Les + et les - de la prélogie

[Malabsolu Jedi SWU]

https://youtu.be/NbQIny_yTjY

J'ai toujours beaucoup aimé ce documentaire sur la saga. On voit vraiment les nombreuses références et inspirations qui ont permi à Lucas de créer son univers.

Je remets celà ici . Prenez le temps de voir au moins la seconde partie de ce documentaire pour voir toutes les inspirations de Lucas et les parallèles, analogies qui peuvent être fait avec certains événements historiques. La place de nombreux mythes et légendes est intéressante à soulever également.

PS: j'ai revu le documentaire hier soir car il traite en partie du sujet dont vous discutiez sur ce topic. J'avais zappé l'histoire du nom de Naboo, c'est intéressant à savoir en tout cas .

Effectivement, il met bien en évidence l'un des points que j'ai soulevé plus haut. Vers 1h04 : "Un dictateur commence toujours par dire qu'il veut aider les petites gens. C'est un papa, une figure puissante qui s'engage à prendre soin des autres [...] Saddam Hussein avait une autorité naturelle incroyable. Son message était simple : suivez moi et je veillerais sur vous. C'était une perspective attrayante".

Et c'est exactement tout ce qu'il n'y a pas dans la prélogie. La démagogie du dictateur en puissance, les promesses d'ordre, de sécurité, de grandeur, la démonstration d'un engouement populaire pour Palpatine lui permettant de gravir les échelons du pouvoir. Tout ceci est absent parce qu'encore une fois, le peuple n'existe pas dans ces films.

Bon sinon de ce que j'ai vu rapidement en zappant, ce documentaire est à prendre avec des pincettes tant il semble parfois manquer de rigueur. Le passage sur l'arène par exemple, où, outre la confusion habituelle et grossière entre les différents spectacles des ludii, on nous explique que la gladiature illustre comment les empires tombent "dans la décadence", c'est juste n'importe quoi. La gladiature est en tant que divertissement existe à Rome dès la République moyenne et ne représente en aucun cas la faillite morale d'une société civilisée (bien au contraire, elle exalte de nombreuses valeurs chères aux Romains).

Bref, s'il y a ce genre d'inexactitudes tout le long, c'est pas hyper intéressant.

[hatakdera Jedi SWU]

Je trouve étrange que ce sujet soit si actif alors que l'actualité tourne autour de la postlogie. Je ne sais même pas si il y a un sujet "les + et les - de la postlogie"?!

Si tu veux te défouler.
postlogie-f114/les-et-les-de-la-postlogie-t20454.html

Pourquoi encore et toujours toutes ces discussions sur la prelogie?

Parce-que toutes les trilogies sont critiquables et ont toutes leurs défauts. Et qu'on a le droit même 20 ans après d'en discuter. Comme on peut aussi avoir le droit de le faire pour l'OT 40 ans après et comme on aura aussi le droit de le faire pour la Postlogie.
Jusqu'à ce que ce forum s'arrête.

J'ai survolé les derniers messages et j'ai l'impression qu'on cherche (encore) des éléments négatifs de la prelogie pour ne pas parler de ceux de la postlogie (alors qu'il y a beaucoup de choses a dire).

Faut surtout arrêter d'aller chercher midi à 14h et d'avoir des impressions juste parce-qu'on n'est pas content de voir ses films préférés être critiqués pendant que d'autres qu'on a pas aimé le sont moins.
Si ça critique moins la Postlogie en ce moment, c'est juste l'effet du hasard et c'est tout.
Suffira qu'il y en ait un qui ait détesté et vienne s'inscrire sur le forum pour relancer la machine.

Et faire de nombreuses dissertations sur ce site pour démontrer un sens profond, philosophique, romantique, une "parfaite comprehension de l'univers" ou que sais-je encore dans la postlogie, ce n'est pas "chercher midi à 14h"?

Je n'ai jamais dit que la prelogie n'etait pas critiquable mais lui chercher encore en 2020 de nouveaux reproches est incompréhensible pour moi. Maintenant, le nouvel angle d'attaque en janvier 2020: Mace Windu est con (ainsi que d'autres personnages de la prelo)!!!

Toute cette energie devrait aller sur la postlogie en 2020, a mon avis. A moins qu'elle ne soit parfaite?

Et puis Darkneo ce n'est pas la première fois que tu me réponds avec un ton déplaisant. Je te prie d'arreter.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Et faire de nombreuses dissertations sur ce site pour démontrer un sens profond, philosophique, romantique, une "parfaite comprehension de l'univers" ou que sais-je encore dans la postlogie, ce n'est pas "chercher midi à 14h"?

Je n'ai jamais dit que la prelogie n'etait pas critiquable mais lui chercher encore en 2020 de nouveaux reproches est incompréhensible pour moi. Maintenant, le nouvel angle d'attaque en janvier 2020: Mace Windu est con (ainsi que d'autres personnages de la prelo)!!!

Toute cette energie devrait aller sur la postlogie en 2020, a mon avis. A moins qu'elle ne soit parfaite?

Il faudrait arrêter cette manie de mettre en opposition la postlogie ou la TO ou la prélogie quand on parle d'une autre des trilogie. Ceux qui veulent parler des défauts et qualité de l'une de ces trilogies ( comme pour la TO) ils le font, tu n'as pas d'un coté les pro TO les pro postlo ou les pro prélo, une personne normalement constituée pourrait parler des points positifs et négatifs de ces trois trilogies. Ce n'est pas parce qu'on parle d'un aspect négatif de la prélogie que les autres n'en ont pas et qu'on en parle pas, les gens donnent juste leurs impressions personnelles.Tant que ça se fait dans le respect d'autrui et qu'on ne prétend pas être objectif tout va bien ^^

[DRIII]

La postolgie en plus, on a bien donné. Après autant j'ai mis beaucoup d'énergie et de passion à défendre TLJ, autant j'aurais du mal à en faire autant pour TROS

Et juste par parenthèse, cette discussion sur la prélogie a été relancée à la suite d'un énième argument d'autorité statuant sur la "supériorité" de la prélogie... sur le forum de l'Episode IX. Car c'est ici qu'on discute des + et des - de la prélo.

Si on ne peut plus discuter de certains films, passée une certaine date pourquoi y a-t-il des ici forums pour discuter de l'OT et de la prélo ?

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

autant j'ai mis beaucoup d'énergie et de passion à défendre TLJ, autant j'aurais du mal à en faire autant pour TROS .

Ne t'en fais pas DRIII on ne peut pas TROS t'en demander. Laisse d'autres s'en charger

[DarkNeo Jedi SWU]

Et faire de nombreuses dissertations sur ce site pour démontrer un sens profond, philosophique, romantique, une "parfaite comprehension de l'univers" ou que sais-je encore dans la postlogie, ce n'est pas "chercher midi à 14h"?

Je n'ai jamais dit que la prelogie n'etait pas critiquable mais lui chercher encore en 2020 de nouveaux reproches est incompréhensible pour moi. Maintenant, le nouvel angle d'attaque en janvier 2020: Mace Windu est con (ainsi que d'autres personnages de la prelo)!!!

Toute cette energie devrait aller sur la postlogie en 2020, a mon avis. A moins qu'elle ne soit parfaite?

Et puis Darkneo ce n'est pas la première fois que tu me réponds avec un ton déplaisant. Je te prie d'arreter.

Mais le débat actuel a déjà été fait ! A de nombreuses reprises !
Il n'y a donc aucun nouveau reproche ici.
Écoute, si tu vois du ton déplaisant dans mon post, je n'y peux rien. Je ne fais que dire la vérité : personne n'a décidé de venir tacler la prélogie parce-qu'il était temps de le faire.
Comme je l'ai déjà dit : si demain quelqu'un vient mettre son avis sur n'importe quel film de SW le débat sera relancé, c'est aussi simple que ça.

On dépense notre énergie où on veut. On n'a pas à nous dire ce qu'il faut faire ou non. Et personne n'a dit que la Postlogie était parfaite.
On a le droit de philosopher sur la Postlogie si on le veut peu importe sa qualité.
Et mon midi à 14h n'a rien avoir avec l'argumentation ou philosopher sur les films. Il était là pour signifier que tu cherchais des raisons autre que le simple hasard des discussions : on rediscute de la Prélo parce-que quelqu'un a décidé de relancer le débat. Pas parce-qu'il fallait le faire pour stopper le taclage de la Postlogie.

