Les + et les - de la prélogie

[Corleone Jedi SWU]

Tu te demandes pourquoi il y a toujours et encore les mêmes discussions sur la Prélogie ?

Et bien de l'aveu même de certains de ces détracteurs habituels c'est à cause de leur frustration. Une frustration qui persiste depuis 20 ans et qui les empêchent de tourner la page. On remarque effectivement que ce sont toujours les mêmes personnes qui ressassent sans cesse à quel point ces films sont mauvais, les dézinguent dans d'autres topics pour défendre d'autres films...

Par la suite, ils te diront qu'ils ne faut passer son temps à exprimer son désamour des films de la Postlogie mais continueront à le faire pour ceux de la Prélogie. Un deux poids deux mesures ? Oui évidemment mais sans celui-ci on ne serait pas en train de discuter sur ce topic.

Ils te feront des pavés entiers afin de tenter de rationnaliser leur déception vis-à-vis de ces films car cela ne peut (dans leur esprit) venir de potentiels défauts des films. De l'autre côté, dès qu'il y aura une moindre critique voulant en faire de même avec des films sortis depuis 2015, ils te diront que "là c'est pas pareil parce que... enfin tu vois ... et là tu comprends". Ils utiliseront un processus de réflexion différent afin de démolir ou encenser une des trilogies. On y peut rien, ils sont ainsi fait.

Comme dirait Maître Yoda : "Ainsi va la vie, ainsi va la Force.".

Ben voyons...
Le biais est le même pour tout le monde hein.
Franchement Corleone, c'est quoi l'apport de ton post à part encore pointer du doigt des gens ?

Le même apport que les posts où (continuellement) tu viens dire à ceux qui critiquent certains films qu'ils devraient arrêter de le faire alors qu'ils sont sur un forum consacré aux films SW .
Je répondais à une question soulevée par hatakdera. J'y apporte une réponse. Que cette réponse ne te convienne pas je le conçois parfaitemment mais que tu viennes à chaque fois qu'un avis différent du tien est prononcé dire que celui-ci ne sert à rien cela commence à devenir lassant.
C'est dommage d'en arriver à dire cela mais c'est ainsi. Je réponds à une simple question d'hatakdera et tu sous-entends que ma réponse n'apporte rien. J'espère que tu comprendras en quoi cela peut être fatiguant.
Je ne cherche pas le conflit seulement exprimer un avis et échanger avec les autres .

D'ailleurs je fais l'effort de répondre à sa question par un message "long" là où toi tu réponds par un argument (qui est imparable effectivement) et qui est : " Ben voyons..."
Tu réponds souvent (trop?) sur la forme et rarement sur le fond quand une critique est émise. Je ne suis pas le seul à l'avoir constater.

[DarkNeo Jedi SWU]

Parce-que ton post n'apporte rien à la discussion et qu'il pointe une fois de plus du doigt des personnes ce qui par conséquent est instigateur de conflit.
DRIII a très bien répondu sur le sujet. Personne ne s'amuse à aller critiquer la Prélogie parce-qu'il ne se passe pas grand en Postlogie. Et inversement. C'est juste qu'une question de hasard et c'est tout.
Apres si t'es persuadé que ton avis est vrai, libre à toi mais c'est juste une vision erronée de la situation. Et j'ai montré pourquoi sur mon post plus loin.

Ca fait déjà un bon moment que mes posts ne reprochent plus à quiconque les critiques envers la Postlogie...

Comme on est en train de pourrir le topic avec une joute verbale sans intérêt et donc que nos posts vont être logiquement effacés, je t'invite à m'envoyer un message privé pour continuer la discussion.
Je m'arrête là.

[Boba Fett Jedi SWU]

On pourrait nous montrer des Jedi complètement largués et à la ramasse. Mais je ne suis même pas sûr que ce soit l'intention de Lucas dans ce film.

L'intention est de montrer l'arrogance des Jedi. Ce qui est plutot tres bien retranscrit à l'ecran.

[Coupdebambou Jedi SWU]

On pourrait nous montrer des Jedi complètement largués et à la ramasse. Mais je ne suis même pas sûr que ce soit l'intention de Lucas dans ce film.

L'intention est de montrer l'arrogance des Jedi. Ce qui est plutot tres bien retranscrit à l'ecran.

C'est quand même trés discutable.

Ce qui transparait surtout à l'écran c'est plus leur apparente incompétence et leur fainéantise aiguë qu'autre chose.

Au final c'est pas leur hubris qui va causer leur perte, c'est juste que leur adversaire est un mastermind de l'intrigue avec 10000 coups d'avance. C'est là tout le problème avec la prélo, c'est une interprétation qu'on en fait à posteriori, mais c'est loin d'étre le cas dans ce que raconte réellement le film.

Quand les Jedi vont a 3 gugusses capturer Palp et que les 2/3 du détachement se fait supprimer par Papy toupie, ce qu'on voit de premier abord c'est qu'ils sont complètement cons. Alors on peut tenter de rationnaliser en le mettant sur le compte de l'arrogance, mais je ne suis vraiment pas convaincu que ce soit manifeste dans le film, ni que ce soit l'intention de la scène (qui a vocation à montrer la superiorité de Palp).

[DRIII]

C'est quand même trés discutable.

Ce qui transparait surtout à l'écran c'est plus leur apparente incompétence et leur fainéantise aiguë qu'autre chose.

Au final c'est pas leur hubris qui va causer leur perte, c'est juste que leur adversaire est un mastermind de l'intrigue avec 10000 coups d'avance. C'est là tout le problème avec la prélo, c'est une interprétation qu'on en fait à posteriori, mais c'est loin d'étre le cas dans ce que raconte réellement le film.

Quand les Jedi vont a 3 gugusses capturer Palp et que les 2/3 du détachement se fait supprimer par Papy toupie, ce qu'on voit de premier abord c'est qu'ils sont complètement cons. Alors on peut tenter de rationnaliser en le mettant sur le compte de l'arrogance, mais je ne suis vraiment pas convaincu que ce soit manifeste dans le film, ni que ce soit l'intention de la scène (qui a vocation à montrer la superiorité de Palp).

C'est typiquement une des scènes que Lucas a complètement foiré (ce qui est une constante pour les scènes majeures de ROTS). L'attaque de Palpatine fait complètement "fake" et les Jedi sont figés comme des menhirs et passent au final pour des gros nuls, à l'exception de Windu. Après au-delà de l'exécution, le sens est aussi absurde : il compte faire quoi sérieusement Windu avec Palpatine, dans quel cadre, avec quels arguments ?

Donc, oui, les Jedi ici sont complètement cons (heureusement que Windu dit à Anakin de rester jouer avec ses billes au Temple parce qu'il sent de la confusion en lui...). On peut dire que dans un conte, on va au plus simple dans l'opposition, mais quand même...

Sinon, cette histoire me fait penser à un truc : il n'y a pas de police sur Coruscant sous la République ? Ou alors ce sont uniquement les Jedi qui assurent ce rôle ? Faut pas s'étonner que les mecs soient en burn-out. Ce n'est nécessairement le "côté obscur" qui assombrit tout.

[Avangion]

Après au-delà de l'exécution, le sens est aussi absurde : il compte faire quoi sérieusement Windu avec Palpatine, dans quel cadre, avec quels arguments ?

Surtout qu'il n'a prévenu personne : ni institution judiciaire ni institution carcérale (et évidemment personne dans l'ordre des Jedi). D'ailleurs, il réalise à la fin de son duel que son arrestation est tellement douteuse qu'il n'y a aucune chance qu'il puisse le mettre en prison.

