Les + et les - de la prélogie

J'ai corriger je voulais dire mal VUS - impopulaire

Je ne pense pas qu'ils soient impopulaires, d'ailleurs à titre personnel j'adore vraiment les Jedi (Yoda évidemment mais tous les autres) !

Chercher les éventuels faiblesses ou erreurs des Jedi ne signifient pas qu'on ne les aiment pas, c'est d'ailleurs intéressants de voir les failles de ses personnages favoris, ça leur donne de la profondeur.

Cela dis j'ai aussi passé plusieurs heures à débattre pour défendre mon petit Yoda lors de sa défaite contre Sidious, cherchant à trouver une sortie glorieuse à mon personnage favoris :p

Fyris a écrit:
Toute situation ou faits qu'ils n'ont pas aimer (comme son arrestation de Palpatine).

Aimer ou non une situation n'a aucun rapport avec ce que dégage un personnage.

Bastos a écrit:Qu'appelez vous arrogance ?

Ce qui est défini par Yoda dans AOTC : "too sure of themselves they are"

Quand Windu en fait-il preuve ?

Quand il va destituer Palpatine :transpire:

Si l'on prend la définition de Yoda que tu reprends à ton compte pour définir l'arrogance cela signifit que Luke est également arrogant dans ROTJ lorsqu'il est persuadé de pouvoir ramener son père...

Bastos a écrit:Eh bien, avec tout se que je lis depuis 2 jours.. Je ne pensais pas que Windu et les jedi étaient aussi mal vus par les fans

Ce n'est pas une question d'être "mal vus par les fans" mais de ce que les films montrent, des erreurs qu'ils commettent, du manque de lucidité et parfois de réflexion dont ils font preuve. Ce sont des éléments du film.

Parfois, j'ai le sentiment qu'on est un peu conditionné. Windu est un Jedi, avec un manteau de Jedi, un sabre laser de Jedi, il est à la tête de l'Ordre Jedi, donc forcément c'est un gentil qui agit bien et il n'y a pas à questionner ses actes de toute façon puisqu'ils vont par définition dans le bon sens.

Mais si tu commences à questionner et analyser un peu ce qu'il dit et fait dans les films, tu arrives forcément à un moment où tout ça pose question. Surtout dans une prélogie où l'un des thèmes principaux est de nous dire qu'on peut faire du mal en pensant faire quelque chose de bien ou nécessaire.

Certains diront que Lucas laisse le spectateur interpréter, moi j'y vois plutôt toutes les faiblesses d'une mise en scène qui pêche dans l'incarnation.

Corleone a écrit:Si l'on prend la définition de Yoda que tu reprends à ton compte pour définir l'arrogance cela signifit que Luke est également arrogant dans ROTJ lorsqu'il est persuadé de pouvoir ramener son père...

Tu confonds suffisance et détermination. Luke est déterminé. Il ne se rend pas à Vader la fleur au fusil et va connaître des moments de doutes lors de la confrontation. Luke ne sous-estime pas non plus ses adversaires.

A l'évidence, Windu sous-estime Palpatine. Et un peu tout le monde en fait. Anakin, Yoda qu'il n'écoute pas...

Mais pour en revenir à Luke, il y a chez lui une forme de naïveté dans son panache, dans sa générosité, dans son engagement total qui s'explique aussi par sa jeunesse. Luke est un gamin qui passe de l'adolescence à l'âge adulte.

Ce n'est pas trop le profil de Windu.

-- Edit (Ven 24 Jan 2020 - 20:27) :

Lagnar a écrit:Je ne pense pas qu'ils soient impopulaires, d'ailleurs à titre personnel j'adore vraiment les Jedi (Yoda évidemment mais tous les autres) !

Chercher les éventuels faiblesses ou erreurs des Jedi ne signifient pas qu'on ne les aiment pas, c'est d'ailleurs intéressants de voir les failles de ses personnages favoris, ça leur donne de la profondeur.

Cela dis j'ai aussi passé plusieurs heures à débattre pour défendre mon petit Yoda lors de sa défaite contre Sidious, cherchant à trouver une sortie glorieuse à mon personnage favoris :p

On peut aimer un personnage faillible, qui échoue. On peut aimer les losers.

Le souci avec les Jedi dans la prélo, c'est qu'hormis le trio Anakin, Obi-Wan, Yoda, Lucas s'intéresse assez peu à eux. La plupart du temps, ce sont des mecs assis en tailleur qui pontifient dans leur temple en faisant des phrases. On les voit combattre dans une arène, puis se faire massacrer dans ROTS. Ce sont des figurants pour la plupart.

Windu a doit à plus de temps à l'écran, mais il est assez faiblement caractérisé. On en reste souvent à une figure d'autorité mais assez faiblement caractérisée et incarnée. Donc les mecs sont globalement chiants, froids et pas du tout attachants.

Après pour Windu, j'ai une lecture aussi un peu "meta" et freudienne du personnage. Plus que Yoda, Windu incarne l'autorité pour Anakin, l'autorité castratrice, les interdits. Ce qu'on appelle le Surmoi. Lors de la fameuse scène de confrontation chez Palpatine, Palpy incarne le Ça, les pulsions bestiales que le Surmoi est censé contenir. Anakin lui est le moi conscient qui bascule dans la psychose en explosant son Surmoi, laissant libre cours au Ça.

Ce n'est pas inintéressant comme symbolique. Mais narrativement, en mise scène, ça aurait pu être beaucoup mieux rendu. Mieux incarné.

DRIII a écrit:Le souci avec les Jedi dans la prélo, c'est qu'hormis le trio Anakin, Obi-Wan, Yoda, Lucas s'intéresse assez peu à eux.

Il y a qui gon aussi, mais on le voit durant un film. Le truc dommage avec la prélo concernant les personnages c'est que parmi les principaux de la prélo ce ne sont que des perso que l'on connait déja mise à part padmé, mais bon j'ai du mal avec son personnage ( alors on a une version différente d'eux avec des acteurs différent pour anakin et obi wan notamment mais c'est des persos que l'on connaissait déja quand même)
Il y a pas mal de nouveaux personnages que j'aime bien mais ceux vraiment importants sont des personnages que l'on connait déja, c'est logique dans un sens car on est obligé de les montrer et qu'ils ont de l'importance et on ne peut pas mettre trop de perso importants non plus mais j'ai l'impression que certaisn autres personnages comme windu ou un autre à la place de jar jar ( ^^) aurait pu être plus mis en avant.
Pareil pour les antagonistes au sabre, Maul Dooku ou grievous auraient pu être compacté en 1 ou 2 personnages tant ils sont inexploités et peu intéressant selon moi ( dooku un peu plus que les deux autres mais bon)

Je me permet de revenir au sujet principal sur lequel je voit que je ne me suis pas exprimé.

L'une des forces de la Prélogie reste à mon sens le rendu galactique, c'est à dire la réelle impression que la galaxie est vaste avec son Sénat, l'Ordre Jedi, les routes commerciales, les planètes hors république etc...

J'imagine que certains sont ennuyés de ça mais à titre personnel je trouve que c'est une grosse force de cette Prélogie.

Autre force évidemment les combats au sabre laser. J'ai revu récemment TROS et le double duel Anakin/Obi et Yoda/Sidious est incroyable.

A titre plus précis, Ewan McGreggor est incroyable en Obi-Wan.

Lagnar a écrit:J'ai revu récemment TROS et le double duel Anakin/Obi et Yoda/Sidious est incroyable.
A titre plus précis, Ewan McGreggor est incroyable en Obi-Wan.

( ROTS j'imagine ^^) le double combat dans ROTS est un de mes combat préféré dans star wars mais je trouve dommage qu'il y a autant de cuts lors du combat anakin vs obi wan, il y en a au moins 5 et quand on revient sur le combat après les cuts on ne suit pas la continuitéde l'action qui a été interrompue. Je trouve que ça diminue un peu l'immpact et el rythme du combat même si ça reste un de mes préféré.
Et j'adore mc gregor en obi wan mais surtout dans le 2 et le 3 dans le 1 je le trouve fadasse et c'est dommage mais bon il se rattrape bien dans les deux autres ^^

Le retour de BIBI 8 a écrit:
Lagnar a écrit:J'ai revu récemment TROS et le double duel Anakin/Obi et Yoda/Sidious est incroyable.
A titre plus précis, Ewan McGreggor est incroyable en Obi-Wan.

( ROTS j'imagine ^^) le double combat dans ROTS est un de mes combat préféré dans star wars mais je trouve dommage qu'il y a autant de cuts lors du combat anakin vs obi wan, il y en a au moins 5 et quand on revient sur le combat après les cuts on ne suit pas la continuitéde l'action qui a été interrompue. Je trouve que ça diminue un peu l'immpact et el rythme du combat même si ça reste un de mes préféré.
Et j'adore mc gregor en obi wan mais surtout dans le 2 et le 3 dans le 1 je le trouve fadasse et c'est dommage mais bon il se rattrape bien dans les deux autres ^^

ça rend nostalgique ...
Dans le 1, le personnage d'obi wan est très secondaire pendant une bonne partie du film, pas étonnant que son rôle soit là moins marquant.

Coupdebambou a écrit:Dans le cadre de la prélo et des références à la chute de la République Romaine, je trouve çà d'un coup moins pertinent de mettre dos à dos les figures de César ou Auguste avec Palpatine tant son coté "génie du mal" et "maitre incontesté et incontestable du complot implacable" s'éloigne de l'analogie supossément voulue. .

