L'apport de la Postlogie à la Saga Star Wars

[DarkNeo Jedi SWU]

Je me suis inscrit pour donner ma critique sur TLJ. Je ne pouvais pas deviner que deux ans après, TROS ferait encore pire. Je ne suis pas rémunéré pour critiquer ces films, je dis simplement ce que je pense. Chacun peut donner son avis

Il ne faut pas prendre personnellement les critiques sur un film, hein. Je ne comprends pas cette susceptibilité. Sinon le mot "haine" est vraiment devenu vachement galvaudé. C'est regrettable.

C'est pas une question de susceptibilité.
Je ferais le même reproche que peut faire Chasky à propos de ton post trollesque sur le topic "alternative à la postlogie". En plus de relancer une polémique inutile, il est hors-sujet et n'apporte rien d'intéressant et productif.
Il y a des gens sur le forum qui n'aiment pas la Postlogie mais qui ne se comportent pas non plus de la sorte.
Quant à la signature, elle donne vraiment une impression de radicalité qui n'amène pas au dialogue. En tout cas, c'est ce que je ressens.

[DRIII]

Par contre, en quoi Kylo Ren renvoie au "fan toxique insatisfait" ?

Parce que dans TFA il est fan (de Vader), toxique et insatisfait.

[Ancestral-Z Jedi SWU]

Excellent résumé Top !

[horadreem Jedi SWU]

Je me suis inscrit pour donner ma critique sur TLJ. Je ne pouvais pas deviner que deux ans après, TROS ferait encore pire. Je ne suis pas rémunéré pour critiquer ces films, je dis simplement ce que je pense. Chacun peut donner son avis

Il ne faut pas prendre personnellement les critiques sur un film, hein. Je ne comprends pas cette susceptibilité. Sinon le mot "haine" est vraiment devenu vachement galvaudé. C'est regrettable.

C'est pas une question de susceptibilité.
Je ferais le même reproche que peut faire Chasky à propos de ton post trollesque sur le topic "alternative à la postlogie". En plus de relancer une polémique inutile, il est hors-sujet et n'apporte rien d'intéressant et productif.
Il y a des gens sur le forum qui n'aiment pas la Postlogie mais qui ne se comportent pas non plus de la sorte.
Quant à la signature, elle donne vraiment une impression de radicalité qui n'amène pas au dialogue. En tout cas, c'est ce que je ressens.

Je suis totalement en désaccord avec toi (mais c'est pas grave, je suis pas un troll, ce n'est pas de la haine - faut préciser quand même).

Imaginer une alternative est plutot bien pour les fans de star wars qui n'ont pas aimé la postologie. ça permet de faire marcher son imagination tout en canalisant sa déception.

On a le droit de pas aimer cette postologie tant qu'on le fait en respectant les autres.

Je comprend qu'on puisse aimer cette posto car il y a un apport romantique à la saga, mais pour ma part on est bien en dessous de la suite que donnait l'UEL avec un personnage fort comme mara jade.

Il est très très dur, sur ce forum, de dire qu'on aime pas la posto car sinon on se fait tomber dessus direct par les 5 ou 6 gardien de la posto.

Oui il est bon de penser à une alternative à cette posto qui divise.

Et pour moi cette postologie n'apporte pas grand chose dans la saga.

L'OT était la fondation, la prélo nous donnait du contenu sur l'ancienne république et les jedis, quand à la posto elle ne fait que redire, en moins bien, ce que disait déja l'OT. Aucune réponse sur la force (là ou clone wars et rebels avancent plus), rien sur le contexte politique, aucune explication sur palpy. Pour moi l'apport de cette posto est même négative car elle minimise le sacrifice d'anakin.

Merci de laisser les gens s'exprimer sans les traiter de haineux ou de troll .

[Sylandri Jedi SWU]

Mais encore faut-il qu'il y ait quelque chose à raconter sur ce que ce sabre est devenu entre ESB et TFA ? Qu'on raconte l'histoire de l'anneau dans le SDA a ses raisons, parce qu'il s'agit d'un anneau corrupteur pour celui qui le porte (et qui l'expose aussi dangereusement aux forces des ténèbres). Le fait de porter l'anneau implique donc des choses qui valent d'être racontée.

En revanche, quel intérêt il y aurait à raconter que le sabre d'Anakin et Luke a été retrouvé dans un conduit d'aération sur Bespin puis revendu sur une brocante à quelqu'un qui l'a offert à Maz ? Absolument aucun.

-- Edit (Lun 06 Jan 2020 - 20:47) :

Très honnêtement, je n'ai pas compris ce fétichisme autour de ce sabre.

Pour moi, c'est un élément méta dans TFA. Rey et Finn sont des fans de Star Wars auxquels on offre un super goodie. Comme Kylo Ren renvoie au fan toxique insatisfait.

