Andor - Episode 10 - Une seule issue

Excellent épisode, cette série est vraiment et de loin la meilleure série SW live.

Je noterais juste une chose capitale qu'on apprend de cette rébellion. Si a chaque fois qu'un propos cherchant à nuancer l'Empire a toujours eu une levée de boucliers indignés par rapport au relativisme moral, j'en ai vu pas mal de relativisme,ici, à justifier le caractère impitoyable de la Rébellion.

On avait déjà eu de beaux exemples :

- Les Aldhaniens qui sont littéralement sacrifiés alors qu'ils n'avaient rien demandé.
- L'arrivée de la DROP voulu par Luthen, et bien que cela horrifie Mothma, elle joue le jeu quand même, avec des mesures de répressions abjectes qui sacrifient des innocents, voulu et prévu par les Rebelles.
- Cassian qui est recruté avec une promesse de paiement, et qui gagne surtout, une fois la mission terminée, d'avoir des assassins au cul par son employeur.

On avait donc déjà des exemples comme quoi la Rébellion utilisaient les gens comme de pions sacrifiables, mais là, on en a un catalogue glaçant dans cet épisode.

Luthen compte sacrifier 50 hommes pour en maintenir un en poste. Une attaque inutile, un envoie à la mort de gens qui ont eu le courage de se lever contre l'Empire, sacrifiant tout ce qu'ils ont pour combattre, et qui sont considéré comme consommables. Une pure logique Impériale, froide, détachée, implacable.

Et ca va encore plus loin avec une remarque qui a l'air d'être passé entre les mailles du filets des yeux aguerris. Quand Luthen veut garder Lonni en poste. "Vous avez gravit les échelons grâce aux informations qu'on vous a communiqué". Est ce qu'on pèse bien la portée de cette phrase ? C'est terrifiant quand on connaît le but, l'essence du BSI.

Luthen a donc soit organisé, soit eu connaissance d'opérations multiples par le passé de personnes qui ont encore une fois eu l'immense courage de se lever contre l'Empire, et qu'il à littéralement envoyé à la mort sans aucun espoir de victoire, et même sans but réel,car il donnait les infos nécessaires à Lonni pour le faire gravir les échelons.

DRIII comparait la posture de Luthen à Palpatine. Mais là, on à même du Palpatine pur jus, jusqu'à dans la pratique. Les homme sont des outils sacrifiables pour un dessein plus grand. Mais on parle pas d'un sacrifice héroïque. Ni d'opportunité, ni même d'un sacrifice exceptionnel. Mais bien d'un sacrifice calculé, prévu et au moins répété pour placer un pion de valeur. L'horreur du mensonge donné à ces hommes est d'un machiavélisme cruel.

On est exactement dans la logique de justification impériale des atrocités. Les individualités ne sont rien, seul compte la cause ou la raison d'état. La Rébellion dans ses débuts ne se distingue en rien dans ses méthodes de l'Empire qui sacrifie en masses ses hommes et ses populations. Seul le but change. L'un veut maintenir l'ordre établi. L'autre veut le renverser.

Pour autant je vois des commentaires le justifiant par soit le but à atteindre, soit par des exemples IRL de résistance. Ce qui s'appelle... du relativisme moral. La fin justifie les moyens. C'est ignoble des deux côtés. Et c'est très intéressant de voir quelles acrobaties intellectuelles l'esprit humain peut faire quand cela correspond à ses idées pour relativiser ces actes.

Par contre, je ne le regrette pas. Il y a une forme de logique. Toutes révolutions sont dégueulasses, à leur début, avant de se responsabiliser, de se régulariser, de se blanchir quand approche la prise du pouvoir. On est donc dans les temps sombres de la rébellion. Et j'adore. Car cela explique pas mal de chose. Ca explique pas mal de chose sur l'histoire et l'évolution de la Rébellion. Une vraie avancée du lore de SW !!

Et le discours de Serkis avec l'action, la bande son... était extraordinaire, j'en ai eu des frissons.

Clonedroïd92 a écrit:Excellent épisode, cette série est vraiment et de loin la meilleure série SW live.

Je noterais juste une chose capitale qu'on apprend de cette rébellion. Si a chaque fois qu'un propos cherchant à nuancer l'Empire a toujours eu une levée de boucliers indignés par rapport au relativisme moral, j'en ai vu pas mal de relativisme,ici, à justifier le caractère impitoyable de la Rébellion.

On avait déjà eu de beaux exemples :

- Les Aldhaniens qui sont littéralement sacrifiés alors qu'ils n'avaient rien demandé.
- L'arrivée de la DROP voulu par Luthen, et bien que cela horrifie Mothma, elle joue le jeu quand même, avec des mesures de répressions abjectes qui sacrifient des innocents, voulu et prévu par les Rebelles.
- Cassian qui est recruté avec une promesse de paiement, et qui gagne surtout, une fois la mission terminée, d'avoir des assassins au cul par son employeur.

On avait donc déjà des exemples comme quoi la Rébellion utilisaient les gens comme de pions sacrifiables, mais là, on en a un catalogue glaçant dans cet épisode.

Luthen compte sacrifier 50 hommes pour en maintenir un en poste. Une attaque inutile, un envoie à la mort de gens qui ont eu le courage de se lever contre l'Empire, sacrifiant tout ce qu'ils ont pour combattre, et qui sont considéré comme consommables. Une pure logique Impériale, froide, détachée, implacable.

Et ca va encore plus loin avec une remarque qui a l'air d'être passé entre les mailles du filets des yeux aguerris. Quand Luthen veut garder Lonni en poste. "Vous avez gravit les échelons grâce aux informations qu'on vous a communiqué". Est ce qu'on pèse bien la portée de cette phrase ? C'est terrifiant quand on connaît le but, l'essence du BSI.

Luthen a donc soit organisé, soit eu connaissance d'opérations multiples par le passé de personnes qui ont encore une fois eu l'immense courage de se lever contre l'Empire, et qu'il à littéralement envoyé à la mort sans aucun espoir de victoire, et même sans but réel,car il donnait les infos nécessaires à Lonni pour le faire gravir les échelons.

DRIII comparait la posture de Luthen à Palpatine. Mais là, on à même du Palpatine pur jus, jusqu'à dans la pratique. Les homme sont des outils sacrifiables pour un dessein plus grand. Mais on parle pas d'un sacrifice héroïque. Ni d'opportunité, ni même d'un sacrifice exceptionnel. Mais bien d'un sacrifice calculé, prévu et au moins répété pour placer un pion de valeur. L'horreur du mensonge donné à ces hommes est d'un machiavélisme cruel.

On est exactement dans la logique de justification impériale des atrocités. Les individualités ne sont rien, seul compte la cause ou la raison d'état. La Rébellion dans ses débuts ne se distingue en rien dans ses méthodes de l'Empire qui sacrifie en masses ses hommes et ses populations. Seul le but change. L'un veut maintenir l'ordre établi. L'autre veut le renverser.

Pour autant je vois des commentaires le justifiant par soit le but à atteindre, soit par des exemples IRL de résistance. Ce qui s'appelle... du relativisme moral. La fin justifie les moyens. C'est ignoble des deux côtés. Et c'est très intéressant de voir quelles acrobaties intellectuelles l'esprit humain peut faire quand cela correspond à ses idées pour relativiser ces actes.

Par contre, je ne le regrette pas. Il y a une forme de logique. Toutes révolutions sont dégueulasses, à leur début, avant de se responsabiliser, de se régulariser, de se blanchir quand approche la prise du pouvoir. On est donc dans les temps sombres de la rébellion. Et j'adore. Car cela explique pas mal de chose. Ca explique pas mal de chose sur l'histoire et l'évolution de la Rébellion. Une vraie avancée du lore de SW !!

Et le discours de Serkis avec l'action, la bande son... était extraordinaire, j'en ai eu des frissons.

Personne n'a dit que ce que fait Luthen est bien. C'est exactement ce que tu dis dans ton dernier paragraphe, toutes révolutions sont dégueulasses, on dit pas que les moyens employés sont ok, simplement que ça correspond à la réalité d'une révolution, et comme toi on trouve ça appréciable que ce soit montré.
Justement ça n'aurait pas été juste de voir des horreurs que du côté de l'Empire car dans ce genre de conflit il y a toujours des horreurs des deux côtés.

Okami a écrit:
Personne n'a dit que ce que fait Luthen est bien. C'est exactement ce que tu dis dans ton dernier paragraphe, toutes révolutions sont dégueulasses, on dit pas que les moyens employés sont ok, simplement que ça correspond à la réalité d'une révolution, et comme toi on trouve ça appréciable que ce soit montré.

J'ose espérer que personne ne trouve ça bien :transpire:

Mais oui, ça fait du bien de trouver une certaine nuance dans SW.Car comme j'ai dis ca explique pas mal de chose. Que nombre de personnes ait soutenu l'Empire, (par peur de l'Empire ou des Rebelles ou par foi). L'Alliance était peu soutenu à ses débuts, et les méthodes de Guerrera et Luthen peuvent expliquer ce manque de soutien initial, combiné au fait que l'Empire cache encore sa vraie nature au début au yeux du grand public. Ca donne du moulin à moudre à la propagande impériale. Jusqu'à Alderaan qui est le point de rupture mais aussi avec la respectabilité gagnée de l'Alliance et de ses cadres, qui sont éloignés des Luthen et Gerrera.

Moi j'y vois un message dans cette série. Peu importe que tu sois du bon côté, il y a une limite à ne pas dépasser, une limite qui une fois franchie ne te rend pas bien différent de ton ennemi et qui fait perdre tout sens a ta cause tant elle t’entache. Pour moi, Luthen est perdu. Il vaut pas mieux qu'une Meero prête à tout pour une cause plus grande qu'elle. Luthen est tout autant un antagoniste. Là ou Karn ou Mothma, bien que dans des camps opposés, ont gardé en eux une certaine idée de la respectabilité, de l'honneur et de la moral (Karn est juste peu au fait du vrai visage de l'Empire).

Clonedroïd92 a écrit:
Okami a écrit:
Personne n'a dit que ce que fait Luthen est bien. C'est exactement ce que tu dis dans ton dernier paragraphe, toutes révolutions sont dégueulasses, on dit pas que les moyens employés sont ok, simplement que ça correspond à la réalité d'une révolution, et comme toi on trouve ça appréciable que ce soit montré.

J'ose espérer que personne ne trouve ça bien

Mais oui, ça fait du bien de trouver une certaine nuance dans SW.Car comme j'ai dis ca explique pas mal de chose. Que nombre de personnes ait soutenu l'Empire, (par peur de l'Empire ou des Rebelles ou par foi). L'Alliance était peu soutenu à ses débuts, et les méthodes de Guerrera et Luthen peuvent expliquer ce manque de soutien initial, combiné au fait que l'Empire cache encore sa vraie nature au début au yeux du grand public. Ca donne du moulin à moudre à la propagande impériale. Jusqu'à Alderaan qui est le point de rupture mais aussi avec la respectabilité gagnée de l'Alliance et de ses cadres, qui sont éloignés des Luthen et Gerrera.

Moi j'y vois un message dans cette série. Peu importe que tu sois du bon côté, il y a une limite à ne pas dépasser, une limite qui une fois franchie ne te rend pas bien différent de ton ennemi et qui fait perdre tout sens a ta cause tant elle t’entache. Pour moi, Luthen est perdu. Il vaut pas mieux qu'une Meero prête à tout pour une cause plus grande qu'elle. Luthen est tout autant un antagoniste. Là ou Karn ou Mothma, bien que dans des camps opposés, ont gardé en eux une certaine idée de la respectabilité, de l'honneur et de la moral (Karn est juste peu au fait du vrai visage de l'Empire).

D'ailleurs la révolution des prisonniers a été particulièrement peu meurtrière envers les gardes de l'Empire, on parlait que ce soulèvement des prisonniers était un parallèle avec la rébellion dans sa globalité, on peut aussi y voir ce que devra et devrait être la rébellion.
Il y a eu des morts côté Empire mais au moment où les prisonniers avaient le dessus, pas de meurtre ou de cruauté non nécessaire au soulèvement, alors que certains prisonniers auraient pu chercher à se venger. Bon après à l'échelle d'une galaxie c'est un peu plus compliqué et des techniques de contre espionnage sont un passage obligé, mais je suis d'accord que les techniques employées par Luthen sont inutilement dégueulasses.

Modifié en dernier par DRIII le Ven 11 Nov 2022 - 16:01, modifié 2 fois.

La question qui se pose, c'est quelle est l'alternative ? Comment lutter contre un régime aussi féroce que l'Empire quand on n'est pas à armes égales ?

J'en reviens encore à une comparaison avec la Seconde Guerre Mondiale. Pour qu'une opération aussi importante que décisive que le débarquement en Normandie réussisse, il a fallu aussi sacrifier des gens. Les soldats envoyés au casse-pipe en première ligne et qui se sont fait dégommer mais aussi des civils, comme à Caen, qui ont subi des bombardements massifs. Et en amont, il a fallu leurrer l'ennemi et pour cela aussi sacrifier parfois certains réseaux de résistance ("Fortitude").