D'ailleurs, si ça t'importe autant pourquoi ne vas-tu pas toi aussi poster un truc négatif en section Postlogie ?

Si tu veux continuer à débattre de ce point, rdv en message privé, on est hors-sujet.

[Fyris Jedi SWU]

C'est juste que 20 ans après lire des commentaires comme quoi la prélo est ratée, ses personnages et son intrigue sont débiles cela pique un peu.
D'autant que certains essaient à tout prix de démontrer la véracité de leurs avis (subjectif) en écrivant des pavés pendant 3 pages et en surinterprétant les éléments qui les arrangés et en ignorant les autres (j'ai parfois l'impression que c'est MJ qui est sur le forum). De plus chaque tentatives pour changer de sujet échoue, il y en a qui n'en démordent pas (pour tout les points de vues) et ont quelque chose à prouver.

[Uttini]

Et enfin, pensez au pauvre modérateur qui est obligé de lire toute cette prose absconse et (souvent) incompréhensible, alors qu'il a une furieuse envie de faire autre chose (moi au un autre, hein, on est plusieurs). Surtout que tout ça se répète énormément, certes en reformulant les phrases et les tournures, mais je pourrais faire un florilège des trucs qui ont été dit une douzaine de fois, de manière à chaque fois un peu différente, ces deux dernières semaines.

C'est juste que 20 ans après lire des commentaires comme quoi la prélo est ratée, ses personnages et son intrigue sont débiles cela pique un peu.

On les lit aussi en Trilogie, 40 ans après... Le temps ne fait rien à l'affaire.

[DRIII]

C'est juste que 20 ans après lire des commentaires comme quoi la prélo est ratée, ses personnages et son intrigue sont débiles cela pique un peu.
D'autant que certains essaient à tout prix de démontrer la véracité de leurs avis (subjectif) en écrivant des pavés pendant 3 pages et en surinterprétant les éléments qui les arrangés et en ignorant les autres (j'ai parfois l'impression que c'est MJ qui est sur le forum). De plus chaque tentatives pour changer de sujet échoue, il y en a qui n'en démordent pas (pour tout les points de vues) et ont quelque chose à prouver.

Tiens si tu veux, je viens d'ouvrir une discussion sur le sens moral de TROS et de la postlogie. Tu es le bienvenu ► postlogie-f114/quelle-est-vraiment-la-morale-de-cet-episode-ix-t20481.html

Pour le reste, j'avoue ne pas trop comprendre les arguments. Les soucis identifiés sur la prélo sont bien entendu les mêmes depuis le départ puisque les films n'ont pas été refaits entre-temps. Après, on n'était pas tous ici pour en discuter entre 1999 et 2005.

Puisqu'avec la sortie de la postlo, des comparaisons ont été établies avec la prélogie (en positif comme en négatif), la sortie de la postlo relance naturellement les débats autour de la prélo. J'ai même lu - ici ou ailleurs - que la postlogie permettait une réhabilitation de la prélo. Ce qui est tout à fait discutable et c'est pour ça qu'on en discute. Et ici, puisque ce topic est consacré aux qualités et aux défauts de des films de la prélo.

On ne peut pas accepter d'un côté qu'on vante les mérites et les qualités de la prélogie pour faire la critique de la postlogie et ne pas accepter en retour qu'on refasse l'examen de ces supposés mérités et qualités.

[Uttini]

Et ici, puisque ce topic est consacré aux qualités et aux défauts de des films de la prélo.

Oui, aux + et aux - intrinsèques de la Prélogie ! Pourquoi vouloir reprendre les critiques de la Prélogie en la comparant à d'autres films qui sortent complètement du cadre ? Prélogie/Postlogie, c'est jour/nuit, c'est bulldozer/moulinette, c'est Lucas/Disney.

J'ai même lu - ici ou ailleurs - que la postlogie permettait une réhabilitation de la prélo

Et c'est l'un des pires trucs que j'ai jamais lu... La Prélogie n'a aucun besoin d'être réhabilitée, on a pas à rétablir quoi que ce soit concernant la Prélogie, on n'a pas à rénover son image; elle est ce qu'elle est, avec ses défauts et ses points forts, ses maladresses et ses coups de maître. Voir la Postlogie n'a absolument rien changé à ma manière de voir et de considérer la Prélogie. Les références politico-historico-philosophiques (supposées ou non) non plus.
Ce sont des films, écrits avec ce qui est sorti du cerveau de celui qui les a conçus à un moment précis, que ce soit du gloubi-boulga ou des parallèles soigneusement établis, avec des lectures, des sous-lectures et des sous-sous-lectures.

[DRIII]

Oui, aux + et aux - intrinsèques de la Prélogie ! Pourquoi vouloir reprendre les critiques de la Prélogie en la comparant à d'autres films qui sortent complètement du cadre ? Prélogie/Postlogie, c'est jour/nuit, c'est bulldozer/moulinette, c'est Lucas/Disney.

Je suis d'accord avec toi. C'est pour ça que je m'efforce de parler de la prélogie et des films en eux-mêmes. Ce n'est pas moi ici qui parle de "deux poids, deux mesures" et renvoie systématiquement à la postlogie.

La postlogie s'incrivant dans la suite de ce que Lucas a mis en place de 1977 à 2005 avec l'OT et la prélogie, il est naturel d'établir des comparaisons. La postlogie - avec des épisodes VII, VIII, IX - prétend poursuivre et prolonger une oeuvre.

Autant parler de la postlogie, pour évaluer la prélogie, est factice, puisque la prélogie lui est antérieure de 15 ans. En revanche, les comparaisons prélo / OT sont, elles justifiées puisque la prélo se réfère quand même à un récit de base, originel.

[Bastos Jedi SWU]

J'avoue comparé Star Wars avec.. Star Wars, ça n'a pas de sens

Que se soit out-univers, mise en scène, effets spéciaux, jeu d'acteur.. ou in-univers, traitement de la force, politique, personnage, jusqu'au combats au sabre ou bataille.. c'est super comparable, je trouve..
Par exemple je trouve le traitement de la force impeccable dans la prélo avec se qu'on connait de la TO, et celui de la postlo catastrophique.. d'autre vont penser l'inverse.. mais forcement on compare.

[DRIII]

J'avoue comparé Star Wars avec.. Star Wars, ça n'a pas de sens

Que se soit out-univers, mise en scène, effets spéciaux, jeu d'acteur.. ou in-univers, traitement de la force, politique, personnage, jusqu'au combats au sabre ou bataille.. c'est super comparable, je trouve..
Par exemple je trouve le traitement de la force impeccable dans la prélo avec se qu'on connait de la TO, et celui de la postlo catastrophique.. d'autre vont penser l'inverse.. mais forcement on compare.

Mais la prélo existait déjà avant la postlogie. On pouvait donc faire les mêmes reproches à la prélo avant même que le moindre film de la postlo soit sorti ou même sans avoir vu le moindre film de la postlo. C'est le sens de ma remarque.

Sur le reste, je suis d'accord. La postlo peut être évaluée/comparée au regard de l'OT et de la prélo. Mais on ne va pas débattre de l'OT et de la prélo sur le forum de la postlo. Mais ici pour ce qui concerne la prélo. Je ne comprends donc pas pourquoi on nous le reproche.

[Bastos Jedi SWU]

Mais tout le monde a comparé la TO à la prelo..
Le traitement de Yoda et Sidious (avec leur sabre), les midichlorien.. la politique trop présente et chiante comparé à l'OT..

C'est un réflexe humain..

Autre exemple (déjà débattu 1000 fois), mais quand Rey utilise le contrôle mental pour la première fois, et bien moi, "à l'aide de mes connaissances" des 6 films précédents.. Je ne trouve pas ça logique, donc inconsciemment je compare, c'est humain..