Et c'est une astuce narrative pour introduire un flash-back sous forme de vision.

Tu pose tout le problème en fait :

1 / Il était trop tard, au septième opus, pour changer ce sabre-laser en nouvel incarnation d'Excalibur : s'il était, comme n'importe quel sabre-laser, le symbole de l'autorité morale des Jedi, il n'avait rien de particulier et n'était en aucun cas une relique doté de pouvoir magique. Cela engendre des questions qu'il n'y a pas lieu de se poser, car soudainement, cela devient important alors que cela ne le devrait pas : c'est juste un plot-hole pour permettre a Rey de révéler au spectateur sa sensibilité a la Force sans avoir besoin d'un maître pour lui apprendre, puisqu'on a décider que le sujet principal du film, c'est courir après Luke Skywalker... C'est le cruel résultat de l'épisode VII : tellement occuper a copier la TO qu'il fini par nuire profondément a la continuité avec cette dernière.

2 / Justement... On ne devrait pas avoir d'élément aussi "méta" dans un film, cela en devient ridicule... Et c'est tout le problème de ce film.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Je comprend qu'on puisse aimer cette posto car il y a un apport romantique à la saga, mais pour ma part on est bien en dessous de la suite que donnait l'UEL avec un personnage fort comme mara jade.

Il est très très dur, sur ce forum, de dire qu'on aime pas la posto car sinon on se fait tomber dessus direct par les 5 ou 6 gardien de la posto.


Merci de laisser les gens s'exprimer sans les traiter de haineux ou de troll .

Bien sur que n'importe qui peut dire qu'il a détesté pas aimé aimé etc, Le problème est c'est ce que tu dis ( etpeut être que tu as raté les messages qui soulèvent ce problème et qui sont alors repris) c'est quand on exprime un avis en considérant que c'est la vérité, ou alors qu'on manque de respect envers ceux qui ont fait le film ( réalisateur, acteur...)
Et arrêter toujours de classifier les gens c'est fatiguant " défenseurs de la postlo" qu'est ce que ça veut dire? ... Rien
Il y en a qui ont aimé et qui donnent leurs avis ceux qui ont trouvé moyen qui donnent leurs avis et ceux qui ont pas aimé et qui donnent leurs avis, mais chacun doit rester dans les limites,( sur la forme ) et ce n'est pas toujours le cas et c'est à ce moment là que ces personnes là doivent être un minimum recadrer pour que ça reste sèrieux et qu'on passe pas dans le n'importe quoi.

[horadreem Jedi SWU]

Si vous voulez mon avis plus détaillé sur la posto (et je comprendrais que vous le vouliez pas :p), vous l'aurez à la 20eme minutes de cette émission à la radio (suivit d'un avis contradictoire d'un autre chroniqueur)

et là j'avoue c'est un peu du gentil troll (de ma part)

https://www.radiopresence.com/emissions ... es-etoiles

nos auditeurs eux étaient assez partagés

-- Edit (Mar 07 Jan 2020 - 13:16) :

vraiment 100% d'accord avec Sylandri

[DRIII]

Tu pose tout le problème en fait :

1 / Il était trop tard, au septième opus, pour changer ce sabre-laser en nouvel incarnation d'Excalibur : s'il était, comme n'importe quel sabre-laser, le symbole de l'autorité morale des Jedi, il n'avait rien de particulier et n'était en aucun cas une relique doté de pouvoir magique. Cela engendre des questions qu'il n'y a pas lieu de se poser, car soudainement, cela devient important alors que cela ne le devrait pas : c'est juste un plot-hole pour permettre a Rey de révéler au spectateur sa sensibilité a la Force sans avoir besoin d'un maître pour lui apprendre, puisqu'on a décider que le sujet principal du film, c'est courir après Luke Skywalker... C'est le cruel résultat de l'épisode VII : tellement occuper a copier la TO qu'il fini par nuire profondément a la continuité avec cette dernière.

Le sabre en lui-même n'a rien de sacré, il n'a pas de pouvoir magique. D'ailleurs Abrams le signifie clairement dans TROS puisque Rey a également des visions qui lui viennent lorsqu'elle touche la dague Sith. Et Johnson l'avait clairement signifié avec Luke jetant le sabre (scène qui faisait écho à ROTJ lorsque Luke devient un véritable Jedi... en jetant son sabre à la gueule de Palpatine).

Le sabre est fétichisé par les personnages, comme il serait fétichisé par des fans ou des admirateurs. Dans notre monde réel, on fétichise aussi dans des musées des objets d'un ancien temps, à l'usage assez banal (des gobelets, des assiettes...), parce que leur caractère ancien en fait des objets historiques ou patrimoniaux qui racontent notre passé, donc leur confèrent une certaine sacralité.