Tu fais bien de dire "supposément" car c'est une interprétation très discutable. Perso quand je vois un film avec des sorciers de l'espace et des vaisseaux spatiaux, je ne me dis pas que le but est de raconter fidèlement l'histoire de Jules César.

DRIII a écrit:Oui et on ne gagne pas une guerre parce qu'on est gentil. C'est pour cela qu'on te dit que Lucas n'aborde pas la guerre de façon historique ou tactique.

En effet, Lucas racontait une version simplifiée et manichéenne d'une guerre dans la trilogie originale, tout comme il raconte une version simplifiée et manichéenne d'un complot politique dans la prélogie. Dans un cas, tu fermes les yeux, dans l'autre, tu fais un procès en infidélité historique. Tu es dans le deux poids deux mesures.

DRIII a écrit:On peut aimer un personnage faillible, qui échoue. On peut aimer les losers.

Le souci avec les Jedi dans la prélo, c'est qu'hormis le trio Anakin, Obi-Wan, Yoda, Lucas s'intéresse assez peu à eux. La plupart du temps, ce sont des mecs assis en tailleur qui pontifient dans leur temple en faisant des phrases. On les voit combattre dans une arène, puis se faire massacrer dans ROTS. Ce sont des figurants pour la plupart.

Non on a déjà assez de personnages centraux qui sont des Jedi et Sith, Lucas a eu raison de varier un peu dans la galerie de personnages secondaires

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Dans le cadre de la prélo et des références à la chute de la République Romaine, je trouve çà d'un coup moins pertinent de mettre dos à dos les figures de César ou Auguste avec Palpatine tant son coté "génie du mal" et "maitre incontesté et incontestable du complot implacable" s'éloigne de l'analogie supossément voulue. .

Tu fais bien de dire "supposément" car c'est une interprétation très discutable. Perso quand je vois un film avec des sorciers de l'espace et des vaisseaux spatiaux, je ne me dis pas que le but est de raconter fidèlement l'histoire de Jules César.

Ca pour moi je suis désolé mais çà ne veux absolument rien dire.

"La ferme des Animaux" de Orwell est un bouquin avec des cochons et des chevaux, il n'en reste pas moins que le but est de faire une parabole sur le stalinisme et le totalitarisme en régle générale.

C'est trop facile de réduire de réduire Star Wars à çà. De maniére générale, chercher à réduire le discours d'une oeuvre à sa façade n'est jamais une très bonne idée.

De toute fàçon je ne cherche pas à dire que le but de la prélo est de raconter l"histoire de César hein. Juste qu'on convoque maladroitement cette référence qui n'a finalement pas grande pertinence avec les rouages de la chute de la République Galactique.

Coupdebambou a écrit:
PiccoloJr a écrit:Tu fais bien de dire "supposément" car c'est une interprétation très discutable. Perso quand je vois un film avec des sorciers de l'espace et des vaisseaux spatiaux, je ne me dis pas que le but est de raconter fidèlement l'histoire de Jules César.

Ca pour moi je suis désolé mais çà ne veux absolument rien dire.

"La ferme des Animaux" de Orwell est un bouquin avec des cochons et des chevaux, il n'en reste pas moins que le but est de faire une parabole sur le stalinisme et le totalitarisme en régle générale.

C'est trop facile de réduire de réduire Star Wars à çà. De maniére générale, chercher à réduire le discours d'une oeuvre à sa façade n'est jamais une très bonne idée.

Tout comme pinailler sur des détails pour justifier que l'on trouve l'oeuvre raté.

Lucas a dit que SW était une histoire humaine sociale et sociétale dans un environnement futuriste.

Fyris a écrit:
Coupdebambou a écrit:Ca pour moi je suis désolé mais çà ne veux absolument rien dire.

"La ferme des Animaux" de Orwell est un bouquin avec des cochons et des chevaux, il n'en reste pas moins que le but est de faire une parabole sur le stalinisme et le totalitarisme en régle générale.

C'est trop facile de réduire de réduire Star Wars à çà. De maniére générale, chercher à réduire le discours d'une oeuvre à sa façade n'est jamais une très bonne idée.

Tout comme pinailler sur des détails pour justifier que l'on trouve l'oeuvre raté.

Mais c'est pas du pinaillage. Dans un film tout ce qui apparait sur l'écran (et dans nos oreilles) doit étre réflechi et avoir du sens. Surtout dans un film comme Star Wars qui est du divetissement ultra grand public. On est pas dans du cinéma d'art et essai expérimental qui peut se permettre certaines excentricités.

Discuter des choix effectués par les créateurs de faire apparaître tel élément, de le traiter selon tel angle, de voir la technique cinématographique utilisée c'est tout sauf du pinaillage. Ou alors on arréte de discuter autour des films, mais personellement l'échange et la confrontation des idées autour des films c'est aussi ce qui fait que j'aime le cinéma.

Coupdebambou a écrit:Ca pour moi je suis désolé mais çà ne veux absolument rien dire.

"La ferme des Animaux" de Orwell est un bouquin avec des cochons et des chevaux, il n'en reste pas moins que le but est de faire une parabole sur le stalinisme et le totalitarisme en régle générale.

C'est trop facile de réduire de réduire Star Wars à çà. De maniére générale, chercher à réduire le discours d'une oeuvre à sa façade n'est jamais une très bonne idée.

Tu es dans l'excès inverse, tu réduis la prélogie à une stricte allégorie politique, alors que ces films ont évidemment bien d'autres dimensions, comme n'importe quel Star Wars.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Ca pour moi je suis désolé mais çà ne veux absolument rien dire.

"La ferme des Animaux" de Orwell est un bouquin avec des cochons et des chevaux, il n'en reste pas moins que le but est de faire une parabole sur le stalinisme et le totalitarisme en régle générale.

C'est trop facile de réduire de réduire Star Wars à çà. De maniére générale, chercher à réduire le discours d'une oeuvre à sa façade n'est jamais une très bonne idée.

Tu es dans l'excès inverse, tu réduis la prélogie à une stricte allégorie politique, alors que ces films ont évidemment bien d'autres dimensions, comme n'importe quel Star Wars.

Je réduis rien du tout. Je constate simplement que le focus mis sur les aspects politiques en génral (pas que les institutions républicaines) et bien plus présent dans la prélo que dans le reste des films qui composent la saga. Et que par conséquence l'importance qu'on lui attribue est différente.

Coupdebambou a écrit:
PiccoloJr a écrit:Tu es dans l'excès inverse, tu réduis la prélogie à une stricte allégorie politique, alors que ces films ont évidemment bien d'autres dimensions, comme n'importe quel Star Wars.

Je réduis rien du tout. Je constate simplement que le focus mis sur les aspects politiques en génral (pas que les institutions républicaines) et bien plus présent dans la prélo que dans le reste des films qui composent la saga. Et que par conséquence l'importance qu'on lui attribue est différente.

Ce qui est différent c'est que tu es tatillon sur la fidélité historique pour certains Star Wars mais pas pour d''autres. Alors que pourtant Lucas s'est inspiré de l'Histoire pour ses deux trilogies. Deux poids deux mesures !

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:
Je réduis rien du tout. Je constate simplement que le focus mis sur les aspects politiques en génral (pas que les institutions républicaines) et bien plus présent dans la prélo que dans le reste des films qui composent la saga. Et que par conséquence l'importance qu'on lui attribue est différente.

Ce qui est différent c'est que tu es tatillon sur la fidélité historique pour certains Star Wars mais pas pour d''autres. Alors que pourtant Lucas s'est inspiré de l'Histoire pour ses deux trilogies. Deux poids deux mesures !

Non, toujours pas. Je suis tatillon sur la fidélité historique pour certains FILMS mais pas pour d''autres.

Je n'ai pas la même grille de critique entre un film de la TO et un film de la Prélo parce que je prends en compte leur spécifités, notamment l'emphase qui est mis sur leurs différents éléments constitutifs, et sur la pertinence de leurs références respectives. Je l'ai déjà expliqué en long en large et en travers, je ne vois pas ce que je peux y faire de plus.

Parler de deux poids deux mesures quand on parle de deux œuvres différente n'à aucun sens. Je n'apprécie pas l'humour de TLJ que je trouve intrusif et mal utilisé, mais j'apprécie celui de Thor Ragnarok qui assume d'étre une comédie et qui adopte un ton léger et adapté. Pourtant ce sont deux films populaires et à grand spectacle avec des sorciers de l'espace et des vaisseaux spatiaux, pour reprendre ta simplification.

On est pas non plus dans du deux poids deux mesures, la réception de l'élément "humour" dans ces deux films n'est pas la même car ces films ne sont pas les mêmes.

Il en va de même pour le reste.

Et tiens, pour illustrer ce que je dis, et parce que ce topic manque cruellement de points Godwin, tu es également tatillon sur la fidélité historique devant Inglorious Basterds que devant La Chute ?

PiccoloJr a écrit:Non on a déjà assez de personnages centraux qui sont des Jedi et Sith, Lucas a eu raison de varier un peu dans la galerie de personnages secondaires

Tu penses à quels autres personnages secondaires du coup ? Bail Organa qui a droit à un traitement minimaliste lui aussi ?

Fyris a écrit:Tout comme pinailler sur des détails pour justifier que l'on trouve l'oeuvre raté.

On peut aussi la trouver la prélogie globalement ratée sans avoir besoin d'entrer dans les détails. Là, ce que tu appelles des "détails", c'est juste un souci d'argumentation. La somme de tous ces "détails" aboutissant à un avis et une conclusion d'ensemble.

