Non je parlais pas du déserteur, justement parce que comme tu l'as dit, l'épisode laissait entendre qu'il pouvait n'être qu'un modèle défectueux.
Je parlais de l'épisode sur le Général Krell. Les clones désobéissent directement à ses ordres bien avant qu'ils ne réalisent qu'il a trahi la République.

Ils ont le souci de remplir leur objectif et ils constatent que le Général Krell ne met pas en place la stratégie adéquate pour l'atteindre avec un minimum de perte. Leur allégeance est à la République et à ceux désignés par le peuple pour la diriger. Pas un obscur Jedi mégalomaniaque.
Ce ne sont pas des droids quoi...

Mouais, tu arranges vraiment les choses à ta façon parce que Dex ne parle que d'argent vis-à-vis de leur hospitalité.
S'agissant de la qualité de leurs clones en revanche, il ne fait que les louer: "They're cloners. Damned good ones, too."
A priori, il ne les accuse pas exactement d'être des escrocs.

J'ai jamais dit que les Kaminoens sont des escrocs. Je dis juste qu'en tant que marchand, tu vas pas forcément t'attarder sur tous les détails techniques pour une première présentation.
T'es franchement du genre à embrouiller. Je suis pas en train de dire que c'est ce que je crois où que Lucas avait prévu à la base, je dis juste que des explications sont simples à trouver. Par ailleurs, si dans la vraie vie, on enjolie la vérité, je vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas dans les fictions. Pas obligés non plus de prendre pour argent comptant tout ce qui est dit dans les films.

Je pense que la bonne solution pour Ahsoka serait sans doute de la voir changer de voie.
Changer de maître ou quitter l'ordre. Comme ça il n'y a pas de traumatisme lié à sa mort, ce qui serait difficilement négligeable dans l'épisode III. Imaginez qu'Ahsoka ait décidé de mener sa vie de son côté ? Anakin lui dit aurevoir de la façon la plus simple possible, il accepte qu'elle parte.
C'est un peu comme si un collègue avait fait un pot de départ. Anakin l'a toujours dans son cœur et en mémoire et le fait de savoir qu'elle va bien lui suffit pour ne pas avoir à en parler.
Comme ça la non mention dans les films ne paraît pas bizarre.
Et Ahsoka peut simplement décider de disparaître et ne de ne pas indiquer dans quel endroit de la galaxie elle s'en va, histoire d'avoir la paix...

Du genre quitter l'ordre pour être avec Lux Bonteri ?

Gorkh a écrit:
Non je parlais pas du déserteur, justement parce que comme tu l'as dit, l'épisode laissait entendre qu'il pouvait n'être qu'un modèle défectueux.
Je parlais de l'épisode sur le Général Krell. Les clones désobéissent directement à ses ordres bien avant qu'ils ne réalisent qu'il a trahi la République.

Ils ont le souci de remplir leur objectif et ils constatent que le Général Krell ne met pas en place la stratégie adéquate pour l'atteindre avec un minimum de perte. Leur allégeance est à la République et à ceux désignés par le peuple pour la diriger. Pas un obscur Jedi mégalomaniaque.
Ce ne sont pas des droids quoi...

Sauf qu'ils ne peuvent pas désobéir à un ordre et c'est pourquoi ils obéissent à l'ordre 66 sans hésitation, alors même qu'ils n'ont aucune preuve et que Palpatine semble physiquement avoir beaucoup changé. S'il y a moyen d'aller contre un ordre direct pour limiter des pertes, a fortiori, il y a moyen de s'opposer à un ordre direct demandant de tuer le Général et un ami.

J'ai jamais dit que les Kaminoens sont des escrocs. Je dis juste qu'en tant que marchand, tu vas pas forcément t'attarder sur tous les détails techniques pour une première présentation.
T'es franchement du genre à embrouiller. Je suis pas en train de dire que c'est ce que je crois où que Lucas avait prévu à la base, je dis juste que des explications sont simples à trouver. Par ailleurs, si dans la vraie vie, on enjolie la vérité, je vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas dans les fictions. Pas obligés non plus de prendre pour argent comptant tout ce qui est dit dans les films.

Le film te dit que ce sont les meilleurs cloners et les meilleurs cloners te décrivent leur produit dans une scène d'exposition là pour que plus tard on ne soit pas étonné par leur réponse à l'ordre 66.
Le reste, c'est de la cuisine allant, à mon sens, contre les films.

Alors je ne dis pas qu'on ne peut pas, essayer de trouver une sorte d'explication au comportement des clones dans TCW, en étirant à fond le sens des phrases jusqu'à aller contre leur sens, mais ça n'en demeure pas moins une incohérence grossière qui aura provoqué le besoin de passer par toutes ces constructions, de la RetCon fan-made.

->Darkchap: tu t'attaches trop à des phrases. Quand on te dit qu'ils obéissent a tout les ordres sans rechigner c'est un argument commerciale clairement.
Et puis dans l'arc avec Krell, ça peut paraître bizarre mais il obéissent en désobéissant
Il savent que la stratégie de Krell est vouée à l'échec, il opte pour une autre stratégie pour obéir à l'ordre qui est de prendre la ville. Ne pas réagir et obéir à Krell serait de la désobéissance puisqu'il seraient complice de l'échec de la prise de la ville.

Voilà, deathstar a raison.
Par ailleurs, pour l'ordre 66, je me répete mais il semble évident qu'il s'agit d'un ordre qui est connu par tous les clones et qui est sans doute dans leur programmation de base. Sachant qu'il s'agit meme de la pierre angulaire du plan de Palpatine pour se débarasser des Jedi, je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à ce qu'il ait demandé à ce que ça soit un ordre auquel ils ne peuvent pas se soustraire, comme une hypnose.
Mais bon, je me répète donc je m'arrête là.

deathstar7777 a écrit:->Darkchap: tu t'attaches trop à des phrases. Quand on te dit qu'ils obéissent a tout les ordres sans rechigner c'est un argument commerciale clairement.

Clairement? Toute la présentation est une scène d'exposition pour l'audience. On nous explique comment marchent les clones, pourquoi ils sont plus vieux, qui est leur modèle, qui est Boba Fett etc... Ca n'est que de l'exposition, parce que sauf erreur de ma part, les armées de clones ça n'existe pas et qu'il faut par conséquent les expliquer à l'audience.
Clairement? Donc pour toi, cette phrase n'a aucune raison d'être là et n'est d'aucune façon liée à l'Ordre 66? (qui par conséquent ne trouve aucune explication dans les films) Je ne vois même pas comment on peut de bonne foi l'affirmer...

deathstar7777 a écrit:Et puis dans l'arc avec Krell, ça peut paraître bizarre mais il obéissent en désobéissant
Il savent que la stratégie de Krell est vouée à l'échec, il opte pour une autre stratégie pour obéir à l'ordre qui est de prendre la ville. Ne pas réagir et obéir à Krell serait de la désobéissance puisqu'il seraient complice de l'échec de la prise de la ville.

C'est pas la question. En principe ils ne peuvent pas désobéir à un ordre. C'est aussi simple que ça.
Or ce sont les ordres qui définissent l'objectif.
"Obéir serait de la désobéissance." Non, ça ne veut rien dire, en particulier chez les militaires. Quelque soit le résultat, désobéir à l'ordre d'un supérieur pour une question d'opportunité stratégique (à la différence de la participation à un acte de trahison ou à un crime de guerre etc...) c'est toujours de la désobéissance et c'est toujours une infraction.

Darkchap a écrit:
deathstar7777 a écrit:->Darkchap: tu t'attaches trop à des phrases. Quand on te dit qu'ils obéissent a tout les ordres sans rechigner c'est un argument commerciale clairement.

Clairement? Toute la présentation est une scène d'exposition pour l'audience. On nous explique comment marchent les clones, pourquoi ils sont plus vieux, qui est leur modèle, qui est Boba Fett etc... Ca n'est que de l'exposition, parce que sauf erreur de ma part, les armées de clones ça n'existe pas et qu'il faut par conséquent les expliquer à l'audience.
Clairement? Donc pour toi, cette phrase n'a aucune raison d'être là et n'est d'aucune façon liée à l'Ordre 66? (qui par conséquent ne trouve aucune explication dans les films) Je ne vois même pas comment on peut de bonne foi l'affirmer...

deathstar7777 a écrit:Et puis dans l'arc avec Krell, ça peut paraître bizarre mais il obéissent en désobéissant
Il savent que la stratégie de Krell est vouée à l'échec, il opte pour une autre stratégie pour obéir à l'ordre qui est de prendre la ville. Ne pas réagir et obéir à Krell serait de la désobéissance puisqu'il seraient complice de l'échec de la prise de la ville.

C'est pas la question. En principe ils ne peuvent pas désobéir à un ordre. C'est aussi simple que ça.
Or ce sont les ordres qui définissent l'objectif.
"Obéir serait de la désobéissance." Non, ça ne veut rien dire, en particulier chez les militaires. Quelque soit le résultat, désobéir à l'ordre d'un supérieur pour une question d'opportunité stratégique (à la différence de la participation à un acte de trahison ou à un crime de guerre etc...) c'est toujours de la désobéissance et c'est toujours une infraction.

1) parce que tu crois que quand on fait de la pub, on ne dit que des choses vraies.
les kaminoans sont des commerciaux (bin oui, ils aiment l'argent), il est donc normale qu'ils fassent de la pub pour vendre leurs clones au Jedi.
2) en désobéissant à un ordre direct, il obéisse à un ordre qui vient d'une autorité supérieur
l'ordre 66 vient de tout en haut, ils désobéissent donc au Jedis d'une certaine façon pour obéir au chancelier
la dans les épisodes dont tu parles, ils désobéissent aux ordres direct de Krell pour obeir aux ordres venant de plus haut et qui sont prendre la ville.

L'ordre fondamental c'est la fidelité à la Reépublique et à son dirigeant suprême, à savoir Palpy. Quand un ordre inférieur vient contredire tu dois pas le suivre. A l'armée si ton lieutenant t'envoie te joindre à l'ennemi (pour de vrai, pas pour une infiltration ou un truc comme ça) tu va pas lui obéir parce que tu sers d'abord le pays et c'est ça qui prime. Donc oui les clones ont raison de ne pas suivre Krell qui les envoie manifestement dans un plan foireux.

Quand à l'ordre 66 déjà ils suivent Palpy qui est supérieur dans la hierarchie aux Jedos et ensuite c'est bien possible (même si pas dit) que ce soit un ordre particulier qui mène en quelque sorte à une réaction instinctive.

deathstar7777 a écrit:1) parce que tu crois que quand on fait de la pub, on ne dit que des choses vraies.
les kaminoans sont des commerciaux (bin oui, ils aiment l'argent), il est donc normale qu'ils fassent de la pub pour vendre leurs clones au Jedi.

Donc tu nies que c'est une scène d'exposition pour introduire les clones et nous préparer l'ordre 66. On est censé y voir les mensonges d'un vendeur...D'accord. :perplexe:

2) en désobéissant à un ordre direct, il obéisse à un ordre qui vient d'une autorité supérieur
l'ordre 66 vient de tout en haut, ils désobéissent donc au Jedis d'une certaine façon pour obéir au chancelier
la dans les épisodes dont tu parles, ils désobéissent aux ordres direct de Krell pour obeir aux ordres venant de plus haut et qui sont prendre la ville.

Pour l'Ordre 66, c'est tout simplement la chaîne de commandement qui trouve application.
En revanche, pour Krell, ce n'est pas parce que les clones pensent que la tactique ne va pas marcher qu'ils ont droit de se rebeller. Je suis désolé mais 'est pas comme ça que l'Armée fonctionne.

Il y avait, me semble-il l'ordre totalement inverse. L'ordre 65 ou 67 est celui d'arrêter le chancelier si celui-ci s'avérait être un traître. Après, il me semble que c'est de l'UE, il y a une centaines d'ordre pré-programmés dans les clones.

ashlack a écrit:L'ordre fondamental c'est la fidelité à la Reépublique et à son dirigeant suprême, à savoir Palpy. Quand un ordre inférieur vient contredire tu dois pas le suivre. A l'armée si ton lieutenant t'envoie te joindre à l'ennemi (pour de vrai, pas pour une infiltration ou un truc comme ça) tu va pas lui obéir parce que tu sers d'abord le pays et c'est ça qui prime. Donc oui les clones ont raison de ne pas suivre Krell qui les envoie manifestement dans un plan foireux.

Vous ne savez pas faire la différence entre de la trahison et une tactique discutable là.
Ou vous ne vous souvenez pas de l'épisode. Qu'à la fin, ils l'arrêtent et le tuent parce qu'ils ont réalisé qu'il avait trahi la République est normal. Qu'ils ne respectent pas ses ordres parce qu'ils pensent qu'ils ne sont pas bons (ce qui se passe durant les premiers épisodes) en revanche, ça ne l'est pas.

Darkchap a écrit:Vous ne savez pas faire la différence entre de la trahison et une tactique discutable là.
Ou vous ne vous souvenez pas de l'épisode. Qu'à la fin, ils l'arrêtent et le tuent parce qu'ils ont réalisé qu'il avait trahi la République est normal. Qu'ils ne respectent pas ses ordres parce qu'ils pensent qu'ils ne sont pas bons (ce qui se passe durant les premiers épisodes) en revanche, ça ne l'est pas.

ils ne pensent pas que la stratégie de Krell les mènera vers un échec, ils le SAVENT.
donc oui ce serait de la trahison que de laisser sciemment Krell aller faire massacrer toute la 501e.

deathstar7777 a écrit:ils ne pensent pas que la stratégie de Krell les mènera vers un échec, ils le SAVENT.
donc oui ce serait de la trahison que de laisser sciemment Krell aller faire massacrer toute la 501e.

Je pense qu'il faut que tu revois l'arc. Ils ne savent rien avant le dernier épisode.

jamais dit qu'ils savaient que Krell était un traîte, mais qu'ils savent que sa stratégie ne peut se conclure QUE par un échec.

deathstar7777 a écrit:jamais dit qu'ils savaient que Krell était un traîte, mais qu'ils savent que sa stratégie ne peut se conclure QUE par un échec.

Dans ce cas, ils doivent suivre les ordres malgré tout. T'imagines vraiment qu'on puisse ne pas suivre les ordres d'un supérieur parce qu'en tant que troufion, on a la certitude qu'il a tort? Quel genre d'Armée suivrait ces principes?

Non, s'ils ne peuvent que suivre les ordres et n'ont aucune information sur la trahison de leur supérieur, il n'y a aucune raison de ne pas lui obéir.

Darkchap a écrit:
deathstar7777 a écrit:jamais dit qu'ils savaient que Krell était un traîte, mais qu'ils savent que sa stratégie ne peut se conclure QUE par un échec.

Dans ce cas, ils doivent suivre les ordres malgré tout. T'imagines vraiment qu'on puisse ne pas suivre les ordres d'un supérieur parce qu'en tant que troufion, on a la certitude qu'il a tort? Quel genre d'Armée suivrait ces principes?

1) c'est un capitaine qui lance la rébellion, il a donc des notions de stratégie et est donc capable de savoir que la stratégie est mauvaise et peut en trouver une meilleur.
2) quand tu maltraite tes hommes, tu peux t'attendre à une mutinerie, ou alors c'est un régime dictatoriale or la république n'est pas (encore) une dictature

Darkchap a écrit:
deathstar7777 a écrit:jamais dit qu'ils savaient que Krell était un traîte, mais qu'ils savent que sa stratégie ne peut se conclure QUE par un échec.

Dans ce cas, ils doivent suivre les ordres malgré tout. T'imagines vraiment qu'on puisse ne pas suivre les ordres d'un supérieur parce qu'en tant que troufion, on a la certitude qu'il a tort? Quel genre d'Armée suivrait ces principes?

Non, s'ils ne peuvent que suivre les ordres et n'ont aucune information sur la trahison de leur supérieur, il n'y a aucune raison de ne pas lui obéir.

Pas du tout. T'as parfaitement le droit de refuser un ordre qui clairement va compromettre la mission ou entrainer la mort de toute la compagnie. C'est certes du refus d'ordre, mais n'importe quelle cour martiale te donnerai raison. C'est la mission qui compte, ainsi que dans la mesure du possible, la survie des hommes qui compte avant tout. Si un supérieur ordonne à ses hommes de sauter d'une falaise, ils sont obligés d'obéir ? ce serait complètement absurde. T'as pas dû faire beaucoup de service militaire pour imaginer ça.

Après on peut toujours dire "oui mais les clones c'est pas des gens normaux, ils sont formatés pour obéir et c'est tout". Faut pas abuser, déjà les officiers ont forcément un minimum de sens et de capacité de discernement. Imagine un peu le contraire, toute une légion sous le commandement d'un Jedi, paf il meurt en milieu, et c'est tout on fait plus rien on attends les ordres ?? Et même les "troufions de base (si on peut qualifier des soldats d'élites de la 501e de "troufions de base") peuvent pas être aussi aveugles. C'était pas la peine de prendre 10 ans pour former une armée supérieur si au final les clones sont aussi idiots que les droïds d'en face.

ashlack a écrit:Pas du tout. T'as parfaitement le droit de refuser un ordre qui clairement va compromettre la mission ou entrainer la mort de toute la compagnie. C'est certes du refus d'ordre, mais n'importe quelle cour martiale te donnerai raison. C'est la mission qui compte, ainsi que dans la mesure du possible, la survie des hommes qui compte avant tout. Si un supérieur ordonne à ses hommes de sauter d'une falaise, ils sont obligés d'obéir ? ce serait complètement absurde. T'as pas dû faire beaucoup de service militaire pour imaginer ça.

On est dans une question de stratégie. Il a une stratégie plus frontale que d'autres généraux. Les clones pensent qu'elle est mauvaise et désobéissent.
Mais l'ordre n'était pas a priori illégal (ce qui sous-entend soit une trahison, soit une violation du droit ou des usages). L'épisode ne pose même pas la question de la légalité de l'ordre, il pose la question de son opportunité. Or l'opportunité, ça n'est pas une exception au respect des ordres. JAMAIS!
D'ailleurs, exemple simple, quand Nivelle a lancé son offensive du chemin des dames et ont été massacrés des milliers de ses hommes, il est pas allé en Cour Martiale (il est même devenu Grand Croix après la Guerre). Ceux qui y sont allés, ce sont ceux qui ont refusé d'aller au massacre et qui voulaient changer de tactique (ce qui s'est passé par la suite mais ça n'a pas empêché les mutins d'être arrêtés).
Je n'ai pas fait de service militaire mais j'en suis à ma cinquième année de droit donc de ce coté, en matière de distinction entre contrôle d'opportunité et contrôle de légalité, je suis à peu près à jour.

Après on peut toujours dire "oui mais les clones c'est pas des gens normaux, ils sont formatés pour obéir et c'est tout". Faut pas abuser, déjà les officiers ont forcément un minimum de sens et de capacité de discernement. Imagine un peu le contraire, toute une légion sous le commandement d'un Jedi, paf il meurt en milieu, et c'est tout on fait plus rien on attends les ordres ?? Et même les "troufions de base (si on peut qualifier des soldats d'élites de la 501e de "troufions de base") peuvent pas être aussi aveugles. C'était pas la peine de prendre 10 ans pour former une armée supérieur si au final les clones sont aussi idiots que les droïds d'en face.

Bien sûr que non. Il est dit qu'ils peuvent réfléchir mais ce dans le cadre des ordres qui leur ont été donnés.

Je n'ait pas envie de me répéter, j'abandonne, sinon, on est bon pour un débat sans fin.

Darkchap, j'imagine que si Lama Su avait dit : "voici nos clones : ils sont globalement obéissant et on a bien intégrer l'ordre 66 qui consiste à ce qu'ils abattent tous les Jedi sous lesquels ils seront sous les ordres. Par contre certains vont sans doute se rebeller mais, je vous assure, c'est du bon matériel... Globalement.", là, tu n'aurais pas eu de soucis...

deathstar7777 a écrit:Je n'est pas envié de me répéter, j'abandonne, sinon, on est bon pour un débat sans fin.

Bah... comme d'habitude, darkchap gagne les débats par lassitude.

"Il y a des ordres injustes, qui cachent les pires désordres."

Charles Péguy, Notre Jeunesse.

Sur ce, comme tout est dit, retour au sujet SVP. :jap:

Quel débat, j'ai envie de dire c'est une série, avec un univers imaginaire quoi :chut:

Néanmoins, pour en revenir au sujet tout en restant sur la 501ème.
Imaginons qu'Ahsoka survive jusqu'à l'ordre 66 (pourquoi pas, la dernière saison pourrait bien montrer les Jedi subissant l'ordre, en parallèle de l'intrigue de l'épisode 3 ?).

Je me suis toujours laissé dire que son destin pourrait être lié à celui de Rex. Je sais pas, dans le film, quand ils se rencontrent y'a un petit quelque chose déjà. Honnêtement, vu l'évolution qu'aura parcouru Rex, je serais déçu de le voir mourir avant d'avoir affaire à l'ordre 66. Vous pensez qu'il pourrait reculer devant cet ordre ?

Je verrais bien ces deux fins cohérentes, aux côtés d'Ahsoka : Soit il reçoit l'ordre et l'exécute. Malgré tout ce que la série a montré, ça serait un coup de massue histoire de faire comprendre que bon, c'est un clone avant toute chose. Ou bien il refuse, quitte à se sacrifier pour aider Ahsoka.
La première fin serait comment dire, plus puissante et lourde de sens, mais la seconde serait la meilleure. Ils ont fait de Rex quelqu'un, autre chose qu'un simple clone, quelque part ça serait décevant de le voir finalement faire comme les autres moutons.

Il le dit dès le début que pour lui, c'est l'expérience qui prime. Expérience qu'Ahsoka a clairement acquise, souvent à ses côtés.

Pour Patatoss : oui elle pourrait partir avec Lux et pourquoi pas avec Rex aussi ? :neutre:

The Clone Wars - La "disparition" d'Ahsoka Tano

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