Ben, étant donné qu'il n'a aucune preuve contre Palpatine quand il se met en route pour l'arrêter, c'était prévisible. S'il y avait eu procès, il se serait ridiculisé et cela aurait un énorme contre-coup pour l'ordre Jedi (arrestation illégale contre la première personne de l'État… ça n'allait pas passer comme une lettre à la poste).

Windu est quand même le plus gros boulet de l'ordre.

[DRIII]

Après au-delà de l'exécution, le sens est aussi absurde : il compte faire quoi sérieusement Windu avec Palpatine, dans quel cadre, avec quels arguments ?

Surtout qu'il n'a prévenu personne : ni institution judiciaire ni institution carcérale (et évidemment personne dans l'ordre des Jedi). D'ailleurs, il réalise à la fin de son duel que son arrestation est tellement douteuse qu'il n'y a aucune chance qu'il puisse le mettre en prison.

Ben, étant donné qu'il n'a aucune preuve contre Palpatine quand il se met en route pour l'arrêter, c'était prévisible. S'il y avait eu procès, il se serait ridiculisé et cela aurait un énorme contre-coup pour l'ordre Jedi (arrestation illégale contre la première personne de l'État… ça n'allait pas passer comme une lettre à la poste).

Windu est quand même le plus gros boulet de l'ordre.

Surtout qu'on ne sait pas si être "Sith" est un crime dans la République. Parce qu'au final, juridiquement, il a fait quoi de répréhensible Palpoche quand WIndu se pointe ? Ne pas avoir rendu les pleins pouvoirs alors que la guerre n'est pas encore finie à ce moment-là ou parce que Grievious a été défait cinq minutes avant ?

[Avangion]

Surtout qu'on ne sait pas si être "Sith" est un crime dans la République. Parce qu'au final, juridiquement, il a fait quoi de répréhensible Palpoche quand WIndu se pointe ? Ne pas avoir rendu les pleins pouvoirs alors que la guerre n'est pas encore finie à ce moment-là ou parce que Grievious a été défait cinq minutes avant ?

C'est une question que je me suis posée. Selon ce que pose TROS, manifestement c'est interdit puisque C3PO a un programme bloquant l'usage de la langue Sith.
Mais même si c'est interdit, il n'y a aucune preuve qu'il en soit un à part les dires d'Anakin Skywalker qui aurait obtenu sa confidence.

[Fyris Jedi SWU]

Surtout qu'on ne sait pas si être "Sith" est un crime dans la République. Parce qu'au final, juridiquement, il a fait quoi de répréhensible Palpoche quand WIndu se pointe ? Ne pas avoir rendu les pleins pouvoirs alors que la guerre n'est pas encore finie à ce moment-là ou parce que Grievious a été défait cinq minutes avant ?

Être le chef officieux des séparatistes ne serait pas un crime pour la République ? Ou avoir le sang de millions d'innocents sur les mains ?
Sinon, je n'en revient pas de dire cela mais, merçi à TROS qui officialisé que la langue Sith est interdite par la République (de la prélo) donc logiquement être Sith également.

[DRIII]

Surtout qu'on ne sait pas si être "Sith" est un crime dans la République. Parce qu'au final, juridiquement, il a fait quoi de répréhensible Palpoche quand WIndu se pointe ? Ne pas avoir rendu les pleins pouvoirs alors que la guerre n'est pas encore finie à ce moment-là ou parce que Grievious a été défait cinq minutes avant ?

C'est une question que je me suis posée. Selon ce que pose TROS, manifestement c'est interdit puisque C3PO a un programme bloquant l'usage de la langue Sith.
Mais même si c'est interdit, il n'y a aucune preuve qu'il en soit un à part les dires d'Anakin Skywalker qui aurait obtenu sa confidence.

Peut-être que les paroles des Jedi ont valeur de preuve dans la République. Enfin, non, sans doute pas, vu que leur témoignage sur le blocus de Naboo n'est pas pris en compte dans TPM...

-- Edit (Lun 20 Jan 2020 - 18:59) :

Surtout qu'on ne sait pas si être "Sith" est un crime dans la République. Parce qu'au final, juridiquement, il a fait quoi de répréhensible Palpoche quand WIndu se pointe ? Ne pas avoir rendu les pleins pouvoirs alors que la guerre n'est pas encore finie à ce moment-là ou parce que Grievious a été défait cinq minutes avant ?

Être le chef officieux des séparatistes ne serait pas un crime pour la République ? Ou avoir le sang de millions d'innocents sur les mains ?
Sinon, je n'en revient pas de dire cela mais, merçi à TROS qui officialisé que la langue Sith est interdite par la République (de la prélo) donc logiquement être Sith également.

Mais ils disposent de quelles preuves pour affirmer que Palpatine est un Sith et commande les Séparatistes ?

Les Jedi pensent que c'est Dooku le chef des Séparatistes, puis, après la mort de ce dernier, le général Grievous...

"General Grievous will run and hide, as he always does. He's a coward. But with Count Dooku dead, he is the leader of the droid army."

Dooku et Grievous sont morts. Ils ne pourront donc pas témoigner du contraire.

[Avangion]

Peut-être que les paroles des Jedi ont valeur de preuve dans la République. Enfin, non, sans doute pas, vu que leur témoignage sur le blocus de Naboo n'est pas pris en compte dans TPM...

Effectivement et il n'ont aucun pouvoir judiciaire. Dans TCW, dans le procès d'Ahsoka, on voit qu'ils n'ont aucun pouvoir judiciaire et ils n'ont aucune dérogation ni immunités particulière. Ils semblent être des justiciables comme les autres qui doivent s'incliner devant les institutions de la République.

[Fyris Jedi SWU]

Peut-être que les paroles des Jedi ont valeur de preuve dans la République. Enfin, non, sans doute pas, vu que leur témoignage sur le blocus de Naboo n'est pas pris en compte dans TPM...

Avec un sénat contrôler par un Sith non, donc logiquement Windu prend la déçision de tuer Palpatine quand il se rend compte qu'il est trop dangereux.
J'anticipe les arguments opposés, dans l'Histoire les attentats contre les dictateurs (mêmes élus démocratiquement) sont bien perçus.
combien de fois Hitler ou Staline ont survécuent à des tentatives de meurtres et ont se dit mince.

[DRIII]

Mais là, Windu est échec et mat dès le départ.

► Soit, il arrête Palpatine, mais il a zéro preuve, zéro droit de le faire, donc ce sera un échec.

► Soit, il bute Palpatine, mais il sera condamné pour ça et l'Ordre Jedi sans doute avec lui.

► Soit, Palpatine le bute et c'est ce qui se passe.

Quand Palpatine se révèle à Anakin, il sait très bien ce qu'il fait. Mais l'autre gros lourdaud de Windu ne le capte même pas et fonce tête baissée dans le piège avec ses deux potes.

Ce qui confirme que les Jedi, dans cette prélo, sont complètement à la ramasse.

[Avangion]

Mais là, Windu est échec et mat dès le départ.

► Soit, il arrête Palpatine, mais il a zéro preuve, zéro droit de le faire, donc ce sera un échec.

► Soit, il bute Palpatine, mais il sera condamné pour ça et l'Ordre Jedi sans doute avec lui.

► Soit, Palpatine le bute et c'est ce qui se passe.

Quand Palpatine se révèle à Anakin, il sait très bien ce qu'il fait. Mais l'autre gros lourdaud de Windu ne le capte même pas et fonce tête baissée dans le piège avec ses deux potes.

Ce qui confirme que les Jedi, dans cette prélo, sont complètement à la ramasse.

