Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Les Porgs, c'est un bon exemple d'"expansion du lore" qui n'avait rien d'indispensable mais que Johnson a fait pour le fun. Et il avait bien raison.

Contrairement a ce que veulent faire croire certains admirateurs du film, TLJ n'est pas un truc hyper profond pour purs cinéphiles, c'est aussi le plaisir simple de creer des aliens bizarres que les gosses commanderont à Noel, comme dans n'importe quel Star Wars. :cute:

PiccoloJr a écrit:Vous êtes tellement à cran que vous voyez des attaques envers TLJ derrière la moindre remarque anodine. Calmez-vous, respirez un coup. It's just a movie.

Ca nous avait manqué ta manie de botter en touche.
On a toujours pas compris ton opposition merchandising/profondeur. Parce-qu'on peut très bien faire du merch sur un film profond.

PiccoloJr a écrit:En effet, n'importe quel Star Wars crée de nouveaux persos.qui sont vendus en figurines. TLJ ne fait pas exception à la règle. Donc cessez de le présenter comme un Star Wars d'exception, qui serait au dessus de cette basse ambition du "lore" ou je ne sais quoi. Ce n'est pas crédible.

Et encore une fois, on ne voit pas le rapport. Il y a des films légers qui vendent du merch et de très bons films qui vendent du merch aussi.
Les gens ont juste dit qu'il y avait plus à discuter sur TLJ que sur TFA. Personne n'a dit que TLJ n'était un film profond.

Et ça n'a strictement aucun rapport avec notre appréciation ou non du film.

DRIII a écrit:Il y a eu tant de figurines d'aliens de TLJ créées que ça ? A part les Porgs, je n'ai pas vu des masses de figurines d'aliens exploitées en jouets. TLJ en produits dérivés, c'est essentiellement les Porgs et les gardes prétoriens de Snoke.

Ah mais clairement quoi. Je ne cesse de répéter que le Merchandising était 100 fois plus fournis du temps de TPM, un merch qui n'avait rien à envier en terme de mauvais goût à ce qu'a pu sortir Disney et LFL.

Tu devrais suivre la discussion avant de sauter sur la moindre occasion pour règler des comptes personnels. :jap:

Guiis Becom expliquait que les fans n'aimaient pas TLJ car ce film ferait peu de cas du "lore", n'ayant que de pures intentions cinématographiques. Je pense que c'est faux, et que Rian Johnson a clairement cherché à enrichir l'univers Star Wars.

Quelqu'un n'est pas d'accord ? Dans ce cas débattons-en plutôt que de partir dans des clashs. :cute:

PiccoloJr a écrit:Tu devrais suivre la discussion avant de sauter sur la moindre occasion pour règler des comptes personnels.

Guiis Becom expliquait que les fans n'aimaient pas TLJ car ce film ferait peu de cas du "lore", n'ayant que de pures intentions cinématographiques. Je pense que c'est faux, et que Rian Johnson a clairement cherché à enrichir l'univers Star Wars.

A quel moment dit il cela ? Il dit juste que certains reprochent à TLJ d'étre plus avare en Lore que AOTC. Il ne met pas dos à dos ceci et les intentions cinématographiques du film.

Ce qui est plutôt vrai faut quand même pas se leurer. A part sur Ach-To et Canto Bight, on peut pas dire que ce soit fourmillant d'élements de "lore". Hormis cela, ca se passe dans l'espace entre personnages déja connus et sur une planéte déserte... AOTC améne pèle mèle le clonage, les origines de Bobba Fett, la rencontre de Anakin et les Lars, un nouveau méchant, les usines de droides, coruscant by night, la bilbiothéque Jedi, le bar so fifties, les batons de la mort, et la liste est à peu prés infinie.

Coupdebambou a écrit:quel moment dit il cela ? Il dit juste que certains reprochent à TLJ d'étre plus avare en Lore que AOTC. Il ne met pas dos à dos ceci et les intentions cinématographiques du film.

Ce qui est plutôt vrai faut quand même pas se leurer. A part sur Ach-To et Canto Bight, on peut pas dire que ce soit fourmillant d'élements de "lore

Si tu as besoin d'ignorer deux des planetes principales du film pour que ton raisonnement fonctionne, c'est peut-être qu'il n'est pas si vrai que ça :cute:

Il y a peu d'éléments de lore sur D'Qar et sur Crait.

PiccoloJr a écrit:Tu devrais suivre la discussion avant de sauter sur la moindre occasion pour règler des comptes personnels.

Et tu devrais commencer à comprendre un jour que le seul problème, c'est toi-même et ta manie de faire comme si ce n'était jamais de ta faute.
J'ai aucun compte personnel à régler avec toi. Sors toi ça de la tête une bonne fois pour toute !
Par contre, je ne suis pas le seul à penser sur ce forum que tu as un comportement hautain.

Coupdebambou a écrit:A quel moment dit il cela ? Il dit juste que certains reprochent à TLJ d'étre plus avare en Lore que AOTC. Il ne met pas dos à dos ceci et les intentions cinématographiques du film.

Merci.

En même temps oui, il y a tellement peu de lore que tu ne peux même pas en faire un jeu vidéo...
Seuls les persos sont utilisés dans Battlefront... Ça cloche quelque part

DarkNeo a écrit:Il y a peu d'éléments de lore sur D'Qar et sur Crait.

PiccoloJr a écrit:Tu devrais suivre la discussion avant de sauter sur la moindre occasion pour règler des comptes personnels.

Et tu devrais commencer à comprendre un jour que le seul problème, c'est toi-même et ta manie de faire comme si ce n'était jamais de ta faute.
J'ai aucun compte personnel à régler avec toi. Sors toi ça de la tête une bonne fois pour toute !
Par contre, je ne suis pas le seul à penser sur ce forum que tu as un comportement hautain.