Bail Organa n'a pas un traitement plus discret qu'un Lando Calrissian, qui est le personnage secondaire le plus important de l'OT par exemple.

SW c'est toujours focus sur un groupe réduit, car c'est une histoire intimiste avant tout.

Modifié en dernier par DRIII le Lun 27 Jan 2020 - 9:13, modifié 2 fois.

Jim-my a écrit:Bail Organa n'a pas un traitement plus discret qu'un Lando Calrissian, qui est le personnage secondaire le plus important de l'OT par exemple.

Je ne crois pas. Organa fait de la figuration dans AOTC. Il n'a un rôle que dans ROTS. Et un rôle limité, fonctionnel.

Lando est traité comme un vrai personnage. Il est confronté à des dilemmes, à sa culpabilité vis-à-vis de Han. Il sauve Luke et Leïa dans ESB, il contribue à la libération de Han chez Jabba et est le type qui détruit la seconde Etoile de la Mort. Je n'ai pas chronométré mais j'ai l'impression qu'il fait quand même plus de choses.

Organa a une très bonne scène dans ROTS, quand il se rend au Temple Jedi. C'est sans doute une de mes scènes préférées du film. J'aime beaucoup son "And so it is" un peu bravache devant les Clones qui le menacent. J'apprécie beaucoup Jimmy Smits qui est un acteur qui dégage beaucoup d'humanité. Mais je le trouve sous-exploité dans la prélo. Peut-être pas tant dans ROTS que dans AOTC.

SW c'est toujours focus sur un groupe réduit, car c'est une histoire intimiste avant tout.

Je ne vois pas pourquoi ça devrait être édicté comme une règle. La prélo élargit quand même le champ. Il était possible de mieux travailler et développer certains personnages. Tu peux faire des histoires intimistes avec plus de trois personnages...

Jim-my a écrit:Bail Organa n'a pas un traitement plus discret qu'un Lando Calrissian, qui est le personnage secondaire le plus important de l'OT par exemple.

Lando a un impact un peu plus grand dans l'histoire et a un background. Dès sa première apparition, on sait qu'il connait Han depuis longtemps, qu'il était le précédent propriétaire du Faucon et un loubard qui est devenu un homme responsable.

Ce n'est pas le cas de Bail, qui ne fait que de la figuration dans L'Attaque des Clones et qui a un rôle limité dans l'épisode suivant. Il n'a pas de réel impact sur l'histoire (même s'il a de très bonnes scènes), c'est plus un personnage fonction destiné à récupérer Leïa en fin de film.

DRIII a écrit:
Fyris a écrit:Tout comme pinailler sur des détails pour justifier que l'on trouve l'oeuvre raté.

On peut aussi la trouver la prélogie globalement ratée sans avoir besoin d'entrer dans les détails. Là, ce que tu appelles des "détails", c'est juste un souci d'argumentation. La somme de tous ces "détails" aboutissant à un avis et une conclusion d'ensemble.

Donc vous trouver la prélogie ratée, nous non. Alors on ne sera jamais d'accord quel que soit les arguments apportés (en toute bonne foi ou non), je vous laisse continuer ce débat stérile entre vous.

Fyris a écrit:Donc vous trouver la prélogie ratée, nous non. Alors on ne sera jamais d'accord quel que soit les arguments apportés (en toute bonne foi ou non), je vous laisse continuer ce débat stérile entre vous.

Donc quand on trouve la prélogie ratée, c'est un débat stérile. Mais quand on trouve la postlogie ratée, là par contre le débat n'est pas stérile.

Le but de l'échange de nos ressentis sur tous ces films n'est pas de déterminer au final qui a raison ou qui a tort. Mais d'exposer des points de vue qui dépassent le j'aime / j'aime pas.

Là, j'ai le sentiment - mais je me trompe peut-être - que critiquer la prélogie est vécu par certains comme une profanation, voire un crime de lèse-majesté. Ce n'est pas parce qu'on n'aime pas un truc que vous avez aimé - et même beaucoup aimé - qu'il faut se vexer et le prendre personnellement.

Mais tous les fans de SW passent leur temps à pinailler et à adapter leur discours en fonction de leur appréciation. :hello:

Quand certains résument leur déception sur TPM à JarJar, d'autres font pareil avec super Leia dans TLJ.
Quand certains sont contents de voir qu'un SW de la postlogie passe le milliard, d'autres font remarquer que c'est le SW de la Postlogie qui a fait le moins.

Cependant, les derniers débats sur Mace Windu et sur ce topic me semble aller au delà du simple détail.

Modifié en dernier par Bastos le Lun 27 Jan 2020 - 10:31, modifié 1 fois.

DRIII a écrit:
Parfois, j'ai le sentiment qu'on est un peu conditionné. Windu est un Jedi, avec un manteau de Jedi, un sabre laser de Jedi, il est à la tête de l'Ordre Jedi, donc forcément c'est un gentil qui agit bien et il n'y a pas à questionner ses actes de toute façon puisqu'ils vont par définition dans le bon sens.

Windu peut commettre des erreurs ou s’être précipité.. Mais il agit toujours avec de bonnes intentions dans l'espoir de faire le bien, ces agissement sont profondément bons, a AUCUN moment pendant les films je me dis, Windu est un co***rd arrogant et prétentieux..
Je suis même d'accord avec lui quand il émet de grosse réserves sur la formation d'Anakin (connaissant le futur) et même quand il lui refuse le rang de maître.
Quand il va arrêter Palpatine, il ne se dit pas "Je vais commettre un coup d'état pour destituer Palpatine, prendre le pouvoir parce que nous les jedi, on est trop fort avec nos pouvoirs !", il se dit c'est mon devoir d'aller l’arrêter au plus vite.. et il a raison.

Je trouve tous ces débats très intéressant pour ma part, l'exemple des jedis est très parlant. Moi j'y vois des gens profondément bon qui sont altruiste.. D'autre y voit des personnages arrogants qui agissent de manière absurde.
Moi je vois des personnages qui subissent le plans de Palpatine en tentant de répondre de leur mieux aux situations qui se présentent à eux, d'autre y voit des gens qui sont en partie "responsable" de l'accès aux pouvoir de Palpatine et donc qui adhère aux discours de Luke dans TLJ.

Certains personnages de tragédie (au contraire de Hamlet) ne se posent de toute façon pas de questions sur les conséquences de leurs décisions. Ils agissent. Et ils pensent toujours faire les choses biens.

Le spectateur a en revanche tout à fait le droit de se poser ces questions et d'analyser le personnage en fonction de ces questions.

Luke dans ESB a cru bien faire en allant sauver ses amis sur Bespin. C'est finalement lui qui a du être sauvé.

Modifié en dernier par DRIII le Lun 27 Jan 2020 - 12:32, modifié 2 fois.

Bastos a écrit:Windu peut commettre des erreurs ou s’être précipité.. Mais il agit toujours avec de bonnes intentions dans l'espoir de faire le bien, ces agissement sont profondément bons, a AUCUN moment pendant les films je me dis, Windu est un co***rd arrogant et prétentieux..
Je suis même d'accord avec lui quand il émet de grosse réserves sur la formation d'Anakin (connaissant le futur) et même quand il lui refuse le rang de maître.
Quand il va arrêter Palpatine, il ne se dit pas "Je vais commettre un coup d'état pour destituer Palpatine, prendre le pouvoir parce que nous les jedi, on est trop fort avec nos pouvoirs !", il se dit c'est mon devoir d'aller l’arrêter au plus vite.. et il a raison.

Mais tu connais l'adage : "l'enfer est pavé de bonnes intentions". C'est d'ailleurs l'une des leçons de cette prélogie. On peut faire le mal en désirant faire le bien ou du bien.

Dans un sens, c'est aussi ce que la prélogie essaie de nous dire concernant Anakin. Jusqu'où serait-on prêt à aller pour sauver et protéger celui/celle/ceux qu'on aime ? Mais à l'évidence, le film nous montre qu'il va beaucoup trop loin et s'engage sur un chemin dangereux, violent, contraire à la morale, qui le mènera à sa perte et à la destruction de celle qu'il voulait sauver.

Quand Jar-Jar propose de voter les pleins pouvoirs à Palpatine, il pense aussi bien faire. Jar-Jar ne propose pas ça parce qu'il est méchant et mal intentionné. Et au final, ce sera une décision très lourde de conséquences. Le seul truc, c'est que Jar-Jar est caractérisé comme un brave mec, gentil, mais simplet et maladroit.

Ce que fait Windu est dans la même veine : il pense bien faire mais au final il fait n'importe quoi parce qu'il ne mesure pas les conséquences de ses actes.

Chez Jar-Jar, tu l'acceptes facilement, parce que le personnage nous est présenté comme un type généreux mais pas très futé. Pour Windu, c'est plus embêtant car les Jedi sont censés réfléchir de façon plus raisonnée, moins viscérale, avoir une certaine hauteur de vue. Bref tout le contraire de la démarche brouillonne et précipitée de Windu. Mais là encore, on peut très bien nous montrer que les Jedi peuvent être impulsifs et finalement assez peu "sages", mais les films ne le font pas vraiment. On peut aussi nous montrer des Jedi un peu désemparés, dépassés par les événements et qui ont compris que quoi qu'ils fassent, ça va être chaud pour eux. Mais là encore, ce n'est pas ce que ROTS nous montre avec Windu qui ne se questionne pas, qui n'hésite pas et qui fonce dans le tas, droit dans ses bottes, sans véritable plan derrière (hormis prendre le contrôle du Sénat, mais comment ?), sans même envisager l'échec potentiel de son action contre Palpatine.