Pour vaincre Hitler et ses alliés, les USA et les Britanniques se sont alliés à Staline, alliance qui coûtera très cher aux peuples d'Europe de l'Est après 1945. Ils ont utilisé des moyens de destruction massive, rasé des villes (et pas seulement en Allemagne... une ville comme Royan a été détruite par les Américains par exemple), utilisé contre des civils au Japon les deux premières bombes atomiques de l'histoire (et heureusement toujours les seules à cette date).

Ce qui distingue les belligérants, ce ne sont pas les moyens finalement... c'est le but recherché. Car dans une guerre, chacun mettra tout en oeuvre pour annihiler l'ennemi.

C'est ce que cette série rappelle très justement. Derrière la geste "romantique" de Luke Skywalker et ses amis, il y a eu aussi une guerre et il n'y a pas de guerre propre.

Pour autant, on ne peut pas renvoyer les Alliés et l'Axe dos à dos dans cette guerre. Parce que le projet nazi était fondamentalement monstrueux.

DRIII a écrit:J'en reviens encore à une comparaison avec la Seconde Guerre Mondiale. Pour qu'une opération aussi importante que décisive que le débarquement en Normandie réussisse, il a fallu aussi sacrifier des gens. Les soldats envoyés au casse-pipe en première ligne et qui se sont fait dégommer mais aussi des civils, comme à Caen, qui ont subi des bombardements massifs. Et en amont, il a fallu leurrer l'ennemi et pour cela aussi sacrifier parfois certains réseaux de résistance ("Fortitude").

Pour vaincre Hitler et ses alliés, les USA et les Britanniques se sont alliés à Staline. Ils ont utilisé des moyens de destruction massif, rasé des villes (et pas seulement en Allemagne... une ville comme Royan a été détruite par les Américains par exemple), utilisé contre des civils au Japon les deux premières bombes atomiques de l'histoire (et heureusement toujours les seules à cette date).

J'ai pensé à un autre événement de la 2nde Guerre Mondiale : lorsque les alliés ont, grâce à Turing notamment, décrypté Enigma, ils n'ont pas empêché toutes les attaques prévues par l'armée allemande, certaines ont eu lieu. Des sacrifices pour la bonne cause et empêcher ainsi les allemands de changer leur système de cryptage et anéantir tout le boulot de la Hut 8.

Bref, tout ça pour dire que oui, ce que fait Luthen n'est pas heureux, mais la série ne fait ici que reprendre des éléments historiques réels. Ce qui rend cette série juste incroyable en fait :jap:

Tout à fait :jap:

et c'est très bien souligné dans le film "Imitation Game" avec Benedict Cumberbatch dans le rôle de Turing.

DRIII a écrit:La question qui se pose, c'est quelle est l'alternative ? Comment lutter contre un régime aussi féroce que l'Empire quand on n'est pas à armes égales ?

J'en reviens encore à une comparaison avec la Seconde Guerre Mondiale. Pour qu'une opération aussi importante que décisive que le débarquement en Normandie réussisse, il a fallu aussi sacrifier des gens. Les soldats envoyés au casse-pipe en première ligne et qui se sont fait dégommer mais aussi des civils, comme à Caen, qui ont subi des bombardements massifs. Et en amont, il a fallu leurrer l'ennemi et pour cela aussi sacrifier parfois certains réseaux de résistance ("Fortitude").

Pour vaincre Hitler et ses alliés, les USA et les Britanniques se sont alliés à Staline. Ils ont utilisé des moyens de destruction massif, rasé des villes (et pas seulement en Allemagne... une ville comme Royan a été détruite par les Américains par exemple), utilisé contre des civils au Japon les deux premières bombes atomiques de l'histoire (et heureusement toujours les seules à cette date).

Ce qui distingue les belligérants, ce ne sont pas les moyens finalement... c'est le but recherché. Car dans une guerre, chacun mettra tout en oeuvre pour annihiler l'ennemi.

C'est ce que cette série rappelle très justement. Derrière la geste "romantique" de Luke Skywalker et ses amis, il y a eu aussi une guerre et il n'y a pas de guerre propre.

Comment faire ? On peut poser la question et elle est posée en effet. Après, qu'il y ait des sacrifice, comme tu le dis par des bombardements, ou le débarquement, logique. On suit un objectif militaire, les sacrifiés savent pourquoi ils le sont même. Après la question qui se pose et la suivante, jusqu'où t'es prêt à aller ? Que vaut la vie de hommes et à quel moment tu considère qu'elles ne valent plus grand chose ?

Détruire l’Étoile de la Mort, avec les millions de personnes dedans, y compris des non militaires, pour stopper une horreur destructrice de planètes fait sens sur le ratio pertes/gains. C'est légitime. Sacrifier en masse des gens pour avoir un début de révolte populaire ou placer un pion, j'ai du mal à considérer ne serait ce comme pertinent tant la chose est horrible. On est sur de la tactique Impériale, qui voyait Alderaan comme un sacrifice de deux milliards de personnes pour stopper la Guerre Civile (Cf Edivon dans Lost Stars).

Dans le même temps tu as l'équipage du Ghost qui tue en masse du soldat Impérial mais garde une certaine respectabilité, bien qu'il y ait aussi des exactions ponctuelles, car ils restent des êtres humains/aliens (coucou Héra avec le vaisseau d'écoute détruit par vengeance). Donc y a bien plusieurs manières de mener une rébellion, de faire une guerilla. Luthen a tellement sacrifié pour la cause, que ce soit sa conscience ou des hommes, qu'il ne peut plus faire marche arrière... et que plus grand chose ne semble l'arrêter. En cela il semble perdu. Il ne voit plus les hommes, il ne voit plus la morale. Il ne voit que le but atteindre. Et vous savez ce qu'on dit de l'enfer hein...

Luthen est-il nécessaire à la cause ? Ou la dessert-il ? Pour moi j'y vois autant un opposant, qu'une arme de l'Empire dans sa conquête au pouvoir absolu. Et c'est très bien que Andor pose ce questionnement. C'est la plus grande force de la série pour moi.

Luthen est-il nécessaire à la cause ? Ou la dessert-il ? Pour moi j'y vois autant un opposant, qu'une arme de l'Empire dans sa conquête au pouvoir absolu. Et c'est très bien que Andor pose ce questionnement. C'est la plus grande force de la série pour moi.

Luthen nous montre une alliance traversée par les trois courants de l'axiologie qui sous tend SW : l'ordre ( Luthen), le Chaos ( Saw), et l'équilibre ( Mon Mothma).
Mon Mothma doit reprendre la main sur l'Alliance pour évoter qu'elle ne penche soit du côté de l'ordre ou du côté du chaos.

Clonedroïd92 a écrit:
DRIII a écrit:La question qui se pose, c'est quelle est l'alternative ? Comment lutter contre un régime aussi féroce que l'Empire quand on n'est pas à armes égales ?

J'en reviens encore à une comparaison avec la Seconde Guerre Mondiale. Pour qu'une opération aussi importante que décisive que le débarquement en Normandie réussisse, il a fallu aussi sacrifier des gens. Les soldats envoyés au casse-pipe en première ligne et qui se sont fait dégommer mais aussi des civils, comme à Caen, qui ont subi des bombardements massifs. Et en amont, il a fallu leurrer l'ennemi et pour cela aussi sacrifier parfois certains réseaux de résistance ("Fortitude").

Pour vaincre Hitler et ses alliés, les USA et les Britanniques se sont alliés à Staline. Ils ont utilisé des moyens de destruction massif, rasé des villes (et pas seulement en Allemagne... une ville comme Royan a été détruite par les Américains par exemple), utilisé contre des civils au Japon les deux premières bombes atomiques de l'histoire (et heureusement toujours les seules à cette date).

Ce qui distingue les belligérants, ce ne sont pas les moyens finalement... c'est le but recherché. Car dans une guerre, chacun mettra tout en oeuvre pour annihiler l'ennemi.

C'est ce que cette série rappelle très justement. Derrière la geste "romantique" de Luke Skywalker et ses amis, il y a eu aussi une guerre et il n'y a pas de guerre propre.

Comment faire ? On peut poser la question et elle est posée en effet. Après, qu'il y ait des sacrifice, comme tu le dis par des bombardements, ou le débarquement, logique. On suit un objectif militaire, les sacrifiés savent pourquoi ils le sont même. Après la question qui se pose et la suivante, jusqu'où t'es prêt à aller ? Que vaut la vie de hommes et à quel moment tu considère qu'elle ne vaut plus grand chose ?

Détruire l'Etoile de la Mort, avec les millions de personnes dedans, y compris des non militaires, pour stopper une horreur destructrice de planètes fait sens sur le ratio perte/gain. C'est légitime. Sacrifier en masse des gens pour avoir un début de révolte populaire ou placer un pion, j'ai du mal à considérer ne serait ce comme pertinent tant la chose est horrible. On est sur de la tactique Impériale, qui voyait Alderran comme un sacrifice de deux milliards de personnes pour stopper la Guerre Civile (Cf Edivon dans Lost Stars).

Dans le même temps tu as l'équipage du Ghost qui tue en masse du soldat Impérial mais garde une certaine respectabilité, bien qu'il y ait aussi des exactions ponctuelles, car ils reste des êtres humains/aliens (coucou Héra avec le vaisseau d'écoute détruit par vengeance). Donc y a bien plusieurs manières de mener une rébellion, de faire une guerilla. Luthen a tellement sacrifié pour la cause, que ce soit sa conscience ou des hommes, qu'il ne peut plus faire marche arrière... et que plus grand ne semble l'arrêter. En cela il semble perdu. Il ne voit plus les hommes, il ne voit plus la morale. Il ne voit que le but atteindre. Et vous savez ce qu'on dit de l'enfer hein...

Luthen est-il nécessaire à la cause ? Ou la dessert-il ? Pour moi j'y vois autant un opposant, qu'une arme de l'Empire dans sa conquête au pouvoir absolu. Et c'est très bien que Andor pose ce questionnement. C'est la plus grande force de la série pour moi.

Je ne comprends la comparaison avec le Ghost, il s'agit d'un équipage, ce qui n'a rien à voir avec un réseau organisé de rébellion. Le Ghost ne peut pas avec ses seules actions renverser l'Empire. La destruction de la death star est justifiable selon toi, mais pour que cette destruction ait lieu il a fallut avant un réseau d'espionnage et les actions de Cassian dans RO et ce qu'il a fait avant qu'on ne voit pas. Comment on fait du coup ?
Bref, le sujet est pas de débattre de la moralité d'une révolte et d'une guerre, mais que la série Andor a le mérite de montrer la réalité d'une révolte, et de ce fait le personnage de Luthen est important, comme l'est aussi celui de Mon qui refuse par exemple de sacrifier sa fille, il y a différentes facettes dans une rébellion et c'est très bien montré.

Tu déclare que le sujet n'est pas de débattre de la moralité d'une révolte. Moi je pense qu'en fait c'est exactement le sujet. C'est même un prisme très fort de la série, celui de jusqu'où t'es prêt à aller au nom du "bien", ce qui a été le terreau de toutes les atrocités de notre monde IRL. Quelle gueule aurait eu la République si c'était un Luthen ou un Guerrera qui l'avait récupéré ?

Bref si toi t'y vois pas de débat, c'est pas mon cas.

Le Ghost est intégré aux réseaux Rebelles dès la fin de la saison 1, et à l'Alliance dès la fin de la saison 3. Héra parle justement à la fois de la nécessité de lutter, mais aussi de la manière de lutter. Guerrera est intégré à la série dans ce but, tout comme Kallus, mais c'est un autre sujet. Donc citer le Ghost est à propos, Héra étant comme Luthen. Une arme forgée par la guerre, ne vivant que pour la chute de l'Empire, sacrifiant tout pour cela. Mais Héra à garder quelque chose que Luthen semble avoir abandonné, une limite morale.

Modifié en dernier par Okami le Ven 11 Nov 2022 - 16:42, modifié 2 fois.

Clonedroïd92 a écrit:Tu déclare que le sujet n'est pas de débattre de la moralité d'une révolte. Moi je pense qu'en fait c'est exactement le sujet. C'est même un prisme très fort de la série, celui de jusqu'où t'es prêt à aller au nom du "bien", ce qui a été le terreau de toutes les atrocités de notre monde IRL. Quelle gueule aurait eu la République si c'était un Luthen ou un Guerrera qui l'avait récupéré ?

Bref si toi t'y vois pas de débat, c'est pas mon cas.

Le Ghost est intégré aux réseaux Rebelles dès la fin de la saison 1, et à l'Alliance dès la fin de la saison 3. Héra parle justement à la fois de la nécessité de lutter, mais aussi de la manière de lutter. Guerrera est intégré à la série dans ce but, tout comme Kallus, mais c'est un autre sujet. Donc citer le Ghost est à propos, Héra étant comme Luthen. Une arme forgée par la guerre, ne vivant que pour la chute de l'Empire, sacrifiant tout pour cela. Mais Héra à garder quelque chose que Luthen semble avoir abandonné, une limite morale.

Bien sûr que je vois le débat dans la série, mais je ne pense pas que ce soit le rôle du forum de faire ce débat là, perso je ne me sens pas assez compétente sur le sujet pour dire justement jusqu'à où doit aller une révolte pour espérer réussir, à partir de quel moment c'est justifiable ou pas...donc oui la série pose ces questions mais ce que je voulais dire c'est qu'on doit pas forcément essayer nous d'y apporter des réponses. Et que perso j'ai juste envie de me contenter que les questions soient posées dans la série grâce à ses différents personnages.