Coupdebambou a écrit:A quel moment dit il cela ? Il dit juste que certains reprochent à TLJ d'étre plus avare en Lore que AOTC. Il ne met pas dos à dos ceci et les intentions cinématographiques du film.

Merci.

Exactement !

Modifié en dernier par Sergorn le Ven 06 Sep 2019 - 8:43, modifié 1 fois.

Accessoirement personne ici n'a jamais prétendu que TLJ étiat un "un truc hyper profond pour purs cinéphiles" à la profondeur inégalable d'une forte puissante philosophique ou je ne sais quoi d'autre mais bonne commme d'habitude Picco en fait son cheval bataille, comme s'il se sentait obligé de régler ses comptes ici avec les critiques qui le disent ailleurs.

Donc du coup nous ressortir le coup du "Ahlala mais vous voyez bien que c'est pas du tout un film revolutionnaire comme vous le prétendez" et patati et patata tous les deux posts ça va cinq minutes quoi. Au bout de pres.ques deux ans il serait temps de changer de disque

-Sergorn

Modifié en dernier par DRIII le Ven 06 Sep 2019 - 9:44, modifié 1 fois.

PiccoloJr a écrit:Les Porgs, c'est un bon exemple d'"expansion du lore" qui n'avait rien d'indispensable mais que Johnson a fait pour le fun. Et il avait bien raison.

Contrairement a ce que veulent faire croire certains admirateurs du film, TLJ n'est pas un truc hyper profond pour purs cinéphiles, c'est aussi le plaisir simple de creer des aliens bizarres que les gosses commanderont à Noel, comme dans n'importe quel Star Wars.

On peut avoir des ambitions stylistiques et narratives et se faire aussi plaisir visuellement ou utiliser des personnages pour des "respirations". Toujours est-il que motiver la présence de multiples aliens à Canto Bight par la création de nouvelles figurines me paraît un argument spécieux, les figurines en question n'ayant pas vraiment envahi les rayons jouets. Idem pour le bestiaire de Jakku et du château de Maz dans TFA.

C'est comme la scène de la fonderie sur Geonosis qui a écouter les détracteurs n'existait que soi disant pour créer un jeu vidéo... qu'on attends toujours d'ailleurs.

-Sergorn

DarkNeo a écrit:Par contre, je ne suis pas le seul à penser sur ce forum que tu as un comportement hautain.

Moi j'ai remarqué que ceux qui disent ça de moi sont ceux qui disent à leurs interlocuteurs qu'ils "racontent n'importe quoi" ou "ne comprennent pas des choses niveau CE2".

Comme disait le bon vieux Luc, « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ! »

Sergorn a écrit:Accessoirement personne ici n'a jamais prétendu que TLJ étiat un "un truc hyper profond pour purs cinéphiles" à la profondeur inégalable d'une forte puissante philosophique ou je ne sais quoi d'autre mais bonne commme d'habitude Picco en fait son cheval bataille, comme s'il se sentait obligé de régler ses comptes ici avec les critiques qui le disent ailleurs.

Si, Guiis Becom explique que si on n'adore pas TLJ c'est parcequ'on n'a pas la fibre cinéphile et qu'on préfère les fiches Wookieepedia. Je pense qu'il a tort et je continuerai à le dire, sans me gêner aucunement. :jap:

DRIII a écrit:On peut avoir des ambitions stylistiques et narratives et se faire aussi plaisir visuellement ou utiliser des personnages pour des "respirations". Toujours est-il que motiver la présence de multiples aliens à Canto Bight par la création de nouvelles figurines me paraît un argument spécieux, les figurines en question n'ayant pas vraiment envahi les rayons jouets. Idem pour le bestiaire de Jakku et du château de Maz dans TFA.

Les Porgs et les gardes de Snoke dans les rayons jouets, ils venaient d'Avengers ? :cute:

C'est marrant, maintenant c'est moi qui dois défendre les capacités créatrices de Rian Johnson et de son équipe. Et après on ose me dire que je suis un hater.

PiccoloJr a écrit:Moi j'ai remarqué que ceux qui disent ça de moi sont ceux qui disent à leurs interlocuteurs qu'ils "racontent n'importe quoi" ou "ne comprennent pas des choses niveau CE2".

Comme disait le bon vieux Luc, « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ! »

Dans ce cas, je te suggère de retirer le tronc de Baobab que tu as dans le tien.
Je me demande encore ce que tu fous en modérateur. Sincèrement.

DarkNeo a écrit:
PiccoloJr a écrit:Moi j'ai remarqué que ceux qui disent ça de moi sont ceux qui disent à leurs interlocuteurs qu'ils "racontent n'importe quoi" ou "ne comprennent pas des choses niveau CE2".

Comme disait le bon vieux Luc, « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ! »

Dans ce cas, je te suggère de retirer le tronc de Baobab que tu as dans les tiens.
Je me demande encore ce que tu fous en modérateur. Sincèrement.

Toi, tu vas avoir des problèmes :paf:

Ça m'étonne sincèrement que tu n'aies pas encore de carrés rouges après 13 ans passés sur le forum, surtout à parler sur ce ton, d'autant plus envers les modos

Moi je ne comprends pas pourquoi un modérateur qui répond toujours à côté du propos des autres, déforme les propos des autres, casse les discussions ou prétend qu'untel a dit des choses qui n'ont jamais été dites est toujours modérateur, comme quoi...

Mais c'est hors-sujet tout ça.

Quand on voit tout ça, on ne peut qu’etre Admiratif envers Rian Johnson, qui, tel Skynet à travers les microprocesseurs du monde entier, voit son troll relayé absolument partout: forums, réseaux sociaux, sites spécialisés. Le bougre doit se frotter les mains....