La valeur qu'on accorde à un objet évolue au fil du temps. On est dans la subjectivité : des gens vont encadrer chez eux l'autographe d'une personnalité, alors qu'en soi ce n'est qu'un bout de papier griffonné au stylo. Il y a donc une différence entre la nature même de l'objet et la valeur qu'on lui accorde.

2 / Justement... On ne devrait pas avoir d'élément aussi "méta" dans un film, cela en devient ridicule... Et c'est tout le problème de ce film.

Star Wars a toujours été méta, ça fait partie de l'identité de la saga. Il y a toujours eu différents niveaux de lecture. L'OT était une sorte d'autobiographie idéalisée de Lucas, son combat d'auteur indépendant face aux gros studios ; la prélo était son autobiographie critique, celui d'un auteur qui a contribué à la logique des blockbusters, à une logique industrielle et commerciale encore pire que celle des vieux studios d'antan, qui formate encore plus la création.

Dans la postlo, il y a un parallèle évident entre ce que vivent les personnages in-universe et ce qu'ont vécu Abrams et Johnson en faisant ces films. La quête du créateur qui a tout abandonné, laissant sa descendance aux mains des forces du mal, le doute, la crainte de ne pas être à la hauteur, l'amour pour une oeuvre comme leitmotiv, avec cette idée douce-amère que, de toute façon, plus rien ne sera jamais comme avant, cet appel notamment de Johnson à faire le deuil, à ne pas être paralysé par le passé, à aller de l'avant.

Je pense que c'est cette dimension méta que Disney a moyennement apprécié dans la postlo. Parce que c'est le genre de truc qu'un studio ne peut pas vraiment contrôler.

[Sylandri Jedi SWU]

Le sabre en lui-même n'a rien de sacré, il n'a pas de pouvoir magique. D'ailleurs Abrams le signifie clairement dans TROS puisque Rey a également des visions qui lui viennent lorsqu'elle touche la dague Sith. Et Johnson l'avait clairement signifié avec Luke jetant le sabre (scène qui faisait écho à ROTJ lorsque Luke devient un véritable Jedi... en jetant son sabre à la gueule de Palpatine).

Le sabre est fétichisé par les personnages, comme il serait fétichisé par des fans ou des admirateurs. Dans notre monde réel, on fétichise aussi dans des musées des objets d'un ancien temps, à l'usage assez banal (des gobelets, des assiettes...), parce que leur caractère ancien en fait des objets historiques ou patrimoniaux qui racontent notre passé, donc leur confèrent une certaine sacralité.

La valeur qu'on accorde à un objet évolue au fil du temps. On est dans la subjectivité : des gens vont encadrer chez eux l'autographe d'une personnalité, alors qu'en soi ce n'est qu'un bout de papier griffonné au stylo. Il y a donc une différence entre la nature même de l'objet et la valeur qu'on lui accorde.

Le début de l'argumentation s'appuyant sur l'épisode IX n'est pas recevable : maintenant que l'on sait que la postlogie n'avait aucun plan prévu a l'origine et qu'elle a été écrite au fur et a mesure, la seule démarche objective vise a juger chaque élément d'un film de manière indépendante des deux autres... Et de ce point de vue, impossible de dire que le sabre n'est pas mis en scène comme une relique sacré dans l'épisode VII : c'est l'Excalibur, l'arme ultime de la légitimité du pouvoir, et elle revient a quiconque est assez digne de la manier (ici Rey). Si Star Wars peut en effet offrir des parallèles avec le monde réel, certain très intéressant y compris sous Disney, là je ne te suivrais pas sur ce terrain, car je crois Abrams pas assez "auteur" pour une réflexion tel que celle-ci. Pour moi, il a clairement juste voulu satisfaire le fan en montrant ses fétiches et en les institutionnalisant dans la saga (remplissant ainsi sans doute le cahier des charges de Disney). Le hic, c'est qu'il l'a mal fait, et a créer plus de problème qu'il n'a apporter de solution. Revers de la médaille : question inutile que l'on se pose pendant le film, enfin juste deux secondes car comme l'action est déjà pratiquement sans temps mort dans The Force Awakens, on a pas trop le temps non plus pour y réfléchir.

La scène du jet de sabre dans l'épisode VIII représente bien plus la volonté de Johnson de nous pousser a faire le deuil de notre enfance impossible a retrouver, raison pour laquelle les réactions sont si opposé face a cette scène. Mais c'était si gonflé après l'épisode VII que personnellement, je l'ai adorer... Même si cela pose d'énorme problème de continuité avec le film précédent.