Et c'est ça qui est ennuyeux : au final, je ne sais pas si Lucas veut nous dire que Windu est un type irréfléchi (ce qui me paraît faiblement soutenu et caractérisé dans les films) ou s'il agit de façon irréfléchie parce que ça arrange le scénario (le manque de "jugeotte" de WIndu ne serait finalement qu'un artifice fonctionnel).

Je trouve tous ces débats très intéressant pour ma part, l'exemple des jedis est très parlant. Moi j'y vois des gens profondément bon qui sont altruiste.. D'autre y voit des personnages arrogants qui agissent de manière absurde.
Moi je vois des personnages qui subissent le plans de Palpatine en tentant de répondre de leur mieux aux situations qui se présentent à eux, d'autre y voit des gens qui sont en partie "responsable" de l'accès aux pouvoir de Palpatine et donc qui adhère aux discours de Luke dans TLJ.

Dans la prélogie, les Jedi sont clairement dépassés par plus fort intelligent qu'eux. Le souci c'est que Lucas force quand même vachement le trait, entre d'un côté un Palpatine qui semble avoir le script sur lui pour tout anticiper et de l'autre des Jedi qui semblent incapables de repérer parfois un éléphant dans un couloir.

L'histoire des Clones dans AOTC, c'est un peu ça. Obi-Wan découvre quand même que cette armée des Clones a été conçue dans des conditions très louches et très suspectes, avec le concours d'individus suspects, sans que derrière, cela ne prête à conséquences. Dans ROTS, plus personne ne semble se souvenir de ça ou avoir gardé ça dans un coin de sa tête.

Que les Jedi se montrent pragmatiques en se disant que les Clones ont prouvé leur loyauté sur le terrain, pourquoi pas, même si là-encore ça témoigne d'une faible hauteur de vue, sachant que les Clones sont précisément conçus pour être obéissants (ce qui pourrait d'ailleurs questionner voire choquer philosophiquement les Jedi... mais non, qu'on puisse créer industriellement des hommes pour servir de chair à canon ne les perturbe pas plus que ça).

Ce qui est ennuyeux, c'est que parmi tous les Jedi il n'y en ait même pas un qui garde ses réserves et ses distances à l'égard des Clones. Les Jedi dans la prélogie ont un côté ultra-grégaire en fait. C'est un gros troupeau qui ne se pose pas de question, dirigé par des gens qui ne s'en posent pas trop non plus. Ou alors qui s'en posent, comme Yoda, mais chez qui le questionnement n'est jamais suivi d'effets ou d'actes et se résume à des paroles en l'air.

DarkNeo a écrit:Certains personnages de tragédie (au contraire de Hamlet) ne se posent de toute façon pas de questions sur les conséquences de leurs décisions. Ils agissent. Et ils pensent toujours faire les choses biens.

Le spectateur a en revanche tout à fait le droit de se poser ces questions et d'analyser le personnage en fonction de ces questions.

Luke dans ESB a cru bien faire en allant sauver ses amis sur Bespin. C'est finalement lui qui a du être sauvé.

Mais sur ce point, tu as deux lectures. Effectivement Luke se retrouve personnellement en difficulté. Mais en occupant Vader, il permet quand même à Lando d'exfiltrer Leïa, Chewie et les droïdes.

Donc Luke a eu à la fois tort, mais il a eu aussi raison.

DRIII a écrit:Mais sur ce point, tu as deux lectures. Effectivement Luke se retrouve personnellement en difficulté. Mais en occupant Vader, il permet quand même à Lando d'exfiltrer Leïa, Chewie et les droïdes.

Donc Luke a eu à la fois tort, mais il a eu aussi raison.

Et il ramène R2D2 qui remet en route l'hyperpropulseur du Faucon. Sans lui, le vaisseau était capturé.

Avangion a écrit:
DRIII a écrit:Mais sur ce point, tu as deux lectures. Effectivement Luke se retrouve personnellement en difficulté. Mais en occupant Vader, il permet quand même à Lando d'exfiltrer Leïa, Chewie et les droïdes.

Donc Luke a eu à la fois tort, mais il a eu aussi raison.

Et il ramène R2D2 qui remet en route l'hyperpropulseur du Faucon. Sans lui, le vaisseau était capturé.

En n'écoutant pas Yoda, Luke s'est mis en danger et a failli y laisser sa peau MAIS en n'écoutant pas Yoda, il a permis de sauver Lando, Leïa, Chewie et les robots.

Je pense que le fait d'apprendre qu'il est le fils de Vader a aussi été important. Douloureux mais décisif dans la façon dont il abordera la confrontation finale avec Vader et l'Empereur dans ROTJ.

Donc au final, Luke a plutôt eu raison. Mais Luke est caractérisé comme jeune et impulsif. Il est à la fois "puni" dans son choix (il perd sa main et son sabre, manque de mourir) mais aussi "récompensé" dans le sens où son objectif (sauver ses amis) est accompli. Il ne pouvait pas se résoudre à sacrifier ses amis, comme Yoda le lui enjoignait.

Modifié en dernier par Avangion le Lun 27 Jan 2020 - 13:30, modifié 1 fois.

DRIII a écrit:Je pense que le fait d'apprendre qu'il est le fils de Vader a aussi été important. Douloureux mais décisif dans la façon dont il abordera la confrontation finale avec Vader et l'Empereur dans ROTJ.

Il était effectivement essentiel qu'il le sache avant la confrontation finale. Cette ignorance aurait été un gros atout pour Palpatine.

Au passage pourquoi Yoda et Kenobi ne lui disent pas qui est vraiment son père lorsqu'il s'apprête à partir pour Bespin ? Comme il a l'air bien décidé et qu'il ne reviendra pas sur sa décision, il serait peut-être temps de le traiter comme un adulte, non ?
Cela aurait évité que ce soit Vador qui lui annonce avec toutes les conséquences que cela aurait pu avoir. Heureusement que Luke a le cœur vaillant et est peu sensible à la tentation car le mensonge dissipé par Vador aurait pu avoir des conséquences très lourdes en cassant la confiance de Luke envers Yoda et Kenobi.

Peut-être qu'on peut dire, en reliant avec la prélogie, que Kenobi et Yoda ont u mal à traiter en adulte les plus jeunes qu'eux. Ce qui est triste c'est qu'ils n'aient pas évolué sur ce point en vingt ans.

Avangion a écrit:
DRIII a écrit:Je pense que le fait d'apprendre qu'il est le fils de Vader a aussi été important. Douloureux mais décisif dans la façon dont il abordera la confrontation finale avec Vader et l'Empereur dans ROTJ.

Il était effectivement essentiel qu'il le sache avant la confrontation finale. Cette ignorance aurait été un gros atout pour Palpatine.

Au passage pourquoi Yoda et Kenobi ne lui disent pas qui est vraiment son père lorsqu'il s'apprête à partir pour Bespin ? Comme il a l'air bien décidé et qu'il ne reviendra pas sur sa décision, il serait peut-être temps de le traiter comme un adulte, non ?
Cela aurait évité que ce soit Vador qui lui annonce avec toutes les conséquences que cela aurait pu avoir. Heureusement que Luke a le cœur vaillant et est peu sensible à la tentation car le mensonge dissipé par Vador aurait pu avoir des conséquences très lourdes en cassant la confiance de Luke envers Yoda et Kenobi.

Peut-être qu'on peut dire, en reliant avec la prélogie, que Kenobi et Yoda ont dû mal à traiter en adulte les plus jeunes qu'eux. Ce qui est triste c'est qu'ils n'aient pas évolué sur ce point en vingt ans.

Pas faux

Après le dessein de Yoda et Kenobi dans l'OT est quand même un peu chelou et rude : ils veulent que Luke affronte et bute Vader, vu qu'ils ne croient pas à sa rédemption. Ils veulent que le fils tue le père, d'où (peut-être) leur choix de ne rien révéler à Luke, pour ne pas le perturber, pour ne pas le fragiliser ni le détourner de cet objectif.

Ce qui reste flou chez Yoda et Kenobi, c'est comment pensent-ils que Luke viendra à bout de Palpatine ? (Mais bon là, on sort de la prélo et on a bien viré HS).

DRIII a écrit:Ce qui est ennuyeux, c'est que parmi tous les Jedi il n'y en ait même pas un qui garde ses réserves et ses distances à l'égard des Clones. Les Jedi dans la prélogie ont un côté ultra-grégaire en fait. C'est un gros troupeau qui ne se pose pas de question, dirigé par des gens qui ne s'en posent pas trop non plus. Ou alors qui s'en posent, comme Yoda, mais chez qui le questionnement n'est jamais suivi d'effets ou d'actes et se résume à des paroles en l'air.