Franchement, merci l’artiste et merci à ceux qui t’ont avalisé. Vous êtes des génies incompris.

J'avoue qu'il a commis un sacré hold-up, le pire c'est qu'on sent a travers son film qu'il voulait nous faire chier.

En temps normal j'adore ce comportement, aller a contre-sens, mais là de mon point de vue c'est juste mal fait.

Perso je prends avec humour cet acharnement à me clasher mais veuillez ne pas trop pourrir ce topic svp. Venez en MP si vous voulez continuer à vous défouler, et ici laissez-nous parler de TLJ tranquillement. :jap:

Jim-my a écrit:J'avoue qu'il a commis un sacré hold-up, le pire c'est qu'on sent a travers son film qu'il voulait nous faire chier.

Déduire la volonté d'un réalisateur par rapport à son propre ressenti, ça c'est pas mal comme concept.

Jaxx72 a écrit:Quand on voit tout ça, on ne peut qu’etre Admiratif envers Rian Johnson, qui, tel Skynet à travers les microprocesseurs du monde entier, voit son troll relayé absolument partout: forums, réseaux sociaux, sites spécialisés. Le bougre doit se frotter les mains....

Franchement, merci l’artiste et merci à ceux qui t’ont avalisé. Vous êtes des génies incompris.

Qué ?

Sur la question des aliens dans la postlogie, je trouve que ce qu'il y a de paradoxal c'est qu'on a des humains partout sur toutes les planètes ou presque de la galaxie, mais que chacune a son espèce que l'on retrouve pas spécialement ailleurs. Seule l'espèce humaine a colonisé la galaxie. :transpire:

Toujours trouvé ça étrange.

Je trouve le choix des aliens sur Ach-to assez judicieux avec les Gardiennes et les Porgs qui sont des sortes de mouettes locales (RJ en a sûrement l'idée avec TFA), qui apportent une touche d'humour au film (qui n'en manque d'ailleurs pas faut bien l'avouer - enfin je trouve). Je suis assez curieux de voir leur traitement dans TROS vu qu'ils se sont installés dans le Faucon. :cute:

Autrement c'est vrai qu'on s'attendrait à voir des espèces déjà vues/connues en même temps que les nouvelles à découvrir. Mais ça vaut pour l'ensemble de la postlogie.

The White Knight a écrit:Je trouve le choix des aliens sur Ach-to assez judicieux avec les Gardiennes et les Porgs qui sont des sortes de mouettes locales (RJ en a sûrement l'idée avec TFA), qui apportent une touche d'humour au film (qui n'en manque d'ailleurs pas faut bien l'avouer - enfin je trouve). Je suis assez curieux de voir leur traitement dans TROS vu qu'ils se sont installés dans le Faucon.

Assez d'accord, par contre je suis pas sur qu'on reverra les porgs dans le faucon sachant qu'il y aura une ellipse d'au moins unan d'arès ce que j'ai compris, mais je trouverai ça pas mal si il en restait pour tenir compagnie à chewie :lol:

Ah oui j'avais oublié l'ellipse. Mais je m'attends à les revoir, j'espère qu'ils y seront toujours.

The White Knight a écrit:Ah oui j'avais oublié l'ellipse. Mais je m'attends à les revoir, j'espère qu'ils y seront toujours.

La scène finale du 9 ça sera chewie et les porgs dans une forêt en train de faire un barbecue :lol:

Si ça peut nous évité d'avoir une fin differente du VI je prend !

Jaxx72 a écrit:Quand on voit tout ça, on ne peut qu’etre Admiratif envers Rian Johnson, qui, tel Skynet à travers les microprocesseurs du monde entier, voit son troll relayé absolument partout: forums, réseaux sociaux, sites spécialisés. Le bougre doit se frotter les mains....

Franchement, merci l’artiste et merci à ceux qui t’ont avalisé. Vous êtes des génies incompris.

Personne n'avalise personne.
On défend un film qu'on a aimé. Un point, c'est tout.

DarkNeo a écrit:
Personne n'avalise personne.
On défend un film qu'on a aimé. Un point, c'est tout.

Nul besoin de défendre ou d'attaquer un film, ou tout oeuvre de fiction, chacun devrait juste exprimer son ressenti, accepter l'avis des autres, débattre sur des point de divergence. Le problème c'est que j'ai le sentiment qu'il y a de plus en plus l'aspect de défendre ou d'attaquer un film,dans les critiques que l'on peut faire. On peut être agacé par certains arguments que l'on trouve absurde, qu'on ne comprend pas, mais au final ça ne change rien sur son propre avis, il faudrait essayer de moins rentrer dans ce "jeu" qui n'arrête pas de mettre des gens à la base fan en opposition constante, et c'est bien dommage je trouve.

Le retour de BIBI 8 a écrit:Nul besoin de défendre ou d'attaquer un film, ou tout oeuvre de fiction, chacun devrait juste exprimer son ressenti, accepter l'avis des autres, débattre sur des point de divergence.

C'est là tout le problème, il ne devrait jamais y avoir d'attaque et donc en aucun cas une défense lorsqu'on parle d'un film. Ce qui est rassurant c'est que quelques membres s'expriment parfaitement bien le tout en ayant des opinions différentes, mais malheureusement ces conversations sont entachées par des attaques, qui mènent à des réactions tout aussi non mesurées. Quand je lis Coupdebambou parler de TLJ par exemple je trouve ça vraiment intéressant, parce que j'ai le point de vue de quelqu'un qui n'a pas aimé le film avec des arguments que je peux comprendre sans aucun problème.