C'est sûr. Il aurait pu prendre conseil aussi plutôt que de foncer tête baissée et réaliser trop tard qu'il n'a quasiment aucune solution.
Il aurait pu diffuser la révélation au sein de l'ordre pour ne pas être le seul (avec les trois autres clampins qui le suivent) à détenir une information capitale pour l'avenir de la galaxie et de l'ordre Jedi. Car là, si ça se passe mal dans le bureau du Chancelier (et il y énormément de raisons de penser que ce dernier qui a livré l'information décisive à Anakin les attend et est prêt), personne n'est au courant de cette information vitale.

Dans tous les cas de figure, étant donné que les Jedi n'ont aucune preuve contre Palpatine, il aurait fallu plutôt préparer l'entrée dans la clandestinité le plus vite possible. Évacuer les padawans, disperser les membres de l'ordre pour éviter d'être concentrer sur un lieu, le temple, et être éliminable facilement.
C'est d'autant plus évident que les Jedi suspectent le Chancelier depuis quelque temps puisqu'ils ont confié à Anakin une mission d'espionnage. Manifestement ils n'ont jamais envisagé que l'information qu'ils suspectent fortement soit en fait vraie.
Bon en fait ils sont complètement à la rue.

-- Edit (Lun 20 Jan 2020 - 19:35) :

Avec un sénat contrôler par un Sith non, donc logiquement Windu prend la déçision de tuer Palpatine quand il se rend compte qu'il est trop dangereux.
J'anticipe les arguments opposés, dans l'Histoire les attentats contre les dictateurs (mêmes élus démocratiquement) sont bien perçus.
combien de fois Hitler ou Staline ont survécuent à des tentatives de meurtres et ont se dit mince.

Une des solutions viables était effectivement l'assassinat de Palpatine. Mais un assassinat secret avec un « fusible » à la limite qui ne soit pas lié à l'ordre. Bon ce n'est pas glorieux mais le tyrannicide est justifié depuis Harmodios et Aristogiton au moins !

[Jim-my Jedi SWU]

Pourtant, tué Palpatine était la seul chose a faire, Windu n'a pas eu tord. C'est le meilleur sabre-laser a la main, a partir du moment ou lui échoue, c'est terminé de toute façon.

[DRIII]

Pourtant, tué Palpatine était la seul chose a faire, Windu n'a pas eu tord. C'est le meilleur sabre-laser a la main, a partir du moment ou lui échoue, c'est terminé de toute façon.

Palpatine est aux commandes de la République depuis 13 ans à ce moment-là. Le fait qu'ils découvrent seulement au bout de 13 ans que c'est un Sith ne justifie aucunement cette précipitation.

Windu devrait au contraire se méfier que Palpatine se soit dévoilé à Anakin et ait laissé Anakin venir en référer aux Jedi.

A l'évidence, Palpatine - qui les a entourloupés depuis 13 ans - sait ce qu'il fait et Windu devrait s'interroger. Mais non... le mec fonce tête baisser et donne à Palpatine le prétexte pour déclarer les Jedi ennemis de la République.

A partir du moment où Windu débarque dans le bureau de Palpatine pour l'arrêter, c'est foutu. Il a fait exactement ce que Palpatine voulait. Alors que s'il temporisait, Palpatine pouvait difficilement justifier devant le Sénat la mise à mort des Jedi.

Il n'y a absolument aucune urgence à intervenir immédiatement. Obi-Wan a tué Grievous, la guerre est terminée et Palpoche n'est pas contraint de rendre les pleins pouvoirs dans la minute.

La précipitation de Windu dans cette histoire - et de ses copains - est la manifestation d'un manque singulier d'intelligence et de réflexion. Ce qui est une constante dans cette prélogie où les Jedi et le camp du "bien" n'échouent que par manque de jugeotte.

[Avangion]

Palpatine est aux commandes de la République depuis 13 ans à ce moment-là. Le fait qu'ils découvrent seulement au bout de 13 ans que c'est un Sith ne justifie aucunement cette précipitation.

Surtout que le conseil soupçonnait déjà des choses sur lui depuis quelque temps déjà.

[Fyris Jedi SWU]

Pourtant, tué Palpatine était la seul chose a faire, Windu n'a pas eu tord. C'est le meilleur sabre-laser a la main, a partir du moment ou lui échoue, c'est terminé de toute façon.

Palpatine est aux commandes de la République depuis 13 ans à ce moment-là. Le fait qu'ils découvrent seulement au bout de 13 ans que c'est un Sith ne justifie aucunement cette précipitation.

Windu devrait au contraire se méfier que Palpatine se soit dévoilé à Anakin et ait laissé Anakin venir en référer aux Jedi.

A l'évidence, Palpatine - qui les a entourloupés depuis 13 ans - sait ce qu'il fait et Windu devrait s'interroger. Mais non... le mec fonce tête baisser et donne à Palpatine le prétexte pour déclarer les Jedi ennemis de la République.

A partir du moment où Windu débarque dans le bureau de Palpatine pour l'arrêter, c'est foutu. Il a fait exactement ce que Palpatine voulait. Alors que s'il temporisait, Palpatine pouvait difficilement justifier devant le Sénat la mise à mort des Jedi.

Il n'y a absolument aucune urgence à intervenir immédiatement. Obi-Wan a tué Grievous, la guerre est terminée et Palpoche n'est pas contraint de rendre les pleins pouvoirs dans la minute.

La précipitation de Windu dans cette histoire - et de ses copains - est la manifestation d'un manque singulier d'intelligence et de réflexion. Ce qui est une constante dans cette prélogie où les Jedi et le camp du "bien" n'échouent que par manque de jugeotte.

Agir dans la précipitation et donc échouer n'est pas une chose que tu défend dans la postlogie (TLJ avec Fin et Rose).
Si on suit ton raisonnement Windu aurait du demandé une enquête auprès du sénat, attendre les résultats et proposés du thé aux clones qui seraient venus exécuter l'ordre 66 ? Des preuves de la trahison des jedis Palpatine aurait pu (a surement dû) en fabriquer pour justifier une élimination systématique et absolue de l'Ordre, de plus n'est ce pas toi DRIII qui défend le "bourrinisme" des ennemis dans la postlo car ce sont les méchants" et c'est une justification suffisante.
Quand au plein pouvoirs même au sénat certain doutaient que le Chancelier y renoncerait (délégation des 2000).
Enfin si la postlo prouve quelque chose c'est que même en le croyant mort (post ROTJ) Palpatine arrive à menacer la galaxie (PO/DO), alors quelle conséquence de le laisser à la tête du sénat en priant pour qu'il ne manigance rien après la guerre des clones ? Je croyait que Palpatine était le Mal Absolue et que son élimination ne pouvait être que bénéfique ?

Ou alors tout dépend dans quelle trilogie les événements se passe, soyons intransigeants avec la prélogie, bonne pâte avec l'OT et laxiste pour la postlogie ?

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

La différence avec le 8 c'est que Rose et Finn ainsi que Poe pensent que si ils ne font rien ils se font tous détruire dans els prochaines heures, alors qeu Windu quand il agit n'est pas au courant de l'ordre 66 donc il n y a pas pour lui le " danger immédiat palpable, ça serait différent si ils avaient appris que les clones se retourneraient contre eux à la demande de Palpy là sa précipitation n'aurait eu aucun problème ( j'en ai personnellement aucune en soi mais je peux comprendre que ça dérange, après c'est plus les erreurs stupides des Jedis répétés que celle ci en particulier qui me chafouine)

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Non, je parle à chaque fois des films et de ce qu'il y a dans les films. Les références historiques de Lucas sont suffisamment appuyées dans les films pour savoir à quoi il se réfère. On n'a même pas besoin de ses déclarations pour les saisir et les comprendre.