Star Wars a toujours été méta, ça fait partie de l'identité de la saga. Il y a toujours eu différents niveaux de lecture. L'OT était une sorte d'autobiographie idéalisée de Lucas, son combat d'auteur indépendant face aux gros studios ; la prélo était son autobiographie critique, celui d'un auteur qui a contribué à la logique des blockbusters, à une logique industrielle et commerciale encore pire que celle des vieux studios d'antan, qui formate encore plus la création.

Dans la postlo, il y a un parallèle évident entre ce que vivent les personnages in-universe et ce qu'ont vécu Abrams et Johnson en faisant ces films. La quête du créateur qui a tout abandonné, laissant sa descendance aux mains des forces du mal, le doute, la crainte de ne pas être à la hauteur, l'amour pour une oeuvre comme leitmotiv, avec cette idée douce-amère que, de toute façon, plus rien ne sera jamais comme avant, cet appel notamment de Johnson à faire le deuil, à ne pas être paralysé par le passé, à aller de l'avant.

Je pense que c'est cette dimension méta que Disney a moyennement apprécié dans la postlo. Parce que c'est le genre de truc qu'un studio ne peut pas vraiment contrôler.

[/quote]

Y a quand même une différence énorme : pour la TO par exemple, les personnes ne connaissant pas le passé de Georges Lucas ne peuvent pas se rendre compte de cet aspect méta autour de cette autobiographie idéalisée, et Lucas a autre chose a nous raconter que cela, de même que la prélogie : s'il travaille ses références (et je ne suis pas contre hein, j'adore les mise en abîme et les niveaux de lectures), il n'en oublie pas qu'il a récit a faire avancer, mettre en scène de façon cohérente en dehors de ses enjeux.

Je crois que Johnson était vraiment dans cette démarche d'ailleurs, c'est pour cela que je trouve que l'épisode VIII est le "meilleur" de cette postlogie quand on prend chaque film de façon indépendante : certes, il vient nous faire passer un message clair, mais il n'oublie pas qu'il a une histoire a raconter, celle d'une tragédie qu'il met en scène de façon implacable, peut-être trop lourde par moment, mais avec un aspect technique maitrisé et beaucoup de symbolisme (Crait non de dieu, j'en rêve encore !). Ce qui handicape l'épisode VIII, c'est sa place au centre d'une saga alors qu'il essaye de détruire tous les enjeux du film précédent sans en offrir de neuf en échange (en dehors de Kylo Ren Suprême Leader, une excellente idée... Fracasser par le IX...)

[DarkNeo Jedi SWU]

Je suis totalement en désaccord avec toi (mais c'est pas grave, je suis pas un troll, ce n'est pas de la haine - faut préciser quand même).

Imaginer une alternative est plutot bien pour les fans de star wars qui n'ont pas aimé la postologie. ça permet de faire marcher son imagination tout en canalisant sa déception.

Il est très très dur, sur ce forum, de dire qu'on aime pas la posto car sinon on se fait tomber dessus direct par les 5 ou 6 gardien de la posto.

Oui il est bon de penser à une alternative à cette posto qui divise .

Je te suggère d'aller faire un tour sur le topic "une alternative à la postlogie et de voir le post de SIeW pour comprendre le mien. Parce-que du coup désolé mais ta réponse à mon post est à côté de la plaque.
D'ailleurs, c'était moi-même qui avait créé un topic dans un but similaire en section fanfiction.
Et la Prélogie a eu le droit à une version alternative super bien foutue aussi.

Je te rassure : c'est tout aussi difficile pour ceux qui défendent la Postlogie de ne pas se faire traiter de naïf ou de "sans esprit critique" etc... On le voit continuellement. Par une minorité heureusement mais c'est le cas.

Maintenant, y'a quand même une généralité logique : on se sent souvent mieux avec ceux qui sont du meme avis que soit.

[DRIII]

Le début de l'argumentation s'appuyant sur l'épisode IX n'est pas recevable : maintenant que l'on sait que la postlogie n'avait aucun plan prévu a l'origine et qu'elle a été écrite au fur et a mesure, la seule démarche objective vise a juger chaque élément d'un film de manière indépendante des deux autres...

Non. Abrams clarifie sa démarche. Il a le droit de le faire, même 4 ans après.

Et de ce point de vue, impossible de dire que le sabre n'est pas mis en scène comme une relique sacré dans l'épisode VII : c'est l'Excalibur, l'arme ultime de la légitimité du pouvoir, et elle revient a quiconque est assez digne de la manier (ici Rey).

Excalibur est censé revenir au Roi dans la légende arthurienne. C'est un symbole régalien. Ce qui n'est pas le cas du sabre dans la postlo. Dans la postlo, le sabre est juste un témoin, un symbole de transmission intergénérationnel, comme il l'était déjà dans ANH quand Obi-Wan le remet à Luke.

D'ailleurs, dans TLJ, quand Luke rejette le sabre, c'est pour signifier qu'il ne veut plus transmettre.