Guiis Becom a écrit:Quand je lis Coupdebambou parler de TLJ par exemple je trouve ça vraiment intéressant, parce que j'ai le point de vue
de quelqu'un qui n'a pas aimé le film avec des arguments que je peux comprendre sans aucun problème.

Voilà qui me va droit au coeur :wink:

Sergorn a écrit:C'est comme la scène de la fonderie sur Geonosis qui a écouter les détracteurs n'existait que soi disant pour créer un jeu vidéo... qu'on attends toujours d'ailleurs.

-Sergorn

LEGO Star Wars

Mais je ne crois pas qu'ils avaient besoin de cette scène pour faire un jeu vidéo.

-- Edit (Ven 06 Sep 2019 - 19:30) :

PiccoloJr a écrit:Les TB-TT ça ne me dérange pas, je tolère la nostalgie dans les décors, les designs... Mais aller jusqu'à nous repasser un extrait de l'Episode IV pour nous émouvoir, je trouve ça grossier.

"Cheap move", comme dirait Luke, mais de la part de Johnson plus que de R2.

Ce que tu dis colle avec l'aspect méta de la postlogie et de TLJ en particulier.

Je ne serais pas étonné si RJ avait effectivement mis ce double sens dans cette réplique. Jouer avec la nostalgie intelligemment.

C'est comme le "Je suis Iron Man" de Endgame. C'est totalement dans l'esprit de la scène et du personnage et en même temps, c'est un tel "cheap move" du scénariste pour ponctuer la scène de la réplique qui conclue déjà les Iron Man 1 et 3 ! Une facilité d'un côté mais tellement bien placé au bon moment que ça fonctionne à merveille.

C'est la différence entre la bonne référence et la mauvaise référence.

-- Edit (Ven 06 Sep 2019 - 19:47) :

Ahef a écrit:
Ça me fait penser a une phrase de RJ qui avait bien précisé qu'il réaliserait un film et non une page de wookiepedia ^^

C'est marrant parce que je ne connaissais pas cette phrase de RJ mais depuis deux ans je n'arrête pas de lire des messages de fans voulant à tout prix des explications dans le IX, ou un ordre chronologique des films dans le second trailer hommage, et je m'étais fait cette réflexion que j'ai déjà dites plusieurs fois sur ce forum : moi je veux un film narratif, pas une encyclopédie. Avec RJ on est sur la même longueur d'onde. :ange:

arrête s'il te plaît avec ta fixette sur les encyclopédies par contre s'il te plaît, on a été nombreux à t'expliquer en quoi ce qu'on aurait préféré dans le film était différent d'une page wikipedia.

Guiis Becom a écrit:Quand je lis Coupdebambou parler de TLJ par exemple je trouve ça vraiment intéressant, parce que j'ai le point de vue de quelqu'un qui n'a pas aimé le film avec des arguments que je peux comprendre sans aucun problème.

Tu as raison, j'avais même oublié qu'il n'avait pas trop aimé le film parce que le fait qu'il n'a pas aimé le film ne se retranscrit pas à travers chacun de ses messages ( contrairement à d'autres hein :lol:

) Mais les " attaques" et " défenses " incessantes sont bien dommages oui.

@Superpingouin: un film narratif et non une encyclopédie d’accord mais encore faut-il que cela raconte quelque chose d’un temps soit peu intéressant

Tyra a écrit:arrête s'il te plaît avec ta fixette sur les encyclopédies par contre s'il te plaît, on a été nombreux à t'expliquer en quoi ce qu'on aurait préféré dans le film était différent d'une page wikipedia.

A cause de ce genre de chose qu'on a droit a des films comme TFA et TLJ, des films qui n'introduisent rien du tout et font apparaître des éléments venu d'on ne sait ou.

Jim-my a écrit:des films qui n'introduisent rien du tout et font apparaître des éléments venu d'on ne sait ou.

Trés trés beau paradoxe que cette phrase.

Comment un film n'introduisant rien peut à la fois faire apparaitre des éléments inconnus ?

Faut vraiment arréter cette espéce de réflexe grégaire, çà n'a vraiment aucun sens. La prélo introduit la prophétie de nulle part sans jamais ne serait ce qu'amorcer une esquisse de son origine, çà n'a pas l'air de déranger les aficionados.

ANH est un film qui commence en pleine action dans une situation totalement nouvelle et inconnue, et trés clairement personne ne boude ou n'a boudé ce film à cause de celà.

Je n'aprécie pas TLJ (c'est le moins que je puisse dire), mais je préfére très largement un film comme çà plutot qu'un concentré d'exposition comme l'est la prélo.

Faut vraiment arréter cette espéce de réflexe grégaire, çà n'a vraiment aucun sens. La prélo introduit la prophétie de nulle part sans jamais ne serait ce qu'amorcer une esquisse de son origine, çà n'a pas l'air de déranger les aficionados.

ANH est un film qui commence en pleine action dans une situation totalement nouvelle et inconnue, et trés clairement personne ne boude ou n'a boudé ce film à cause de celà.

Ces deux films qui oui, fonctionnent un peu si on prenait le train en marche, ça dérange pas dans la mesure où à leur sortie, ils n'étaient pas des Suites mais des points de départ. Pas le VII qui est, pour la première fois dans l'histoire de la saga, le début d'une trilogie qui fait SUITE aux autres.

La postlo est une suite de 6 films.

La prophétie inclue dans l'épisode I....bha c'est l'Episode I, donc le début de l'histoire. Tu peut par définition introduire tout ce que tu veux.

Pareil dans l'épisode IV, à l'époque, c'etait le début. Aujourd'hui c'est le 4éme film, qui suit parfaitement ROTS. Un Empire est née, il y a une rébellion.