Non, tu t'es à plusieurs reprises référé à des citations de Lucas pour appuyer ton propos. Et quand on sort d'autres citations qui ne t'arrangent pas, tu dis que finalement seuls les films comptent. Pas très cohérent !

Quand les Jedi vont a 3 gugusses capturer Palp et que les 2/3 du détachement se fait supprimer par Papy toupie, ce qu'on voit de premier abord c'est qu'ils sont complètement cons. Alors on peut tenter de rationnaliser en le mettant sur le compte de l'arrogance, mais je ne suis vraiment pas convaincu que ce soit manifeste dans le film, ni que ce soit l'intention de la scène (qui a vocation à montrer la superiorité de Palp).

Pinaillage de fan, dans l'absolu on s'en fout que trois figurants Jedi meurent vite. Tout comme on s'en fout que les figurants stormtroopers soient complètement nuls alors que Ben Kenobi vante leur précision.

Surtout qu'il n'a prévenu personne : ni institution judiciaire ni institution carcérale (et évidemment personne dans l'ordre des Jedi).

C'est complètement cohérent avec le reste du film qui nous dit que Palpatine a le bras très long y compris dans le domaine judiciaire.

[Avangion]

C'est complètement cohérent avec le reste du film qui nous dit que Palpatine a le bras très long y compris dans le domaine judiciaire.

Si la justice est tenue par Palpatine comment peut-il espérer le faire arrêter et condamner, en plus sans preuve ?

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Ta thèse selon laquelle Mace Windu aurait du organiser des réunions de réflexion et chercher le meilleur avocat de Coruscant avant d'aller arrêter Palpatine me semble vraiment décalée par rapport au contexte du film. On a un Sith qui contrôle la galaxie et qui pourrait à tout moment utiliser son autorité pour détruire les Jedi. Il n'y a rien d'illogique à ce que Mace décide d'agir dans l'urgence même s'il n'a pas de plan fignolé dans le moindre détail

[matou Jedi SWU]

C'est complètement cohérent avec le reste du film qui nous dit que Palpatine a le bras très long y compris dans le domaine judiciaire.

Si la justice est tenue par Palpatine comment peut-il espérer le faire arrêter et condamner, en plus sans preuve ?

Car l’ordre Jedi a encore une aura. Suffisante pour que si la justice suive Palpatine, bien des composantes fassent corp avec l’ordre. Et dans ces cas, les corrompus ne sont pas des gens très loyaux à ceux qui les ont corrompu !

Ensuite, il lambine pas le Palpy. Quand il se révèle, il tue des maîtres Jedi, prend un apprenti, dezingue le temple (ou les notes de Windu devaient être) et ordonne l’ordre 66.
Preuve que le temps joue contre lui s’il laisse les Jedi être au courant.
Cette rapidité d’exécution montre bien qu’il ne peut attendre. Et que donc les Jedi étaient un gros obstacle.

Pour les preuves, cela se joue témoignage contre témoignage. Que les Jedi ont des risques de perdre. Mais c’est justement une des limites de l’ordre. Ne pas comprendre et aller sur le terrain politique. Croire que les institutions suffisent.

[Avangion]

Car l’ordre Jedi a encore une aura. Suffisante pour que si la justice suive Palpatine, bien des composantes fassent corp avec l’ordre. Et dans ces cas, les corrompus ne sont pas des gens très loyaux à ceux qui les ont corrompu !

Étant donné que les Jedi n'ont aucune preuve, les probabilités qu'en justice ils puissent faire coffrer la plus importante figure de la République est proche du néant. D'ailleurs Windu semble l'avoir réalisé finalement… mais après avoir gagné son combat !

-- Edit (Lun 20 Jan 2020 - 21:35) :

Ta thèse selon laquelle Mace Windu aurait du organiser des réunions de réflexion et chercher le meilleur avocat de Coruscant avant d'aller arrêter Palpatine me semble vraiment décalée par rapport au contexte du film. On a un Sith qui contrôle la galaxie et qui pourrait à tout moment utiliser son autorité pour détruire les Jedi. Il n'y a rien d'illogique à ce que Mace décide d'agir dans l'urgence même s'il n'a pas de plan fignolé dans le moindre détail

Cela fait un certain temps que les Jedi suspectent que Palpatine est la force obscure qui contrôle tout puisqu'ils envoient Anakin le faire espionner.
Et ils n'ont envisagé aucun mode opératoire si cette suspicion s'avérait fondé ? Il ne s'agit pas d'un trafic de crédits dans une cantina perdue mais de la plus grande menace sur la galaxie depuis la défaite des Sith quand même !

Et ils n'ont absolument envisagé aucun mode d'action si cela s'avérait vrai. Seraient-ils déficients intellectuellement ? Sous tranquillisants ?
Donc comme personne ne réfléchit dans l'ordre, Il faut agir dans l'urgence et faire un peu n'importe soit :
1. tenter une arrestation qui n'a aucun sens car l'accuser ne pourra être condamné ;

2. ne tenir personne informé… et faire reposer sur le « plan » coup de bol (Palpatine est bien là en train d'attendre tranquillou évidemment tout seul) et sur la capacité martiale de Windu à le battre. Car s'il ne le bat pas (car ses compagnons ne valent rien), l'information est perdu et l'ordre est condamné. C'est d'ailleurs ce qui arrive.

Un type pareil je ne sais pas comment il a réussi à devenir grand maitre Jedi.

[DRIII]

Agir dans la précipitation et donc échouer n'est pas une chose que tu défend dans la postlogie (TLJ avec Fin et Rose).

Mais parce que dans TLJ, il y a urgence. La Résistance est sous le feu du PO et sur le point d'être exterminée. Rose et Finn sont par ailleurs deux jeunes personnes inexpérimentées.

Dans ROTS, Palpatine est au pouvoir depuis 13 ans quand Windu apprend qu'il est un Sith. Palpatine n'est pas plus dangereux à ce moment précis qu'il ne l'était 24h, 48h, une semaine ou un mois avant, vu qu'il avait déjà les pleins pouvoirs.

Si on suit ton raisonnement Windu aurait du demandé une enquête auprès du sénat, attendre les résultats et proposés du thé aux clones qui seraient venus exécuter l'ordre 66 ?

Mais c'est Windu qui permet l'exécution de l'ordre 66 ! Puisque c'est le fait qu'il ait tenté de renverser et de tuer Palpatine qui permet à Palpatine de déclarer les Jedi ennemis de la République.

Windu aurait du se méfier, temporiser, consulter Yoda. Ou sentant l'entourloupe, appeler les Jedi à la prudence. Bon après, il faut bien scénaristiquement que les Jedi se foirent pour que Palpuche triomphe... mais de cette façon, c'est quand même pas bien fin de la part de sages.

Des preuves de la trahison des jedis Palpatine aurait pu (a surement dû) en fabriquer pour justifier une élimination systématique et absolue de l'Ordre

Quelles preuves ? Le film ne nous dit rien de tout ça. Le film nous montre que Palpatine assume de se dévoiler à Anakin, que Palpatine laisse Anakin prévenir les Jedi. Et Palpatine n'est donc pas destabilisé le moins du monde par l'intervention de Windu qui a mordu à son hameçon.

De plus n'est ce pas toi DRIII qui défend le "bourrinisme" des ennemis dans la postlo car ce sont les méchants" et c'est une justification suffisante.

Oui, ce sont des gens violents qui veulent détruire et inspirer la terreur. Ils procèdent comme des terroristes.

Les Jedi, en principe, ce sont des gens sages qui ont un rapport spirituel à la Force. Pas des cowboys avec deux neurones.