On notera que TROS se termine par l'enterrement des sabres de Luke et Leïa et par Rey qui allume le sien propre. Luke et Leïa appartiennent désormais au passé, Rey est le présent. La transmission a eu lieu.

Si Star Wars peut en effet offrir des parallèles avec le monde réel, certain très intéressant y compris sous Disney, là je ne te suivrais pas sur ce terrain, car je crois Abrams pas assez "auteur" pour une réflexion tel que celle-ci.

Abrams est loin d'être un crétin décérébré. Qu'on n'aime ou pas ses films (je ne suis pas un méga fan pour ma part), ce ne sont pas des films idiots. Ses Star Trek ne le sont pas, ses Star Wars non plus, ni son Mission Impossible.

Revers de la médaille : question inutile que l'on se pose pendant le film, enfin juste deux secondes car comme l'action est déjà pratiquement sans temps mort dans The Force Awakens, on a pas trop le temps non plus pour y réfléchir.

Les fans geeks se posent la question. Le spectateur lambda, lui, s'en fout totalement. D'ailleurs Abrams est malin et montre qu'il connait bien les geeks en faisant dire à Maz "une bonne question pour une autre fois". Il sait que des fans vont enrager de ne pas avoir de réponse sur ce point de détail et s'en amuse (on revient à la dimension méta de la postlogie qui joue avec les spectateurs, en devançant leurs questionnement et en déjouant parfois leurs attentes). Parce qu'il suffisait sinon que Maz dise "un ami qui travaillait sur Bespin m'a donné ce sabre" et tu l'avais ta réponse. Mais ça n'aurait rien apporté.

Abrams a connu ça avec Lost où chaque fan décortiquait le moindre détail insignifiant dans le cadre. C'est lui-même un produit de la culture "geek".

La scène du jet de sabre dans l'épisode VIII représente bien plus la volonté de Johnson de nous pousser a faire le deuil de notre enfance impossible a retrouver, raison pour laquelle les réactions sont si opposé face a cette scène. Mais c'était si gonflé après l'épisode VII que personnellement, je l'ai adorer... Même si cela pose d'énorme problème de continuité avec le film précédent.

Je ne trouve pas. La fin de TFA illustre le point de vue de Rey. Celui de TLJ illustre celui de Luke. Luke est mutique à la fin de TFA, on peut donc tout imaginer. D'autant que son exil est présenté comme radical et que la Résistance doit prendre de gros risques pour tenter de le rechercher. Il y avait donc quelque chose d'anormal.

Y a quand même une différence énorme : pour la TO par exemple, les personnes ne connaissant pas le passé de Georges Lucas ne peuvent pas se rendre compte de cet aspect méta autour de cette autobiographie idéalisée, et Lucas a autre chose a nous raconter que cela, de même que la prélogie : s'il travaille ses références (et je ne suis pas contre hein, j'adore les mise en abîme et les niveaux de lectures), il n'en oublie pas qu'il a récit a faire avancer, mettre en scène de façon cohérente en dehors de ses enjeux.

Mais la postlo aussi raconte une histoire. Après que cette histoire ne te convienne pas, c'est une chose. Mais cette histoire existe, elle est lisible. Comme dans l'OT et la prélo, l'aspect méta n'est qu'un 3e ou 4e niveau de lecture, mais pas le moins intéressant.

[Sylandri Jedi SWU]

Le début de l'argumentation s'appuyant sur l'épisode IX n'est pas recevable : maintenant que l'on sait que la postlogie n'avait aucun plan prévu a l'origine et qu'elle a été écrite au fur et a mesure, la seule démarche objective vise a juger chaque élément d'un film de manière indépendante des deux autres...

Non. Abrams clarifie sa démarche. Il a le droit de le faire, même 4 ans après.

Je ne suis pas d'accord. Abrams ouvre des histoire, mais généralement, ne les termine pas. Y a tellement de plot hole, et Tremorrow est toujours mentionner dans les crédits du film... On est clairement face a un frankenstein de scénario penser plus pour le damage control que dans une démarche créative globale. Donc non, je reste sur mon idée : dans cette postlogie, une critique honnête du film, dans ses qualités comme ses défauts, doit avant tout être faite en ignorant les deux autres, sinon l'on serait injuste en lui offrant des qualités qu'il n'a pas, comme en noircissant un tableau qui n'est pourtant pas si terrible sur d'autre aspects.

Et de ce point de vue, impossible de dire que le sabre n'est pas mis en scène comme une relique sacré dans l'épisode VII : c'est l'Excalibur, l'arme ultime de la légitimité du pouvoir, et elle revient a quiconque est assez digne de la manier (ici Rey).