Quand certain parle de "deux poids/deux mesure" (je n'en fais pas parti), ils veulent dire que votre grille d'évaluation n'est pas la même pour tous les Star Wars..
Vous répondez, c'est normal, la prélogie veut nous parler politique donc on adapte notre grille sur est-ce que celle ci est bien ou mal traitée.. Comme la postologie choisi de ne pas traiter ce sujet, il ne rentre pas dans notre grille.. Mais c'est justement ça l'erreur de la postologie, avoir ignoré la politique dans Star Wars. Donc au contraire, il faut laisser l'onglet "politique" dans votre grille est mettre une grosse croix rouge.

Vous pouvez répondre, la TO c’était pas de la politique non plus. (encore une comparaison d’ailleurs ) mais si, désolé, choisir de lutter par les armes sur une dictature c'est un choix politique.. Plus frontal et facile a expliquer.. La ou dans la prélo, se sont plus des complot de l'intérieur..

Et au passage, le cas Windu , les jedi font bien une "réunion", ou windu dit qu'il sent un complot contre les jedi, et que si le chancelier ne veut pas renoncer a ces pouvoirs, les jedi devront momentanément prendre le contrôle du sénat pour une transition pacifique. Yoda repond que se serai un cas extrême.
Il envoi ensuite Anakin dire a Palpatine qu'Obi Wan a engagé le combat avec Grevious.. Anakin lui dit et Palpatine se révèle.. Anakin va voir Windu, qui se rendait de base cher le chancelier après avoir reçu un rapport d'Obi Wan comme quoi il avait éliminer Grevious pour qu'il renonce immédiatement a ses pouvoirs, Anakin lui dit que c'est un Sith et qu'il ne renoncera pas a ces pouvoirs.. Il decide avec trois membres du conseil d'aller l’arrêter.. Je ne vois toujours pas d'incohérence..

Et même si il avait prévu que les jedi viendrai lui demandé des comptes, il est quand même surpris : "Je déduis que le Général Grievous a été détruit. Je dois avouer que vous étés venus plus vite que je ne m'y attendais."

[DarkNeo Jedi SWU]

Et c'est l'un des pires trucs que j'ai jamais lu... La Prélogie n'a aucun besoin d'être réhabilitée, on a pas à rétablir quoi que ce soit concernant la Prélogie, on n'a pas à rénover son image; elle est ce qu'elle est, avec ses défauts et ses points forts, ses maladresses et ses coups de maître. Voir la Postlogie n'a absolument rien changé à ma manière de voir et de considérer la Prélogie. Les références politico-historico-philosophiques (supposées ou non) non plus.
Ce sont des films, écrits avec ce qui est sorti du cerveau de celui qui les a conçus à un moment précis, que ce soit du gloubi-boulga ou des parallèles soigneusement établis, avec des lectures, des sous-lectures et des sous-sous-lectures.

C'est exactement l'idée que j'exprimais quand je ne comprenais pas qu'on puisse réévaluer un SW à la hausse par rapport à un nouveau SW venant de sortir qu'on considére comme mauvais.

[DRIII]

Mais tout le monde a comparé la TO à la prelo..
Le traitement de Yoda et Sidious (avec leur sabre), les midichlorien.. la politique trop présente et chiante comparé à l'OT..

Oui, dans ce sens là, c'est normal. Ce que je dis, c'est que la prélo n'a pas rendu pire ou meilleure l'OT. Pas plus que la postlo ne rend la prélo meilleure ou pire.

Les critiques qu'on fait ici sur la prélo (références historiques qui tournent à vide, personnages qui agissent stupidement), on peut les faire indépendamment de la postlo. On pouvait les faire avant la sortie de TFA, TLJ et TROS.

Quand certain parle de "deux poids/deux mesure" (je n'en fais pas parti), ils veulent dire que votre grille d'évaluation n'est pas la même pour tous les Star Wars..
Vous répondez, c'est normal, la prélogie veut nous parler politique donc on adapte notre grille sur est-ce que celle ci est bien ou mal traitée.. Comme la postologie choisi de ne pas traiter ce sujet, il ne rentre pas dans notre grille.. Mais c'est justement ça l'erreur de la postologie, avoir ignoré la politique dans Star Wars. Donc au contraire, il faut laisser l'onglet "politique" dans votre grille est mettre une grosse croix rouge.

On n'est pas d'accord sur ce point. Non, ce n'est pas une erreur en soi de ne pas traiter la politique dans la postlo de la même façon que la prélo. La postlo l'aborde quand même à sa façon, mais elle ne cherche pas à analyser un processus politique (comme le fait la prélo qui décrit un changement de régime), ni à livrer une leçon politique. On revient aux enjeux simples de l'OT (et non simplistes) : le bien contre le mal, la liberté contre l'oppression.

Et au passage, le cas Windu , les jedi font bien une "réunion", ou windu dit qu'il sent un complot contre les jedi, et que si le chancelier ne veut pas renoncer a ces pouvoirs, les jedi devront momentanément prendre le contrôle du sénat pour une transition pacifique. Yoda repond que se serai un cas extrême.

Mieux que ça, Yoda lui répond que ce serait carrément une connerie.

WINDU : I sense a plot to destroy the Jedi. The dark side of the Force surrounds the chancellor.

KI ADI MUNDI : If he does not give up his emergency powers after the destruction of Grievous then he should be removed from office.

WINDU : The Jedi Council would have to take control of the senate in order to secure a peaceful transition.

YODA : To a dark place this line of thought will carry us.

Donc Yoda lui déconseille clairement de penser à ça. Mais Windu s'en tamponne et fera exactement ce que Yoda avait déconseillé. Sans le prévenir. C'est la constante de Yoda dans cette prélogie : il a souvent raison mais personne ne l'écoute et ça ne semble pas le contrarier plus que ça. Rien de ce qu'il dit - ou presque - ne prête à conséquence.

[Ysalamari84 Jedi SWU]

C'est la constante de Yoda dans cette prélogie : il a souvent raison mais personne ne l'écoute et ça ne semble pas le contrarier plus que ça. Rien de ce qu'il dit - ou presque - ne prête à conséquence.

Ah oui, comme le choix de confier Anakin à Obi-Wan qui est de son seul fait

[DRIII]

C'est la constante de Yoda dans cette prélogie : il a souvent raison mais personne ne l'écoute et ça ne semble pas le contrarier plus que ça. Rien de ce qu'il dit - ou presque - ne prête à conséquence.

Ah oui, comme le choix de confier Anakin à Obi-Wan qui est de son seul fait

"Ou presque" comme tu peux lire.

C'est l'exception qui confirme la règle. Et là en plus, c'était une connerie

[Bastos Jedi SWU]

Connaitre la fin du film pose problème..

Oui, on sait que c'est une connerie mais pas les personnages.. Leurs agissement sont logiques

[DRIII]

Connaitre la fin du film pose problème..

Oui, on sait que c'est une connerie mais pas les personnages.. Leurs agissement sont logiques

Si, Yoda sait que c'est une connerie. Et il le dit même à Windu.

[Bastos Jedi SWU]

Il dit a Windu que c'est une connerie de transmettre à Palpatine l'info capitale que Grievious est HS et d'aller arrêter le Seigneur noir des Sith tant rechercher après avoir eux confirmation que c'était lui ?

Windu est aussi légitime que Yoda pour prendre des décisions..

Et admettons Windu aurai contacter Yoda suite à l'annonce d'Anakin qu'est-ce qui nous dis pas qu'il lui aurai dit : Arrêter le chancelier tu dois Maitre Windu..
Tu aurais dis "C'est une connerie ".. Parce que tu connais la fin du film.

[Jim-my Jedi SWU]

Clairement.

Si Windu avait tué Palaptine, personne n'aurait dit que c’était une connerie.

De même, si Vador avait tué Luke, on aurait dit que c’était une mauvaise idée de Luke de croire en son père.

[DarkNeo Jedi SWU]

Les personnages agissent dans l'optique de la tragédie.
Les décisions qu'ils prennent sont donc dans cette logique. Et ça peut très bien être une "bêtise" ou une "connerie".

[Bastos Jedi SWU]

Oui, mais quand DRIII parle de "connerie", il semble dire que le comportement des personnages n'est pas cohérents.. Il dit que quand cette situation se presente, le comportement de Windu n'est pas logique, qu'un humain "normal" n'aurai pas réagit comme ça..