Quand au plein pouvoirs même au sénat certain doutaient que le Chancelier y renoncerait (délégation des 2000).
Enfin si la postlo prouve quelque chose c'est que même en le croyant mort (post ROTJ) Palpatine arrive à menacer la galaxie (PO/DO), alors quelle conséquence de le laisser à la tête du sénat en priant pour qu'il ne manigance rien après la guerre des clones ? Je croyait que Palpatine était le Mal Absolue et que son élimination ne pouvait être que bénéfique ?

Au final, ROTS te montre que non, puisque Windu tombe dans un piège et les Jedi se font exterminer derrière. Palpatine a poussé les Jedi à la faute. En soi, c'est intéressant scénaristiquement. Le souci, c'est que les Jedi tombent systématiquement dans ses pièges. C'est presque trop facile, et les Jedi paraissent vraiment complètement largués. Mais pourquoi pas après tout... mais littéralement, Palpatine triomphe parce que ses ennemis ont mis leur cerveau en veille.

Ou alors tout dépend dans quelle trilogie les événements se passe, soyons intransigeants avec la prélogie, bonne pâte avec l'OT et laxiste pour la postlogie ?

Non, parce que tu compares des situations différentes, des personnages caractérisés différemment. Les Jedi ne sont pas dans ROTS dans la situation de la Résistance dans TLJ (en tout cas tant que ce crétin de Windu n'a pas foncé tête baissée dans le piège). Rose et Finn ne sont pas des Jedi prétendument sages, puissants, expérimentés et avisés. Ce sont des gamins.

-- Edit (Lun 20 Jan 2020 - 21:45) :

Non, tu t'es à plusieurs reprises référé à des citations de Lucas pour appuyer ton propos. Et quand on sort d'autres citations qui ne t'arrangent pas, tu dis que finalement seuls les films comptent. Pas très cohérent !

Donc Lucas pense que le Vietcong, c'était les gentils Rebelles contre les méchants et diaboliques Américains, puisque Lucas a dit qu'il avait été inspiré par la Guerre du Vietnam. Comme tu as l'air de tenir à cette conclusion, je te la laisse

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

D'ailleurs Palpy n'aurait pas eu besoin d'attendre que els Jedis l'attaquent, pour dire qu'ils l'ont fait, puisqu'il y a aucun témoin " neutre" de la scène donc qu'il le disent après, que ça soit réellement passé ou non ça ne change rien au final.

[DRIII]

Ensuite, il lambine pas le Palpy. Quand il se révèle, il tue des maîtres Jedi, prend un apprenti, dezingue le temple (ou les notes de Windu devaient être) et ordonne l’ordre 66.
Preuve que le temps joue contre lui s’il laisse les Jedi être au courant.
Cette rapidité d’exécution montre bien qu’il ne peut attendre. Et que donc les Jedi étaient un gros obstacle.

Windu lui offre sur un plateau une justification et un droit de légitime défense. Windu a fait des Jedi des félons et des putschistes. Windu a mis les Jedi dans l'illégalité.

Dans le fond, la meilleure stratégie pour les Jedi aurait été de ne rien faire dans l'immédiat (vu le massacre, ça n'aurait pas pu être pire). Palpatine se serait retrouvé à devoir justifier au Sénat qu'il garde le pouvoir alors que la guerre est finie. Sa légitimité aurait été contestée par l'opposition (Organa, Padmé...). Et Palpatine aurait été obligé de "tirer le premier", de façon illégale.

D'ailleurs Palpy n'aurait pas eu besoin d'attendre que els Jedis l'attaquent, pour dire qu'ils l'ont fait, puisqu'il y a aucun témoin " neutre" de la scène donc qu'il le disent après, que ça soit réellement passé ou non ça ne change rien au final.

La seule "preuve" qu'exhibe Palpatine, c'est son visage défiguré. Mais il a aussi Anakin comme témoin. Et Anakin, à ce moment-là, est un témoin de moralité, un type exemplaire, loyal.

[Fyris Jedi SWU]

Ou alors tout dépend dans quelle trilogie les événements se passe, soyons intransigeants avec la prélogie, bonne pâte avec l'OT et laxiste pour la postlogie ?

Non, parce que tu compares des situations différentes, des personnages caractérisés différemment. Les Jedi ne sont pas dans ROTS dans la situation de la Résistance dans TLJ (en tout cas tant que ce crétin de Windu n'a pas foncé tête baissée dans le piège). Rose et Finn ne sont pas des Jedi prétendument sages, puissants, expérimentés et avisés. Ce sont des gamins.

La Résistance est sur le point d'être anéantis par le PO qui vient de détruire la Nouvelle République (en un seul coup ainsi que toutes sa flotte, qui selon l'UEC équivaut à l'armée de la prélo, chaque film à ses facilités scénaristiques, mais pas toutes jugés équitablement).
La République et son armée son commandés par le même type qui dirigent l’armée ennemi, une guerre meurtrière durent depuis 3 ans et subitement Sidious décide de faire pencher la balance du coté de la République en faisant éliminer Dooku et Grievous (la guerre est quasi gagnée pour la République), cela laissent présagés un coup fourrés (l'apogée du plan des siths).
Sur une échelle de 1 à 100 comment vous classés ses situations catastrophiques ? Moi 90 minimum pour les deux, la galaxie est en danger et des millions d'innocents sont déjà mort.

Tu a ta vision des choses, moi ce que je vois c'est que certains, dont toi, trouve toute les raisons du monde à justifier et accepté les erreurs ou les facilités scénaristiques de la postlogie mais sont intransigeants avec celles de la prélogie.

Je ne reproche rien à une des trilogies que je pardonne à une autre. Je ne traite pas les choix qui ne me plaisent pas de débiles et les personnages de demeurés, si cela vous aident à mieux dormir tant mieux.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

La seule "preuve" qu'exhibe Palpatine, c'est son visage défiguré. Mais il a aussi Anakin comme témoin. Et Anakin, à ce moment-là, est un témoin de moralité, un type exemplaire, loyal.

Oui mais quand on le voit faire son discours au sénat pour déclarer les Jedis ennemis il n y a pas Anakin ( il me semble) il y a que son visage défiguré comme preuve, mais ça il aurait pu le faire tout seul.
Personnellement un des plus gros regret que j'ai sur la prélogie c'est qu'il y a aucun échange au sénat entre Palpy et un autre perso important il échange que avec des randoms et ça ne donne aucune scène vraiment marquante je trouve, puisque Padmé par exemple n'intervient jamais pour le contester.

[DRIII]

Ta thèse selon laquelle Mace Windu aurait du organiser des réunions de réflexion et chercher le meilleur avocat de Coruscant avant d'aller arrêter Palpatine me semble vraiment décalée par rapport au contexte du film. On a un Sith qui contrôle la galaxie et qui pourrait à tout moment utiliser son autorité pour détruire les Jedi.

Mais ça fait 3 ans qu'il peut le faire. Depuis que Jar-Jar - autre personnage avisé - lui a permis d'obtenir les pleins pouvoirs.

Il n'y a rien d'illogique à ce que Mace décide d'agir dans l'urgence même s'il n'a pas de plan fignolé dans le moindre détail

Mais le fait d'apprendre que Palpatine est un Sith à cet instant précis, ne rend pas Palpatine plus dangereux que 24h plus tôt. Et il ne le sera pas plus 24h plus tard. Palpatine n'est pas devenu subitement un Sith. Ça fait 13 ans qu'il est au pouvoir, dont 3 avec les pleins pouvoirs, où il peut faire ce qu'il veut.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

La Résistance est sur le point d'être anéantis par le PO qui vient de détruire la Nouvelle République (en un seul coup ainsi que toutes sa flotte, qui selon l'UEC équivaut à l'armée de la prélo, chaque film à ses facilités scénaristiques, mais pas toutes jugés équitablement).
La République et son armée son commandés par le même type qui dirigent l’armée ennemi, une guerre meurtrière durent depuis 3 ans et subitement Sidious décide de faire pencher la balance du coté de la République en faisant éliminer Dooku et Grievous (la guerre est quasi gagnée pour la République), cela laissent présagés un coup fourrés (l'apogée du plan des siths).
Sur une échelle de 1 à 100 comment vous classés ses situations catastrophiques ? Moi 90 minimum pour les deux, la galaxie est en danger et des millions d'innocents sont déjà mort.