Excalibur est censé revenir au Roi dans la légende arthurienne. C'est un symbole régalien. Ce qui n'est pas le cas du sabre dans la postlo. Dans la postlo, le sabre est juste un témoin, un symbole de transmission intergénérationnel, comme il l'était déjà dans ANH quand Obi-Wan le remet à Luke.

D'ailleurs, dans TLJ, quand Luke rejette le sabre, c'est pour signifier qu'il ne veut plus transmettre.

On notera que TROS se termine par l'enterrement des sabres de Luke et Leïa et par Rey qui allume le sien propre. Luke et Leïa appartiennent désormais au passé, Rey est le présent. La transmission a eu lieu.

Si l'on considère que le pouvoir est symbolisé par la sensibilité a la Force, alors le sabre joue exactement le même rôle qu'Excalibur dans l'épisode VII : c'est lui qui réveille les pouvoirs de Rey et lui montre sa sensibilité, et d'une certaine façon aussi son destin et l'encourage a prendre sa juste place dans le récit. Si l'on était dans de la vrai Fantasy, pas dans Star Wars, Rey aurait reçu immédiatement la couronne et serait parti en croisade. Mais comme Star Wars repose sur deux piliers, impossible de faire cela.

Ceci dit, même TROS peut aussi être associé a la légende Arthurienne : cet enterrement du sabre fait facilement écho a Bédivère ramenant Excalibur a la Dame du Lac : Rey a jouer son rôle, elle n'est plus importante dans l'histoire de Star Wars, elle peut donc abandonner Excalibur au prochain héros qui devra devenir le "Roi" symbolique de la Force. Mais pour le coup, autant je trouvais cela bancal dans The Force Awakens, autant la scène est plus belle dans Rise of Skywalker, peut-être par son poids symbolique, ou simplement parce qu'on en fait pas des caisses non plus. C'est, cinématographiquement parlant, plus satisfaisant, même si l'idée me semble toujours aussi bancale.

Si Star Wars peut en effet offrir des parallèles avec le monde réel, certain très intéressant y compris sous Disney, là je ne te suivrais pas sur ce terrain, car je crois Abrams pas assez "auteur" pour une réflexion tel que celle-ci.

Abrams est loin d'être un crétin décérébré. Qu'on n'aime ou pas ses films (je ne suis pas un méga fan pour ma part), ce ne sont pas des films idiots. Ses Star Trek ne le sont pas, ses Star Wars non plus, ni son Mission Impossible.

On parle quand même du mec qui a transformer Star Trek, une franchise doté depuis le départ d'un sous texte politique très présent, en... Star Wars, son premier Star Trek fleurant déjà très fort Star Wars IV. Abrams est efficace dans l'image quand il n'essaye pas de trop en faire, mais je persiste et signe : il est bien meilleur producteur que réalisateur, parce qu'il n'a pas de vision tranché en dehors de son admiration pour ses fétiches. L'on peut reprocher a Johnson et Edwards beaucoup de chose, mais leur films avaient bien plus de personnalité que les deux d'Abrams.

Revers de la médaille : question inutile que l'on se pose pendant le film, enfin juste deux secondes car comme l'action est déjà pratiquement sans temps mort dans The Force Awakens, on a pas trop le temps non plus pour y réfléchir.

Les fans geeks se posent la question. Le spectateur lambda, lui, s'en fout totalement. D'ailleurs Abrams est malin et montre qu'il connait bien les geeks en faisant dire à Maz "une bonne question pour une autre fois". Il sait que des fans vont enrager de ne pas avoir de réponse sur ce point de détail et s'en amuse (on revient à la dimension méta de la postlogie qui joue avec les spectateurs, en devançant leurs questionnement et en déjouant parfois leurs attentes). Parce qu'il suffisait sinon que Maz dise "un ami qui travaillait sur Bespin m'a donné ce sabre" et tu l'avais ta réponse. Mais ça n'aurait rien apporté.

Abrams a connu ça avec Lost où chaque fan décortiquait le moindre détail insignifiant dans le cadre. C'est lui-même un produit de la culture "geek".

C'est exactement la même technique dans FF VII Advent Children : quand Rufus veut expliquer pourquoi il a survécu, Cloud le coupe en disant qu'il s'en fou... C'est ridicule et artificiel, et merde, FFVII Advent Children, c'est très loin d'être un trésor de narration (c'est un bon film en synthèse pour les fans de FFVII quoi...). Il créer du mystère dans le vide, sans doute afin de pouvoir tenter de vendre un comics ou un roman qui va raconter le parcours du sabre.

Oui, un Fandom peut se montrer très porter sur l'analyse et la surinterprétation, Evangelion étant l'exemple le plus ancien me venant en tête, les créateurs ayant été rapidement dépassé par les interprétations des fans, mais là, on l'a clairement mis en avant et l'on a contraint le spectateur lambda a se poser des questions inutile (parce que j'en ai eu des personnes qui n'ont vu que les films venir me demander pourquoi on en parlait autant du sabre, et j'étais sans réponse a leur apporter...)