Les scissions au sein de l'ordre jedi a été énormément développé dans l'univers étendu en général et de façon ultra intéressante, de même pour la confiance envers les clones. Rien que dans le pouvoir de la force, un jeu qui n'est pas non plus le plus fin, le jedi Rahm Kota est à la tête d'une milice indépendante des clones car justement il ne faisait pas confiance en ces derniers. Le 1er tome de Clone Wars en comics mets plusieurs fois en scène des jedis qui ont quittés l'ordre ou qui doutent largement de l'ordre jedi. Et ça continue dans les tomes suivants.
Et encore, je ne suis pas allé loin pour trouver du contenu de ce genre.
On pourrait me rétorquer que c'est l'univers étendu et que de toute façon ce n'est plus canon, mais je rappelle qu'un film n'a pas le temps de détaillé autant et même que ce n'est pas son rôle. Et il y a déjà suffisamment de fois ou les jedis remettent en question leur propre jugement tout au long des trois films, et souvent ils remarquent qu'ils ont perdu leur propre capacité à ressentir la force correctement et à sonder l'avenir. L'ordre des jedis tel qu'on le voit dans les trois films est décadent. Il est effectivement en partie responsable de sa propre chute et c'est déjà le message de Lucas, un Palpatine n'aurai jamais réussi son coup lors de l'âge d'or des jedis.
Un autre aspect de cette chute est l'idée que le pouvoir des utilisateurs de la force d'un côté ou l'autre de la balance est proportionnel au nombre de ses utilisateurs, et donc de cette manière, c'est la main mise de l'ordre jedi sur le côté lumineux qui a crée à l'opposé 2 utilisateurs du côté obscur extrêmement puissant, les deux étant aussi puissant que l’ordre jedi dans son ensemble. D'où l'idée d'une balance que les jedis avait mal interprété et c'est aussi la même raison pour laquelle Luke fait une dépression dans le scénario de Lucas pour l'épisode 7 car il ne pourra jamais détruire le côté obscur.

DRIII a écrit:Pas faux

Après le dessein de Yoda et Kenobi dans l'OT est quand même un peu chelou et rude : ils veulent que Luke affronte et bute Vader, vu qu'ils ne croient pas à sa rédemption. Ils veulent que le fils tue le père, d'où (peut-être) leur choix de ne rien révéler à Luke, pour ne pas le perturber, pour ne pas le fragiliser ni le détourner de cet objectif.

Ce qui reste flou chez Yoda et Kenobi, c'est comment pensent-ils que Luke viendra à bout de Palpatine ? (Mais bon là, on sort de la prélo et on a bien viré HS).

De manière implicite, il y a quand même la mort de l'empereur aussi. Le fait que Luke tue Vador ne règle pas grand chose si Palpatine reste en place. Donc dans les projets (pas clairs certes) de Yoda et Kenobi, il y a la mort des deux Sith.

Le problème apparait tout particulièrement avec la prélogie qui fait de Palpatine un forceux et un combattant monstrueux. Comment Yoda qui n'a pas réussi à le battre, peut-il penser que Luke peut y arriver après quelques semaines de formation ? Et sans doute en affrontant Vador au passage, soit un challenge infaisable.
À la limite le « plan » de Luke qui est de faire vaciller Vador pour le retourner du bon côté est meilleur : il y a une chance à deux contre un là.

En fait, le problème est surtout apparu avec la prélogie car dans la TO, Palpatine ne semble pas du tout être un combattant et semble fragile physiquement : il correspond plutôt à l'achétype du méchant sorcier, fort dans sa magie mais vieux et très chétif. Après TROS, le projet de Yoda et Kenobi est intenable. C'est pour cela que je n'ai pas trop aimé l'idée d'en faire un combattant de ce calibre. Cela déséquilibre beaucoup de choses dans la saga.

Parce que ce garçon est leur denier espoir.. (Non il y en a un autre

)

Qui d'autre que Luke pouvait aller affronter les deux Sith ?

Palpatine est déjà présenté comme très puissant dans ROTJ, il précise également qu'il est désarmé dans le film.

Dans la prélo, ses deux combat au sabre sont justifié, pour celui avec notre ami Windu, la chorégraphie est raté je trouve, celui avec Yoda est tout simplement superbe..

Bastos a écrit:Parce que ce garçon est leur denier espoir.. (Non il y en a un autre

Hs
Le problème de cette réplique c'est que dans l'absolu elle évoque soit vador soit Leia,le problème de Vador c'est que ni Yoda ni Ben ne croient en son retour donc ça serait incohérent, et si ça évoquait Leia bah elle ne fait " rien" dans le 6 pour que ça justifie cette réplique.
C'est une belle réplique mais qui ne se rattache à rien selon moi dans la suite.
fin du hs

Bastos a écrit:Parce que ce garçon est leur denier espoir.. (Non il y en a un autre )

Qui d'autre que Luke pouvait aller affronter les deux Sith ?

Palpatine est déjà présenté comme très puissant dans ROTJ, il précise également qu'il est désarmé dans le film.

Dans la prélo, ses deux combat au sabre sont justifié, pour celui avec notre ami Windu, la chorégraphie est raté je trouve, celui avec Yoda est tout simplement superbe..

Bah Leia, le "non il y en a un autre" parles d'elle sans aucun doute, le problème c'est que Yoda dit ça tout en sachant que leia est au main de dark vador à ce moment là x)

Les + : 28 costumes pour Padmé en 3 films

Les - : Des coupes de cheveux désastreuses pour les padawans

Potous a écrit:Les scissions au sein de l'ordre jedi a été énormément développé dans l'univers étendu en général et de façon ultra intéressante, de même pour la confiance envers les clones. Rien que dans le pouvoir de la force, un jeu qui n'est pas non plus le plus fin, le jedi Rahm Kota est à la tête d'une milice indépendante des clones car justement il ne faisait pas confiance en ces derniers. Le 1er tome de Clone Wars en comics mets plusieurs fois en scène des jedis qui ont quittés l'ordre ou qui doutent largement de l'ordre jedi. Et ça continue dans les tomes suivants.
Et encore, je ne suis pas allé loin pour trouver du contenu de ce genre.

Mais un film doit s'autosuffire. Tu ne peux pas botter en touche en disant au spectateur d'aller acheter une BD qui sera retconée au bout de quelques années (ce qui s'est passé pour le comics "Republic").

On pourrait me rétorquer que c'est l'univers étendu et que de toute façon ce n'est plus canon, mais je rappelle qu'un film n'a pas le temps de détaillé autant et même que ce n'est pas son rôle.

Si c'est son rôle. Et parfois tu n'as pas besoin d'alourdir le script. C'est juste une question de mise en scène, de direction d'acteurs et de choix.

Regarde la scène où Anakin se retrouve seul dans la salle du Conseil Jedi. Il y a zéro dialogue mais on comprend qu'Anakin est confronté à un dilemme, qu'il hésite mais que quelle que soit sa décision à ce moment-là, elle sera lourde de conséquence.

C'est ça le cinéma. Et c'est une très belle scène d'ailleurs.

Et il y a déjà suffisamment de fois ou les jedis remettent en question leur propre jugement tout au long des trois films, et souvent ils remarquent qu'ils ont perdu leur propre capacité à ressentir la force correctement et à sonder l'avenir. L'ordre des jedis tel qu'on le voit dans les trois films est décadent. Il est effectivement en partie responsable de sa propre chute et c'est déjà le message de Lucas, un Palpatine n'aurai jamais réussi son coup lors de l'âge d'or des jedis.

C'est quelque chose qui peut s'entendre mais qui n'est pas bien rendu. Justement parce que Lucas force trop le trait entre d'un côté un Palpatine qui semble avoir le script sur les genoux pour anticiper le moindre rebondissement et de l'autre des Jedis qui semblent avoir mis leurs cerveaux en veille ou tout du moins avoir une capacité de réflexion élémentaire totalement altérée.

DRIII a écrit:Mais un film doit s'autosuffire. Tu ne peux pas botter en touche en disant au spectateur d'aller acheter une BD qui sera retconée au bout de quelques années (ce qui s'est passé pour le comics "Republic").

On pourrait me rétorquer que c'est l'univers étendu et que de toute façon ce n'est plus canon, mais je rappelle qu'un film n'a pas le temps de détaillé autant et même que ce n'est pas son rôle.

Si c'est son rôle. Et parfois tu n'as pas besoin d'alourdir le script. C'est juste une question de mise en scène, de direction d'acteurs et de choix.

Il y a un énorme double standard là dessous, ceux qui défendent l'épisode 7 et l'épisode 9 répondent exactement l'inverse quand on demande d'expliquer pourquoi ces derniers ne présentent pas une seconde ce qu'il se passe dans la galaxie, moi non plus je n'ai pas compris comment des gens se sont retrouvé à arriver en vitesse lumière dans un plan parfait faisant penser aux formations militaires de l'alliance rebelle sans pour autant avoir selon le film la moindre connexion les uns aux autres. Et visiblement il faut lire les romans pour comprendre le contexte politique au début de l'épisode 7.

DRIII a écrit:Regarde la scène où Anakin se retrouve seul dans la salle du Conseil Jedi. Il y a zéro dialogue mais on comprend qu'Anakin est confronté à un dilemme, qu'il hésite mais que quelle que soit sa décision à ce moment-là, elle sera lourde de conséquence.

C'est ça le cinéma. Et c'est une très belle scène d'ailleurs.

Et il y a déjà suffisamment de fois ou les jedis remettent en question leur propre jugement tout au long des trois films, et souvent ils remarquent qu'ils ont perdu leur propre capacité à ressentir la force correctement et à sonder l'avenir. L'ordre des jedis tel qu'on le voit dans les trois films est décadent. Il est effectivement en partie responsable de sa propre chute et c'est déjà le message de Lucas, un Palpatine n'aurai jamais réussi son coup lors de l'âge d'or des jedis.

C'est quelque chose qui peut s'entendre mais qui n'est pas bien rendu. Justement parce que Lucas force trop le trait entre d'un côté un Palpatine qui semble avoir le script sur les genoux pour anticiper le moindre rebondissement et de l'autre des Jedis qui semblent avoir mis leurs cerveaux en veille ou tout du moins avoir une capacité de réflexion élémentaire totalement altérée.