Tu a ta vision des choses, moi ce que je vois c'est que certains, dont toi, trouve toute les raisons du monde à justifier et accepté les erreurs ou les facilités scénaristiques de la postlogie mais sont intransigeants avec celles de la prélogie.

Je ne reproche rien à une des trilogies que je pardonne à une autre. Je ne traite pas les choix qui ne me plaisent pas de débiles et les personnages de demeurés, si cela vous aident à mieux dormir tant mieux.

Mais tu compares des situations qui ont des paramètres vis à vis des personnages très différents donc c'est normal que la lecture qu'on en a ne soit pas la même. Encore une fois même si l'expression n'est pas employée ici l'idée est la même, ce n'est pas du deux poids deux mesures, c'est juste 2 situations différentes donc jugés différements, tout simplement après que tel élément dérange ou non c'est subjectif hein ^^

[DRIII]

Oui mais quand on le voit faire son discours au sénat pour déclarer les Jedis ennemis il n y a pas Anakin ( il me semble) il y a que son visage défiguré comme preuve, mais ça il aurait pu le faire tout seul.

Lucas ne s'embarrasse pas à lister les preuves dont Palpatine dispose. Et il a plutôt raison, car cinématographiquement, ça ne sert à rien de rejouer ce qu'on a déjà vu. Outre Anakin, on peut imaginer que le personnel de la chancellerie a vu Windu et ses potes débarquer (Palpatine n'est sans doute pas seul dans le bâtiment), que ce personnel a entendu du bruit, un affrontement. Vu que des dispositifs de vidéo-surveillance existent au Temple Jedi, il peut en exister à la chancellerie. Tu peux penser que Palpatine dispose de plein d'éléments qui pourraient prouver que Windu et les Jedi ont tenté de le renverser. Et c'est d'autant plus simple que c'est la vérité : Windu et ses deux camarades ont bien tenté de le renverser.

Personnellement un des plus gros regret que j'ai sur la prélogie c'est qu'il y a aucun échange au sénat entre Palpy et un autre perso important il échange que avec des randoms et ça ne donne aucune scène vraiment marquante je trouve, puisque Padmé par exemple n'intervient jamais pour le contester.

Tout à fait. On a aussi une opposition molle, larguée, défaitiste qui accepte que la République devienne un Empire sans broncher.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

: Windu et ses deux camarades ont bien tenté de le renverser..

" Ses trois" une fine équipe d'ailleurs

[DRIII]

La Résistance est sur le point d'être anéantis par le PO qui vient de détruire la Nouvelle République (en un seul coup ainsi que toutes sa flotte, qui selon l'UEC équivaut à l'armée de la prélo, chaque film à ses facilités scénaristiques, mais pas toutes jugés équitablement).
La République et son armée son commandés par le même type qui dirigent l’armée ennemi, une guerre meurtrière durent depuis 3 ans et subitement Sidious décide de faire pencher la balance du coté de la République en faisant éliminer Dooku et Grievous (la guerre est quasi gagnée pour la République), cela laissent présagés un coup fourrés (l'apogée du plan des siths).
Sur une échelle de 1 à 100 comment vous classés ses situations catastrophiques ? Moi 90 minimum pour les deux, la galaxie est en danger et des millions d'innocents sont déjà mort.

Mais tu compares des choses qui n'ont rien à voir.

Dans TLJ, on a deux gamins inexpérimentés auquels on confie une mission quasi-impossible dans un laps de temps limité. Que dans ce contexte, ils puissent commettre des maladresses est compréhensible, logique même. Finn est un Stormtrooper novice qui a déserté lors de sa première mission et qui connait très mal la galaxie. Rose est une petite main de la Résistance qui, avant cela, était attachée à des corvées et des taches subalternes. Tu penses qu'ils sont l'équivalent d'un Mace Windu, l'un des plus grands maîtres Jedi, présenté quasiment comme l'alter égo de Yoda dans la prélogie ?

Et encore une fois, le fait que Windu apprenne que Palpatine est un Sith ne le rend pas plus dangereux. Au pire, ce qui doit l'intriguer, c'est que Palpatine se dévoile. Windu devrait donc se méfier et prévenir les autres Jedi qui sont sur le terrain et potentiellement exposés à un coup fourré.

Mais le mec a tout faux de A à Z. Non seulement, il tombe dans le piège de Palpatine, mais ne prévient même pas les autres Jedi qui, du coup, vont se faire avoir.

WIndu a une responsabilité énorme dans ce qui arrive aux Jedi. Il a complètement failli, par manque de jugeotte et excès de précipitation. Un comble pour un maître Jedi censé incarné le top du top de l'Ordre.

-- Edit (Lun 20 Jan 2020 - 22:19) :

: Windu et ses deux camarades ont bien tenté de le renverser..

" Ses trois" une fine équipe d'ailleurs

Ah mince, ils étaient quatre

[Avangion]

Ah mince, ils étaient quatre

D'ailleurs, ils ne semblent pas avoir bien plus réfléchi que Windu. Peut-être que ce dernier est en fait le plus intelligent des quatre ?

[DRIII]

Mace Windu (bon j'espère que vous avez vu "Idiocracy" pour la référence).

[Fyris Jedi SWU]

La Résistance est sur le point d'être anéantis par le PO qui vient de détruire la Nouvelle République (en un seul coup ainsi que toutes sa flotte, qui selon l'UEC équivaut à l'armée de la prélo, chaque film à ses facilités scénaristiques, mais pas toutes jugés équitablement).
La République et son armée son commandés par le même type qui dirigent l’armée ennemi, une guerre meurtrière durent depuis 3 ans et subitement Sidious décide de faire pencher la balance du coté de la République en faisant éliminer Dooku et Grievous (la guerre est quasi gagnée pour la République), cela laissent présagés un coup fourrés (l'apogée du plan des siths).
Sur une échelle de 1 à 100 comment vous classés ses situations catastrophiques ? Moi 90 minimum pour les deux, la galaxie est en danger et des millions d'innocents sont déjà mort.

[Quote]Mais tu compares des choses qui n'ont rien à voir.

Dans TLJ, on a deux gamins inexpérimentés auquels on confie une mission quasi-impossible dans un laps de temps limité. Que dans ce contexte, ils puissent commettre des maladresses est compréhensible, logique même. Finn est un Stormtrooper novice qui a déserté lors de sa première mission et qui connait très mal la galaxie. Rose est une petite main de la Résistance qui, avant cela, était attachée à des corvées et des taches subalternes. Tu penses qu'ils sont l'équivalent d'un Mace Windu, l'un des plus grands maîtres Jedi, présenté quasiment comme l'alter égo de Yoda dans la prélogie ?

Et encore une fois, le fait que Windu apprenne que Palpatine est un Sith ne le rend pas plus dangereux. Au pire, ce qui doit l'intriguer, c'est que Palpatine se dévoile. Windu devrait donc se méfier et prévenir les autres Jedi qui sont sur le terrain et potentiellement exposés à un coup fourré.