Donc forcement il trouve tout se passage pourtant crucial dans l'Histoire, très bancale..
Or, pour une bonne partie d'entre nous c'est faux, les agissements de Windu par rapport la situation qui lui fait fasse sont logiques.. On aurai tous réagit comme ça..

Le fait de connaitre la conséquence avant l'acte, lui fait dire que c'est une connerie et le pousse a réfléchir a une solution abracadabrantesque pour contourner le plan de Palpatine..
Genre attendre patiemment l'exécution de l'ordre 66 dans la salle du conseil..

[DRIII]

Il dit a Windu que c'est une connerie de transmettre à Palpatine l'info capitale que Grievious est HS et d'aller arrêter le Seigneur noir des Sith tant rechercher après avoir eux confirmation que c'était lui ?

WINDU : The Jedi Council would have to take control of the senate in order to secure a peaceful transition.
YODA : To a dark place this line of thought will carry us.

Yoda lui dit que renverser Palpatine et prendre le contrôle du Sénat serait une connerie. Que penser de la sorte est néfaste.

Oui, mais quand DRIII parle de "connerie", il semble dire que le comportement des personnages n'est pas cohérents.. Il dit que quand cette situation se presente, le comportement de Windu n'est pas logique, qu'un humain "normal" n'aurai pas réagit comme ça.

Non, c'est tout le contraire. Depuis le départ, je dis que ce n'est pas cohérent pour un Jedi qui nous est présenté dans cette prélogie comme un mec qui réléchit, cogite, médite.

Si c'était Han Solo qui fonçait tête baissée pour buter Palpatine, ou Finn, ça ne serait pas un souci.

Les Jedi sont censés un minimum réfléchir aux conséquences de leurs actes. C'est la leçon que Yoda essaie d'inculquer à Luke dans ESB. Et qu'il a visiblement retenue dans ROTJ.

[Uttini]

il semble dire que le comportement des personnages n'est pas cohérents.. Il dit que quand cette situation se presente, le comportement de Windu n'est pas logique, qu'un humain "normal" n'aurai pas réagit comme ça..

Bah ça je me le dis souvent quand je lis des bouquins. Quand j'ai lu “Roméo et Juliette” dernièrement, je me suis aussi dit : “ils n'agissent pas de façon toujours cohérente, comme des humains normaux”.

[DRIII]

il semble dire que le comportement des personnages n'est pas cohérents.. Il dit que quand cette situation se presente, le comportement de Windu n'est pas logique, qu'un humain "normal" n'aurai pas réagit comme ça..

Bah ça je me le dis souvent quand je lis des bouquins. Quand j'ai lu “Roméo et Juliette” dernièrement, je me suis aussi dit : “ils n'agissent pas de façon toujours cohérente, comme des humains normaux”.

Mace Windu n'est pas un ado amoureux... bien sûr qu'on peut agir de façon irrationnelle et incohérente. Mais lui c'est son job de Jedi de penser rationnellement, de mesurer les conséquences de ses actes. Il passe trois films assis en tailleur sur des canapés, plongé dans ses pensées, connecté à la Force. C'est là que se situe le décalage entre la caractérisation du type et son comportement. Mace Windu, c'est pas Francis Begbie dans "Trainspotting".

-- Edit (Jeu 23 Jan 2020 - 15:38) :

Le fait de connaitre la conséquence avant l'acte, lui fait dire que c'est une connerie et le pousse a réfléchir a une solution abracadabrantesque pour contourner le plan de Palpatine..
Genre attendre patiemment l'exécution de l'ordre 66 dans la salle du conseil..

Déjà, si Windu avait pris la peine d'alerter les autres Jedi, ils auraient pu faire davantage attention, sachant qu'aussi sympas soient les clones leur loyauté va au commandant suprême de l'armée, à savoir Palpatine. Ils savent en plus que les clones sont conçus pour obéir.

LAMA SU l'a exposé à Obi-Wan dans AOTC : "They are totally obedient, taking any order without question"

Donc non seulement Windu offre un prétexte à Palpatine d'ordonner l'ordre 66 puisqu'il tente un coup d'Etat.

Mais en plus, il n'a même pas prévenu les autres Jedi pour qu'ils puissent se mettre en sécurité ou tout du moins redoubler de vigilance. Pas même Yoda.

[Jim-my Jedi SWU]

La personnalité de Windu est plus complexe que "je réfléchis assis et connecté à la force".

On voit dans AOTC qu'il n’hésite pas a rentrer dans le lard, et même être hautain avec Dooku ('La fête est finit").

De plus, lors de son combat avec Palpatine, il montre qu'il est émotionnellement borderline pour un Jedi, suffit de voir les deux gros plans furax sur son visage.

Bref, Windu c'est l'exemple même du "faites ce que je dis, et pas ce que je fais".

Un tel personnage peut donc retourner sa veste suivant la situation. En apprenant la nouvelle, il s'est senti trahis et a voulu régler ça de suite, voilà tout.

[Bastos Jedi SWU]

"Non, c'est tout le contraire. Depuis le départ, je dis que ce n'est pas cohérent pour un Jedi qui nous est présenté dans cette prélogie comme un mec qui réfléchit, cogite, médite. [...]"

Autant pour moi je n'avais pas compris ça comme ça..

Nous ne seront pas d'accord.. Pour moi, il y a urgence à agir, la réaction de Windu est logique et cohérente avec le personnage..
Je m’identifie à Windu car j'aurai agis comme lui.

J'ajouterai juste qu'il ne tente pas un coup d'état, c'est Palpatine qui fait croire ça et Jedi ne sont pas infaillible, ils peuvent commettre des erreurs..

[DRIII]

La personnalité de Windu est plus complexe que "je réfléchis assis et connecté à la force".

On voit dans AOTC qu'il n’hésite pas a rentrer dans le lard, et même être hautain avec Dooku ('La fête est finit").

Cette réplique n'a rien d'hautain. Elle est même à propos vu qu'on se trouve dans une arène. Quant au fait qu'il rentre dans le lard quand il se bat face à un adversaire coriace, c'est logique dans un contexte où ça défouraille de partour.

De plus, lors de son combat avec Palpatine, il montre qu'il est émotionnellement borderline pour un Jedi, suffit de voir les deux gros plans furax sur son visage.

Pas trop, non. Je le trouve plutôt maître de ses gestes. Il n'est pas plus émotif ou nerveux que lorsque Yoda affronte Dooku et Palpatine.

-- Edit (Jeu 23 Jan 2020 - 16:40) :

Nous ne seront pas d'accord.. Pour moi, il y a urgence à agir, la réaction de Windu est logique et cohérente avec le personnage..
Je m’identifie à Windu car j'aurai agis comme lui.

C'est aussi le souci du film. Parce que Windu est censé incarné un sage et qu'ensuite la décision de Windu est désastreuse. Et Yoda avait prévenu que ce serait desastreux. Beaucoup n'ont pas l'air de s'en rendre compte. C'est donc que Lucas a raté un truc. Ou alors que le spectateur est conditionné et pense que tuer le méchant règle toujours le problème.

Parce que la décision de Windu dans ROTS est objectivement désastreuse.

J'ajouterai juste qu'il ne tente pas un coup d'état, c'est Palpatine qui fait croire ça et Jedi ne sont pas infaillible, ils peuvent commettre des erreurs..

Non, Windu commet un coup d'Etat. Il n'a aucune légitimité à destituer Palpatine de son initiative. Palpatine est un chancelier démocratiquement élu, désigné par le Sénat. Ce n'est pas à Windu de décider qu'il doit partir au regard des institutions.

Windu se place en dehors des institutions et des règles de la République, donc il commet une tentative de coup d'Etat. On parle de légalité, pas de légitimité. Quand des militaires renversent un chef d'Etat corrompu, c'est quand même un coup d'Etat que le type soit effectivement corrompu ou non.

Palpatine n'a même pas à faire croire à ça. Il n'a même pas besoin de mentir au Sénat. Windu provoque bien une tentative de coup d'Etat. C'est pour cela que Yoda disait auparavant : "To a dark place this line of thought will carry us."