La scène du jet de sabre dans l'épisode VIII représente bien plus la volonté de Johnson de nous pousser a faire le deuil de notre enfance impossible a retrouver, raison pour laquelle les réactions sont si opposé face a cette scène. Mais c'était si gonflé après l'épisode VII que personnellement, je l'ai adorer... Même si cela pose d'énorme problème de continuité avec le film précédent.

Je ne trouve pas. La fin de TFA illustre le point de vue de Rey. Celui de TLJ illustre celui de Luke. Luke est mutique à la fin de TFA, on peut donc tout imaginer. D'autant que son exil est présenté comme radical et que la Résistance doit prendre de gros risques pour tenter de le rechercher. Il y avait donc quelque chose d'anormal.

Y a une question de réception la dedans certes... Mais pour le coup, le public a choisit son camp. Johnson s'est prononcé sur cette scène, la raison pour laquelle il a fait cela ? Attention, j'adore l'idée, et j'aimais cette prise de risque, avoir fait de Luke un mec dépressif qui avant perdu l'espoir était réellement une prise de risque et Hammil est parfait dans l'interprétation... Mais j'arrive pas a me dire que c'est cohérent dans la postlogie, le cliffhanger le permettait, mais les infos laisser par Han ne laissait pas supposer un Luke dépressif.

Y a quand même une différence énorme : pour la TO par exemple, les personnes ne connaissant pas le passé de Georges Lucas ne peuvent pas se rendre compte de cet aspect méta autour de cette autobiographie idéalisée, et Lucas a autre chose a nous raconter que cela, de même que la prélogie : s'il travaille ses références (et je ne suis pas contre hein, j'adore les mise en abîme et les niveaux de lectures), il n'en oublie pas qu'il a récit a faire avancer, mettre en scène de façon cohérente en dehors de ses enjeux.

Mais la postlo aussi raconte une histoire. Après que cette histoire ne te convienne pas, c'est une chose. Mais cette histoire existe, elle est lisible. Comme dans l'OT et la prélo, l'aspect méta n'est qu'un 3e ou 4e niveau de lecture, mais pas le moins intéressant.

Le problème de la postlogie, c'est qu'elle raconte peu ou prou la même histoire que l'OT et qu'elle sous traite des éléments qui serait important in universe simplement parce qu'elle s'intéresse davantage a l'impact sur le spectateur que raconter sa propre histoire (Starkiller...), et cela rend la démarche très artificiel. Cela peut suffire a beaucoup oui, mais on pourra jamais la prendre en exemple comme un travail de narration de qualité en tant que trilogie. Par contre, certaines scènes séparé sont magnifique, et certains éléments sont de très bonne idée, ce qui ne fait que la rendre plus frustrante

[DRIII]

Je ne suis pas d'accord. Abrams ouvre des histoire, mais généralement, ne les termine pas. Y a tellement de plot hole, et Tremorrow est toujours mentionner dans les crédits du film... On est clairement face a un frankenstein de scénario penser plus pour le damage control que dans une démarche créative globale.

Je suis en partie d'accord avec ça, mais ça n'enlève rien au fait que TROS ne fait pas du sabre un objet magique. Il a une valeur symbolique, sentimentale, c'est un témoin transmis de génération en génération, mais il n'a rien de magique.

Excalibur est censé revenir au Roi dans la légende arthurienne. C'est un symbole régalien. Ce qui n'est pas le cas du sabre dans la postlo. Dans la postlo, le sabre est juste un témoin, un symbole de transmission intergénérationnel, comme il l'était déjà dans ANH quand Obi-Wan le remet à Luke.

D'ailleurs, dans TLJ, quand Luke rejette le sabre, c'est pour signifier qu'il ne veut plus transmettre.

On notera que TROS se termine par l'enterrement des sabres de Luke et Leïa et par Rey qui allume le sien propre. Luke et Leïa appartiennent désormais au passé, Rey est le présent. La transmission a eu lieu.

Si l'on considère que le pouvoir est symbolisé par la sensibilité a la Force, alors le sabre joue exactement le même rôle qu'Excalibur dans l'épisode VII : c'est lui qui réveille les pouvoirs de Rey et lui montre sa sensibilité, et d'une certaine façon aussi son destin et l'encourage a prendre sa juste place dans le récit. Si l'on était dans de la vrai Fantasy, pas dans Star Wars, Rey aurait reçu immédiatement la couronne et serait parti en croisade. Mais comme Star Wars repose sur deux piliers, impossible de faire cela.

Dans Star Wars, celui qui a la Force n'a pas nécessairement le pouvoir. Les Jedi n'ont pas le pouvoir dans la prélo, pas plus qu'Obi-Wan, Yoda et Luke dans l'OT. Et dans la postlo, aucun Forceux n'a le pouvoir, pas même Leïa. Et même Kylo Ren l'a sans vraiment l'avoir. Le seul Forceux qui a vraiment du pouvoir dans Star Wars, c'est Palpoche.

Ceci dit, même TROS peut aussi être associé a la légende Arthurienne : cet enterrement du sabre fait facilement écho a Bédivère ramenant Excalibur a la Dame du Lac : Rey a jouer son rôle, elle n'est plus importante dans l'histoire de Star Wars, elle peut donc abandonner Excalibur au prochain héros qui devra devenir le "Roi" symbolique de la Force.

Je ne partage pas cette lecture. Les Dames du Lac sont des êtres magiques, qui récupèrent l'épée pour, peut-être un jour, la rendre ou la transmettre (le mythe arthurien, c'est aussi la promesse d'un retour du roi).

Là, Rey ne rend les sabres à personne. Elle les enfouit dans le sable par elle-même. A moins d'un hasard ou de fouilles archéologiques, personne ne viendra les déterrer.

Pour moi, l'enterrement des sabres vient symboliser celui de Luke et Leïa. La fin de leur histoire.

On parle quand même du mec qui a transformer Star Trek, une franchise doté depuis le départ d'un sous texte politique très présent, en... Star Wars, son premier Star Trek fleurant déjà très fort Star Wars IV. Abrams est efficace dans l'image quand il n'essaye pas de trop en faire, mais je persiste et signe : il est bien meilleur producteur que réalisateur, parce qu'il n'a pas de vision tranché en dehors de son admiration pour ses fétiches. L'on peut reprocher a Johnson et Edwards beaucoup de chose, mais leur films avaient bien plus de personnalité que les deux d'Abrams.

C'est curieux de dire ça sur Rogue One qui a fait l'objet d'importantes reshoots de Gilroy. C'est un film signé de plusieurs mains.

C'est exactement la même technique dans FF VII Advent Children : quand Rufus veut expliquer pourquoi il a survécu, Cloud le coupe en disant qu'il s'en fou... C'est ridicule et artificiel, et merde, FFVII Advent Children, c'est très loin d'être un trésor de narration (c'est un bon film en synthèse pour les fans de FFVII quoi...). Il créer du mystère dans le vide, sans doute afin de pouvoir tenter de vendre un comics ou un roman qui va raconter le parcours du sabre.

Ou pas. Pour l'instant, rien n'a été écrit là-dessus. Parce qu'il n'y a rien à en raconter. Alors que d'autres éléments ont été explicités en BD. Par exemple comment Poe a retrouvé la Résistance avec le crash du TIE sur Jakku ou pourquoi C3-PO a un bras rouge dans TFA. Et quand tu vois les réponses, tu te dis qu'effectivement, ça n'avait pas grand intérêt de le développer dans un film.

Y a une question de réception la dedans certes... Mais pour le coup, le public a choisit son camp. Johnson s'est prononcé sur cette scène, la raison pour laquelle il a fait cela ? Attention, j'adore l'idée, et j'aimais cette prise de risque, avoir fait de Luke un mec dépressif qui avant perdu l'espoir était réellement une prise de risque et Hammil est parfait dans l'interprétation... Mais j'arrive pas a me dire que c'est cohérent dans la postlogie, le cliffhanger le permettait, mais les infos laisser par Han ne laissait pas supposer un Luke dépressif.

Un peu si.

HAN : "He was training a new generation of Jedi. One boy, an apprentice turned against him, destroyed it all. Luke felt responsible... He walked away from everything"

Donc Han nous dit clairement que Luke a tourné le dos à tout le monde et s'est barré très loin par sentiment de culpabilité.

L'histoire du Premier Temple Jedi a juste déchaîné la machine à fantasmes, au point d'oublier le reste et de négliger la radicalité de la décision de Luke. Et ce à quoi elle ouvre le champ dans TFA (la destruction de la République, la mort de Han, etc...).

Le problème de la postlogie, c'est qu'elle raconte peu ou prou la même histoire que l'OT et qu'elle sous traite des éléments qui serait important in universe simplement parce qu'elle s'intéresse davantage a l'impact sur le spectateur que raconter sa propre histoire (Starkiller...), et cela rend la démarche très artificiel.

Pour moi, la postlogie ne raconte pas du tout la même histoire. Il y a des idées communes, notamment sur la dimension transcendantale de l'amour, le pardon, la compassion, la rédemption. Mais le fil rouge n'est pas le même. L'histoire entre Luke et Vader ne fonctionne pas sur la même dynamique ni les mêmes ressorts que la relation entre Rey et Kylo Ren.