Encore une fois un double standard flagrant, les jedis sont loin d'être inactif, ils pensent jouer à un jeu d'échec contre les séparatistes et le conte Dooku mais l'astuce c'est qu'ils ne sont en réalités que les pions là où ils pensent être les joueurs. Et c'est d'ailleurs ça la différence, je ne vois pas comment un jedi pourrai deviner qui est Dark Sidious sans avoir lu lui-même le script, et nous on connait la suite, on sait déjà ce qui va arrivé, donc oui moi je cris à Anakin de ne pas y aller quand il attend dans la salle du conseil, et ça c'est grâce à la mise en scène mais aussi parce que je connais la suite.

Et si je reparle de double standard c'est justement parce que c'est problème dans toute la postolgie que d'avoir des personnages qui ont l'air de connaitre le script : se poser des questions de scénaristes et de spectateurs qu'un personnage ne devrait même pas avoir à se poser.
Sans partir trop dans les détails, parce que ce n'est pas le sujet : Rey qui pleure quand on lui dit qu'elle n'est pas la fille d'un personnage important de la saga !!!!! Sans déconner, cette réaction n'a de sens que si Rey désire être la fille de quelqu'un en particulier, elle devrait vouloir savoir ce qui est arrivé à ses parents, qui ils étaient, pas pleurer parce qu'elle est pas la fille de Luke.
Dans le même genre, pourquoi est-ce qu'elle veut absolument prendre le nom de Skywalker ? Elle n'a connu Luke seulement quelques jours et aux dernières nouvelles, Ben s’appelle Solo et Leïa qu'elle a connu beaucoup plus longtemps s’appelle Organa. La seule justification c'est que le film s'appelle The Rise of Skywalker, on que les fans ont l'habitude de parler de la saga Skywalker, mais in-universe ça n'a aucun sens.
Et des remarques comme ça je pourrais en sortir des tonnes, pourtant il y aura toujours des gens comme toi pour défendre la postlogie coûte que coûte et finalement réutiliser les mêmes arguments que les haters sur la prélogie en les tirants par les cheveux mais bon la ça va, Lucas c'est connu que il ne sait pas réaliser des films.

Potous a écrit:Il y a un énorme double standard là dessous, ceux qui défendent l'épisode 7 et l'épisode 9 répondent exactement l'inverse quand on demande d'expliquer pourquoi ces derniers ne présentent pas une seconde ce qu'il se passe dans la galaxie, moi non plus je n'ai pas compris comment des gens se sont retrouvé à arriver en vitesse lumière dans un plan parfait faisant penser aux formations militaires de l'alliance rebelle sans pour autant avoir selon le film la moindre connexion les uns aux autres. Et visiblement il faut lire les romans pour comprendre le contexte politique au début de l'épisode 7.

En ce qui me concerne, je n'ai jamais lu le moindre roman de l'UE et les contextes politiques de TFA et TROS ne m'ont posé aucun souci.

Le nécessaire est exposé pour comprendre l'intrigue. Dans TFA, on sait qu'on a affaire à des nostalgiques de l'Empire qui veulent détruire la République et qui trouvent face à eux une sorte de milice de défense semi-clandestine, la Résistance.

Je comprends que certains fans de cet univers aimeraient avoir plus de détails, mais ce qui est dit dans TFA est tout à fait compréhensible pour saisir les enjeux de l'intrigue. La postlogie revient à un schéma classique d'opposition Bien vs Mal. Elle n'a pas vocation, comme la prélogie, à décrire un processus historico-politique. Comme j'ai pu l'écrire précédemment, TFA fonctionne en fait comme une sorte d'uchronie.

Encore une fois un double standard flagrant, les jedis sont loin d'être inactif, ils pensent jouer à un jeu d'échec contre les séparatistes et le conte Dooku mais l'astuce c'est qu'ils ne sont en réalités que les pions là où ils pensent être les joueurs. Et c'est d'ailleurs ça la différence, je ne vois pas comment un jedi pourrai deviner qui est Dark Sidious sans avoir lu lui-même le script, et nous on connait la suite, on sait déjà ce qui va arrivé, donc oui moi je cris à Anakin de ne pas y aller quand il attend dans la salle du conseil, et ça c'est grâce à la mise en scène mais aussi parce que je connais la suite.

Disons qu'il y a quand même un truc hyper louche dans cette prélogie qui ne semble plus préoccuper personne : quelqu'un a créé dans la clandestinité absolue une armée de Clones, avec le concours d'un type chelou (Jango Fett) qui dit n'avoir jamais été recruté par Syfo Dias, le présumé commanditaire, mais par un mystérieux Tyranus... et comme par hasard, cette armée est prête à l'emploi au moment où Palpatine accède aux pleins pouvoirs, déclenche la guerre et crée une armée de la République...

...dans toute enquête, une question se pose : "à qui profite le crime ?". A l'évidence, le grand bénéficiaire de tout ça et tout le bordel galactique depuis le départ, c'est Palpatine. Mais il faut attendre 3 ans pour que les Jedi commencent à se dire que Palpatine est suspect...

Et si je reparle de double standard c'est justement parce que c'est problème dans toute la postolgie que d'avoir des personnages qui ont l'air de connaitre le script : se poser des questions de scénaristes et de spectateurs qu'un personnage ne devrait même pas avoir à se poser.
Sans partir trop dans les détails, parce que ce n'est pas le sujet : Rey qui pleure quand on lui dit qu'elle n'est pas la fille d'un personnage important de la saga !!!!!

Non, Rey pleure parce qu'elle a souffert de son abandon et que Kylo Ren remue le couteau dans la plaie. Elle cherchait juste du sens à tout ça, mais n'en trouve pas.

Dans le même genre, pourquoi est-ce qu'elle veut absolument prendre le nom de Skywalker ? Elle n'a connu Luke seulement quelques jours et aux dernières nouvelles, Ben s’appelle Solo et Leïa qu'elle a connu beaucoup plus longtemps s’appelle Organa. La seule justification c'est que le film s'appelle The Rise of Skywalker, on que les fans ont l'habitude de parler de la saga Skywalker, mais in-universe ça n'a aucun sens.

Là dessus je suis d'accord.

Et des remarques comme ça je pourrais en sortir des tonnes, pourtant il y aura toujours des gens comme toi pour défendre la postlogie coûte que coûte et finalement réutiliser les mêmes arguments que les haters sur la prélogie en les tirants par les cheveux mais bon la ça va, Lucas c'est connu que il ne sait pas réaliser des films.

Ah non, je ne défends pas coûte que coûte la postlogie. J'ai adoré TLJ, j'ai bien aimé TFA mais j'ai de très grosses réserves sur TROS.

-- Edit (Mar 28 Jan 2020 - 7:49) :

Avangion a écrit:De manière implicite, il y a quand même la mort de l'empereur aussi. Le fait que Luke tue Vador ne règle pas grand chose si Palpatine reste en place. Donc dans les projets (pas clairs certes) de Yoda et Kenobi, il y a la mort des deux Sith.

Le problème apparait tout particulièrement avec la prélogie qui fait de Palpatine un forceux et un combattant monstrueux. Comment Yoda qui n'a pas réussi à le battre, peut-il penser que Luke peut y arriver après quelques semaines de formation ? Et sans doute en affrontant Vador au passage, soit un challenge infaisable.
À la limite le « plan » de Luke qui est de faire vaciller Vador pour le retourner du bon côté est meilleur : il y a une chance à deux contre un là.

En fait, le problème est surtout apparu avec la prélogie car dans la TO, Palpatine ne semble pas du tout être un combattant et semble fragile physiquement : il correspond plutôt à l'achétype du méchant sorcier, fort dans sa magie mais vieux et très chétif. Après TROS, le projet de Yoda et Kenobi est intenable. C'est pour cela que je n'ai pas trop aimé l'idée d'en faire un combattant de ce calibre. Cela déséquilibre beaucoup de choses dans la saga.

Tout à fait. Dans l'OT, quand Yoda dit à Luke de ne pas sous-estimer les pouvoirs de l'Empereur, on pense surtout au côté retors et machiavélique du mec, à son côté sorcier. On ne pense pas à un guerrier surpuissant.

Avoir choisi, dans la prélo, de faire de Palpatine un "guerrier" qui rivalise sabre à la main avec les Jedi, vient rendre un peu flou le plan de Yoda et Obi-Wan dans l'OT. Comment peuvent-ils imaginer que Luke pourrait seul buter Palpatine ? Quand ils lui demandent d'affronter Vader, on comprend implicitement que Vader protège, est le bouclier de Palpatine, et que sans Vader, Palpatine est plus vulnérable. Alors certes ROTJ nous montre que Palpatine maîtrise un pouvoir singulier (la foudre) que Luke ignorait, mais ROTJ nous montre que derrière ça, Palpatine est un type malingre et fragile que Vader arrive à saisir en étant blessé pour le balancer dans le vide.

D'ailleurs, en choisissant de mettre en scène un combat entre Yoda et Palpatine dans ROTS, la prélogie rend presque Yoda totalement inconséquent dans l'OT. Même s'il lui dit de ne pas sous-estimer l'Empereur, il ne lui dit pas en quoi. Il ne lui a pas parlé de la foudre Sith qui surprend Luke alors qu'il a jeté son sabre. On se demande pourquoi ni Yoda, ni Obi-Wan ne l'ont briefé là-dessus...