Les Jedi n'ont pas le droit, ni le pouvoir de destituer Palpatine.

[Dark Stannis Jedi SWU]

Je te rejoins sur le fait que Mace Windu va pour le coup d'état quand il va annoncer l'engagement du combat contre Grevious DRII. Par contre, je ne suis pas d'accord avec la lecture du personnage.

Mace Windu est tombé dans le piège tendu par Palpatine à l'Ordre Jedi en général. Ce piège s'appuie sur les limites et les défauts de l'Ordre et de ses membres qui sont montrés dans la prélogie.

Dans l'épisode I l'ordre est montré comme dogmatique, hautain et coupé du monde extérieur (le temple Jedi de Coruscant est littéralement une tour d'ivoire), et c'est encore plus renforcé dans l'épisode II : la scène d'Obi-Wan dans les archives, et la fin de la poursuite dans les bas-fonds - "Jedi Business" - montrent bien le sentiment de supériorité des Jedi par rapport au reste de la galaxie.

Et je trouve que c'est ignorer tout le début de l'épisode III que de dire que Windu agit de façon précipitée. Dès le retour d'Obi-wan et d'Anankin, il vient à la charge contre Palpatine en exigeant qu'il renonce à ses plein pouvoirs sous le prétexte que Dooku est mort. Le film montre la volonté inflexible de Windu de faire abdiquer Palpatine. Et de là, la confrontation dans le bureau de Palpatine coule de source : il revient à la charge avec le même prétexte fallacieux, puisque si Grevous meurt un autre chef prendra sa place, mais en veillant à le faire sans public pour éviter de se faire moucher comme la première fois.

Il y a là une comparaison intéressante à faire avec César d'ailleurs, puisque ses adversaires à la fin de la Guerre des Gaules ont utilisé une chicane administrative pour lui imposer de déposer son titre d'Imperator avec plusieurs mois d'avance.

De là : qu'il agisse sans se dire que les clones vont se retourner contre les Jedi est normal : tous les Jedi pensent que leurs troupes Clones leur sont fidèles, et c'est justement un déclencheur de son attitude : ne sont-ils pas les chefs en actes des armées de la République?

Idem pour Yoda : il ne s'oppose pas à Mace Windu. Dans la réplique citée, il est comme un Robert Oppenheimer. Il sait que faire ce que préconise Mace Windu est mettre un pied dans le côté obscur, mais qu'il est très probable que ce soit nécessaire dans un futur proche.

Et d'ailleurs, c'est effectivement ce qu'il se passe : Yoda rejoue la tentative de Mace Windu lorsqu'il va affronter Sidious au Sénat. Et c'est pour ça que là où les cabrioles de Yoda dans l'épisode II m'ennuient, cette scène me passionne : elle résume tout l'arc de Jedi dans cette prélogie. Palpatine attaque littéralement les Jedi avec les institutions vidées d'une République à laquelle ils se sont toujours mis à l'écart. Et lorsqu'il leur vient à l'esprit de lutter avec les mêmes armes (Yoda qui revoie les nacelles et les éclairs), ils pensent pouvoir reprendre la main, mais le mal est fait : Palpatine reste accroché au pouvoir tandis que les Jedi sont condamnés à l'exil.

Comme l'a écrit plusieurs fois matou, les Jedi perdent parce qu'ils s'engagent sur le terrain politique trop tard, alors que Sidious en est déjà le maître. Pour moi, ils se sont enfermés dans une illusion de pureté morale qu'il leur fait ignorer la politique. Ils se disent "on est au dessus d'eux, les sénateurs sont de toute façon tous pourris" et ça les empêche de saisir ce qu'est Palpatine. Il le sait parfaitement, et il appuie directement dessus pour balayer l'Ordre.

[Hosnianprime Jedi SWU]

D'ailleurs l'attitude de Yoda es très surprenante durant cette prélogie, il semble être conscient de ce qui va arriver, il le pressent mais ne fait rien pour l'empêcher ... Il est fataliste je trouve.

[Avangion]

Comme l'a écrit plusieurs fois matou, les Jedi perdent parce qu'ils s'engagent sur le terrain politique trop tard, alors que Sidious en est déjà le maître. Pour moi, ils se sont enfermés dans une illusion de pureté morale qu'il leur fait ignorer la politique. Ils se disent "on est au dessus d'eux, les sénateurs sont de toute façon tous pourris" et ça les empêche de saisir ce qu'est Palpatine. Il le sait parfaitement, et il appuie directement dessus pour balayer l'Ordre.

Mais les Jedi ne s'engagent jamais dans le champ politique. Le fait de saisir son sabre laser et d'embarquer trois maitres avec soit pour faire une arrestation sans mandat de la justice, sans moyen d'incarcération, sans preuve… puis ce rendre compte que la seule solution c'est d'éliminer directement la menace… ce n'est pas faire de la politique.

On parle de chefs d'un l'ordre qui, alors qu'ils soupçonnent depuis quelques temps un épouvantable complot à la tête de la République, n'ont élaboré aucun plan en réaction à ce danger et se trouvent tous à la tête de leur troupe d'infanterie au front au moment où le danger latent devient réalité. Et de chefs qui n'ont même pas pris contact avec leurs potentiels alliés civils qui devraient se mouvoir avec plus d'aisance dans le champ politique pour mieux faire face à la menace.
Je n'appelle pas ça se lancer dans la politique. À la limite on peut dire qu'ils sont complètement noyés dans les tâches militaires et qu'ils n'en sortent pas.
Ou qu'ils sont complètement à côté de leurs pompes (les deux éventualités ne sont pas contradictoires).

[DRIII]

Effctivement ce qu'il se passe : Yoda rejoue la tentative de Mace Windu lorsqu'il va affronter Sidious au Sénat.

Pour moi ça n'a rien à voir. En ordonnant l'Ordre 66, Palpatine a déclaré la guerre aux Jedi. Les Jedi se font massacrer. Et la République est morte. Yoda n'a pas d'autre choix que d'aller affronter Palpatine pour essayer de stopper le massacre. C'est une question de survie.

Quand Windu se pointe chez Palpatine, on est encore dans un cadre républicain. Et Palpatine n'a pas enclenché les hostilités.

Et c'est pour ça que là où les cabrioles de Yoda dans l'épisode II m'ennuient, cette scène me passionne : elle résume tout l'arc de Jedi dans cette prélogie. Palpatine attaque littéralement les Jedi avec les institutions vidées d'une République à laquelle ils se sont toujours mis à l'écart. Et lorsqu'il leur vient à l'esprit de lutter avec les mêmes armes (Yoda qui revoie les nacelles et les éclairs), ils pensent pouvoir reprendre la main, mais le mal est fait : Palpatine reste accroché au pouvoir tandis que les Jedi sont condamnés à l'exil.

C'est effectivement une des meilleures scènes du film.

Comme l'a écrit plusieurs fois matou, les Jedi perdent parce qu'ils s'engagent sur le terrain politique trop tard, alors que Sidious en est déjà le maître. Pour moi, ils se sont enfermés dans une illusion de pureté morale qu'il leur fait ignorer la politique. Ils se disent "on est au dessus d'eux, les sénateurs sont de toute façon tous pourris" et ça les empêche de saisir ce qu'est Palpatine. Il le sait parfaitement, et il appuie directement dessus pour balayer l'Ordre.

Mais les Jedi ne s'engagent jamais dans le champ politique. Le fait de saisir son sabre laser et d'embarquer trois maitres avec soit pour faire une arrestation sans mandat de la justice, sans moyen d'incarcération, sans preuve… puis ce rendre compte que la seule solution c'est d'éliminer directement la menace… ce n'est pas faire de la politique.

On parle de chefs d'un l'ordre qui, alors qu'ils soupçonnent depuis quelques temps un épouvantable complot à la tête de la République, n'ont élaboré aucun plan en réaction à ce danger et se trouvent tous à la tête de leur troupe d'infanterie au front au moment où le danger latent devient réalité. Et de chefs qui n'ont même pas pris contact avec leurs potentiels alliés civils qui devraient se mouvoir avec plus d'aisance dans le champ politique pour mieux faire face à la menace.
Je n'appelle pas ça se lancer dans la politique. À la limite on peut dire qu'ils sont complètement noyés dans les tâches militaires et qu'ils n'en sortent pas.
Ou qu'ils sont complètement à côté de leurs pompes (les deux éventualités ne sont pas contradictoires).