Dans la postlo.....on va pas refaire le débàt, toute les actions des 6 films sont annulé, surtout ROTJ. L'Empire est toujours là, Snoke débarque de nul part en ayant une puissance démesuré (ou était t'il avant ?), Palapatine n'est pas mort....Une nouvelle République a été instauré mais elle est encore pire que celle de la prélo (elle laisse l'Empire se réarmé..........)

bref. Du non-sens a tout les étages.

Tyra a écrit:
Faut vraiment arréter cette espéce de réflexe grégaire, çà n'a vraiment aucun sens. La prélo introduit la prophétie de nulle part sans jamais ne serait ce qu'amorcer une esquisse de son origine, çà n'a pas l'air de déranger les aficionados.

ANH est un film qui commence en pleine action dans une situation totalement nouvelle et inconnue, et trés clairement personne ne boude ou n'a boudé ce film à cause de celà.

Ces deux films qui oui, fonctionnent un peu si on prenait le train en marche, ça dérange pas dans la mesure où à leur sortie, ils n'étaient pas des Suites mais des points de départ. Pas le VII qui est, pour la première fois dans l'histoire de la saga, le début d'une trilogie qui fait SUITE aux autres.

ANH est un film qui "fonctionne un peu" ? LOL

L'épisode VII a été pensé également comme un point de départ. Et à mon avis, il l'est pour pas mal de spectateurs. Et il fonctionne trés bien dans ce sens, on a également un personnage principal qui est un "vaisseau" (je sais pas si c'est trés francais) pour le spectateur qui débarque dans un univers inconnu et qui en découvre les tenants et aboutissants au fil du film.

Allez sur le topic de l'Episode VII pour parler de ça, il commençait à prendre la poussière : :hello:

episodes-vii-et-viii-f87/votre-avis-sur-le-reveil-de-la-force-t16683-3700.html

Ce qui me montre d'ailleurs encore une fois que c'est toujours l'Episode VIII qui prend pour tous les "manquements" de l'Episode VII... Vivement que le IX sorte qu'on puisse reporter tous ces "problèmes" injustement sur une autre œuvre...

Je n'oublierais jamais ce que TLJ a fait jeune Becom :oui:

Jim-my a écrit:Dans la postlo.....on va pas refaire le débàt, toute les actions des 6 films sont annulé, surtout ROTJ. L'Empire est toujours là, Snoke débarque de nul part en ayant une puissance démesuré (ou était t'il avant ?), Palapatine n'est pas mort....Une nouvelle République a été instauré mais elle est encore pire que celle de la prélo (elle laisse l'Empire se réarmé..........)

Toi, tu devais déjà pas beaucoup aimer l'UEL :wink:

Même si je suis d'accord que la situation de la postlo n'est pas brillante pour la galaxie quand on a la fin de ROTJ en tête.

Jim-my a écrit:Je n'oublierais jamais ce que TLJ a fait jeune Becom

On va tous te prendre dans nos bras pour te consoler, dis-donc.

DarkNeo a écrit:
Jim-my a écrit:Je n'oublierais jamais ce que TLJ a fait jeune Becom

On va tous te prendre dans nos bras pour te consoler, dis-donc.

Faudrait savoir à la fin surtout....

la dernière fois soit disant cette vile postlogie serait oubliée et les discussions closes seulement un mois après la sortie du IX....

Guiis Becom a écrit:Ce qui me montre d'ailleurs encore une fois que c'est toujours l'Episode VIII qui prend pour tous les "manquements" de l'Episode VII... Vivement que le IX sorte qu'on puisse reporter tous ces "problèmes" injustement sur une autre œuvre...

Un des problèmes du VIII, c'est que justement il ne répond pas aux questions qui étaient apparues avec le VII. En effet, pour moi, le VII nous balançait dans un nouveau monde dont l'apparition n'est jamais clairement explicitée : les Sith allaient par 2 et ils sont morts... Alors d'où sort Snoke ? Que sont devenus les restes de l'Empire, pourquoi un Premier Ordre a été créé plutôt qu'un nouvel Empereur choisi (ou imposé) ? Quelle est l'origine de Rey (si habile avec le pilotage et si puissante dans la Force, elle ferait une bonne héritière Skywalker) ? Quel est ce vieux temple Jedi sacré que Luke est parti chercher ?

Pour toutes ces questions, j'avais accepté de patienter en me disant qu'il restait encore deux films.

Et finalement, le VIII (par choix volontaire) décide de prendre le spectateur à contre-pied en ne répondant à rien, voire en nous disant que ces questions sont sans importance.
- Snoke ? Pas grave, il meurt.
- Le Premier Ordre ? Ben c'est les méchants, point barre.
- Rey ? Elle n'est personne.
- Luke ? Il a trouvé le temple, il reste à côté... Mais il rejette son héritage ?

Finalement, c'est la transition "fin du VII" / "début du VIII" qui illustre le mieux mon ressenti :
Fin du VII, Rey arrive humble et repectueuse rendre le sabre-Laser à Luke, solennel dans sa tenue traditionnelle de Jedi.
Début du VIII : Luke balance le sabre dans son dos, car ce n'est plus un Jedi.
Encore une fois, je ne trouve pas le VIII mauvais en lui-même, mais vraiment, je trouve impossible de faire le raccord avec le reste de la saga :neutre:

Modifié en dernier par Sergorn le Sam 07 Sep 2019 - 15:17, modifié 1 fois.

Superpingouinthe13th a écrit:C'est marrant parce que je ne connaissais pas cette phrase de RJ mais depuis deux ans je n'arrête pas de lire des messages de fans voulant à tout prix des explications dans le IX, ou un ordre chronologique des films dans le second trailer hommage, et je m'étais fait cette réflexion que j'ai déjà dites plusieurs fois sur ce forum : moi je veux un film narratif, pas une encyclopédie. Avec RJ on est sur la même longueur d'onde.

Franchement l'infodump est devenu le cancer des oeuvres narratives moderne

-Sergorn

Mandoad a écrit:
Jim-my a écrit:Dans la postlo.....on va pas refaire le débàt, toute les actions des 6 films sont annulé, surtout ROTJ. L'Empire est toujours là, Snoke débarque de nul part en ayant une puissance démesuré (ou était t'il avant ?), Palapatine n'est pas mort....Une nouvelle République a été instauré mais elle est encore pire que celle de la prélo (elle laisse l'Empire se réarmé..........)

Toi, tu devais déjà pas beaucoup aimer l'UEL

Même si je suis d'accord que la situation de la postlo n'est pas brillante pour la galaxie quand on a la fin de ROTJ en tête.

Oui mais a la rigueur l'UE reste l'UE.

La on parle d'Episode Numéroté, j'aurais aimé un peu plus de risque qu'une copie de l'OT.

Jim-my a écrit:La postlo est une suite de 6 films.

La prophétie inclue dans l'épisode I....bha c'est l'Episode I, donc le début de l'histoire. Tu peut par définition introduire tout ce que tu veux.

Pareil dans l'épisode IV, à l'époque, c'etait le début. Aujourd'hui c'est le 4éme film, qui suit parfaitement ROTS. Un Empire est née, il y a une rébellion.

Dans la postlo.....on va pas refaire le débàt, toute les actions des 6 films sont annulé, surtout ROTJ. L'Empire est toujours là, Snoke débarque de nul part en ayant une puissance démesuré (ou était t'il avant ?), Palapatine n'est pas mort....Une nouvelle République a été instauré mais elle est encore pire que celle de la prélo (elle laisse l'Empire se réarmé..........)

bref. Du non-sens a tout les étages.

Justement.
C'est extrêmement pertinent comme point de départ narratif.

Tout ce qui a été fait auparavant n'a servi à rien. Pourquoi et c'est là que TLJ exploite parfaitement ce point. Pourquoi le statut quo ? Pourquoi la République n'a pas réussi ?

Le discours de Kylo dans le 8 après le duel est extrêmement intéressant. Let the past die. Et si ce cycle de violence perpétuel venait des Jedi ? Qui dit Jedi, dit Sith dit conflit.

D'où le génie du plan final qui est beaucoup plus subversif. Le conflit sera perpétuel.

Mouai, pas trop convaincu.

M'enfin, je n'ai rien contre de nouveaux ennemies, mais il faudrait arrêter avec les Imperiaux et les Sith.

Chaque fois que l'UE sortait des méchants différents des Sith et de l'Empire (genre, les Yuzahn Vongs ou Abeloth) c'était "pas assez Star Wars". Donc forcément au bout d'un moment :neutre:

Elunaire a écrit:Un des problèmes du VIII, c'est que justement il ne répond pas aux questions qui étaient apparues avec le VII.

Etait-il obligé de le faire ? N'était-ce pas à l'Episode VII de faire de l'exposition justement ? Puisque les questions que posent le VII, elles auraient dû être exposées dans l'Episode VII, à savoir une grande partie de ce que tu évoques en dessous :

Elunaire a écrit:En effet, pour moi, le VII nous balançait dans un nouveau monde dont l'apparition n'est jamais clairement explicitée : les Sith allaient par 2 et ils sont morts... Alors d'où sort Snoke ? Que sont devenus les restes de l'Empire, pourquoi un Premier Ordre a été créé plutôt qu'un nouvel Empereur choisi (ou imposé) ? Quelle est l'origine de Rey (si habile avec le pilotage et si puissante dans la Force, elle ferait une bonne héritière Skywalker) ? Quel est ce vieux temple Jedi sacré que Luke est parti chercher ?

Et justement, déjà il n'est pas question d'expliciter clairement certains points pour moi, car on n'a pas spécialement besoin de réponse. D'ailleurs je suis toujours surpris que ce genre de questions ne viennent jamais en tête de ceux qui n'aiment pas la postlogie concernant la prélogie et la trilogie, alors qu'on en sait pas plus.

- Les sith allaient par 2 et ils sont morts, alors d'où sort Snoke ? => Snoke n'est pas un sith. La prophétie parlait de détruire les sith. Anakin a, jusqu'à maintenant en prenant en compte les épisodes VII et VIII, détruit les sith. Ça n'empêchait en aucun cas que le côté obscur de la force ne disparaisse et que des gens soient capables de le manipuler.
- Que sont devenus les restes de l'Empire, pourquoi un premier ordre a été créé ? => Pourquoi la République se laisse corrompre aussi facilement dans la prélogie ? Ce que fait Palpatine dans la prélogie pour arriver au pouvoir n'est en rien subtil, et les Jedi ont eu énormément d'indices pour le démasquer. Pourquoi il y a si peu de rebelles dans la trilogie ? On nous montre à la fin de l'Episode VI que sur Coruscant et sur Naboo c'est la fête, mais il n'y avait pas de rebelles du tout sur Coruscant et Naboo qui sont quand même plutôt peuplées de ce qu'on en sait (enfin surtout Coruscant) ? Ça parait fou. Et justement, ce que disent les films, c'est qu'après la chute de l'Empire, le premier ordre est né. Parce que ce n'est pas parce qu'on éradique le mal que c'est définitif et c'est logique, et parce que visiblement la République a été laxiste et a laissé le premier Ordre progressé alors que la Résistance avait compris les dangers que le premier ordre représentait. Ca on peut le comprendre dès le texte d'intro de The force awakens. Du coup, en quoi est-ce un défaut de l'Episode VIII de ne pas revenir dessus ? C'est comme lorsque certains disent "oui mais on ne comprend pas de quelle taille sont les différentes factions dans la postlogie". Dans la prélogie on comprend qu'il y a une péletée de droïdes et de clones et que les deux camps peuvent en produire à la chaîne. Dans la trilogie on comprend qu'il y a peu de rebelles mais un empire puissant, qui n'envoie pas pour autant des troupes en surnombre pour combattre ces petits groupes de rebelles alors qu'une supériorité numérique permettrait de l'emporter par exemple. Ce que nous montre la postlogie et surtout l'Episode VIII, c'est que les héros que nous avons connu ont connu des échecs car ils ont cru qu'ils s'y prenaient de la bonne manière pour tout un tas de choses, mais ça n'a pas été le cas. Que ce soit l'éducation de Ben, le fait que Luke pensait qu'il pouvait fonder un ordre Jedi tout à fait sain en reprenant les mêmes préceptes que ses aînés et en faisant les mêmes erreurs... Et ils paient le point de leurs erreurs avec le Premier Ordre. J'ajouterais que pour moi mais ce n'est que ma vision des choses, ce n'est pas le contexte qui fait un Star Wars, mais plutôt les répercussions que le contexte va avoir sur les personnages. Qu'on ait l'Empire contre les Rebelles, les Séparatistes contre les Républicains ou la Résistance contre le Premier Ordre ne change rien. D'ailleurs Johnson choisi d'appeler de nouveau la Résistance comme étant les Rebelles dans l'Episode IX pour assumer le fait que l'histoire se répète (ce qui est vrai dans notre Histoire à nous). Le plus important, c'est l'impact que ce conflit entre gentils et méchants va avoir sur les personnages et les actions qu'ils vont entreprendre pour le résoudre. Chaque trilogie marche comme ça pour moi.

Quant aux origines de Rey, c'est une question induite par l'Episode VII mais qui germe surtout dans la tête des spectateurs et non pour les héros. Johnson a choisi d'en faire une quête pour Rey, et de donner à son personnage (et aux spectateurs) la réponse que "personne" ne voulait : Rey n'est personne. Parce que son origine n'a pas d'importance, la Force a fait d'elle la réponse du côté lumineux face au côté obscur représenté par Kylo Ren, point barre. On ne se pose jamais la question sur les aptitudes particulières qui ont permis à Obi-Wan, Qui-Gon ou Mace Windu de devenir des Jedi. On se doute que leur taux de midichloriens étaient élevés. On ne sait pas comment ça marche exactement dans les films d'ailleurs pour le recrutement des Jedi.

A noter que dans tous les milieux artistiques narratifs, une réponse originale à une question que ce pose le spectateur ou le lecteur n'est pas forcément la meilleure des réponses. C'est parfois la simplicité qui aura le plus d'impact sur les personnages et sur le spectateur. C'est d'ailleurs pour ça que Rey est en larmes lorsqu'elle parle de ses origines avec Kylo Ren. Pas juste parce qu'il est toujours motivé à représenter le côté obscur, mais parce que ce n'est pas la réponse qu'elle attendait aux questions qu'elle se posait sur son origine.

Elunaire a écrit:Et finalement, le VIII (par choix volontaire) décide de prendre le spectateur à contre-pied en ne répondant à rien, voire en nous disant que ces questions sont sans importance.

J'ai personnellement aimé ce choix pour les raisons que je vais évoquer ci-dessous :

Elunaire a écrit:- Snoke ? Pas grave, il meurt.

L'intérêt de tuer Snoke n'est pas fondamentalement zapper ces origines mais de placer Kylo Ren comme LE méchant de la postlogie. Encore une fois je ne parle que des épisodes VII et VIII puisque l'Episode IX n'est pas encore sorti. Un choix neuf, celui de faire du Skywalker passé du côté obscur un méchant qui n'a pas de maître. Ca explique pourquoi on s'est tant focalisé sur Kylo Ren et non sur Snoke dans l'Episode VII. Pas juste parce que c'était un descendant des Skywalker, mais parce que c'est LUI l'ennemi à combattre. Pas Snoke.

Elunaire a écrit:- Le Premier Ordre ? Ben c'est les méchants, point barre.

Y'avait vraiment besoin de plus ?

Elunaire a écrit:- Rey ? Elle n'est personne.

Un bon choix pour moi comme je l'ai expliqué plus haut.

Elunaire a écrit:- Luke ? Il a trouvé le temple, il reste à côté... Mais il rejette son héritage ?

Le "I came here to die" de Luke est une assez grosse maladresse au vu des conséquences que ça engendre chez les fans. Il correspond vraiment au ressenti de Luke au moment où il prononce cette phrase, qui reste sur son île pour crever en paix depuis qu'il s'est déconnecté de la Force. Ce n'est pas une réplique du style "J'ai cherché des réponses, je n'ai rien trouvé, alors maintenant j'attends la mort ici." qui ici est très mal formulée mais c'est plus cela qu'il fallait comprendre.

Elunaire a écrit:Finalement, c'est la transition "fin du VII" / "début du VIII" qui illustre le mieux mon ressenti :
Fin du VII, Rey arrive humble et repectueuse rendre le sabre-Laser à Luke, solennel dans sa tenue traditionnelle de Jedi.
Début du VIII : Luke balance le sabre dans son dos, car ce n'est plus un Jedi.

Pour le contraste entre les deux versions de la scène, j'avais mon interprétation sur le sujet et ce dès la sortie de l'Episode VIII et je trouvais que le fait qu'il fasse beau dans l'Episode VIII (ce qui n'était pas voulu puisque le soleil n'était pas annoncé lorsqu'ils ont tourné cette scène pour l'Episode VIII), c'est que la scène est vue sous deux angles différents.
Dans l'Episode VII, on voit la scène à travers les yeux de Rey.

Le ciel est gris, Luke représente l'espoir, il semble ému mais on ne sait pas dire pourquoi. Rey croit en lui, il est le seul espoir de la Résistance.

Dans l'Episode VIII, on la voit à travers le regard de Luke.

Y'a une nana qui débarque sur son île, elle a le soleil dans la tronche, elle lui tend le sabre de son père. Qu'est-ce qu'il a apporté ce sabre ? Un nouvel Ordre Jedi qui a foiré ? Hop, il jette le sabre.

Quant à la tenue traditionnelle Jedi, je suis sûr qu'une encyclopédie à la mords-moi-le-noeud sortie dans la foulée de l'Episode VII et VIII va me contredire, mais si on s'en cantonne aux films rien ne nous dit que c'est une tenue traditionnelle Jedi pour deux raisons :
- Ben est habillé de la même manière sur Tatooine et personne ne grille jamais en 19 ans qu'il est un jedi
- Luke a une tenue différente au moment de la destruction du temple, identique à celle d'Obi-Wan lorsqu'il était Jedi, on le voit dans les photos de tournage de l'Episode VII et rapidement dans l'Episode VIII (les bandes de tissus qui pendent sont moins longues ce qui permet plus de mouvements).

Elunaire a écrit:Encore une fois, je ne trouve pas le VIII mauvais en lui-même, mais vraiment, je trouve impossible de faire le raccord avec le reste de la saga

Alors rebondissons sur le propos de quelqu'un qui trouve que c'est raccord :

Ahef a écrit:Tout ce qui a été fait auparavant n'a servi à rien. Pourquoi et c'est là que TLJ exploite parfaitement ce point. Pourquoi le statut quo ? Pourquoi la République n'a pas réussi ?

Le discours de Kylo dans le 8 après le duel est extrêmement intéressant. Let the past die. Et si ce cycle de violence perpétuel venait des Jedi ? Qui dit Jedi, dit Sith dit conflit.

D'où le génie du plan final qui est beaucoup plus subversif. Le conflit sera perpétuel.

C'est là que la réflexion de Kylo Ren se montre assez complexe. C'est le méchant qui la prononce, et le méchant n'a pas fondamentalement tort pour une fois. Pour autant, le film dit au contraire d'apprendre du passé et d'en faire quelque chose, et pas de le tuer, ce qui est un message bien plus louable.

C'est précisément pour ça que les personnages dans l'Episode VIII ne tournent pas en rond :
- Kylo Ren devient supreme leader. Son intérêt pour Rey grandit car celle-ci est puissante et pourrait être une alliée importante qui lui permettrait de construire quelque chose de neuf en détruisant tout ce qui avait été fait avant. Il n'est plus une copie low cost de Vador, il a tué le maître, ce qui va lui permettre de définir sa propre identité.
- Rey est passée de jeune femme qui veut rester sur Jakku à qui sa famille manque à une combattante qui aide la rébellion et veut mettre un terme au premier ordre. Elle s'est attachée à celui qu'elle considérait comme un monstre pour avoir tué Han Solo, une figure héroïque pour elle, mais elle a appris ce qui l'a poussé à devenir comme ça et avait espoir de le ramener du bon côté. Elle a échoué, ce qui ne va pas l'empêcher de continuer son combat, là où Luke a abandonné. Elle se rend compte aussi que ce ne sont pas ses origines qui font d'elle la personne qu'elle est, mais ses choix.
- Luke comprend que ce n'est pas la fin des Jedi qui est nécessaire pour avancer mais le fait de ne plus répéter les erreurs d'autrefois. Il donne une dernière leçon à son neveu en montrant sa maîtrise de la force. Celui-ci n'a rien vu venir, aveuglé par sa haine (alors que le sabre bleu était un indice assez clair). Sachant que Rey prendra le relai, il choisit de ne faire qu'Un avec la Force. Il a fait ce qu'il avait à faire dans le monde des vivants, il quitte ce monde apaisé en sachant que Rey saura ne pas échouer là où il a échoué.

Après si l'Episode IX casse tout ça, ce ne sera pas de la faute de Johnson, il a ouvert tout un tas de possibilités à son tour tout comme Abrams le faisait avec l'Episode VII.

Je comprends totalement que le manque de subtilité avec lequel s'y prend Johnson pour surprendre le spectateur puisse déranger, ou que les choix ne plaisent pas. De mon côté je trouve la finalité de tout ça très intéressante et pertinente, et c'est exécuté suffisamment proprement à mes yeux (la saga ne fait pas souvent dans la finesse de toute façon) pour ne pas me choquer.

Kylo suprême leader, l'idée était prometteuse mais c'est mal exploité dans le film. Il a gagné en galons mais on le voit faire la même chose qu'auparavant, traquer les résistants et se faire humilier par un héros. Pas très intéressant.

Rey était déjà déterminée à devenir une Jedi résistante à la fin du VII, donc sur ce point on n'a fait que tourner en rond à quelques nuances près.

La raison de l'exil de Luke se révèle être une simple déprime qu'un petit caméo de Yoda suffit à faire passer. Je trouve ça peu ambitieux comme intrigue.

Tout ça ne serait pas si gênant si le film mettait en avant d'autres choses plus excitantes. D'ailleurs j'ai plutôt apprécié les aventures de Finn, Rose et Poe. Malheureusement ce sont les dilemmes ennuyeux de Rey, Kylo et Luke qui prennent le plus de place

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