Mais le mec a tout faux de A à Z. Non seulement, il tombe dans le piège de Palpatine, mais ne prévient même pas les autres Jedi qui, du coup, vont se faire avoir.[quote]

WIndu a une responsabilité énorme dans ce qui arrive aux Jedi. Il a complètement failli, par manque de jugeotte et excès de précipitation. Un comble pour un maître Jedi censé incarné le top du top de l'Ordre. [quote]

2 situations désespérées, tu en a juste aimés une et pas l'autre (tu ne perds jamais une occasion de le faire savoir d'ailleurs). Selon ta logique Poe sensé être un militaire compétent (un officier de plus) aurait dû être trainer en cours martial ? Ses erreurs (+Finn et Rose) ont tués des centaines de Résistants ? Mais eux sa passe, la stupidité est inadmissible, uniquement dans la prélo.

Mais j'oubliais le 2 poids 2 mesures, que certain n'admettront jamais car c'est leurs dernières ligne de défense. Je le redis répété en boucle que vous trouvés la prélo mal faite et ses personnages idiots n'avancent à rien.

[Jim-my Jedi SWU]

Y aller maintenant ou attendre, dans tout les cas c'est la même chose. Palpatine EST la République, il est intouchable. Seul les Jedi sont en moyen d'agir. Windu ramène la moitié du conseil avec lui, il sort les grands moyens donc.

La ou est son erreur, c'est de ne pas avoir imaginer Sidious si puissant.

Mais tout comme Luke dans ROTJ, vous savez quand il se livre a l'Empereur car....il a une intuition que son père a du bon en lui, et bien Windu porte ses balls lui aussi et y va, car c'est son devoir.

[DarkNeo Jedi SWU]

Si ça peut vous mettre d'accord tous les deux (et aussi permettre d'éviter un énième message à base de "quand c'est la prélogie nianiania...) , les situations désespérés de SW sont toutes inspirées des tragédies théâtrales.
La plupart du temps, les personnages qui y sont impliqués réagissent toujours plus avec leurs émotions ou dans l'urgence qu'avec leurs têtes et de façon intelligente et posée.
Et heureusement je dirais, car sinon les films seraient beaucoup moins intéressants émotionnellement...

[DRIII]

Selon ta logique Poe sensé être un militaire compétent (un officier de plus) aurait dû être trainer en cours martial ? Ses erreurs (+Finn et Rose) ont tués des centaines de Résistants ? Mais eux sa passe, la stupidité est inadmissible, uniquement dans la prélo.

Dans TLJ, il est assumé que Poe a fait une connerie. Poe n'est pas idiot mais il s'est laissé dépasser par son ego et sa frustration. C'est assumé comme tel dans le film. C'est reproché au personnage et lui-même finit par le reconnaître. C'est son arc dans le film.

Finn et Rose, eux, font ce qu'ils peuvent mais manquent de vécu, d'expérience et commettent des maladresses. Mais ils sont volontaires et courageux. Ces deux aspects sont assumés par le film et par Johnson.

Honnêtement, que Windu puisse échouer par ego, frustration ou bétise, dans l'absolu, pourquoi pas ? Le souci, c'est que je n'arrive à voir si Lucas l'assume vraiment scénaristiquement. Du coup la question demeure : est-ce que c'est le scénario de ROTS qui fait agir Windu connement ou est-ce que le scénario de ROTS veut qu'il agisse connement ? Est-ce que c'est involontaire ou volontaire de la part de Lucas ?

J'ai mon avis : je ne pense pas que ce soit volontaire. Mais je me trompe peut-être.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Mais j'oubliais le 2 poids 2 mesures, que certain n'admettront jamais car c'est leurs dernières ligne de défense. Je le redis répété en boucle que vous trouvés la prélo mal faite et ses personnages idiots n'avancent à rien.

J'en peux plus de lire cette phrase bateau "2 poids 2 mesures" sortie a tout bout de champ. Vu l'écart de forme qui sépare le duo TO/Postlo et la prélo, vu la différence notable de complexité scénaristique qui existe entre ces oeuvres, il est tout simplement logique et naturel d'adapter sa grille critique en fonction de ce que l'on regarde.

Je vais prendre un exemple tout con tiré d'une soirée filmique récente chez moi : On a regardé d'un coté The Lightouse, film d'horreur psychologique sur la descente vers la folie de deux personnages et de l'autre Samurai Cop, nanard abyssal sur une traque policiére lambda.

Dans ces deux films, le scénario est totalement décousu, il est parfois difficile de dégager une intrigue cohérente et logique, et dans les deux cas les personnages prennent des décisions totalement illogiques ou incencées au fil des situations. Dans the Lighthouse, c'est une des qualités qui portent le film et participent à en faire un chef d'oeuvre (vraiment au passage ce film est incroyable, une vrai claque dans la tronche et surement un futur classique du genre), dans Samurai Cop cela participe à en faire un des plus mauvais films qu'il m'ait été donné de voir (mais qu'est ce que c'est drole ).

Est ce du deux poids deux mesures ? Non, c'est simplement mis en relation dans chaque cas avec le propos, la forme et le contenu des films pour juger de la pertinence de ces éléments.

Il en va de même dans Star Wars, qui restent avant tout des films, avec leurs spécifités et leurs qualités et défauts respectifs.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

[Mais j'oubliais le 2 poids 2 mesures, que certain n'admettront jamais car c'est leurs dernières ligne de défense. Je le redis répété en boucle que vous trouvés la prélo mal faite et ses personnages idiots n'avancent à rien.

Je réponds souvent à ce genre de propos car je trouve ça fatiguant... ce qu'expriment les gens ici c'est subjectif c'est leurs propres points de vues, il peut pas y avoir de deux poids deux mesures puisqu'on ne parle pas d'éléments factuels, ou alors il faut que tu dises clairement qu'il y a des gens ici malhonnète qui disent qu'un film ou élément ne les satisfait pas alors que ce n'est pas le cas, mais bon je trouverai ça dommage de douter de l'honneteté des gens sous prétexte qu'ils n'ont pas le même avis que nous.

[DRIII]

Si ça peut vous mettre d'accord tous les deux (et aussi permettre d'éviter un énième message à base de "quand c'est la prélogie nianiania...) , les situations désespérés de SW sont toutes inspirées des tragédies théâtrales.
La plupart du temps, les personnages qui y sont impliqués réagissent toujours plus avec leurs émotions ou dans l'urgence qu'avec leurs têtes et de façon intelligente et posée.
Et heureusement je dirais, car sinon les films seraient beaucoup moins intéressants émotionnellement...

Tout à fait. C'est l'intention de Lucas de mettre en place une mécanique tragique. Et effectivement, le propre de la tragédie, c'est d'avoir des personnages qui se retrouvent pris aux pièges de leurs émotions et des mauvaises décisions qui en découlent, avec derrière des conséquences en cascade.

Là, le souci touche en fait à la caractérisation de Windu qui n'est pas montré comme un type impulsif ou émotif. Mais comme un type sage, réfléchi, froid, maître de lui-même. Il y a donc un décalage entre son comportement dans ROTS et sa caractérisation. Et c'est ce décalage en fait qui donne le sentiment qu'il est juste... stupide et irréfléchi. Parce que rien dans ce que Lucas montre de lui n'indique qu'il puisse se laisser déborder par ses émotions, par la panique.

[Sergorn Jedi SWU]

Windu dans AOTC n'a rien d'un type sage et réfléchi...

-Sergorn

[Corentin G Pigiste]

Windu n'est pas montré comme un type impulsif ou émotif. Mais comme un type sage, réfléchi, froid, maître de lui-même. Il y a donc un décalage entre son comportement dans ROTS et sa caractérisation. Et c'est ce décalage en fait qui donne le sentiment qu'il est juste... stupide et irréfléchi. Parce que rien dans ce que Lucas montre de lui n'indique qu'il puisse se laisser déborder par ses émotions, par la panique.