Oh le débat est plus une exposition de ton ressenti ou de ton avis personnel qu'une réponse en soit. La preuve, on a pas tous les mêmes sensibilités jusqu'où on doit aller dans les coms. Et c'est aussi ca l'interêt de cet série. On est tous différents, on a tous nos propres limites morales. Certains trouveront que les méthodes de Luthen sont justifiées. Certains trouvent même les méthodes de l'Empire justifiables, c'est pour dire.

Je ne peux moi non plus apporter une réponse sur jusqu'où on doit aller. Car par chance, je suis né à une époque où j'ai pas à l’expérimenter. Je refuse juste de voir Luthen comme le camp du bien. Pour moi c'est un antagoniste, dans le camp du bien.

Clonedroïd92 a écrit:Oh le débat est plus une exposition de ton ressenti ou de ton avis personnel qu'une réponse en soit. La preuve, on a pas tous les mêmes sensibilités jusqu'où on doit aller dans les coms. Et c'est aussi ca l'interêt de cet série. On est tous différents, on a tous nos propres limites morales. Certains trouveront que les méthodes de Luthen sont justifiées. Certains trouvent même les méthodes de l'Empire justifiables, c'est pour dire.

Je ne peux moi non plus apporter une réponse sur jusqu'où on doit aller. Car par chance, je suis né à une époque où j'ai pas à l’expérimenter. Je refuse juste de voir Luthen comme le camp du bien. Pour moi c'est un antagoniste, dans le camp du bien.

Juste, ce n'est pas pacqu'on apprécie et justifie l'existence de Luthen dans la série et qu'on trouve ça réaliste de montrer ce côté là de la rébellion, qu'on justifie ses actions :wink:

Clonedroïd92 a écrit:Comment faire ? On peut poser la question et elle est posée en effet. Après, qu'il y ait des sacrifice, comme tu le dis par des bombardements, ou le débarquement, logique. On suit un objectif militaire, les sacrifiés savent pourquoi ils le sont même. Après la question qui se pose et la suivante, jusqu'où t'es prêt à aller ? Que vaut la vie de hommes et à quel moment tu considère qu'elles ne valent plus grand chose ?

Détruire l’Étoile de la Mort, avec les millions de personnes dedans, y compris des non militaires, pour stopper une horreur destructrice de planètes fait sens sur le ratio pertes/gains. C'est légitime. Sacrifier en masse des gens pour avoir un début de révolte populaire ou placer un pion, j'ai du mal à considérer ne serait ce comme pertinent tant la chose est horrible. On est sur de la tactique Impériale, qui voyait Alderaan comme un sacrifice de deux milliards de personnes pour stopper la Guerre Civile (Cf Edivon dans Lost Stars).

Dans le même temps tu as l'équipage du Ghost qui tue en masse du soldat Impérial mais garde une certaine respectabilité, bien qu'il y ait aussi des exactions ponctuelles, car ils restent des êtres humains/aliens (coucou Héra avec le vaisseau d'écoute détruit par vengeance). Donc y a bien plusieurs manières de mener une rébellion, de faire une guerilla. Luthen a tellement sacrifié pour la cause, que ce soit sa conscience ou des hommes, qu'il ne peut plus faire marche arrière... et que plus grand chose ne semble l'arrêter. En cela il semble perdu. Il ne voit plus les hommes, il ne voit plus la morale. Il ne voit que le but atteindre. Et vous savez ce qu'on dit de l'enfer hein...

Luthen est-il nécessaire à la cause ? Ou la dessert-il ? Pour moi j'y vois autant un opposant, qu'une arme de l'Empire dans sa conquête au pouvoir absolu. Et c'est très bien que Andor pose ce questionnement. C'est la plus grande force de la série pour moi.

Mais ce n'est pas le Ghost qui va renverser un Empire. Pour renverser un Empire, il faut une avant-garde organisée et structurée, fédérer les forces d'opposition, mobiliser et former des troupes, trouver des financements.

Quel est l'état des lieux de la Rébellion au début de cette série ? On a juste des proches de sédition (Ferrix et le réseau Bix). Des actions isolées et restreintes (Saw Gerrera). Et des bonnes volontés (Mon Mothma). Mais ça ne suffit pas. Et on voit, avec Saw, que fédérer les oppositions est compliqué.

Même si les références à la Seconde Guerre Mondiale sont omniprésentes, l'affrontement de la Rébellion contre l'Empire n'est pas une guerre entre états ou entre puissances, mais c'est une guerre civile. Ce qui fait que les forces de sédition, d'opposition partent avec un gros handicap face à un système dominant. Le rapport de force est donc totalement inégal sur ce plan.

Pourtant - et c'est ce qu'illustre l'évasion de la prison - les peuples opprimés par l'Empire représentent - en nombre - une plus grande force que les troupes impériales (c'était aussi un peu l'idée de TROS mais hyper mal exploitée car Abrams et Terrio ont choisi de gommer tout élément politique, ce qui rend cette mobilisation massive totalement improbable et incompréhensible à ce stade de l'histoire).

Les systèmes de domination fonctionnent toujours ainsi dans les dictatures. Une minorité au pouvoir impose sa loi à la masse. Et elle y parvient parce que la masse est divisée, résignée ou conditionnée par le mensonge et par la peur (cette prison fonctionne ici parce qu'on croit qu'en suivant les règles et ce traitement inhumain, on finira par être libéré... ce qui est un mensonge).

La question qui se pose, c'est de quels leviers disposent Luthen et ceux qui veulent renverser l'Empire pour mobiliser, éveiller les consciences, rééquilibrer puis inverser le rapport de force ? Quelles sont les alternatives ?

Luthen monte donc des coups, provoque l'Empire pour qu'il révèle sa vraie nature, pour que le mensonge se dissipe. Il a aussi posé des jalons, comme l'infiltration d'une taupe au sein même des services de renseignement de l'Empire. C'est une carte désormais importante dans son jeu. Et si cet atout est découvert, c'est plusieurs années de boulot foutues en l'air. D'autant que si l'Empire découvre qu'il est infiltré, ce sera encore plus dur derrière de réinfiltrer une nouvelle taupe.

Luthen raisonne donc très froidement par pertes et profits. Vaut-il mieux qu'il expose sa taupe et ruine un travail patient, essentiel et fructuex pour sauver 50 hommes ? Ou vaut-il mieux préserver cette taupe en sacrifiant 50 hommes ? C'est extrêmement dur et violent comme choix, mais il sera bien entendu plus facile de retrouver 50 hommes pour combattre que de réinfiltrer une nouvelle taupe au BSI.

Idem pour les Aldhani qui seront les victimes collatérales du casse. Mais Luthen doit-il, pour les protéger, renoncer à cet argent nécessaire pour financer la Rébellion et à cette action nécessaire pour mobiliser et éveiller les consciences ? Ou doit-il sacrifier cette petite centaine de personnes pour permettre la libération de millions voire de milliards d'autres ?

C'est un dilemme. Et c'est le dilemme de toute guerre, de toute révolte, de toute lutte armée. La guerre n'a rien de romantique.

Que disait Yoda déjà dans ESB ? "Personne par la guerre, ne devient grand". Et bien Luthen Rael en apporte l'illustration. Quand bien même il se situe dans le camp du bien.

DRIII a écrit:
Clonedroïd92 a écrit:Comment faire ? On peut poser la question et elle est posée en effet. Après, qu'il y ait des sacrifice, comme tu le dis par des bombardements, ou le débarquement, logique. On suit un objectif militaire, les sacrifiés savent pourquoi ils le sont même. Après la question qui se pose et la suivante, jusqu'où t'es prêt à aller ? Que vaut la vie de hommes et à quel moment tu considère qu'elles ne valent plus grand chose ?

Détruire l’Étoile de la Mort, avec les millions de personnes dedans, y compris des non militaires, pour stopper une horreur destructrice de planètes fait sens sur le ratio pertes/gains. C'est légitime. Sacrifier en masse des gens pour avoir un début de révolte populaire ou placer un pion, j'ai du mal à considérer ne serait ce comme pertinent tant la chose est horrible. On est sur de la tactique Impériale, qui voyait Alderaan comme un sacrifice de deux milliards de personnes pour stopper la Guerre Civile (Cf Edivon dans Lost Stars).

Dans le même temps tu as l'équipage du Ghost qui tue en masse du soldat Impérial mais garde une certaine respectabilité, bien qu'il y ait aussi des exactions ponctuelles, car ils restent des êtres humains/aliens (coucou Héra avec le vaisseau d'écoute détruit par vengeance). Donc y a bien plusieurs manières de mener une rébellion, de faire une guerilla. Luthen a tellement sacrifié pour la cause, que ce soit sa conscience ou des hommes, qu'il ne peut plus faire marche arrière... et que plus grand chose ne semble l'arrêter. En cela il semble perdu. Il ne voit plus les hommes, il ne voit plus la morale. Il ne voit que le but atteindre. Et vous savez ce qu'on dit de l'enfer hein...

Luthen est-il nécessaire à la cause ? Ou la dessert-il ? Pour moi j'y vois autant un opposant, qu'une arme de l'Empire dans sa conquête au pouvoir absolu. Et c'est très bien que Andor pose ce questionnement. C'est la plus grande force de la série pour moi.

Mais ce n'est pas le Ghost qui va renverser un Empire. Pour renverser un Empire, il faut une avant-garde organisée et structurée, fédérer les forces d'opposition, mobiliser et former des troupes, trouver des financements.

Quel est l'état des lieux de la Rébellion au début de cette série ? On a juste des proches de sédition (Ferrix et le réseau Bix). Des actions isolées et restreintes (Saw Gerrera). Et des bonnes volontés (Mon Mothma). Mais ça ne suffit pas. Et on voit, avec Saw, que fédérer les oppositions est compliqué.

Même si les références à la Seconde Guerre Mondiale sont omniprésentes, l'affrontement de la Rébellion contre l'Empire n'est pas une guerre entre états ou entre puissances, mais c'est une guerre civile. Ce qui fait que les forces de sédition, d'opposition partent avec un gros handicap face à un système dominant. Le rapport de force est donc totalement inégal sur ce plan.

Pourtant - et c'est ce qu'illustre l'évasion de la prison - les peuples opprimés par l'Empire représentent - en nombre - une plus grande force que les troupes impériales (c'était aussi un peu l'idée de TROS mais hyper mal exploitée car Abrams et Terrio ont choisi de gommer tout élément politique, ce qui rend cette mobilisation massive totalement improbable et incompréhensible à ce stade de l'histoire).

Les systèmes de domination fonctionnent toujours ainsi dans les dictatures. Une minorité au pouvoir impose sa loi à la masse. Et elle y parvient parce que la masse est divisée, résignée ou conditionnée par le mensonge et par la peur (cette prison fonctionne ici parce qu'on croit qu'en suivant les règles et ce traitement inhumain, on finira par être libéré... ce qui est un mensonge).

La question qui se pose, c'est de quels leviers disposent Luthen et ceux qui veulent renverser l'Empire pour mobiliser, éveiller les consciences, rééquilibrer puis inverser le rapport de force ? Quelles sont les alternatives ?

Luthen monte donc des coups, provoque l'Empire pour qu'il révèle sa vraie nature, pour que le mensonge se dissipe. Il a aussi posé des jalons, comme l'infiltration d'une taupe au sein même des services de renseignement de l'Empire. C'est une carte désormais importante dans son jeu. Et si cet atout est découvert, c'est plusieurs années de boulot foutues en l'air. D'autant que si l'Empire découvre qu'il est infiltré, ce sera encore plus dur derrière de réinfiltrer une nouvelle taupe.

Luthen raisonne donc très froidement par pertes et profits. Vaut-il mieux qu'il expose sa taupe et ruine un travail patient, essentiel et fructuex pour sauver 50 hommes ? Ou vaut-il mieux préserver cette taupe en sacrifiant 50 hommes ? C'est extrêmement dur et violent comme choix, mais il sera bien entendu plus facile de retrouver 50 hommes pour combattre que de réinfiltrer une nouvelle taupe au BSI.

Idem pour les Aldhani qui seront les victimes collatérales du casse. Mais Luthen doit-il, pour les protéger, renoncer à cet argent nécessaire pour financer la Rébellion et à cette action nécessaire pour mobiliser et éveiller les consciences ? Ou doit-il sacrifier cette petite centaine de personnes pour permettre la libération de millions voire de milliards d'autres ?

C'est un dilemme. Et c'est le dilemme de toute guerre, de toute révolte, de toute lutte armée. La guerre n'a rien de romantique.

Que disait Yoda déjà dans ESB ? "Personne par la guerre, ne devient grand". Et bien Luthen Rael en apporte l'illustration. Quand bien même il se situe dans le camp du bien.

Tout comme la dernière fois que tu m'as répondu sur l'autre sujet, tu m'explique la logique. J'ai très bien compris la logique de Luthen. Mais c'est en ça que le personnage est clivant. Il n'est que logique. Pas moral. Juste logique, froid, implacable.

Comme l'Empire.