Effectivement, on peut penser que les Jedi sont noyés dans leurs tâches militaires. La scène où Yoda émet de très grosses réserves sur le fait de destituer Palpatine et de prendre le contrôle du Sénat est interrompue par l'opérationnel. Les Jedi dirigent une guerre et finalement n'ont pas le temps de penser à une stratégie face à Palpatine. Ça peut être leur alibi en effet : ils sont tellement absorbés par la Guerre des Clones qu'ils n'ont plus le temps de penser au reste.

Mais ce n'est pas très flatteur pour eux, ça signifierait qu'ils n'arrivent pas à penser deux enjeux à la fois... parce que ce que tu soulèves est très juste : malgré les soupçons que les Jedi nourrissent au début de TROS à l'égard de Palpatine, ils n'ont absolument aucun plan pour le contrer. Nada.

[Pandisha Jedi SWU]

.

Oui, mais quand DRIII parle de "connerie", il semble dire que le comportement des personnages n'est pas cohérents.. Il dit que quand cette situation se presente, le comportement de Windu n'est pas logique, qu'un humain "normal" n'aurai pas réagit comme ça.

Non, c'est tout le contraire. Depuis le départ, je dis que ce n'est pas cohérent pour un Jedi qui nous est présenté dans cette prélogie comme un mec qui réléchit, cogite, médite.

Si c'était Han Solo qui fonçait tête baissée pour buter Palpatine, ou Finn, ça ne serait pas un souci.

Les Jedi sont censés un minimum réfléchir aux conséquences de leurs actes. C'est la leçon que Yoda essaie d'inculquer à Luke dans ESB. Et qu'il a visiblement retenue dans ROTJ.

Tout est dit là les jedi sont "censé être". C'est bien justement ce que nous montre la prelogie. Yoda comme Obiwan ont change leur approche de la force entre la prelogie et la TO.
Et cet leçon de yoda dont tu parles, est probablement tiré de son expérience à la fin de la republique.

Le dernier jedi à être vraiment comme ce qu'il est censé être c'est qui gon, qui est justement tout en opposition avec le conseil. L'ordre jedi est decadant, se fiant plus à un appareil mesurant un taux de midichlorien qu'à leur ressenti.

Qui gon dit textuellement dans TPM qu'il peut proteger padme mais pas mener une guerre pour elle. Or c'est bien ce que finissent par faire les jedi, mener une guerre. O. Est loin du discours de yoda disant que l'agitation l'aventure un jedi ne la desire pas, ou encore que personne par la guerre ne devient grand ou enfin qu'un jedi use de ses pouvoirs pour la connaissance et la defense et jamais pour l'attaque.

Windu est l'incarnation de cet exces de l'ordre jedi qui tourne ses pouvoir vers l'attaque et perd de vue sa place primordiale, la connaissance et la defense....

En passant les jedi n'ont pas connaissance de l'existance de l'ordre 66.

[matou Jedi SWU]

Et enfin, pensez au pauvre modérateur qui est obligé de lire toute cette prose absconse et (souvent) incompréhensible, alors qu'il a une furieuse envie de faire autre chose (moi au un autre, hein, on est plusieurs). Surtout que tout ça se répète énormément, certes en reformulant les phrases et les tournures, mais je pourrais faire un florilège des trucs qui ont été dit une douzaine de fois, de manière à chaque fois un peu différente, ces deux dernières semaines.

C'est juste que 20 ans après lire des commentaires comme quoi la prélo est ratée, ses personnages et son intrigue sont débiles cela pique un peu.

On les lit aussi en Trilogie, 40 ans après... Le temps ne fait rien à l'affaire.

Pour cela que je ne poste plus. Je re posterais sur les attendus donnés par le titre du fil.
J’ai dit ce que j’avais à dire et si certains ne veulent pas comprendre leur erreurs conceptuelles et se pencher sur les concepts, libre à eux.
Cela ne fera que dégoûter des gens d’écrire et rendre la discussion triviale.

Et je le dis publiquement, bravo pour ta patience et ton écoute.

Sur ce, rideau!

[DarkNeo Jedi SWU]

leur erreurs conceptuelles et se pencher sur les concepts, libre à eux.
Cela ne fera que dégoûter des gens d’écrire et rendre la discussion triviale.

Mais de quelles erreurs conceptuelles parles-tu exactement ?

Je ne vois personne faire une erreur de conception de quoique ce soit. DRIII expose clairement ses opinions qui sont tout à fait recevables de même que ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. A partir du moment où il y a de l'argumentation, il n'y a pas de problème.

[DRIII]

Tout est dit là les jedi sont "censé être". C'est bien justement ce que nous montre la prelogie. Yoda comme Obiwan ont change leur approche de la force entre la prelogie et la TO.
Et cet leçon de yoda dont tu parles, est probablement tiré de son expérience à la fin de la republique.

Je partagerais volontiers cette lecture si Yoda n'avait pas entre 800 et 900 ans. J'imagine que ce n'est pas à cet âge que tu découvres qu'il faut éviter d'agir précipitamment et que les actes ont des conséquences. Mais bon après, on est dans une fiction, et Lucas a peut-être pensé ça pour mettre du liant entre OT et prélo. C'est possible.

Le dernier jedi à être vraiment comme ce qu'il est censé être c'est qui gon, qui est justement tout en opposition avec le conseil. L'ordre jedi est decadant, se fiant plus à un appareil mesurant un taux de midichlorien qu'à leur ressenti.

Décadent, je ne sais pas. Rigide, oui. A la ramasse, à l'évidence. Ce que dit Dark Stannis sur le fait qu'ils sont hors-sol, dans leur tour d'ivoire, est intéressant MAIS dans la prélo, les Jedi ne sont pas hors-sol justement, en tout cas pas dans ROTS. Ils font la guerre, ils sont sur le terrain, avec les troupes. Ils ne vivent pas au-dessus de la mêlée. Quand Palpatine ordonne l'Ordre 66, Yoda est sur le front, comme Aayla Secura, Plo Koon, Ki-Adi-Mundi, etc... ce sont des gens au contact du réel, de la réalité de la guerre.

Non, ce que dit Avangion me paraît l'analyse la plus pertinente : les Jedi se sont complètement laissés absorber par la guerre et ne parviennent plus à réfléchir, à penser. Ils sont au taquet, nez dans le guidon. Mais ça dénote du coup de capacités intellectuelles collectives limitées. Ils ne savent pas gérer deux enjeux simultanément, deux fronts en même temps.

Qui gon dit textuellement dans TPM qu'il peut proteger padme mais pas mener une guerre pour elle. Or c'est bien ce que finissent par faire les jedi, mener une guerre. O. Est loin du discours de yoda disant que l'agitation l'aventure un jedi ne la desire pas, ou encore que personne par la guerre ne devient grand ou enfin qu'un jedi use de ses pouvoirs pour la connaissance et la defense et jamais pour l'attaque.

Windu est l'incarnation de cet exces de l'ordre jedi qui tourne ses pouvoir vers l'attaque et perd de vue sa place primordiale, la connaissance et la defense....

Je suis d'accord avec toi. Mais du coup, comment expliquer ce penchant de Windu ? Par son tempérament, par son manque de hauteur ou d'intelligence ?

Pourquoi Yoda, dans les films, semble à la fois hyper proche de lui, tout en pensant de façon opposée à lui. Pourquoi Yoda ne semble jamais vraiment débattre, discuter, s'opposer à Windu ? Il le contredit souvent mais on a l'impression qu'il parle dans le vent. Que Windu se contrefout de ce que Yoda peut dire et que Yoda, dans un sens, n'accorde pas vraiment d'importance à ce qu'on l'écoute. Yoda a un petit côté "je dis ça, je dis rien".

Pour cela que je ne poste plus. Je re posterais sur les attendus donnés par le titre du fil.
J’ai dit ce que j’avais à dire et si certains ne veulent pas comprendre leur erreurs conceptuelles et se pencher sur les concepts, libre à eux.
Cela ne fera que dégoûter des gens d’écrire et rendre la discussion triviale.