Bon après, même si ça n'enlève rien à ta réflexion, on parle du type qui décapitait Jango Fett dans L'Attaque des Clones, geste qu'il semble regretter. Donc il lui arrive de perdre son sang froid, et d'avoir des coups de sang dans les moments un peu tendus.

[DRIII]

Mais tout comme Luke dans ROTJ, vous savez quand il se livre a l'Empereur car....il a une intuition que son père a du bon en lui, et bien Windu porte ses balls lui aussi et y va, car c'est son devoir.

Sauf que Luke est plus sage que Windu. Luke sait qu'il ne doit pas dégainer le premier. Mais la tentation est trop forte. Il craque, manque de tuer Vader mais se reprend. Pour balancer son sabre. Luke a compris que la violence n'était pas la solution. En tout cas, sa violence.

Windu, lui, se comporte en cowboy, la violence est la solution. Il faut tuer.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Bon après, même si ça n'enlève rien à ta réflexion, on parle du type qui décapitait Jango Fett dans L'Attaque des Clones, geste qu'il semble regretter. Donc il lui arrive de perdre son sang froid, et d'avoir des coups de sang dans les moments un peu tendus.

Windu il s'est dit "mince" ( mace tout ça tout ça en prenant un accent la blague marche mieux mais à l'écrit pas trop j'ai l'impression mais bon )

-- Edit (Lun 20 Jan 2020 - 23:14) :

Windu, lui, se comporte en cowboy, la violence est la solution. Il faut tuer.

Graceà Windu il y a eu un nouveau shérif en ville

[DRIII]

Bon après, même si ça n'enlève rien à ta réflexion, on parle du type qui décapitait Jango Fett dans L'Attaque des Clones, geste qu'il semble regretter. Donc il lui arrive de perdre son sang froid, et d'avoir des coups de sang dans les moments un peu tendus.

Mais Yoda décapite aussi des clones dans ROTS. Pour se défendre. Dans AOTC, Windu est au milieu de l'arène, sous le feu. Il est engagé dans un combat, une bataille.

-- Edit (Lun 20 Jan 2020 - 23:19) :

Windu dans AOTC n'a rien d'un type sage et réfléchi...

-Sergorn

Pourtant Lucas nous le montre toujours plongé dans ses réflexions, sourcils foncés. Visuellement, il a l'image d'un sage. Il est parfois autoritaire mais il n'est pas caractérisé comme un excité, comme un type nerveux ou un impulsif

[Corentin G Pigiste]

Pourtant Lucas nous le montre toujours plongé dans ses réflexions, sourcils foncés. Visuellement, il a l'image d'un sage. Il est parfois autoritaire mais il n'est pas caractérisé comme un excité, comme un type nerveux ou un impulsif

Non bien sûr, mais après il y a toujours une histoire de contexte. Face à Palpatine, ce n'est pas un combat anodin contre Dooku ou Ventress : il voit le danger de l'effondrement de la République, Palpatine a tout manipulé depuis le début ! Les Jedi, et donc Windu, ont juré de protéger la République et n'ont pas été capables de voir que les Sith en avaient pris le contrôle. Oui il a toujours été méfiant envers Palpatine, mais il le voyait comme un homme corrompu. Là, savoir que c'est un Sith, ça donne soudain une toute autre dimension à sa tyrannie. Il comprend qu'il ne combat pas simplement un homme de pouvoir, mais le représentant des plus grands ennemis des Jedi, l’émanation même du Côté Obscur. Donc si, d'un seul coup, il voit Palpy comme beaucoup plus dangereux que 24h avant, car il n'imaginait pas que le problème soit si grave.

Laisser Palpatine se faire juger, c'est s'exposer au risque qu'il s'en sorte. Il a le Sénat et l'opinion publique dans sa poche (comme le prouve sa nomination comme Empereur unanimement saluée), les pleins pouvoirs ainsi, et c'est Windu lui-même qui le dit, la main-mise sur la justice. A ce moment-là, il n'y a aucune autre solution pour lui.

[DRIII]

Non bien sûr, mais après il y a toujours une histoire de contexte. Face à Palpatine, ce n'est pas un combat anodin contre Dooku ou Ventress : il voit le danger de l'effondrement de la République, Palpatine a tout manipulé depuis le début ! Les Jedi, et donc Windu, ont juré de protéger la République et n'ont pas été capables de voir que les Sith en avaient pris le contrôle. Oui il a toujours été méfiant envers Palpatine, mais il le voyait comme un homme corrompu. Là, savoir que c'est un Sith, ça donne soudain une toute autre dimension à sa tyrannie. Il comprend qu'il ne combat pas simplement un homme de pouvoir, mais le représentant des plus grands ennemis des Jedi, l’émanation même du Côté Obscur. Donc si, d'un seul coup, il voit Palpy comme beaucoup plus dangereux que 24h avant, car il n'imaginait pas que le problème soit si grave.

Laisser Palpatine se faire juger, c'est s'exposer au risque qu'il s'en sorte. Il a le Sénat et l'opinion publique dans sa poche (comme le prouve sa nomination comme Empereur unanimement saluée), les pleins pouvoirs ainsi, et c'est Windu lui-même qui le dit, la main-mise sur la justice. A ce moment-là, il n'y a aucune autre solution pour lui.

Le truc, c'est que le mec les a blousés pendant 13 ans. Les mecs n'ont rien vu pendant 13 ans. Là, Palpatine se dévoile tout à coup. Devant Anakin. Qui vient en référer à Windu.

Normalement, tu as un petit signal qui devrait s'allumer. Comment se fait-il qu'un type qui nous a blousés pendant 13 ans se dévoile alors qu'on vient de lui mettre Anakin dans les pattes pour l'espionner et que la guerre touche à sa fin maintenant qu'Obi-Wan a buté Grievous et qu'en clair, Palpatine n'a plus besoin des Jedi.

On parle quand même d'un maître Jedi au sommet de la hiérarchie. Même si Anakin n'est pas hyper clair sur la façon dont il a appris que Palpy était un Sith, Windu devrait être méfiant. Et d'ailleurs, il semble l'être au départ puisqu'il dit à Anakin : "If what you've told me is true, you will have gained my trust". En gros, il a encore des doutes sur la version d'Anakin, pourtant il part quand même tête baissée avec ses potes et sans nuance quand il pénètre de le bureau de Palpatine. Il n'a plus de doutes. Et tu ne comprends pas comment il passe des doutes sur la version d'Anakin à pas de doutes.

L'autre truc, c'est que WIndu dit à Anakin : "We must move quickly if the Jedi order is to survive." L'enjeu, c'est donc la survie de l'Ordre Jedi. Et Windu ne prévient personne, alors que les Jedi les plus exposés sont quand même ceux qui se battent sur le terrain avec l'armée de la République, dont le chef est... Palpatine. Mais non... il pense régler le truc lui-même avec ses potes.

A aucun moment, il ne se dit que le fait que Palpatine se révèle est louche. Qu'il y a peut-être un piège et que Palpatine n'a plus besoin de se dissimuler. Palpatine se fout même de sa gueule : "I must say you're here sooner than expected". (en gros, t'as fait encore plus vite que je ne pensais pour rappliquer ici).

Et Windu qui la joue direct en mode NYPD : "In the name of the Galactic Senate of the Republic you're under arrest, Chancellor."

Le mec n'essaie même pas d'évaluer le gugus, d'observer son attitude. Non, il dégaine le sabre et bagarre ! C'est du niveau du collégien qui a trouvé le mec qui lui a piqué sa gomme et déboule avec ses copains pour lui péter la gueule.