Car cet logique, qui a l'air donc justifiable quand on te lit pour la grande cause de la Rébéllion, peut donc aussi justifier certains actes de l'Empire. Exemple :

Après la guerre des clones, L'Empire doit sécuriser la Bordure Extérieure qui est un vaste no mans land de non droit, remplis de peuples séditieux qui menace après la Guerre des Clones l'existence même de l'Empire. La doit revenir après plus de trois ans de bains de sang. Pour cela il lui faut une flotte suffisamment imposante. Une flotte, pour la construire, faut de la matière, beaucoup de matière et de la force de travail. Certaines planètes en regorgent. Doit-on les occuper par la force et extraire cet matière quitte à ravager la planète ? Pour un éco système de détruit, tu as potentiellement une flotte qui peut assurer l'ordre sur des centaines, peut être des milliers de routes commerciales, pour lutter contre les pirates, et les vestiges terroristes des séparatistes. Tu peux sauver un nombre incaculable de vies sur le long terme. Niveau gain perte ca se justifie.

Pourtant, qu'est ce qui t’arrêtrais, toi ou moi ? L'idée qu'un peuple peinard, qui a rien demandé, se retrouve avec sa planète ravagée au nom de l'intérêt général, sans doute. Ca nous dérange et c'est normal. Pourtant sur un plan purement logique, il faudrait sacrifier cette planète. On aurait grand gain à avoir une force armée efficace pour pacifier d'autres mondes en souffrance. Mais la morale rentre en jeu.

La seul chose qui diffère, c'est que tu sais que l'Alliance Rebelle va bien finir (démocratie, liberté, justice) et que l'Empire est une immense machine oppressive qui va "génocider" des mondes entiers. On percois les actes de Luthen par ce biais cognitif. Mais à la fin de la Guerre des Clones tu ne le sais pas. Donc de ce point vue, si on adopte le raisonnement de Luthen, tu la ravage la planète pour son minerai et tant pis. C'est ce qu'a fait l'Empire d'ailleurs.

Donc oui, je comprend la logique de Luthen. Mais la différence entre L'AR et l' Empire, c'est pas avec quelle froideur logique tu prend une décision, quand c’est nécessaire. Mais au fait de ne pas oublier pas la raison pour laquelle tu te bats. Avec une logique pure et dure, on en arrive à l'Etoile de la Mort. C'est vrai, si la peur d'une arme ultime met fin à toute velléité et guerre, alors pourquoi pas ? C'est la paix éternelle dont on parle, tant pis que ce soit par la terreur qu'on l'obtient. Comme dit Krennic, faut se donner le moyen de ses ambitions. Pourtant l'idée de vivre avec une épée de Damoclès au dessus de soi n'est pas agréable.

Voilà, je pense t'as saisi ou je veux en venir. Ce qui me dérange dans Luthen, mais qui fait aussi ce pourquoi il est un personnage phare de cette série selon moi. Faut parfois se salir les mains, certes. Mais faut pas qu'elles deviennent sales à un point tel qu'on pourra plus jamais les laver.

Clonedroïd92 a écrit:Tout comme la dernière fois que tu m'as répondu sur l'autre sujet, tu m'explique la logique. J'ai très bien compris la logique de Luthen. Mais c'est en ça que le personnage est clivant. Il n'est que logique. Pas moral. Juste logique, froid, implacable.

Comme l'Empire.

Ce qui distingue Luthen de l'Empire, c'est que son projet est de libérer les peuples, pas de les asservir. On ne se libère pas de ses chaînes avec des câlins.

Par ailleurs, ce n'est pas Luthen qui tue ou réprime les Aldhani. C'est l'Empire.

De même, ici, Luthen apprend qu'Anton Kreegyr va se faire cueillir par les Impériaux. Mais ce n'est pas lui qui va les tuer. Et ce n'est pas lui qui les a livrés à l'Empire (même si on devine que d'autres ont déjà dû être livrés pour permettre à la taupe de gagner en crédibilité au sein du BSI). Luthen laisse juste ici les choses se faire.

Oui, c'est cynique. Mais celui qui tue, qui réprime ici, c'est l'Empire, pas Luthen. Et ça fait quand même une différence.

Et bien sûr qu'il est clivant. La guerre est clivante. Lutter c'est cliver. Il n'y a pas de lutte consensuelle, puisque lutter c'est s'opposer, créer un rapport de force pour vaincre et imposer des idées et des revendications. Toutes les personnes ici qui ont eu des engagements militants, politiques, syndicaux, associatifs ou humanitaires, le confirmeront. Les foules, les masses se mobilisent rarement spontanément. Une mobilisation se construit. Il faut entraîner les gens dans un combat. Si tout était consensuel, alors il n'y aurait pas à combattre ni à lutter.

Car cet logique, qui a l'air donc justifiable quand on te lit pour la grande cause de la Rébéllion, peut donc aussi justifier certains actes de l'Empire. Exemple :

Après la guerre des clones, L'Empire doit sécuriser la Bordure Extérieure qui est un vaste no mans land de non droit, remplis de peuples séditieux qui menace après la Guerre des Clones l'existence même de l'Empire. La doit revenir après plus de trois ans de bains de sang. Pour cela il lui faut une flotte suffisamment imposante. Une flotte, pour la construire, faut de la matière, beaucoup de matière et de la force de travail. Certaines planètes en regorgent. Doit-on les occuper par la force et extraire cet matière quitte à ravager la planète ? Pour un éco système de détruit, tu as potentiellement une flotte qui peut assurer l'ordre sur des centaines, peut être des milliers de routes commerciales, pour lutter contre les pirates, et les vestiges terroristes des séparatistes. Tu peux sauver un nombre incaculable de vies sur le long terme. Niveau gain perte ca se justifie.

Pourtant, qu'est ce qui t’arrêtrais, toi ou moi ? L'idée qu'un peuple peinard, qui a rien demandé, se retrouve avec sa planète ravagée au nom de l'intérêt général, sans doute. Ca nous dérange et c'est normal. Pourtant sur un plan purement logique, il faudrait sacrifier cette planète. On aurait grand gain à avoir une force armée efficace pour pacifier d'autres mondes en souffrance. Mais la morale rentre en jeu.

Ton exemple est assez curieux. Est-ce qu'en France, on génocide des peuples pour équiper nos policiers et nos militaires et assurer la sécurité de nos voies de transport ? Non.

Le projet de l'Empire n'est pas humanitaire. Le projet de l'Empire est d'établir un ordre où un type seul - Palpatine - décide du sort de la galaxie et gouverne des milliards d'êtres. Et tout le projet impérial repose sur la consolidation et la protection de cet ordre, de ce pouvoir. Et pour Palpatine et ses sbires, assurer l'ordre revient à étouffer les libertés et les droits individuels.

La question que pose Star Wars et cette série, c'est si on préfère vivre en esclave, soumis à un ordre arbitraire (où on peut comme Cassian se retrouver en prison pour pas grand chose), ou si on préfère se donner la possibilité de vivre libre, si tant est qu'on en ait la possibilité.

La liberté est un absolu et on n'est jamais totalement libres. Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait par exemple en Europe de l'Est énormément de nostalgiques des régimes communistes vassalisés par l'URSS.

La seul chose qui diffère, c'est que tu sais que l'Alliance Rebelle va bien finir (démocratie, liberté, justice) et que l'Empire est une immense machine oppressive qui va "génocider" des mondes entiers. On percois les actes de Luthen par ce biais cognitif. Mais à la fin de la Guerre des Clones tu ne le sais pas. Donc de ce point vue, si on adopte le raisonnement de Luthen, tu la ravage la planète pour son minerai et tant pis. C'est ce qu'a fait l'Empire d'ailleurs.

Sauf que Luthen ici ne ravage rien. C'est un "agent provocateur", mais ce n'est pas lui qui tue et qui réprime.

Donc oui, je comprend la logique de Luthen. Mais la différence entre L'AR et l' Empire, c'est pas avec quelle froideur logique tu prend une décision, quand c’est nécessaire. Mais au fait de ne pas oublier pas la raison pour laquelle tu te bats. Avec une logique pure et dure, on en arrive à l'Etoile de la Mort. C'est vrai, si la peur d'une arme ultime met fin à toute velléité et guerre, alors pourquoi pas ? C'est la paix éternelle dont on parle, tant pis que ce soit par la terreur qu'on l'obtient. Comme dit Krennic, faut se donner le moyen de ses ambitions. Pourtant l'idée de vivre avec une épée de Damoclès au dessus de soi n'est pas agréable.

Ça dépend de ta conception de la "paix". Celle de l'Empire est d'éliminer toute opposition, toute différence et réduire les libertés. Pour les sujets qui peuvent être arrêtés ou tués parce qu'ils ont "déplu" à tel soldat, policier ou potentat de l'Empire, c'est l'insécurité permanente.

Où est la paix, la sécurité, quand, à tout moment, quelqu'un peut débarquer chez toi, t'embarquer et t'envoyer en prison ou en camp sans avoir la possibilité de te défendre ?

L'équilibre, la paix, ce n'est jamais quand un pouvoir seul détient une toute puissance pour éteindre, par la peur, tout désaccord et toute opposition. La paix, c'est au contraire l'équilibre des pouvoirs. Sur le plan politique et institutionnel, avec la fameuse séparation des pouvoirs. Sur le plan géopolitique également. Sans "l'équilibre de la terreur" entre bloc occidental et bloc soviétique, il y a fort à parier que la Guerre Froide ne serait pas restée "froide".

Voilà, je pense t'as saisi ou je veux en venir. Ce qui me dérange dans Luthen, mais qui fait aussi ce pourquoi il est un personnage phare de cette série selon moi. Faut parfois se salir les mains, certes. Mais faut pas qu'elles deviennent sales à un point tel qu'on pourra plus jamais les laver.

Encore une fois, c'est l'Empire qui tue, pas Luthen. Qui ne fait que pousser l'Empire à dévoiler sa vraie nature, sa brutalité.

Même si cela a des conséquences terribles et fâcheuses. Mais c'est bien parce que l'Empire est un régime violent et répressif que Luthen expose des gens à la brutalité de la répression de l'Empire. Le souci de base, c'est donc bien la violence de l'Empire.

On ne peut donc vraiment pas mettre Luthen et Palpatine dos à dos.

Loucass824 a écrit:Clonedroïd92

Je suis rassuré de voir quelqu'un d'autre apporter de la nuance qui se rapproche de la mienne. Je ne rejoins pas totalement tout ton propos, car pour ma part je trouve le perso de Luthen très intéressant de par ce qu'il raconte et apporte au récit. Typiquement le genre de perso à l'alignement très discutable, qui ne vaut pas mieux que ceux qu'il combat, que j'aime écrire. Il ne vaut pas mieux que Dedra comme je le pense depuis un moment.
Mais je rejoins globalement la nuance que tu apportes, que moi même je tente de défendre depuis le début. C'est à dire, de pouvoir discuter/échanger du totalitarisme en général, en quoi il impacte le monde, ect, et pouvoir discuter autour de ces thèmes sans que l'on reste sur Empire=caca boudin et donc les rebelles valent forcément mieux, même s'ils vont loin.

J'ai apprécié ce que tu as dit au sujet du prisme de perception. On juge l'Empire, alors qu'à cet instant les persos ne savent pas qu'il va génocider et détruire une planète entière. Cela change beaucoup de choses, et je n'avais pas songé à cela ainsi. Que les persos comme Luthen aillent loin, et que les rebelles détruisent l'Etoile de la Mort, c'est une réponse à la nouvelle échelle qu'à instauré l'Empire en détruisant une planète. Mais en l'occurrence, ils ne l'ont pas encore fait à cet instant, personne ne le sait, et il s'agit donc d'un élément non négligeable. Donc le jugement du spectateur est forcément plus biaisé que celui des persos par certains aspects.

Pour ma part, je ne perçois que très peu d'antagonistes. Si Cassian est le protagoniste, Dedra est autant un antagoniste que Luthen, Syril ou l'Empire, du coup conception très large. Mais oui, dans cette série, les deux camps ne sont pas si éloignés. La seule chose qui les séparent à mon sens, c'est que les rebelles agissent en réponse à l'Empire qui a, lui, été extrême le premier, dans de grandes proportions, c'est certain. Sans rien excuser, mais percevoir les choses ainsi permet une discussion intéressante à mon sens.

Le relativisme moral comme tu le nommes me pose problème également lorsque l'on veut nuancer un propos, et demeurer ouvert à la conversation. Il est difficile de débattre quand un camp présent dans une fiction a le droit de commettre des choses que l'autre n'a apparemment pas le droit selon certaines sensibilités, et de rester figé ainsi, avec un jugement très orienté. Après, chacun a le jugement qu'il souhaite, ce n'est pas le souci. C'est le but, légitime, naturel qu'une sensibilité ait sa part de subjectivité. Mais c'est mieux quand c'est assumé plutôt que s'en défausser je trouve.

Sauf que si, à ce stade, Luthen sait que l'Empire a déjà génocidé des planètes, il sait quel moyen de torture utilise l'Empire, il sait aussi probablement qu'il existe des camps de travail, bref avec sa taupe au BSI il sait surement beaucoup de chose, et la série nous a montré qu'à à ce stade l'Empire est déjà capable d'atrocité bien avant Aldhani. Les persos ne savent pas qu'il va y avoir la death star, mais ce que fait déjà l'Empire au moment de la série est du même ordre. Le peuple d'Aldhani était décimé bien avant le casse, et clairement ce n'est pas le seul peuple que l'Empire a colonisé et décimé. La série nous dit clairement que l'Empire a déjà au moins génocidé les dizonites, et ce n'est probablement pas les seuls. Il me semble que la série a montré suffisamment d'horreurs du côté de l'Empire pour ne pas avoir besoin d'en ajouter, ça ne veut pas dire qu'il existe pas d'autres planètes colonisées qui ont subit un génocide ou des horreurs.
Aussi on ne connait pas à ce stade les motivations de Luthen, mais pour avoir une telle haine on peut supposer qu'il a connu et a été touché par les actions les plus affreuses de l'Empire et qu'elles ne sont pas récentes.
Après je le répète, je n'excuse pas pour autant les actions de Luthen en rappelant ce que fait l'Empire.

Loucass824 a écrit:J'ai apprécié ce que tu as dit au sujet du prisme de perception. On juge l'Empire, alors qu'à cet instant les persos ne savent pas qu'il va génocider et détruire une planète entière. Cela change beaucoup de choses, et je n'avais pas songé à cela ainsi. Que les persos comme Luthen aillent loin, et que les rebelles détruisent l'Etoile de la Mort, c'est une réponse à la nouvelle échelle qu'à instauré l'Empire en détruisant une planète. Mais en l'occurrence, ils ne l'ont pas encore fait à cet instant, personne ne le sait, et il s'agit donc d'un élément non négligeable. Donc le jugement du spectateur est forcément plus biaisé que celui des persos par certains aspects.

L'Empire n'a pas eu besoin d'attendre l'Etoile de la Mort pour commettre des crimes et des exactions.

Luthen a sa taupe au BSI, il connaît la vraie nature de l'Empire. Cassian a eu son père adoptif pendu en public alors qu'il tentait d'apaiser une foule en colère, l'Empire a quasiment éradiqué le peuple aldhani, etc... Que raconte le toubib sadique qui torture Bix ?

"Dans la Bordure extérieure, il y a une lune qui s'appelle Dizon Fray. Il abritait une espèce consciente, étrange et hostile à l'idée d'accueillir un centre de ravitaillement. Ils ont fait tellement de difficultés que les officiers ont été autorisés à utiliser tous les moyens nécessaires. Ce qui nous importe ici aujourd'hui, c'est que le massacre des Dizonites a été enregistré pour témoigner de la mission. Ils émettent un son en mourant. Comme un choeur qui hurlerait une supplique d'agonie. Personne n'avait jamais rien entendu de tel. Trois officiers ont réceptionné l'enregistrement. On les a retrouvés blottis ensemble, en état de grande souffrance émotionnelle, dans une gaine d'aération, sous le pont du vaisseau. Nous avons repris les enregistrements, en le modifiant légèrement, en les superposant, les retouchant. Notamment un passage où semblent figurer des enfants, et qui produit un effet très particulier"

On a affaire à quoi là ? A quel type de régime et d'ennemi, qui non seulement massacre un peuple entier (enfants compris), mais enregistre ce massacre pour en garder une trace et s'en sert ensuite comme instrument de torture ? On est à quelle échelle de violence et de perversité là ?

Et il faudrait donc mettre le cynisme de Luthen Rael à la même échelle. Luthen Rael, encore une fois, n'a massacré aucun peuple. Il menace, ne transmet pas des renseignements à des alliés pour protéger un indic, en transmet d'autres pour lui faire gagner en crédibilité. Il provoque l'Empire pour l'inciter à resserrer l'étau mais ce n'est pas lui qui resserre l'étau.

Renvoyer Luthen et l'Empire dos à dos, c'est confondre et mélanger les causes et les conséquences. Et perdre de vue les crimes, les atrocités que commet l'Empire.

Ce n'est pas Luthen qui réprime les Aldhani après le casse, ce n'est pas Luthen qui envoie des innocents en prison ou double les peines, ce n'est pas Luthen qui va piéger Anton Kreeger. Ce n'est pas Luthen qui souffle à Palpatine sa politique répressive. C'est Palpatine lui-même, c'est l'Empire.

C'est ce qui le différencie du Sidious de la prélogie qui est à la fois le véritable chef des Séparatistes et le chancelier de la République. C'est Sidious qui envoie, de son propre chef, deux camps à la guerre, afin de s'assurer définitivement du pouvoir. Il est de part et d'autre le grand ordonnateur de tout ça.

C'est sans commune mesure avec ce qu'accomplit Luthen Rael. Lui joue la provocation, le pourrissement. Il trahit et manipule ses alliés. Ce qui est effectivement moralement condamnable et lui même le reconnaît. Il admet que c'est mal et en ressent de la culpabilité puisqu'il se compare à un damné. C'est ce qui le distingue de l'Empire. L'Empire ne ressent aucune culpabilité dans ses actes qui sont sans aucune commune mesure, dans leur violence, leur échelle, leur ampleur, leur brutalité, leur horreur même, avec ceux de Luthen. Il n'y a pas de culpabilité, aucun questionnement, chez le toubib sadique, ni chez Dedra Meero, ni chez les officiers impériaux, ni chez les matons de la prison, qu'on voit dans cette série. Eux ont la conscience tranquille.

DRIII as besoin de me faire un cours de géopolitique pour me prouver que l'Empire est le méchant de l'histoire, hein. Je raisonnais par l' absurde pour montrer que "la fin justifie les moyens", a des limites. Évidemment que l'Empire est le bad guy. Justement, sinon mon propos aurait aucun sens.

Par contre là t'es même plus dans la justification des actes de Luthen, c'est carrément de l'excuse. Oui c'est l'Empire qui tue, mais quand tu balance sciemment des infos au BSI pour faire monter ta taupe contre des vies rebelles, tu tire pas toi même sur la détente, mais c'est tout comme.

Après si pour toi, il n'y a aucune limite à nos actes pour reverser un régime, aussi brutal que soit l'Empire, et bien ça rejoint le message précédent en fait. On a chacun notre moral et nos limites qui s'y associent. Et c'est tout l'intérêt d'un personnage comme Luthen de nous faire bosser la dessus. Toi tu trouve que visiblement c'est un cynique dont les actes sont justifiés. Moi je le vois comme un Impérial d'esprit au service de la rébellion et un extrémiste. On touche à la moral, c'est une question de perception. Comme le disait Okami, y a pas de réponse à proprement parler à apporter.

Modifié en dernier par DRIII le Ven 11 Nov 2022 - 20:29, modifié 1 fois.

Clonedroïd92 a écrit:DRIII as besoin de me faire un cours de géopolitique pour me prouver que l'Empire est le méchant de l'histoire, hein. Je raisonnais par l' absurde pour montrer que "la fin justifie les moyens", a des limites. Évidemment que l'Empire est le bad guy. Justement, sinon mon propos aurait aucun sens.

Par contre là t'es même plus dans la justification des actes de Luthen, c'est carrément de l'excuse. Oui c'est l'Empire qui tue, mais quand tu balance sciemment des infos au BSI pour faire monter ta taupe contre des vies rebelles, tu tire pas toi même sur la détente, mais c'est tout comme.

Concrètement, non. Ce n'est pas Luthen qui oblige l'Empire à réprimer et à tuer les opposants.

Bien entendu ce que fait Luthen, c'est moralement condamnable et questionnable. Mais quand tu prépares une guerre face à un ennemi aussi puissant, dans un rapport de force totalement asymétrique, peux-tu prendre le risque de te priver d'un tel atout ?

Dans toutes les guerres, on envoie des gens au casse-pipe, on sacrifie des soldats. Est-ce qu'on doit condamner moralement Eisenhower pour avoir envoyé les premières lignes du Débarquement au casse-pipe ? Est-ce qu'on doit condamner moralement les organisateurs de l'Opération Fortitude qui a servi de leurre et sacrifié des réseaux de résistance et des civils français bombardés pour faire croire à un débarquement dans le Pas-de-Calais ?

Après si pour toi, il n'y a aucune limite à nos actes pour reverser un régime, aussi brutal que soit l'Empire, et bien ça rejoint le message précédent en fait. On a chacun notre moral et nos limites qui s'y associent. Et c'est tout l'intérêt d'un personnage comme Luthen de nous faire bosser la dessus. Toi tu trouve que visiblement c'est un cynique dont les actes sont justifiés. Moi je le vois comme un Impérial d'esprit au service de la rébellion et un extrémiste. On touche à la moral, c'est une question de perception. Comme le disait Okami, y a pas de réponse à proprement parler à apporter.

La vraie question, c'est quelle alternative aux actes de Luthen ? Tu me réponds le Ghost de "Rebels", mais c'est du dessin animé pour le jeune public. Une guerre, une rébellion contre un ennemi cruel et beaucoup plus puissant ne se gagne pas comme ça.

Quelle révolution, quelle rébellion, quelle guerre peut se targuer d'avoir été propre et moralement irréprochable ? Aucune.

Encore une fois, c'est tout le sens de la fameuse phrase de Yoda dans EBS : "Personne par la guerre ne devient grand". La violence armée met forcément notre morale et nos valeurs à l'épreuve. Quand à la base, on réprouve la violence. Mais il y a des situations, des moments dans l'Histoire, où on n'a pas d'autres choix.

DRIII le problème à toujours citer la SGM, c'est que tu prends des exemples différents de ceux amenés par SW. C'est compliqué ce raisonnement par analogie permanente. Le débarquement est une opération militaire. Le leurre une opération militaire. A la guerre les gens meurt. Ce que fais Luthen, c'est de la déstabilisation de régime. C'est du contre espionnage. C'est de la guerilla. Les rapports sont asymétriques, mais tu as aussi une plus grandes liberté sur où et comment tu peux intervenir. Et de quelle manière.

Une armée qui débarque en Normandie, c'est différent de Luthen qui fait un casse en condamnant un peuple, c'est différent d'une mise à mort d'un agent qu'il avait embauché et c'est différent d'une divulgation d'informations visant à fumer de hommes que tu as toi même envoyés, pour faire monter une taupe (je parle pas de kriegeer mais des aveux Luthen pour faire monter Lonni).

C'est pas le même monde, ni le même retentissement moral pour moi. Dans un cas le soldat est utilisé pour la victoire, dans l'autre il est enrôlé, trompé, sacrifié et sans aucune considération.

D'où les limites de ce raisonnement que tu ressort régulièrement. IRL c'est IRL, SW c'est SW. Y a des liens, mais on parle pas pareil, ni dans les mêmes proportions. Après encore une fois, on va buter sur la question morale et on a fait le tour. Luthen te choque pas, il est pour toi acceptable dans sa cause. Pour moi c'est une enflure et je pense qu'il dessert l'Alliance, et le questionnement moral de la série fait qu'à mon avis, il ne finira par avoir un retour de bâton inévitable de ses actes, et pas forcément un retour de bâton impérial...

Loucass, les pavés sur l'Empire sont en réponse aux affirmations que Empire égale rébellion. Certains comme Luthen utilise des méthodes propres à l'Empire oui, et je n'excuse pas ces actions, mais la rébellion dans son ensemble n'est pas égale à la moralité de l'Empire, d'ailleurs Mon n'est pas d'accord avec Luthen, alors que chez l'Empire tout le monde est d'accord avec Palpatine (d'accord ils n'ont pas bcp le choix

). Aussi la discussion est parti du fait que Skymal reprochait à la série un personnage comme Luthen, or, que ce soit un type complètement immoral ou pas, c'est un personnage utile à l'intrigue et historiquement cohérent dans une rébellion, c'est ça que j'ai cherché à exprimer perso.

Édit : par contre DRII a sortis bien d'autres exemples historiques que le débarquement qui sont très semblables à ce que fait Luthen. Du contre espionnage et parfois des sacrifices d'alliers quand il fallait garder ses atouts. Encore une fois, ça veut pas dire que c'est bien, mais ça a existé.

Mais comme tu le dis, c'est pas parce que ca a existé que c'est quelque chose non seulement souhaitable, ni très justifiable :transpire:

Je pense que cette question du où on est prêt à aller se pose ou en tout cas doit se poser dans toute rébellion, et la série le fait très bien, en montrant les visions de Luthen, Saw et Mon. Que ce soit Mon qui deviendra le leader de la rébellion n'est pas anodin et je ne pense vraiment pas que le propos de la série soit de dire que la rébellion ne vaut pas mieux que l'Empire. Mais que c'est une question qui s'est posée au sein de la rébellion car c'est la réalité des choses. Bref ça montre la qualité de la série pour moi.

Modifié en dernier par DRIII le Sam 12 Nov 2022 - 9:41, modifié 7 fois.

Loucass824 a écrit:DRIII

Je ne pense plus répondre aux points que tu soulèves. Car tu bloques la conversation. Allergique à la nuance, en tout cas à celle que toi seul laisse exister, voilà ce que je vois. Tu estampilles l'Empire comme étant le nazisme et le 3eme Reich. Des similitudes existes, encore que je rappelle que la sensibilité de chacun peu intervenir, car moi j'y vois également l'oppression totalitaire Communiste, qui est tout aussi condamnable à l'occasion.

Pour le coup, tu t'égares un peu et tu devrais me lire un peu plus attentivement.

Je crois avoir évoqué un peu plus haut que pour vaincre le nazisme, les Alliés avaient dû se compromettre avec Staline et que ce sont les Européens de l'Est qui en ont payé le prix ensuite pendant près d'un demi-siècle en subissant le joug soviétique, régime pour lequel je n'ai absolument aucune sympathie ni aucune complaisance. Mais y avait-il d'autres choix, une alternative à ce moment-là pour venir à bout du IIIe Reich ? Si oui, je ne vois pas laquelle.