En gros, on est trop cons pour toi. C'est ce que j'avais cru comprendre. Merci de le confirmer

[Fyris Jedi SWU]

L'Ordre Jedi dans la prélo a ses qualités (il ne faut pas l'oublier) mais également ses défauts (à ne pas nier). Si les Jedi (dans leurs ensemble pas juste 2 ou 3 membres du Conseil) avait corriger ses défauts les Sith auraient été stopper. C'est précisément en instrumentalisant les défauts de l'Ordre ( et de la République) que Sidious a conçu son Plan.

Le rôle de Luke post-ROTJ était justement d'apprendre des erreurs du passé pour créer un Ordre Jedi meilleur (idem pour la Rébellion).

[Lagnar Padawan]

Qui gon dit textuellement dans TPM qu'il peut proteger padme mais pas mener une guerre pour elle. Or c'est bien ce que finissent par faire les jedi, mener une guerre. O. Est loin du discours de yoda disant que l'agitation l'aventure un jedi ne la desire pas, ou encore que personne par la guerre ne devient grand ou enfin qu'un jedi use de ses pouvoirs pour la connaissance et la defense et jamais pour l'attaque.

Windu est l'incarnation de cet exces de l'ordre jedi qui tourne ses pouvoir vers l'attaque et perd de vue sa place primordiale, la connaissance et la defense....

Je suis d'accord avec toi. Mais du coup, comment expliquer ce penchant de Windu ? Par son tempérament, par son manque de hauteur ou d'intelligence ?

Pourquoi Yoda, dans les films, semble à la fois hyper proche de lui, tout en pensant de façon opposée à lui. Pourquoi Yoda ne semble jamais vraiment débattre, discuter, s'opposer à Windu ? Il le contredit souvent mais on a l'impression qu'il parle dans le vent. Que Windu se contrefout de ce que Yoda peut dire et que Yoda, dans un sens, n'accorde pas vraiment d'importance à ce qu'on l'écoute. Yoda a un petit côté "je dis ça, je dis rien".

Yoda a toujours aimé laisser les gens trouver leur voie seul, on l'aperçoit lorsqu'Obi Wan vient lui demander de l'aide dans TCW et que Yoda laisse les jeunes chercher et trouver la solution. De mon point de vue, Yoda se fie beaucoup à la Force et à ce qu'elle prévoit pour chacun tandis que quelqu'un comme Windu semble plus enclin à forcer la décision vers ce qu'il pense savoir ou avoir vu.

D'ailleurs Anakin ne s'y trompe pas lorsque, parlant d'Obi Wan à Padmé, il dit "aussi sage que maître Yoda, aussi puissant que maître Windu". Bien que siégeant (dirigeant ?) le conseil, Windu semble vraiment agir en leader/chef/dirigeant plutôt qu'en conseiller/régulateur. C'est d'ailleurs falgrant lorsqu'il décide d'aller destituer Palpatine par la force en oubliant tout de même que ce dernier reste un dirigeant élu et par cet acte on peut se demander si Windu n'outrepasse pas les prérogatives des Jedi.

En ce sens Windu semble représenter justement cette "arrogance" Jedi tandis que Yoda serait la mesure.

Comme tu le dis cependant, pourquoi Yoda est si peu écouté, encore une fois je pense que c'est parcequ'il le veut bien, qu'il pense que c'est ainsi que doivent aller les choses. Il doit par ailleurs le regretter à la fin de ROTS lorsque l'Ordre Jedi s'éteint et qu'il le ressent, se décidant finalement à prendre l’initiative d'affronter Sidious (et échouant par ailleurs confirmant par la même occasion l'échec des Jedi).

Dernier point sur lequel je voudrais rebondir, lorsque tu dis que les leçons que donnent Yoda à Luke, Yoda devrait les connaître depuis longtemps et c'est peut-être le cas ! Néanmoins à l'époque de l'Ancienne République, bien que le plus âgé des Jedi, il n'est pas seul et je ne pense pas que Yoda ai un jour eu la prétention de détenir la vérité universelle sur la Force (contrairement à d'autres) et qu'ainsi il n'a jamais forcé cette vision. Mais dans TESB, Yoda a vécu la mort des Jedi et il est le dernier survivant, il a donc tout le loisir de transmettre ce qu'il considère être les bonnes valeurs à Luke. Et en ce sens la phrase "personne par la guerre ne devient grand"prend tout son sens et fait même échos aux paroles de Qui-Gon.

Les Jedi ne sont pas fait pour mener des guerres et c'est ce qu'ils ont oubliés lors de la Guerre des Clones et c'est ce qui cause leur perte. Sans Jedi au front entourés de Clones, l'Ordre 66 n'aurait jamais pu éradiquer l'Ordre ainsi.

[DRIII]

Yoda a toujours aimé laisser les gens trouver leur voie seul, on l'aperçoit lorsqu'Obi Wan vient lui demander de l'aide dans TCW et que Yoda laisse les jeunes chercher et trouver la solution. De mon point de vue, Yoda se fie beaucoup à la Force et à ce qu'elle prévoit pour chacun tandis que quelqu'un comme Windu semble plus enclin à forcer la décision vers ce qu'il pense savoir ou avoir vu.

D'ailleurs Anakin ne s'y trompe pas lorsque, parlant d'Obi Wan à Padmé, il dit "aussi sage que maître Yoda, aussi puissant que maître Windu". Bien que siégeant (dirigeant ?) le conseil, Windu semble vraiment agir en leader/chef/dirigeant plutôt qu'en conseiller/régulateur. C'est d'ailleurs falgrant lorsqu'il décide d'aller destituer Palpatine par la force en oubliant tout de même que ce dernier reste un dirigeant élu et par cet acte on peut se demander si Windu n'outrepasse pas les prérogatives des Jedi.

En ce sens Windu semble représenter justement cette "arrogance" Jedi tandis que Yoda serait la mesure.

C'est une lecture intéressante. Mais le Yoda que tu analyses ainsi manque quand même singulièrement de résolution et de détermination. Or je ne pense pas que ce soit le cas ni dans cette prélo, ni dans l'OT.

Yoda, c'est quand même le mec qui balance à Luke dans ESB : "Do or do not, there's no try". Donc il n'est pas là pour tourner autour du pot. De même que lorsqu'il s'agit d'aller au feu - que ce soit pour affronter les Séparatistes sur Geonosis, puis Dooku dans la caverne, puis Palpatine au Sénat ou péter la gueule aux Clones qui le menacent sur Kashyyk - Yoda n'est pas du genre à reculer ou à hésiter. Sa détermination semble même faire flipper ses adversaires puisque la prélo nous montre à la fois Dooku et Palpatine en avoir peur et chercher à un moment à éviter l'affrontement.

Donc Yoda a des qualités de leadership. Alors peut-être qu'on peut estimer dans ROTS que ces qualités s'expriment encore plus une fois Windu tué. C'est une lecture possible, car Yoda prend vraiment tout un main derrière. Il échoue avec Palpatine mais il a fait ce qu'il pouvait et là, son intervention était ultra-légitime puisque les Jedi se faisaient massacrer. Et qu'en proclamant l'Empire, Palpatine a prononcé la mort de la République. Comme l'a très bien dit Dark Stannis, la scène dans le Sénat vide où Palpy et Yoda se balancent à la gueule les "cavadres" de la démocratie est plutôt bien vue.

Je ne pense que Yoda / Windu, ce soit une opposition réflexion / action ou sagesse / puissance. Yoda est clairement plus avisé que Windu - encore qu'il commette lui aussi des erreurs - mais il a quand même une certaine hauteur de vue par rapport à Windu. La prélo expose qu'ils ont des points de vue différents, mais on ne sent pas réellement de tension, de friction... je ne dis pas qu'il fallait qu'ils se mettent sur la gueule mais qu'on ressente quand même qu'il y a des désaccords profonds au sein de l'Ordre sur des enjeux majeurs. Là, tout est extrêmement lissé. C'est un peu comme si Windu disait "ce soir, c'est poulet basquaise" et que Yoda rétorquait "j'aurais préféré des frites". On n'a pas le sentiment dans les films que leurs désaccords prêtent plus à conséquence que ça.

C'est comme cette scène que je trouve toujours bizarrement fichue dans AOTC où Yoda brocarde l'arrogance des Jedi, même celle "des plus âgés et des plus expérimentés". Tu te dis que c'est un gros tacle à la gorge envoyé à Windu qui se trouve à côté de lui. Mais non, personne ne semble relever, personne ne réagit. Je ne sais pas si, pour Lucas, cette pique de Yoda est adressée à Windu. Si c'est le cas, il a complètement foiré la scène.



Sinon, sur Windu, ce n'est pas qu'on se demande s'il outrepasse ses droits en essayant de dégager Palpatine. Il les outrepasse clairement. Il franchit la ligne rouge.

Dernier point sur lequel je voudrais rebondir, lorsque tu dis que les leçons que donnent Yoda à Luke, Yoda devrait les connaître depuis longtemps et c'est peut-être le cas ! Néanmoins à l'époque de l'Ancienne République, bien que le plus âgé des Jedi, il n'est pas seul et je ne pense pas que Yoda ai un jour eu la prétention de détenir la vérité universelle sur la Force (contrairement à d'autres) et qu'ainsi il n'a jamais forcé cette vision. Mais dans TESB, Yoda a vécu la mort des Jedi et il est le dernier survivant, il a donc tout le loisir de transmettre ce qu'il considère être les bonnes valeurs à Luke. Et en ce sens la phrase "personne par la guerre ne devient grand"prend tout son sens et fait même échos aux paroles de Qui-Gon.

Effectivement, à l'echelle des deux trilogies, ça crée du liant, je suis d'accord.

[Bastos Jedi SWU]

Qui d'autre que les jedi auraient pu arrêter un seigneur Sith

[Lagnar Padawan]

Je ne pense que Yoda / Windu, ce soit une opposition réflexion / action ou sagesse / puissance. Yoda est clairement plus avisé que Windu - encore qu'il commette lui aussi des erreurs - mais il a quand même une certaine hauteur de vue par rapport à Windu. La prélo expose qu'ils ont des points de vue différents, mais on ne sent pas réellement de tension, de friction... je ne dis pas qu'il fallait qu'ils se mettent sur la gueule mais qu'on ressente quand même qu'il y a des désaccords profonds au sein de l'Ordre sur des enjeux majeurs. Là, tout est extrêmement lissé. C'est un peu comme si Windu disait "ce soir, c'est poulet basquaise" et que Yoda rétorquait "j'aurais préféré des frites". On n'a pas le sentiment dans les films que leurs désaccords prêtent plus à conséquence que ça.

Je suis d'accord, ce n'est pas assez montré et pour le coup c'eut été un angle d'approche vachement intéréssant de suivre deux "courants" au sein de l'Ordre avec d'un côté les partisans d'une ligne "dure" avec Windu et de l'autre un ligne plus mesurée incarnée par Yoda. On aurait pu avoir quelques scènes intéressantes. Mais je te rejoins quand aux soucis liés à ce duo même si en partie explicables je pense.

C'est comme cette scène que je trouve toujours bizarrement fichue dans AOTC où Yoda brocarde l'arrogance des Jedi, même celle "des plus âgés et des plus expérimentés". Tu te dis que c'est un gros tacle à la gorge envoyé à Windu qui se trouve à côté de lui. Mais non, personne ne semble relever, personne ne réagit. Je ne sais pas si, pour Lucas, cette pique de Yoda est adressée à Windu. Si c'est le cas, il a complètement foiré la scène.

Je me permet de me faire une fois de plus l'avocat du diable mais la non-réaction d'Obi Wan et de Windu n'est-elle pas justement la meilleure preuve de ce que dis Yoda ? A savoir que l'arrogance a gagné les Jedi (ici personnifiés par Windu) et qu'ils n'ont même pas conscience d'être arrogant ?

Une réponse de Windu aurait été surprenante si on considère qu'il est l'image du Jedi arrogant car il viendrait du coup casser la remarque.

[Bastos Jedi SWU]

Qu'appelez vous arrogance ?
Quand Windu en fait-il preuve ?

[Fyris Jedi SWU]

Qu'appelez vous arrogance ?
Quand Windu en fait-il preuve ?

Toute situation ou faits qu'ils n'ont pas aimer (comme son arrestation de Palpatine).

[Lagnar Padawan]

Qu'appelez vous arrogance ?
Quand Windu en fait-il preuve ?

Toute situation ou faits qu'ils n'ont pas aimer (comme son arrestation de Palpatine).

Je n'ai rien contre l'arrestation de Palpatine et pour le coup le comportement arrogant de Windu est assez visible. Quand je pare d'arrogance je ne parle pas au sens où il cabotine ou ignore les autres, simplement que, comme le dis Yoda, le jugement d'une partie des Jedi a été amoindri par la suffisance et l'arrogance dans le sens où les Jedi (personnifié à mon avis par Windu dans la Prélogie) se sont cru trop "fort" avec un Ordre millénaire et qui, usant de la Force, ne pouvait pas tomber. Il faut vraiment comprendre le terme arrogance ici comme une confiance aveugle et trop grande en la force et la prédominance de l'Ordre Jedi.

Les preuves de l'arrogance des Jedi (ou au moins leur trop grande confiance en eux) sont assez nombreuses dans la Prélogie, le meilleure exemple étant la présence de Sidious/Palpatine littéralement sous leurs yeux pendant des années.

La seule chose que je n'aime pas du tout dans la Prélogie ce sont les fonds vert qui ont très mal vieillis, mais rien à voir ici avec Windu ou autre :p

[Bastos Jedi SWU]

Etre arrogant c'est être d'une insolence méprisante (d'après la définition), Anakin l'est par exemple, aller peu être la bibliothécaire "si un système n'est pas référencé dans nos archives.." et encore c'est sympa de classer ça dans la case arrogance..

Windu, je vois pas..

C'est plutôt Sidious qui se dissimule avec talent

Yoda fait-il preuve d'arrogance ? : "Surpris vous êtes?" .. "Votre ARROGANCE vous masque l'ampleur du désastre"

[Lagnar Padawan]

Etre arrogant c'est être d'une insolence méprisante (d'après la définition), Anakin l'est par exemple, aller peu être la bibliothécaire "si un système n'est pas référencé dans nos archives.." et encore c'est sympa de classer ça dans la case arrogance..

Windu, je vois pas..

C'est plutôt Sidious qui se dissimule avec talent

Yoda fait-il preuve d'arrogance ? : "Surpris vous êtes?" .. "Votre ARROGANCE vous masque l'ampleur du désastre"

Oui le terme arrogant est certainement pas le meilleur et c'est pour ça que dans mon précédent message je clarifiait en précisant que dans le cas des Jedi, l'arrogance était plutôt une trop grande confiance et une trop grande certitude. Et si on se base sur ce principe, Windu correspond totalement au stéréotype du Jedi ayant pleine confiance dans l'Ordre et dans le fait que celui-ci est stable. Yoda fait aussi preuve de cette trop grande confiance et ta citation de Sidious le montre bien d'ailleurs !

La différence entre les deux étant que Yoda a conscience que les Jedi actuels et l'Ordre dans sa globalité ne sont pas aussi fort qu'ils ne le pensent, lui y compris !

Que Sidious soit doué, c'est un fait, mais que les plus grands Maître Jedi de ce temps (Windu, Yoda, Ki Adi etc..) ne soient pas capables de discerner un être si sombre en étant en sa présence pratiquement constamment dénote aussi de soucis du côté des Jedi en plus des facultés hors nomes de Sidious à mon sens.

Après il est bon de rappeler que ce n'est que ma vision et mon interprétation, je peux me tromper évidemment =)

[Bastos Jedi SWU]

Eh bien, avec tout se que je lis depuis 2 jours.. Je ne pensais pas que Windu et les jedi étaient aussi mal vus par les fans

[Lagnar Padawan]

Eh bien, avec tout se que je lis depuis 2 jours.. Je ne pensais pas que Windu et les jedi étaient aussi mal perçus par les fans

Qu'entends-tu par mal perçus ?