C'est la raison pour laquelle la façon dont Palpatine est dépeint dans la prélo, l'usage du sabre, son combat avec Yoda, ont été critiqués. Parce que cela rend le projet de Yoda et Obi-Wan dans l'OT totalement inconséquent.

Si encore le but de Yoda et Obi-Wan était que Luke "retourne" Vader, on pourrait se dire qu'ils étaient "sages" et avaient en fait compris la faille de Vader. Mais pas du tout. Eux sont convaincu que Vader est définitivement corrompu.

-- Edit (Mar 28 Jan 2020 - 7:52) :

Bastos a écrit:Parce que ce garçon est leur denier espoir.. (Non il y en a un autre )

Qui d'autre que Luke pouvait aller affronter les deux Sith ?

Luke ET Leïa, puisque Leïa a les mêmes prédispositions que son frère. A deux, ils seraient plus forts que tout seul, mais ni Yoda, ni Obi-Wan n'ont pensé qu'il fallait former les deux jumeaux (Lucas initialement non plus d'ailleurs, d'où cette curiosité un brin... misogyne :transpire:

).

Alors on peut penser qu'ils se gardent Leïa en joker, en cas d'échec de Luke. Mais penser que Luke pouvait buter, seul, Vader et Palpatine, c'était un pari sacrément optimiste. Et ça rend ce projet encore plus dingue au regard des aptitudes de Palpatine dans la prélo.

DRIII a écrit:
Disons qu'il y a quand même un truc hyper louche dans cette prélogie qui ne semble plus préoccuper personne : quelqu'un a créé dans la clandestinité absolue une armée de Clones, avec le concours d'un type chelou (Jango Fett) qui dit n'avoir jamais été recruté par Syfo Dias, le présumé commanditaire, mais par un mystérieux Tyranus... et comme par hasard, cette armée est prête à l'emploi au moment où Palpatine accède aux pleins pouvoirs, déclenche la guerre et crée une armée de la République...

Le problème apparait tout particulièrement avec la prélogie qui fait de Palpatine un forceux et un combattant monstrueux. Comment Yoda qui n'a pas réussi à le battre, peut-il penser que Luke peut y arriver après quelques semaines de formation ? Et sans doute en affrontant Vador au passage, soit un challenge infaisable.
À la limite le « plan » de Luke qui est de faire vaciller Vador pour le retourner du bon côté est meilleur : il y a une chance à deux contre un là.

Pour l'armée, ils pensent, au début que le crime profite à : eux via un jedi dissident ... Ils se retrouvent si acculés qu'ils n'ont que 2 choix :
- la refuser : obi, Padmé, Anikin et les chevaliers partis à leur rescousse seront anéantis et donc l'ordre très très affaibli. Dooku les anéantirait vite fait avec l'aide de Palpy.
- la réquisitionner comme prévu : sauver les leurs dna l'urgence et voir après... sauf que l'enquête s'arrête vite avec la mort du commanditaire( il y a bien longtemps), puis du modèle des clone qui aurait pu être interrogé un peu mieux (merci Windu) . La guerre fait si rage, qu'ils se disent qu'ils auront du temps , une fois les séparatistes vaincus...?

Pour ce qui est du problème de super Palpy versus Luke pas bien formé... On peut supposer que Yoda et Ben, voulaient le former bien plus longtemps pour affronter tout d'abord Vader, puis l'Empereur ? Ce n'est que la ruée de Luke au secours de ses amis, malgré l'avi de ses maitres, qui fait qu'il n'a pas de bonne formation...
On peut supposer que les 2 maitres pensent que Luke , en tant que fils d'Anakin, à lui aussi un très grand potentiel. Vader, s'il n'avait pas était réduit à une "machine" serait potentiellement le plus puissant des jedi et capable de rivaliser avec Palpy ... Donc avec une bonne formation, c'est à dire achevée... pourquoi pas . Il est supposé plus vieux et donc moins balèze que danq ROTS
Par contre, c'est vrai, Yoda n'averti pas Luke des pouvoirs de l'Empereur et de leur nature, ce qui tient pas la route...
Depuis LE 9, c'est bien pire, car on se dit vu sa puissance, il était impossible de le vaincre dès lA Prélo...

Mazker a écrit:Pour l'armée, ils pensent, au début que le crime profite à : eux via un jedi dissident ... Ils se retrouvent si acculés qu'ils n'ont que 2 choix :
- la refuser : obi, Padmé, Anikin et les chevaliers partis à leur rescousse seront anéantis et donc l'ordre très très affaibli. Dooku les anéantirait vite fait avec l'aide de Palpy.
- la réquisitionner comme prévu : sauver les leurs dna l'urgence et voir après... sauf que l'enquête s'arrête vite avec la mort du commanditaire( il y a bien longtemps), puis du modèle des clone qui aurait pu être interrogé un peu mieux (merci Windu) . La guerre fait si rage, qu'ils se disent qu'ils auront du temps , une fois les séparatistes vaincus...?

Bien sûr, on peut se dire que les Jedi sont pragmatiques et disposer de cette armée fait leurs affaires... mais il n'empêche que cette armée a été conçue de façon hyper louche. Les Jedi sont quand même suffisamment nombreux pour continuer à enquêter là-dessus. Quid de Kamino ? Quid de la façon dont les Clones ont été programmés ? Rien dans les films ne nous dit qu'ils ont cherché à en savoir plus que ce que Lama Su avait expliqué à Obi-Wan.

C'est comme si des flics découvraient un arsenal devant leur commissariat, qu'ils se disaient "cool, on a des supers armes maintenant", sans chercher à comprendre plus en détail comment elles étaient arrivées là.

Pour ce qui est du problème de super Palpy versus Luke pas bien formé... On peut supposer que Yoda et Ben, voulaient le former bien plus longtemps pour affronter tout d'abord Vader, puis l'Empereur ? Ce n'est que la ruée de Luke au secours de ses amis, malgré l'avi de ses maitres, qui fait qu'il n'a pas de bonne formation...

Mais il n'y a pas de formation qui puisse compenser le manque d'expérience de Luke. Même Yoda, surpuissant et âgé de 900 ans, a échoué à vaincre Palpatine. Comment Luke pourrait acquérir en quelques mois la capacité à vaincre Palpatine ?

Par ailleurs, il se passe du temps entre ESB et ROTJ.

On peut supposer que les 2 maitres pensent que Luke , en tant que fils d'Anakin, à lui aussi un très grand potentiel. Vader, s'il n'avait pas était réduit à une "machine" serait potentiellement le plus puissant des jedi et capable de rivaliser avec Palpy ... Donc avec une bonne formation, c'est à dire achevée... pourquoi pas . Il est supposé plus vieux et donc moins balèze que danq ROTS

Mais Luke fait une formation express. Ce serait comme dire qu'un gamin qui joue à F12019 sur PS4 pourrait rivaliser sur un GP de F1 avec Lewis Hamilton.

Par contre, c'est vrai, Yoda n'averti pas Luke des pouvoirs de l'Empereur et de leur nature, ce qui tient pas la route...
Depuis LE 9, c'est bien pire, car on se dit vu sa puissance, il était impossible de le vaincre dès lA Prélo...

Sauf que Yoda dans ROTJ n'est pas censé savoir ce qui se passera 30 ans plus tard dans l'Episode IX. En revanche, il sait ce qui s'est passé dans ROTS quand il a affronté lui-même Palpatine.

C'est encore une fois le plan de Palpatine :roll:

Qui dès qu'on lui donne les pleins pouvoir prend la décision de prendre cette armée et de l'imposer aux jedi..
De plus dans le film sans l'intervention des clones, 80% des jedi seraient mort sur Géonosis, à partir de ce moment là, les jedi acceptent l'armée.

Il est vrai qu'on aurai pu avoir une partie du film ou un jedi enquête plus en profondeur sur l'armée de clone :neutre:

Modifié en dernier par Guts75 le Mar 28 Jan 2020 - 12:39, modifié 2 fois.

Je trouve que tu fais vachement dans la caricature surtout avec la comparaison avec les flics qui trouveraient sur le pas de leur porte des armes, la situation n'a strictement rien avoir .. Sa serait plutôt un pays pacifiste qui trouve une armée commandé en secret par leur propre président en enquêtant sur un individu qui lui de son côté dirige en secret un autre pays qui s'apprête à attaquer son propre pays pacifiste pour qu'ainsi on lui octroie des pouvoirs exceptionnels tu vois va le topo c'est beaucoup plus complexe que ton histoire de flic :lol:

L'armée de clone officiellement a été passé en commande par le maître Syfo Dias, un Jedi donc une personne de confiance pour le conseil Jedi après il se pose plusieurs interrogations à résoudre sur cette commande : Pourquoi cette commande ?? Et surtout lorsque Obiwan interroge Jango Fett ce dernier lui affirme avoir été engagé lui par un certains Dark Tyrannus et non Syfo Dias (nom inconnue pour les Jedi même tout le long du conflit car ils appellent Dooku par son vrai nom, Dark Tyrannus est seulement connu de Palpatine).