Pour en revenir à cette série, on a quand même des analogies plus qu'appuyées entre l'Empire et le Reich hitlérien. Et ce n'est pas propre à cette série, c'est le cas depuis 1977 et ANH. La prélogie raconte bien l'histoire d'une République fédérale qui devient un Empire, comme la République de Weimar est devenue le IIIe Reich. Avec un chancelier élu démocratiquement qui devient l'Empereur (à défaut d'être appelé le Führer). L'analogie se situe là, même si la République dans Star Wars a une plus grande antériorité que la République de Weimar qui était plus jeune et plus fragile et qui était elle-même l'émanation de la chute d'un régime impérial vaincu lors d'une guerre. Sur ce point, la comparaison s'arrête.

L'histoire de l'URSS n'est pas du tout comparable à celle de l'Empire de Star Wars, avec un coup d'Etat communiste qui met fin au régime autocratique impérial pour mettre en place une nouvelle dictature qui va se muter en régime totalitaire. Il n'y a pas eu de transition démocratique. Donc l'analogie sur ce plan est inexistante.

Après oui, on peut aussi trouver des échos entre la bureaucratie impériale et la bureaucratie soviétique, entre la nature répressive, totalitaire, du régime et celle de l'URSS, sauf qu'économiquement, l'Empire n'est pas un système collectiviste, les institutions n'ont rien à voir. Donc là encore, la comparaison n'est pas pertinente. A la rigueur, si on devait comparer l'Empire à un régime communiste, ce serait plutôt avec la Chine qui tolère l'existence d'une élite économique, entrepreneuriale (qu'on voit ici chez Mon Mothma) dans le cadre d'un système capitaliste encadré et contrôlé (ce qui est le cas ici, comme l'explique le banquier véreux).

Mais on pourrait aussi établir des comparaisons entre l'Empire et les puissances coloniales ou néo-coloniales, notamment dans cette façon de soumettre voire éradiquer des peuples pour s'accaparer leurs richesses. Je pense que pour les Américains, le peuple d'Aldhani évoque forcément les Amérindiens.

Quant à Luthen Rael, il pourrait être aussi bien un résistant français luttant contre l'occupation nazie qu'un dissident chinois ou un leader indépendantiste d'un pays d'Afrique ou d'Asie, ou un révolutionnaire français de 1789, un bolchevik de 1917 ou un guerrillero cubain des années 1950. Il n'est pas marqué idéologiquement, il pourrait être tout ça à la fois. Il rejette juste le totalitarisme et le système oppressif de l'Empire qui est une donnée objective dans cette série. Pas un ressenti, ni une interprétation. Le discours de Luthen Rael porte davantage sur la méthode, l'organisation et la façon de mener une révolution qui renversera à terme le régime.

Et la question soulevée est celle-là : peut-on organiser une lutte armée contre un régime totalitaire très puissant, dans un rapport de force asymétrique, sans se compromettre soi-même moralement et fouler ses idéaux ?

Loucass824 a écrit:Sauf que c'est malhonnête d'agir comme tu le fais parfois à mon sens. Tu fais argument d'autorité sans cesse, c'est vraiment usant. Tu sors toujours des choses telles que "parce que toi tu veux nuancer le génocide juif ?" A partir du moment où tu places cette comparaison, tu clôt arbitrairement le débat avec ton point godwin, car qui sur cette planète va trouver que le génocide juif comporte une part de justification, à part une personne désaxée qui a besoin de se faire soigner ? Qui va trouver des excuses à Hitler ? Trouver des défauts à dire sur les résistants ?

Il n'y a ni argument d'autorité, ni point godwin ici. Pas d'argument d'autorité, parce que je ne me prévaux ici d'aucune autorité, compétence ou autre. J'aime l'Histoire et la Seconde Guerre Mondiale fait partie de mes sujets d'intérêt. Et certaines analogies sautent aux yeux. Et quand tu lis les interviews de Tony Gilroy ou de certains acteurs du show (notamment ceux de Denise Gough qui joue Dedre Meero ► "Tony wrote the first scenes for us to cheer for Dedra, but in the end you don't do it anymore. She is not just a woman in a men’s world, but a fascist in a world of fascists. It was important to see that power corrodes women as much as men"), on est dans quelque chose d'assumé et non fortuit.

Quant au point "godwin", c'est une blague, tant la nature génocidaire de l'Empire le rapproche explicitement du régime nazi. Je ne vais pas réécrire ici la citation du toubib sadique qui torture Bix. Mais c'est digne de Mengele. Et ce n'est pas propre à cette série, c'est récurrent dans Star Wars depuis des décennies. Pour TFA, Abrams faisait un parallèle (capilo-tracté à mon sens) entre le Premier Ordre et les anciens nazis réfugiés en Amérique du Sud. Le tout appuyé par le discours enflammé de Hux et les Storms qui font une sorte de salut nazi. Plus récemment, la série "Kenobi" fait quand même un parallèle très explicite là encore entre la persécution des Forceux par l'Empire et celle des Juifs, avec des réseaux d'entraide et d'exfiltration, etc...

Donc, dans Star Wars, la caractérisation de l'Empire est nette, claire et précise. Les analogies sont sans ambigüité, même si elles ne sont pas exclusives. Qu'on s'intéresse à l'humain au sein de l'Empire, oui, cent fois oui. Dedra Meero m'intéresse comme personnage. Syril Karn aussi. Comme l'humain au sein du IIIe Reich m'intéresse. J'ai dans ma bibliothèque les mémoires d'anciens officiers nazis, des bouquins comme "Les Entretiens de Nuremberg", recueillis par un psychiatre auprès d'ex-dignitaires nazis avant le célèbre procès du même nom, ou ceux écrits par August von Kageneck, journaliste et ancien soldat du Reich (son livre sur son frère Erbo, pilote de chasse et fervent nazi, est assez bouleversant). Et c'est précieux parce que ça m'intéresse de comprendre comment on peut adhérer et basculer dans une telle monstruosité. Mais ça n'a rien à voir avec une quelconque "nuance". Parce qu'il n'y a rien à nuancer. Ou alors il faut être un peu plus explicite sur ce qu'on appelle "nuancer" et ce que serait donc une éventuelle "nuance".

Celui qui ferme le débat ici, ce n'est pas moi. Le plus péremptoire ici, ce n'est pas moi.

Modifié en dernier par Okami le Ven 11 Nov 2022 - 21:18, modifié 1 fois.

Clonedroïd92 a écrit:Mais comme tu le dis, c'est pas parce que ca a existé que c'est quelque chose non seulement souhaitable, ni très justifiable

Souhaitable et justifiable sont deux choses très différentes par contre, par exemple est ce que les alliés auraient gagnés si il n'y avait pas eu ces actions de contre espionnage très discutables ? Si non est ce que du coup ça les justifie ? Perso je suis bien incapable de répondre et je m'en garderai bien d'ailleurs. Par contre tout le monde est d'accord pour dire que c'est pas souhaitable je pense

J'arrête aussi la discussion pour ma part, en tout cas il n'y a qu'une série de qualité pour amener de telles discussion :jap:

Modifié en dernier par DRIII le Ven 11 Nov 2022 - 23:46, modifié 1 fois.

Clonedroïd92 a écrit:DRIII le problème à toujours citer la SGM, c'est que tu prends des exemples différents de ceux amenés par SW. C'est compliqué ce raisonnement par analogie permanente. Le débarquement est une opération militaire. Le leurre une opération militaire. A la guerre les gens meurt. Ce que fais Luthen, c'est de la déstabilisation de régime. C'est du contre espionnage. C'est de la guerilla. Les rapports sont asymétriques, mais tu as aussi une plus grandes liberté sur où et comment tu peux intervenir. Et de quelle manière.

Luthen prépare une guerre et de futures opérations militaires. C'est pour cela qu'il a besoin de matériel, de financement et d'espions chez l'ennemi. On est dans "Star WARS" là. Ce que nous montre Star Wars à la base, c'est une guerre avec des opérations militaires entre un Empire et des Rebelles organisés en force armée.

Luthen Rael est déjà en guerre, dans une stratégie de guerre.

Une armée qui débarque en Normandie, c'est différent de Luthen qui fait un casse en condamnant un peuple, c'est différent d'une mise à mort d'un agent qu'il avait embauché et c'est différent d'une divulgation d'informations visant à fumer de hommes que tu as toi même envoyés, pour faire monter une taupe (je parle pas de kriegeer mais des aveux Luthen pour faire monter Lonni).

Non, c'est pour cela que j'ai pris la peine de détailler les choses. Si les Alliés ont pu débarquer, c'est au prix d'opérations qui ont sacrifié des milliers de personnes, avec ou sans leur consentement quand il s'agissait de civils. Pour que cette opération soit un succès, il a fallu sacrifier des soldats mais aussi des civils qui ont subi des bombardements, non seulement en Normandie mais aussi dans le Nord pour servir de leurre.

Il a fallu tromper des réseaux de Résistants pour qu'eux-mêmes soient convaincus que les Alliés débarqueraient dans le Pas-de-Calais.

Et on pourrait même remonter en amont avec l'organisation de l'Opération Jubilee en août 1942 à Dieppe qui visait à "tester" les défenses allemandes et qui a été un véritable massacre.

C'est pas le même monde, ni le même retentissement moral pour moi. Dans un cas le soldat est utilisé pour la victoire, dans l'autre il est enrôlé, trompé, sacrifié et sans aucune considération.

Quel autre but vise Luthen Rael, sinon celui de la victoire contre l'Empire ?

Clonedroïd92 a écrit:C'est pas le même monde, ni le même retentissement moral pour moi. Dans un cas le soldat est utilisé pour la victoire, dans l'autre il est enrôlé, trompé, sacrifié et sans aucune considération.

Je ne peux que te conseiller de lire Cible Mouvante et surtout les oeuvres d'Alexander Freed, Twilight Company et Alphabet Squadron. Ca te sera éclairant sur la place des troufions et pilotes rebelles...

Sur le sacrifice d'Anton Kreegyr, la meilleure comparaison est celle mentionnée par link224 et reprise dans le film "The Imitation Game" où Turing intercepte grâce à sa machine les ordres d'attaque d'un convoi britannique par des U-Boot mais où Turing choisit de ne rien faire et de ne pas les avertir pour que les Allemands ne découvrent pas que les Britanniques ont trouvé le moyen de déchiffrer leurs messages codés. C'est exactement le même cas de figure ici, même si ce qui est montré dans le film est romancé (ce n'était pas à Turing de décider du bon usage d'un renseignement).

Autre exemple, la chute du Réseau Prosper. Je cite ici le travail d'Emilie Berthillot https://journals.openedition.org/rfcb/8602#tocto1n8

Pour conserver l’implication des forces américaines dans le conflit, Churchill sait que l’échec de l’opération du débarquement en Normandie est inenvisageable ; lors de la conférence de Téhéran, il affirme être prêt à tout, quitte à recourir à des procédés de tromperie et à sacrifier un grand nombre de vies : « En temps de guerre, la vérité est si précieuse qu’elle devrait toujours être protégée par un rempart de mensonges ».

Churchill veut faire croire aux Allemands que le débarquement en Normandie est un leurre et concrétise son idée de se servir des résistants arrêtés pour tromper le Sicherheitsdienst (services secrets nazis ou SD). Dans cet objectif, il regroupe tous les réseaux déjà amputés par des arrestations et percés à jour par les Allemands sous l’autorité de Suttill et de son réseau Prosper dont les agents ne sont pas mis dans la confidence pour éviter de les compromettre en cas d’arrestation. Ces derniers jouent un rôle prépondérant dans le subterfuge de Churchill car, aux yeux des Allemands, ils semblent tous œuvrer pour le débarquement dans le Pas-de-Calais car ils l’avouent même sous la torture. L’intoxication systématique des Allemands est en marche : [L’établissement d’un radio-jeu] consiste à faire prendre un radio avec son appareil et ses codes pour tenter le contre-espionnage ennemi de s’en servir contre son propre pays. Jeu dangereux assurément : mais il s’agit de diriger la manœuvre de loin pour retourner l’arme. Si l’on est prévenu du moment où le faux traitre émet, le canal de transmission devient un canal d’intoxication. […] C’est ce que fit Norman, pendant qu’à Londres on simulait la naïveté et l’inconscience.

Or, le bon fonctionnement du stratagème implique de lourdes pertes dans les réseaux sacrifiés. Ce jeu est terrible. Il coûte cher. Pour rester crédible aux yeux de l’ennemi, il faut livrer du matériel, des adresses, payer le prix : au moins quarante agents, dont la moitié d’officiers britanniques, ont dû ainsi être ajoutés à la liste déjà longue – trois cent cinquante – de ceux qui eussent été, de toute façon, pris, torturés, fusillés, déportés.

Pour plus de détails, sur le sacrifice du Réseau Prosper, cet article : https://www.lemonde.fr/archives/article ... 19218.html

Sur le sacrifice des populations, les bombardements alliés lors des opérations de libération de la France ont quand même tué plus de 60 000 civils français. Lire à ce sujet l'excellent bouquin de l'Américain Stephen A. Bourque, "Au-delà des Plages".

Bref, pour moi, Luthen est un personnage "churchillien". Une sorte de mix entre Churchill (pour le pragmatisme froid) et Lénine (pour la théorie révolutionnaire).

Anthony11 a écrit:
Ju Nizzarras a écrit:On se régale avec Andor, j'espère juste qu'on saura ce qui arrive à Kino, je ne peux pas quitter Andy Serkis comme ça, trop tragique.

Il va devenir Snoke

Pinaise, j'ai fait la même blague après l'épisode.

Sinon, comme la majorité, je suis super emballée après cet épisode, on aurait dit un final de saison.

Les dialogues et/ou monologues sont bien écrits, la tension est palpable, les détails sont toujours présents (les vitres tachées par la pluie, le médecin, circonspect, au milieu des prisonniers qui s'évadent suite à ce qu'il a avoué, la manière dont chacun procède pour libérer les autres sections - les uns descendant l'ascenseur, les autres n'ouvrant que les portes, etc) : on comprend dès le début qu'il y aura beaucoup de morts, on se demande qui va survivre et, pour ma part, depuis le début, je me suis demandée comment ils allaient pouvoir partir de la prison... "Ils vont nager ?!!!"... ben oui... Et j'ai lu que certains disaient que la côte n'était pas loin... euh... alors un petit peu, quand même, même si on la voit effectivement au loin. Ça m'a fait penser à Koh Lanta où ils galèrent pour bien moins que ça alors qu'ils sont censés être préparés.

J'ai encore aimé la prestation d'Andy Serkis dont on sent à la fois le désespoir et la rage, tout le dédain de Mon vis-à-vis de son "invité imposé" avec ses réponses courtes et la distance physique, l'arrivée sur la côté de 2 survivants (y en a-t-il d'autres ??!)en plein paysage désolé, ce qui donne à la scène une sensation douce-amère, entre l'espoir de survivants qui étaient initialement condamnés et le désarroi du "mais à quel prix ?"

Quant à Luthen... évidemment que son discours est glaçant, mais il n'est malgré tout pas manichéen, c'est tout l'intérêt. Non, la Rébellion, ce ne sont pas seulement les "gentils" contre les "méchants", ce sont de nombreux choix contestables, de nombreuses victimes, de nombreux sacrifices. Oui, il parait bien cruel à refuser de libérer sa taupe, mais pourquoi ? Bien sûr, car il fait des choix plus radicaux que d'autres, on voit que Mon a une manière plus sensible d'aborder les choses. Luthen est dans le concret et il fait abstraction de certains sacrifices au profit de la cause. Si sa taupe arrête, tout le boulot abattu jusqu'à présent, tout l'investissement dans cette partie du plan, tombent à l'eau. Il a apparemment sacrifié sa vie pour la cause, on n'a pas tous les détails, mais on comprend qu'à présent, toute sa vie est dédiée à la Rébellion et il a fait une croix sur lui-même. Donc son discours est à la fois glaçant et engagé, extrême et réfléchit sur plusieurs années, contestable et compréhensible. On peut aimer le personnage ou pas, on peut être d'accord ou pas avec lui, mais encore une fois, il est bien écrit.

Quant à voir tous les aspects de la situation : on a vu le point de vu des Rebelles, celui du BSI, celui des riches (avec la famille de Mon et ses invités), celui de ceux qui ont une vie correcte et défendent l'Empire avec la mère de Syril, celui des victimes de l'Empire avec la prison, ceux des employés de l'Empire, etc... je pense que la série est suffisamment développée à ce niveau-là, difficile de faire plus fourni sans partir dans tous les sens. Là, on a quelque chose qui se tient et donne une idée globale assez fouillée, je trouve.

Bref, une série riche et prenante au fil des épisodes.

Excellent épisode encore une fois. Et discours forts de Kino et Luthen. Sur Narkina 5, on voit ce qu'on a l'habitude de voir : l'Empire est autoritaire et tyrannique. Mais sur Coruscant, on voit un autre aspect à travers le discours de Luthen : les rebelles sont prêts pour certains à utiliser des méthodes radicales pour obtenir un changement de régime. Mon Mothma montrait sa réticence, mais petit à petit elle se retrouve confrontée à cette réalité.

Bunny a écrit:
Anthony11 a écrit:Il va devenir Snoke

Pinaise, j'ai fait la même blague après l'épisode.

Qu'est ce que c'est que ce smiley ?! C'est honteux de faire la même blague que moi ?

Au niveau de la symbolique : Luthen est habillé en noir et Mon en blanc. Ça fait sens vu leur vision de la rébellion. Ce n'est en tout cas pas un hasard. Mon, personnage lumineux est en blanc, Luthen personnage ténébreux qui pense qu'il faut utiliser les méthodes du diable pour lutter contre lui est en noir.

Fabien Lyraud a écrit:Au niveau de la symbolique : Luthen est habillé en noir et Mon en blanc. Ça fait sens vu leur vision de la rébellion. Ce n'est en tout cas pas un hasard. Mon, personnage lumineux est en blanc, Luthen personnage ténébreux qui pense qu'il faut utiliser les méthodes du diable pour lutter contre lui est en noir.

Apres...le gars s'organise un rendez vous top secret dans la pénombre des bas fond de Coruscant...outre la symbolique, y a un ptit coté pratique a pas etre habillé en fluo ici :transpire:

Il n'y a que moi qui fait le rapprochement visuellement entre Narkina 5 et la cité des cloneurs de Kamino ? Pourtant cela me semble assez flagrant. Les deux sont au milieu de l'océan, plongés dans une ambiance blanche immaculée hyper clinique, avec les mêmes très longs couloirs vitrés en forme de tube.

Cela me fait d'ailleurs doucement rire quand on voit Mon Mothma ou d'autres s'inquiéter du fait que l'Empire piétine de plus en plus les droits humains... Sérieusement, l'armée de clones, c'était quoi ? Des centaines de milliers d'humains clonés, génétiquement modifiés pour les rendre dociles, probablement asexués, programmés dès la naissance pour l'obéissance et le combat dans une espèce d'usine affreuse. Que peut faire l'Empire de plus abominable que ça ?

Raison pour laquelle je ne peux pas prendre au sérieux une série Star Wars qui essaye de faire de la SF dystopique avec un traitement réaliste. La série est fort bien écrite, mais son traitement complètement hors-sujet dans cet univers.

Il n'y a que moi qui fait le rapprochement visuellement entre Narkina 5 et la cité des cloneurs de Kamino ? Pourtant cela me semble assez flagrant. Les deux sont au milieu de l'océan, plongés dans une ambiance blanche immaculée hyper clinique, avec les mêmes très longs couloirs vitrés en forme de tube.

Et ce serait des machines de clonage qu'ils fabriqueraient. ?

Indiana Solo a écrit:Cela me fait d'ailleurs doucement rire quand on voit Mon Mothma ou d'autres s'inquiéter du fait que l'Empire piétine de plus en plus les droits humains... Sérieusement, l'armée de clones, c'était quoi ? Des centaines de milliers d'humains clonés, génétiquement modifiés pour les rendre dociles, probablement asexués, programmés dès la naissance pour l'obéissance et le combat dans une espèce d'usine affreuse. Que peut faire l'Empire de plus abominable que ça ?

A priori, Mon Mothma ne faisait pas partie des partisans de la création de cette armée (tout comme Padmé). Par ailleurs, cette armée a été trouvée "clé en main" par Yoda. Officiellement, ce n'est pas la République qui l'a créée (je suis d'accord que c'est éclaté, mais ce n'est pas la faute de Gilroy :paf:

).

A noter aussi (meme si on derive totalement dans le hors sujet) que du point de vu des Kaminoeen, comme montré dans TCW et Bad Batch, les clones n'ont "pas le droit de vote" pour parler gentiment, pour eux c'est pas des etres vivants pensant et individuel aux meme droits que les autres de galaxie, mais de la marchandise, créable et supprimable a la demande, sans que ça les fasse sourcilier.

Evidemment du point de vue republicain, d'un coté ca touche une sans faire bouger l'autre du moment qu'il serve de chair a canon pour bles défendre des speratistes, et de l'autre (Padme et cie...et certains jedi quand on y regarde) qui sont pour considérer les clones comme de vrais etres , avec leur volonté et leur caractere propre.
Et du coté clones en eux meme alalah c'est compliqué ils sont paumé entre le sens du devoir et de ce pourquoi ils ont été créer et le fait qu'il se rendent bien compte qu'ils sont plus que des droides (qu'ils combattent d'ailleurs) fabriqué en batteries, et qui aussi droit d'avoir des opinions, des envies etc... :neutre:

Sujet tres interessant que celui la , qui refera peut etre surface dans les prochaines saisons de Bad Batch, bien qu'il ai deja été plutot bien abordé jusqu'ici :oui:

Loucass824 a écrit:Dans l'esprit de droïdes qui se rebellent, forment des collectifs, se posent des questions vis à vis de leur conscience en éveil, ect.

Furtivement, dans Solo, les droïdes se révoltent à un moment.

Anthony11 a écrit:
Loucass824 a écrit:Dans l'esprit de droïdes qui se rebellent, forment des collectifs, se posent des questions vis à vis de leur conscience en éveil, ect.

Furtivement, dans Solo, les droïdes se révoltent à un moment.

Et dans TCW aussi, des droïdes maltraité par les mandalorien de la deatwatch se font retapé par R2 et tente de se venger ...mais c’est tres furtif aussi :transpire:

On a aussi l'arc droid sur Abafar et celui ou Anakin a paumé R2 pour souligné le fait que certain droid sont plus que de simple assemblage de fils et de boulons, qu'ils ont plus ou moins une ame et autant de valeur que des etre vivants. Mais la aussi c'est très survolé.

C'est vrai que contrairement au clones, on a jamais vraiment vu de droide en pleine crise identitaire ou en mode I.Robot a chercher le sens de la vie et sa place dans le monde... a part oui L3 de Solo, mais qui était plus dans une ambiance Syndicaliste acharnée pour les droits des robots ... mais si sur le principe c'était intéressant et aussi un peu drole, ca sort quand meme vachement de nul part dans star wars...d'ou le coté décalé/drole justement. :neutre:

Toutes les questions sur la place de l'IA ou la surveillance de masse seraient extrêmement intéressantes et pertinentes... Dans le cadre d'un univers de science fiction. Ce que Star Wars n'est pas. C'est de la fantasy avant tout. Dans un univers de SF, la technologie ferait l'objet d'un focus précis. Dans Star Wars elle est juste là, elle fait partie du socle acquis et quasiment immuable

Loucass824 a écrit:Mais on ne voit jamais les persos se poser la question de "peut-être y a-t-il quelque chose de plus que du synthétique froid et programmé sous la carcasse que j'apprécie tant ?" Même si leur paradigme ne les pousse pas dans ce sens, d'avoir davantage de certitude concernant les éléments sur lesquels cela repose. Sans pour autant aller jusqu'à poser des lois robotiques ou je ne sais quoi.

Apres si du coté des droide y a jamais vraiment eu remise en question, comme j'ai dit au dessus, y a eu des passage de TCW ou les etre vivant qui eux côtoie les droide ont eu des remise en question de leurs rapport vis a vis de leurs compagnon mécanique.

L'arc abafar , le ptit colonel gascon traite les droide comme des truc sans ame qui doivent suivre ses ordre, et a la fin des peripeties il les considere comme des soldats de la republique a part entiere (d'ailleurs, il considerait deja les clones comme des vrai soldat de la republique, des frere d'arme des hommes respectables et pas juste des truc issues de tube de laboratoire pour citer un certain Pong Krell.

Et dans l'arc ou Anakin paume R2, avec toute les données compromettante qu'il contient , que Obi-wan pete des cables que Anakin est laissé un simple droide avec autant d'info sans l'avoir reformater etc...tout l'arc Anakin fait genre de vouloir retrouver R2 pour les infos, mais a la fin ca se tremine sur un truc du genre d'Obi qui lui dit "...enfin, dire que tu as fait tout ça pour un simple droide"
et d'Anakin de repondre "R2 n'est pas qu'un simple droide ...c'est un ami." "beep content en fond

"

Dans un autre episode Anakin va aussi faire changer le point de vu de Windu de faire autant confiance a R2 alors qu'ils sont a deux doigts de la mort et qu'il ne reste que R2 pour aller chercher des secours ...et Windu se rendra aussi compte a la fin qu'il y a plus a voir chez R2 qu'un simple etre mecanique dénué d'ame :think:

DRIII a écrit:Bref, pour moi, Luthen est un personnage "churchillien". Une sorte de mix entre Churchill (pour le pragmatisme froid) et Lénine (pour la théorie révolutionnaire).

Gilroy confirme que l'histoire du "casse" sur Aldhani lui a été inspiré par le livre "Le jeune Staline" de Simon Sebag-Montefiore, qui raconte notamment que Staline participa à un "casse" en 1907 en Géorgie pour financer l'activisme révolutionnaire de Lénine.

https://www.rollingstone.com/tv-movies/ ... 234626573/

Les analogies entre Luthen et Lénine se confirment donc. Gilroy trouve même que Diego Luna ressemble à Staline jeune :paf:

Spoiler: Afficher

Blague à part, Gilroy confirme qu'il est un grand mordu d'Histoire et que depuis 15 ans, il ne lit que de la non-fiction. C'est très perceptible dans cette série qui multiplie les références historiques.

Un résumé de ce fameux casse en 1907 à Tbilissi ► http://communismeetconflits.over-blog.c ... A8cle.html

DRIII a écrit:Blague à part, Gilroy confirme qu'il est un grand mordu d'Histoire et que depuis 15 ans, il ne lit que de la non-fiction. C'est très perceptible dans cette série qui multiplie les références historiques.

Confirmation supplémentaire que quand tu veux faire du bon SW et singer Lucas, le mieux c'est de faire de l'histoire, pas de la SF :jap:

-- Edit (Lun 14 Nov 2022 - 7:41) :

Indiana Solo a écrit:Il n'y a que moi qui fait le rapprochement visuellement entre Narkina 5 et la cité des cloneurs de Kamino ? Pourtant cela me semble assez flagrant. Les deux sont au milieu de l'océan, plongés dans une ambiance blanche immaculée hyper clinique, avec les mêmes très longs couloirs vitrés en forme de tube.

Cela me fait d'ailleurs doucement rire quand on voit Mon Mothma ou d'autres s'inquiéter du fait que l'Empire piétine de plus en plus les droits humains... Sérieusement, l'armée de clones, c'était quoi ? Des centaines de milliers d'humains clonés, génétiquement modifiés pour les rendre dociles, probablement asexués, programmés dès la naissance pour l'obéissance et le combat dans une espèce d'usine affreuse. Que peut faire l'Empire de plus abominable que ça ?

Raison pour laquelle je ne peux pas prendre au sérieux une série Star Wars qui essaye de faire de la SF dystopique avec un traitement réaliste. La série est fort bien écrite, mais son traitement complètement hors-sujet dans cet univers.

J'ai également fait ce parallèle, mais ce choix est au contraire cohérent : la République et tous ses représentants : du droit, de l'ordre,... se sont tellement perdu dans la corruption et l'ignorance qu'ils se sont aveuglés de leur sacro-saints principes de liberté.

Ce que la série tente de montrer, je crois, c'est que clones de la Rep' comme prisonniers de l'Empire, c'est du pareil au même : les rouages de chair et de sang d'une grosse machine qui n'a que faire de ce qui peux bien se passer dans la tête de ses êtres vivants doués de conscience.

Même si les politiques devaient de consoler en se persuadant qu'un clone, c'est une boîte vide, au final, un citoyen de l'Empire, persuadé du bien fondé de ce système fera le même rapprochement pour un hors-la-loi.

Hors, comme la Guerre des Clones qui s'avère être une absurdité : 2 camps qui s'affrontent au service d'une même personne, le système "judiciaire" de l'Empire l'est tout autant.

Tout fut déjà dit sur la qualité du jeu d'acteur (personnage de Luthen, Mon Mothma, etc.), le scénario, etc.
Personnellement, je suis également admiratif devant la qualité du montage et de la photographie. Chose que je n'avais que rarement apprécié devant Mandalorian, Boba Fett ou Obi Wan.

Tony Gilroy répond au Hollywood Reporter :

https://www.hollywoodreporter.com/tv/tv ... 235258961/

A propos du manque de créatures aliens :

So adding strong alien characters means that all of a sudden, there’s a whole bunch of new issues that we have to deal with that I don’t really understand that well or I just couldn’t think of a way to bake them into what we’re doing. You’ll see more as we go along, but it’s a legit question and one we’ll be answering as we go along. There is a more human-centric side of the story and the politics of it. There’s certainly no aliens working for the Empire, so that kind of tips it one way, automatically.

A propos de Dedra :

When we wrote her and built her out, we had the exact same experience that the audience is having. We were like, “Oh my God, she’s this woman who’s trapped in this thing, and there’s only one other woman who works there. She’s also working harder than everybody else, and she’s getting no credit. She’s a freaking underdog. We’re rooting for her. How do we make her strong?” And then we got to Ferrix, and we’re like, “Oh my God, look at her. What is she doing?” There has to be another term for walking in someone’s shoes. You don’t have to endorse somebody’s thinking, philosophy, sadism or whatever, but you’ve got to get in there and be with them if you really want to have a strong character.

A propos de Syril :

Fighting chaos is what keeps him sane, and that energy and that motivation is, ideologically, up for grabs. I don’t think Dedra’s ideology is up for grabs. I obviously don’t think the ISB’s is either, but there’s something unformed about Syril. It’s just as easy to see him going in a number of directions. So his issues are much more personal at this point; they’re more behavioral and psychological than they are ideological.

A propos de ce qui est fabriqué par les prisonniers :

All of the material that the Empire has, I look at everything like, “Economically, how does this work? Who built Scarif? How do you build that? How do you build Eadu? How do you build The Death Star and this armada of ships?” There’s a lot of things that need to be built, and there’s an incredible amount of material. So, to me, what they’re building is not as important as the scale of it. When you go to the Imperial Bureau of Standards where Syril works, you go, “Oh my God,” and he’s just working at the Fuel Purity desk. But that’s what it takes to run this Empire. So the scale of it is really what we’re trying to suggest here.

A propos de Luthen :

Well, he’s a chess player, man. He’s sacrificing a castle to protect his queen. So I don’t think the Kreegyr story is over yet. Luthen is in a very tough spot, and his position over the next five years is only going to get more complicated, because how do you build this network? Earlier on, he says that he’s been building it for 10 or 12 years, but all of a sudden, with Aldhani, they’re going loud. All of a sudden, they’re going to expose themselves. And in a classic political sense, he’s an accelerationist. He believes in the fact that you have to make it hurt really bad in order to bring people to change.

A propos d'Aldhani :

Aldhani was originally conceived to have six or seven-thousand people in the valley, but with Covid, my God, you can’t put that many extras together. You can’t get them up the hill, you can’t put them in vans, you can’t do any of those things. Beyond an economic hardship, it was just a physically impossible thing to do. So there’s a problem. The whole thing is written one way. It’s a huge deal. So you think, “Oh my God, it’s all ruined. It’s all for shit.” But what comes out of it is something even better because the answer is actually sadder and more important. It’s just the dead-enders. It’s just the end of the line [for the Dhanis]. It’s a culture that’s being wound down, and then that becomes the dominant thing.

And then, oh my God, that monologue at the top comes out of that, and the whole concept of the engineer comes out of that and a whole new approach to the shabbiness and shittiness of it. So all of a sudden, it’s more real, it’s better, and I’m very pleased with how that turned out.

Merci à @DRIII pour le partage de cet article, qui a pour mérite de clarifier du moins la position de l'équipe créative et la façon dont a été pensé la série.

Je peux comprendre (et de toute façon je le constate en lisant certains retours) que le propos de la série n'est pas reçu de la même façon par chacun, mais force est de constater que Tony Gilroy confirme les instincts de certains membres du forum :cute:

Oui, Andor est éminemment politique et c'est sans doute le but précis de la série de nous faire réfléchir et débattre sur les moyens qu'on doit ou non employer pour lutter contre le fascisme et l'oppression. Par contre, j'avoue que je suis assez bouche bée quand je vois que certains viennent remettre en cause le discours premier de la série et les systèmes fasciste qu'elle dénonce : depuis le début, j'ai du mal à percevoir Andor autrement que contre une série qui dénonce les dérives autoritaires et capitalistes. Et quant à débattre que quel régime autoritaire on parle... Star Wars nous a assez prouvé, encore et encore, que le traumatisme du régime nazi était au coeur de son récit. Bien sûr qu'on peut trouver des parallèles avec d'autres régimes, justement parce que le fascisme repose sur certains piliers, étudiés par les historiens. Mais dire que tout se vaut... D'autres l'ont mieux dit que moi plus haut, mais je suis assez troublée :neutre:

J'ajouterais juste qu'à mon sens il y a un parallèle intéressant à tisser entre nazisme et oppression capitaliste : je ne sors pas ça de mon chapeau, de nombreux historiens travaillent sur les liens entre le manageriat moderne et la nazisme. Si ça vous intéresse, je ne peux que vous recommander les travaux de Johann Chapoutot, dont "Libres d’obéir, Le management du nazisme à aujourd’hui" où il étudie en quoi le système d'organisation du III Reich a posé les bases idéologiques et pratiques du management et des pratiques en entreprise.
Tout ça pour dire, parce que j'ai compris qu'il fallait prendre des pincettes et argumenter son propos, que cet arc de la prison démontre qu'une oppression idéologique passe toujours aussi par l'asservissement de la force de travail du prolétariat. Ce que vit Cassian est poussé à l'extrême, bien sûr, mais je ne peux qu'y voir un discours général sur l'asservissement d'une population par le travail.

La révolte menée par les prisonniers et le discours de Kino m'ont profondément touchée, c'est un peu le fond de mon école de pensée politique (oui vous l'aurez compris, on parle tous de quelque part et moi c'est de la gauche franche de l'hémisphère politique :transpire:

).

Bon désolée si je relance un débat épineux, ce n'est pas tant mon intention que de vous partager ces réflexions :paf:

Quant au discours de Luthen, j'ai trouvé ça personnellement beau et tragique. Oui, on peut débattre de la moralité de ce qu'il avance mais... de son propre aveu, est-ce qu'il n'est pas déjà dégouté par lui même et tout ce que son engagement contre l'Empire l'a poussé à commettre ? Je ne vois pas son monologue comme une excuse, mais un constat : "regardez ce que j'ai fait. Regardez où j'en suis. J'ai fait ce que je pensais devoir faire, et je ne peux plus faire machine arrière". C'est en tout cas comme ça que j'ai ressenti cette scène :cute:

N'oublions pas aussi que le Cassian qu'on connaît prononcera un jour ces mots :

Très bon épisode encore une fois, pour ce qui vu un très bon arc de A à Z. :jap:

Chapeau bas à Andy Serkis absolument exceptionnel dans cet épisode. :jap:

Et Luthen est décidemment une belle grosse enflure même si c'est pour la bonne cause. :paf:

(Et je note amusé que dans la galaxie Star Wars aussi ils sont champions de natation

)

J'espère que les deux derniers seront d'aussi bonne qualité. :jap:

Tony Gilroy répond au Hollywood Reporter :

Je pense que ça aurait plus sa place sur le topic général

-Sergorn

Modifié en dernier par DRIII le Lun 14 Nov 2022 - 22:01, modifié 1 fois.

Loucass824 a écrit:La prison, j'y vois davantage un goulag où l'on a seulement ajouté la notion de productivité par rapport au Goulag réel pour proposer un exemple concret. Tout ce que je voudrais, c'est que l'on me laisse penser cela sans qu'on vienne me rabâcher que je me fourvoie, que je suis à côté, ou que je ne comprenne rien, ect ect.

Mon objection portait davantage sur la nature et le fonctionnement du régime que sur le système concentrationnaire en lui-même.

La productivité des détenus du Goulag était en effet bien plus faible que celle des travailleurs "libres" en URSS, où l'on faisait en revanche l'éloge de la productivité à travers la figure du fameux Stakhanov. D'ailleurs, au plus fort du "stakhanovisme" sous Staline, les ouvriers les moins productifs étaient envoyés... au Goulag.

La prison dans "Andor" a sa singularité. On nous montre que les prisonniers sont bien nourris, même si on ne sait pas trop avec quoi. Dans cet arc, à part un prisonnier qui se suicide et un autre, très âgé, qui finit par taper un AVC, aucun prisonnier ne meurt d'épuisement. Ils ont d'ailleurs encore suffisamment d'énergie pour s'évader, se battre ou nager...

Le travail forcé dans les camps de concentration nazis était bien plus éprouvant, les prisonniers et déportés peu nourris. Les Nazis avaient même développé le concept de Vernichtung durch Arbeit, l'extermination par le travail. Le but du travail forcé était alors clairement de tuer des gens, avec des longues journées et très peu de nourriture. Les déportés soumis à ça tenaient moins de quatre mois. Là, ça s'apparente davantage au traitement des prisonniers de guerre dans les Oflag et les Stalag (comme celui de la "Grande Evasion"). En tout cas, ceux qui n'étaient pas Russes, car ces derniers étaient traités comme des chiens.

Le système des laogai chinois est bien abominable aussi avec des prélèvements forcés d'organes sur les prisonniers (ce qui a aussi inspiré la SF et le film "The Island" de Michael Bay dont l'esthétique semble aussi avoir inspiré la prison ici, même si "The Island" concerne une fabrique de clones servant de banque d'organes et vivant dans un environnement high tech et épuré comme celui qu'on voit dans "Andor").

Après quelqu'un comme Soljenitsyne voyait aussi les goulags soviétiques - qu'il a lui-même connus - comme des camps d'extermination par le travail. Ce qui rapprocherait la prison d'"Andor" de "L'Archipe du Goulag", c'est aussi ce qui est montré en amont. Pour Soljenitsyne, le goulag obéissait à un besoin de main d'oeuvre corvéable et les motifs des condamnations étaient parfois dérisoires. Après, dans le fonctionnement du système, le goulag divisait davantage les prisonniers entre eux (notamment en attribuant des rations alimentaires de façon très inégales, ou en traitant mieux les criminels que les opposants politiques) qu'il ne travaillait à leur cohésion.

Là, la perversité du système dans "Andor", c'est qu'il pousse à une forme d'auto-consentement et d'auto-discipline par l'émulation, la compétition et la cohésion de groupe. Kino fait quasiment du "team building". Ça rappelle davantage les méthodes de management modernes en entreprise.

Andor - Episode 10 - Une seule issue

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