Après cette révélation Obiwan fais se qu'il doit faire et informe Yoda et Windu de ses découvertes et ses derniers font se que tu sembles leur reprocher de ne pas faire, ils demandent à Obiwan de ramener Jango devant eux pour qu'ils l'interrogent mais problème tout s’enchaîne bien trop vite Obiwan se fait capturer mais à tout de même le temps de prévenir tout le monde que des séparatistes se forment au sein de la république et possèdent une armée gigantesque quoi de plus logique quand on dispose d'une armée que de l'utiliser en sachant que sans cette armée ils sont foutus vu l'avantage numérique de l'armée séparatiste, pour tout se qui concerne l’éclaircissement du mystère de la création de cette armée de clone remettre ça à plus tard vu l'état d'urgence apparaît comme logique et justement c'est là ou est très fort Palpatine car il a anticipé le fait que les jedi trouveraient l'armée de clone tout en faisant en sorte que de l'autre côté les séparatistes se préparent eux aussi militairement à attaquer la république, au final Obiwan n'a fait qu'accélérer les événements et l'urgence de la situation en découvrant l'armée, les intentions des séparatistes et en se faisant capturer tout benef pour Palpatine ..

Obiwan c'est un peu l'enquêteur qui se retrouve au beau milieu de la machination de Palpatine et qui permet d'accélérer le plan de ce dernier qui a tout simplement une longueur d'avance sur tout le monde à chaque fois même en s'interrogeant rien ne le relie à la création de cette armée et surtout l'urgence face à l'attaque des séparatistes oblige dans tous les cas les jedi à l'utiliser et les oblige à rentrer dans un conflit qui ne permet pas d'enquêter efficacement et sereinement sur ce sujet d'ailleurs comme le dit Yoda leur capacité à décrypter les choses via la force a diminué face à un côté obscur de plus en plus présent, Palpatine trouble la vision des Jedi ..

Ensuite le conflit fait rage dans toute la galaxie durant 3 années la plupart des Jedi sont devenus des généraux de guerre bataillant au quatre coin de la galaxie l'heure n'est pas encore à l'interrogation sur l'armée de clone et surtout ni Dooku est relié à cette armée (car seul l'évocation d'un Dark tyrannus a été mentionner) et encore moins Palpatine pour prétendre que cette armée profite à Palpatine il faudrait déjà réussir à savoir que ce dernier est aussi le chef du camps opposé et pour que les Jedi sachent ça il faudrait qu'il soit omniscient limite, surtout en sachant que le côté obscur trouble leurs capacités extra sensorielles en résumé je trouve tes reproches bien trop facile, facile surtout car toi tu es spectateur et tu vois tout se qui passe dans les films se qui n'est pas le cas des Jedi ..

Résoudre la machination de Palpatine est quasi mission impossible tellement son plan est parfait et très complexe en plus du fait qu'il trouble les jedi avec son pouvoir et qu'officiellement il est le gentil chancelier malgré ça je lis de la méfiance dans les yeux de Yoda envers Palpatine dès le deuxième épisode et surtout dans le 3 tout s'accélère et le conseil commence a sérieusement se méfier de lui envoyant même Anakin comme espion ..

En ce qui concerne Luke qui devait vaincre Palpatine il faut aussi voir que l'Empereur est pas mal diminué de mon point de vue, il a quand même dans les 80 ans dans le sixième volet c'est bien pour ça qu'il peut pas se défaire d'un Vador qui l'attrape et le balance dans les réacteurs physiquement il est plus se qu'il était dans les prequels et surtout le CO l'a bien rongé ..

Bon. A aucun moment yoda ou obi wan dise à luke qu il doit se ruer sur vador et palpatine à l instant. Il sait juste qu il doit le faire. Luke se rend à vador on le rappelle pas pour combattre mais dans un acte de foi où vador ne le livrerait pas à l empereur.

Yoda le met d ailleurs en garde sur les pouvoirs de ce dernier.
L opportunité sur endor precipite les événements.

Luke se rend pour 2 raisons : eviter d attirer vador sur ses amis. Et le ramener si possible. Oui. Il risque tout pour ses convictions. C est ce qui fait sa force morale. Pas parce qu il sait qu il peut les battre.

Le film dit pas qu il est forcément en mesure de botter le derrière des deux sith mais qu il a la capacité de continuer son chemin et progresser sans ses mentors. Les deux maitres jedi le laissent suivre sa voie sur quand et comment saisir cette opportunité. Luke vise un objectif differend suite à la revelation de vador.

Mazker a écrit:
Le retour de BIBI 8 a écrit:( ROTS j'imagine ^^) le double combat dans ROTS est un de mes combat préféré dans star wars mais je trouve dommage qu'il y a autant de cuts lors du combat anakin vs obi wan, il y en a au moins 5 et quand on revient sur le combat après les cuts on ne suit pas la continuitéde l'action qui a été interrompue. Je trouve que ça diminue un peu l'immpact et el rythme du combat même si ça reste un de mes préféré.
Et j'adore mc gregor en obi wan mais surtout dans le 2 et le 3 dans le 1 je le trouve fadasse et c'est dommage mais bon il se rattrape bien dans les deux autres ^^

ça rend nostalgique ...
Dans le 1, le personnage d'obi wan est très secondaire pendant une bonne partie du film, pas étonnant que son rôle soit là moins marquant.

Il fallait bien entendu lire ROTS (j'ai encore du mal avec les abréviations des films haha). Il faudrait que je regarde à nouveau le combat mais les cuts ne m'ont pas gênés outre mesure mais c'est peut être du au fait que ces cuts mènent au combat de Yoda (cf mon avatar <3 ).

Concernant le puissance de Sidious et le plan d'Obi Wan/Yoda j'avoue que je n'avais jamais remis en perspective après l'épisode 3 et j'admet volontiers que ça reste flou. Après, c'est peut-être un ressenti personnel erroné, mais j'ai souvent eu l'impression que Yoda était résigné, refusant de former Luke et le laisant partir pour Yavin (et même dans sa façon de s'expimer) donc peut-être n'a-t-il que peu d'espoirs ? Dans le cas d'Obi-Wan on semble carrément dans la pensée que de toute manière Luke est le seul espoir et que ça passe ou ça casse. Dur à dire, il faudrait que je revois l'épisode 5 pour confirmer mon impression.

A titre plus personnel, bien que j'ai beaucoup aimé le combat de Yoda, j'ai toujours été "frustré" par cette fin où on a l'impression que Yoda perd par "malchance" plutôt que par suprématie de Sidious. On est plutôt dans la Whishlist mais j'aurais préféré une intervention de clone forçant Yoda à se replier par exemple ou même voir Sidious l'emporter clairement. Cet entre-deux m'a toujours maintenu dans un "et si" Yoda avait pu s'accrocher ^^

Yoda est pour moi plus puissant que Palpatine il parvient à le dominer dans le duel de force on le voit bien à la fin Sidious est submergé par ses propres éclairs que Yoda parvient à contrer aisément le regard qu'il lance à la fin montre sa domination sauf que le choc est tellement grand qu'il crée un choc de force incontrôlable même pour Yoda et malheureusement là ou Yoda chute tout au fond de la salle du sénat, Palpatine lui parviens à se rattraper in extremis ensuite c'est foutu car les clones arrivent dès la seconde d'après d'ailleurs il me semble avoir lu une anecdote d'un forumeur sur Lucas disant que dans le premier scénario Yoda devait remporter de manière plus flagrante le duel mais les clones intervenaient avant que Palpatine passe l'arme à gauche obligeant Yoda à fuir est ce vrai ??

Lagnar a écrit:A titre plus personnel, bien que j'ai beaucoup aimé le combat de Yoda, j'ai toujours été "frustré" par cette fin où on a l'impression que Yoda perd par "malchance" plutôt que par suprématie de Sidious. On est plutôt dans la Whishlist mais j'aurais préféré une intervention de clone forçant Yoda à se replier par exemple ou même voir Sidious l'emporter clairement. Cet entre-deux m'a toujours maintenu dans un "et si" Yoda avait pu s'accrocher ^^

La malchance de Yoda fait miroir à celle d'anakin. Yoda semble dominer, tout comme Anakin/vader... Disions que Yoda échoue, mais s'en sort bien mieux qu'Anakin.
Vader échoue, favori, il est trop imbu de lui... fait la manœuvre de trop, bien qu'il est été prévenu pas un Ben pas très enclin à achevé son disciple. Le relief favorise alors Obi... un coup de chance pour ce dernier.

Bref, tout n'est pas écrit...

Lagnar a écrit:Concernant le puissance de Sidious et le plan d'Obi Wan/Yoda j'avoue que je n'avais jamais remis en perspective après l'épisode 3 et j'admet volontiers que ça reste flou. Après, c'est peut-être un ressenti personnel erroné, mais j'ai souvent eu l'impression que Yoda était résigné, refusant de former Luke et le laisant partir pour Yavin (et même dans sa façon de s'expimer) donc peut-être n'a-t-il que peu d'espoirs ? Dans le cas d'Obi-Wan on semble carrément dans la pensée que de toute manière Luke est le seul espoir et que ça passe ou ça casse. Dur à dire, il faudrait que je revois l'épisode 5 pour confirmer mon impression.

Y a pas que yoda qui est résigné, Luke n'espère guère retourner son père... Il veut juste gagner du temps, lorsqu'il se rend, pour que les rebelles fassent tout sauter (Etoile, vader + Palpy).
Il commence peut être à croire qu'il peut les vaincre lorsqu'il se bat contre Vador qui n'est pas très en forme, sauf qu'il est pas "au courant" :paf:

pour les éclairs de l'Empereur.
Yoda n'en a pas parlé. Peut être parce que de toute manière, il ne croit pas en Luke ...? (manque de formation) alors vu qu'il ne peut empêcher la confrontation imminente, à quoi bon, démoraliser le jeune homme... perdu pour perdu ... :neutre:

Les + et les - de la prélogie

Qui est en ligne

Modérateur: