Héritage de Star Wars

Au cours d'une conversation avec un ami fan de James Bond, ce dernier m'a dit: "en ce moment, je n'ai jamais autant envié les fans de franchises dont l'univers ne repose pas sur un personnage unique et intemporel, car je suis extraordinairement inquiet de l'avenir de la saga avec laquelle j'ai grandi et qui a toujours fait partie de moi jusqu'ici".

Pour vous donner une idée, son père lui a fait découvrir les premiers films en VHS lorsqu'il avait 6-7 ans, et la passion a perduré pendant les trente années qui ont suivi, si bien qu'il possède chez lui près d'une centaine d'objets de collection liés à l'univers de James Bond.

A l'heure où l'ADN du personnage fait l'objet de débats enflammés, il m'a expliqué qu'il craignait de voir tout un pan du mythe s'effondrer car certains individus appellent de leurs vœux une transformation radicale (le changement de sexe semble être le "fantasme" le plus en vogue), chose qu'il ne comprend pas dans la mesure où tout l'intérêt réside selon lui dans le juste équilibre entre l’héritage du héros de papier crée par Ian Fleming et l'ajustement des curseurs selon les époques, ce qui a toujours été le cas durant les six dernières décennies.

Il a d'ailleurs constaté que parmi les personnes militant pour l'option "radicale", beaucoup pensent que James Bond est un nom de code, une sorte d'alias dont chaque nouvel interprète hérite après le départ de son prédécesseur, ce qui est faux. Le personnage a des racines familiales établies, mentionnées à la fois dans les romans et dans les films. En revanche, il a rappelé que le matricule 007 pouvait être attribué à n’importe qui, comme le dernier film l'a prouvé (une femme de couleur dont l'orientation sexuelle n'était pas clairement définie).

Me sachant fan de SW, il en a profité pour me titiller. Il s'étonne de voir le fandom autant divisé, le postulat reposant sur un univers et non sur un unique personnage, ce qui permet de créer une infinité de héros ex nihilo auxquels chacun sera libre de s'identifier ou non, rendant par construction le risque de dénaturer le mythe ou de déposséder le fan de sa passion nul et non avenu. J'ai trouvé cette réflexion intéressante car même si comparaison n'est pas raison, elle a le mérite de remettre les choses en perspective.

Cette discussion m'a amené à me poser la question: sommes-nous trop exigeants, pour ne pas dire parfois trop extrêmes, dans notre appropriation du mythe au regard des choix de LFL ? J'ai beau ne pas accrocher à la postlogie (bien qu'appréciant TLJ), je n'ai jamais considéré qu'elle venait "saborder" l'héritage de l'OT. Bien évidemment, nous pouvons toujours critiquer ou remettre en question la pertinence de certains choix créatifs et/ou narratifs, mais ça s'arrête là. Certes, l'univers de SW se base sur une timeline unique et indivisible, ce qui le met à l'abri de toute tentative de mutation de personnages existants, mais je dois confesser que mon ami a réussi à me faire ressentir une certaine empathie, qui plus est au vu du temps, de l'énergie, et des moyens financiers qu'il consacre à sa passion depuis de très nombreuses années.

J'aurais aimé avoir votre opinion là-dessus car je trouve le sujet très intéressant (et désolé pour le pavé).

Bah James Bond, la continuité est plus ou moins rebootée à chaque nouvelle incarnation (même si d'autres personnages restent incarnés par les mêmes acteurs). Et cela fait qu'il n'est pas possible de "détruire" ou de modifier le canon établi par l'incarnation précédente. Un cas comme The Acolyte qui remet la naissance d'Anakin en perspective et modifie profondément l'essence du personnage dans tout le canon ne risque effectivement pas d'arriver avec JB.
Qu'ils choisissent un homme, une femme, un chien ou une chaise pour le prochain 007 les films précédents resteront tels quels sans qu'il n'y ait de rétroactivité qui ferait que JB aurait, en fait, toujours été une femme. Après ils peuvent choisir de continuer la timeline Daniel Craig en le gardant mort (ou pas vraiment hein c'est un film) pour en faire un film d'héritage... du JB de Daniel Craig. JB resterait une figure tutélaire sans modifier le genre du personnage (ce qui semble être la crainte de ton pote en fait).

Mais perso je ne trouve pas le personnage unique ni intemporel. Chaque incarnation a apporté son propre ton, et s'inscrit dans sa propre époque. Aujourd'hui s'il était incarné par une femme bah... respire un grand coup c'est pas grave. Le personnage redeviendra tôt ou tard un homme... ou une chaise. Mais quid du scénario ? Des péripéties ? Il faut absolument que le perso ait un truc entre les jambes pour que le film soit bien ?

Bref, tout ça pour dire que SW, même s'il peut y avoir une multitude de héros, de ton ou de type d'histoire, toute action qui arrive dans une de ses œuvres peut éventuellement retcon absolument toutes les autres.

Je pense qu'il y a deux sujets distincts: le retcon et l'héritage mythologique d'un personnage dont les principales caractéristiques sont établies depuis plus de 60 ans (70 dans le cas des romans) et que les producteurs se sont toujours efforcés de préserver jusqu'à présent.

L'idée n'est bien évidemment pas de dire qu'un changement de sexe va "écraser" les itérations précédentes - qui laisseront quoi qu'il arrive une trace indélébile dans l’imaginaire collectif - mais que le charme et la longévité de la saga s'expliquent surtout par le fait que James Bond est un passeur de temps, qu'il s''adapte aux différentes époques sans pour autant se départir de son ADN originel. Le Bond de Sean Connery faisait péter le baromètre de la misogynie et du conservatisme, là où celui de Daniel Craig est bien plus connecté à ses émotions, notamment dans son rapport aux femmes, mais il garde ce côté "womanizer" qui est un des piliers fondamentaux du héros de Ian Fleming.

Pour le coup, je trouve l'exercice consistant à moderniser un héros populaire bien plus intéressant que celui visant à opérer des transformations radicales. Un reboot de Terminator avec une Sarah Connor campée par un homme ne me passionnerait pas du tout. On pourrait avoir le meilleur scénario possible, je trouve que Linda Hamilton a défini une héroïne tellement marquante que je ne demande qu'à voir comment une jeune actrice s'emparerait du rôle pour coller aux canons contemporains (bien que le personnage du premier film de 1984 soit déjà très avant-gardiste).

C'est ce jeu d'équilibriste qui confère selon moi un véritable intérêt créatif aux reboots, sans oublier que rien n’empêche de créer d'autres franchises dans lesquelles chaque protagoniste aura l'occasion de se forger sa propre mythologie, tout en permettant aux autres héros établis de continuer d'exister en parallèle. Les possibilités sont infinies, et Hollywood a un boulevard (sans mauvais jeu de mots) pour mettre ça en place.

C'est la jeune actrice Jenna Ortega qui avait récemment eut une take qui avait pas mal fait parler sur James Bond justement :

« J’adore qu’il y ait beaucoup plus de rôles principaux féminins de nos jours. Je trouve ça vraiment spécial. Mais nous devrions avoir les nôtres », a-t-elle déclaré. « Je n’aime pas quand c’est un spin-off - je ne veux pas voir une "Jamie Bond". Je veux voir une nouvelle badass. »

Et en 2021 déjà, Barbara Brocoli la productrice historique de la franchise disais elle aussi:
« Je pense que le prochain James Bond sera un homme parce que je ne pense pas qu’une femme devrait jouer James Bond. Je crois qu’il faut créer des personnages pour les femmes et pas seulement faire jouer des rôles d’hommes à des femmes. »
Perso je ne peux que encourager cette façon de penser, et pas seulement concernant les femmes ou James Bond, je pense notamment à Marvel ou Disney qui adore réadapter des persos pré existant , et de les gender/race swap à la dernière seconde de façon random par soucis "d'inclusion", en recyclant de vieux persos parfois fruit de leur époque en un truc qui n à presque plus rien a voir avec le personnage que le nom, au lieu de tout simplement créer un nouveau personnage dans la même veine mais totalement différent .
D'une part ça fait hurler les puristes et créer gratuitement du conflit pour rien, et , bien que je vois très bien le gain de temps de gagné à reprendre bêtement un perso pre-etablit , dans le genre créativité zéro ça spose la

Et pour revenir un peu dans les clous du sujet, fort heureusement nous chez star wars , on a jamais (et j espère n auront jamais ) eu à nous inquiéter de ça vu que la saga n'est qu'un gigantesque récit linéaire sans remake (ou presque :siffle:

)
Mais au moins nos persos sont toujours inédit, même Rey , que je trouve être un perso Mary sue horriblement écrit, n est pas juste un luke ou un anakin au féminin.
Et heureusement derrière on a des super persos comme Leia, Ahsoka, Bo-Katan.... :cute:

D'où la fameuse empathie à l'égard de mon pote qui "envie" (pas dans le mauvais sens du terme) les fans de franchises structurellement à l'abri de ce genre de chose. Il m'avait effectivement parlé des déclarations "rassurantes" des producteurs historiques de la saga, mais il craint que ce concept ne finisse par devenir une prophétie autoréalisatrice car les gardiens du temple ne sont pas éternels. Après ça reste un empire familial donc j'imagine que l'héritage ne va pas être confié à n'importe qui.

Y a eu du gros nimp sur James Bond comme sur Star Wars :hello:

D'ailleurs quand j'y pense : Lucas vendait son projet comme un mélange de Lawrence d'Arabie "James Bond" et 2001
et avec Moonraker, la boucle est bouclée :lol:

Sur SW, le gros nimp a juste commencé plus tôt, plus vite, plus abondamment avec les ajouts, les explications en dehors des films, les comics, les romans, le SWHS, etc

Qu'est-ce que tu entends par gros nimp pour James Bond ?

Autre chose ?
Je peux ... ?
:whistle:

Non mais ça c'est anecdotique. C'est une série dérivée produite au début des années 90 et que même les fans de James Bond rejettent en bloc. Je pensais que tu parlais des films.

Bah y a eu des trucs un peu kikoo voir pas frais aussi niveau films :
Casino Royale
Moonraker
les derniers avec Brosnan :transpire:

...attention, si on commence a critiquer Brosnan (le james bond de mon enfance) ça va pas bien se passer

Et je dis ça dans la non-objectivité la plus totale

Tout ça pour dire que les "ouin-ouins" qui conspuent " c'est pas ma Guerre des Étoiles ! (colonel !) " "c'est pas mon Star Wars !" "C'est pas mon James Bond !" sont juste des ignorants...
Ou des types qui se sont déjà mis des œillères devant les trucs les plus kitchs des franchises :roll:

Ils sont plus à ça près :hello:

darkfunifuteur a écrit:Bah y a eu des trucs un peu kikoo voir pas frais aussi niveau films :
Casino Royale
Moonraker
les derniers avec Brosnan

Tu parles du Casino Royale parodique avec David Niven et Peter Sellers j'imagine. Il faut savoir que ce film n'a même pas été produit par Broccoli, les droits du roman étant alors la propriété d'un autre type qui a pondu ce truc tout seul dans son coin. Même au sein du fandom, il est considéré comme un OVNI totalement déconnecté de la saga mainstream.

Pour en avoir discuté avec mon pote le fan hardcore, il est le premier à reconnaître que certains films ne sont vraiment pas fameux, en particulier ceux des années 70. Mais le sujet d'origine portait sur l'héritage de toute la mythologie associée à une icône de la pop culture, et le parallèle avec Star Wars, ou plutôt le non-parallèle dans le cas présent.

Darth Erytram a écrit:...attention, si on commence a critiquer Brosnan (le james bond de mon enfance) ça va pas bien se passer

Et je dis ça dans la non-objectivité la plus totale

Je suis retombé sur un de ses James Bond à la télé récemment, et j'ai passé un excellent moment. Brosnan n'a peut-être pas un jeu aussi intense que Craig (qui en plus se donne à fond dans les scènes de baston), mais force est de constater qu'il dégage une élégance, un charme et un côté second degré (sans trop en faire) qui rendent son interprétation très appréciable. On est loin du légendaire Connery, mais les films sont des divertissements qui s'assument, là où les derniers se prennent un peu trop au sérieux à mon goût.

Mais le sujet d'origine portait sur l'héritage de toute la mythologie associée à une icône de la pop culture, et le parallèle avec Star Wars, ou plutôt le non-parallèle dans le cas présent.

quelles icônes ?
le personnage de James Bond ?
La Famille Skywalker ?

mais tu dis toi-même que :

le postulat reposant sur un univers et non sur un unique personnage, ce qui permet de créer une infinité de héros ex nihilo auxquels chacun sera libre de s'identifier ou non, rendant par construction le risque de dénaturer le mythe ou de déposséder le fan de sa passion nul et non avenu.

et pourtant :
en ne prenant que les films,
1983 : les fans se divisent sur les ewoks : les ados et jeunes adultes détestent, les enfants adorent
1999 : les adultes détestent, les ados et les enfants adorent
2015 : les rageux ragent, les nostalgiques pleurent, les autres y trouvent leur compte

(et je suis tombé sur le courrier des lecteurs de vieux numéros de Titans : c'était déjà la guerre dans les fandom SW et Marvel à l'époque !

)

Va jeter un œil à The People vs. George Lucas :wink:

Tu devrais y trouver des éléments de réponses :oui:

Le personnage de James Bond est par construction le seul et unique héros de ses propres aventures, contrairement à une franchise comme Star Wars dans laquelle, bien que le clan Skywalker soit central, il y a une galerie de personnages suffisamment bien garnie pour que chacun y trouve son compte. Sans oublier que l'univers repose sur une fresque temporelle continue, rendant de ce fait toute tentative de reboot (et donc de transformation radicale de personnages iconiques existants) totalement vaine.

C'est le sujet de mon premier post, dans lequel je relate la conversation avec mon pote qui trouve que les fans de SW s'écharpent pour pas grand-chose.

Réunis 5-10 fans de JB dans une pièce et demande leur quel acteur l'incarne le mieux :lol:

Laissez les pp7 à l'entrée :oui:

, mais porte quand même un kevlar :sournois:

(et si tu veux une guerre nucléaire : tu demandes qui est la meilleure James Bond Girl

!)

Justement, mon pote a l'air de dire que les débats, bien qu'animés, dégénèrent très rarement. Apparemment, c'est vraiment le dernier film qui a engendré des discussions tendues.

Mais la comparaison avec SW vient surtout de ce que j'explique depuis le début, à savoir que les fans sont à l'abri de potentielles transformations radicales opérées sur des personnages iconiques existants et auxquels ils s'identifient depuis longtemps, ce qui devrait logiquement constituer un énorme motif de soulagement et les inciter à relativiser leur déception lorsque les choix de LFL ne les satisfont pas.

Je dirais que dans le cas James Bond, d'un côté il y a cet aspect "reboot" à chaque nouvelle incarnation du personnage qui fait que les films qu'on a aimé ne sont pas affectés par les nouvelles sorties, mais d'une autre ces nouvelles sorties sont la seule nouveauté à se mettre sous la dent à l'instant T et définissent tout l'univers pour X années (mettons qu'un fan adore le côté too much de Brosnan mais puisse pas piffrer le sérieud moribond du perso campé par Daniel Craig, son incarnation favorite reste visible et existe dans sa bulle, mais les 15 ans de Craig sans aucune autre façon de découvrir de nouvelles choses sur le perso ont dû lui sembler bien long)

Là où Star Wars c'est tout l'inverse. Vu qu'il y a volonté d'explorer un univers unique, un changement impacte toutes les œuvres précdédentes (maintenant Obi-Wan et Vador se sont foutu sur le tronche deux fois entre les épisodes III et IV, qu'on trouve ça cohérent et pertinent ou pas). Mais Lucasfilm explore suffisamment de tons différents pour que tout le monde puisse y trouver son compte à un moment ou à un autre (quelqu'un qui n'apprécie pas le côté thriller très froid et chiant d'Andor appréciera peut être davantage le ton plus léger et aventureux des Goonies de Skeleton Crew)

EnUnToutUnique a écrit:à savoir que les fans sont à l'abri de potentielles transformations radicales opérées sur des personnages iconiques existants et auxquels ils s'identifient depuis longtemps

tu étais où en 2017 ? :transpire:

Enfin de nos jours, ils appellent "fans de Star Wars" les premiers cyberharceleurs venus... :roll:

Justement, mon pote a l'air de dire que les débats, bien qu'animés, dégénèrent très rarement. Apparemment, c'est vraiment le dernier film qui a engendré des discussions tendues.

Faut voir aussi où il échange et avec qui :neutre:

Adanedhel a écrit:Je dirais que dans le cas James Bond, d'un côté il y a cet aspect "reboot" à chaque nouvelle incarnation du personnage qui fait que les films qu'on a aimé ne sont pas affectés par les nouvelles sorties, mais d'une autre ces nouvelles sorties sont la seule nouveauté à se mettre sous la dent à l'instant T et définissent tout l'univers pour X années (mettons qu'un fan adore le côté too much de Brosnan mais puisse pas piffrer le sérieud moribond du perso campé par Daniel Craig, son incarnation favorite reste visible et existe dans sa bulle, mais les 15 ans de Craig sans aucune autre façon de découvrir de nouvelles choses sur le perso ont dû lui sembler bien long)

Là où Star Wars c'est tout l'inverse. Vu qu'il y a volonté d'explorer un univers unique, un changement impacte toutes les œuvres précdédentes (maintenant Obi-Wan et Vador se sont foutu sur le tronche deux fois entre les épisodes III et IV, qu'on trouve ça cohérent et pertinent ou pas). Mais Lucasfilm explore suffisamment de tons différents pour que tout le monde puisse y trouver son compte à un moment ou à un autre (quelqu'un qui n'apprécie pas le côté thriller très froid et chiant d'Andor appréciera peut être davantage le ton plus léger et aventureux des Goonies de Skeleton Crew)

Je partage cet avis. Sachant que pour JB, la notion de reboot a véritablement pris corps avec Casino Royale, qui était une sorte de James Bond Begins totalement déconnecté des autres itérations, là où de Sean Connery à Pierce Brosnan, il y avait une continuité assumée - parfois marquée par des incohérences - avec des rappels aux films précédents, en particulier Au Service Secret de Sa Majesté, dans lequel James Bond devient veuf, une cicatrice qui le marquera au fer rouge (les films avec Roger Moore, Timothy Dalton et Pierce Brosnan reprennent cet élément de façon plus ou moins appuyée).

D'ailleurs, j'ai cru comprendre que c'est cette timeline unique qui plaît le plus aux fans. Elle permet justement de mettre le personnage à l'abri de toute tentative de destruction de sa mythologie, chaque nouvelle itération étant supposée être "la même" que la précédente. Les plus sceptiques affirmeront qu'un espion des années 60 toujours actif quarante ans plus tard et qui ne vieillit pas, ça soulève des interrogations. Mais le postulat repose justement sur le choix, certes fantaisiste, de faire du personnage un passeur de temps. Et force est de constater que ça fonctionne, le public n'ayant jamais boudé la sortie d'un nouveau film.

darkfunifuteur a écrit:tu étais où en 2017 ?

Comme je l'expliquais plus haut, je pense qu'il y a une différence entre le traitement d'un personnage et la modification structurelle de son ADN, au point de remettre en cause des caractéristiques de genre, sexuelles...
C'est tout l'intérêt de cet univers. La galerie de personnages est suffisamment garnie pour que chacun s'y retrouve et se sente "représenté".

Perso, j'apprécie le traitement de Luke dans TLJ, ce qui ne m'empêche pas de comprendre en quoi il a pu susciter l'ire de certains. Mais les discours du type: "Johnson a massacré toute la mythologie de l'OT et la saga avec", je trouve ça quelque peu extrême, sans compter que Luke finit par changer d'avis et retourne à la Force. D'un point de vue symbolique, il s'agit d'une magnifique conclusion pour le personnage.

Beaucoup se sont empressés de citer les déclas de Mark Hamill comme si elles étaient parole d'évangile, mais avec toute l'admiration et la sympathie que j'ai pour le bonhomme, relater un désaccord avec le réalisateur n'en fait pas pour autant une vérité. Ce sont deux visions créatives qui s'opposent, et à partir du moment où les intentions de RJ sont établies, le traitement de Luke prend tout son sens. Après, libre à chacun d'aimer ou pas. Très honnêtement, j'avais très peur à l'époque de certaines rumeurs prétendant que Luke serait le grand méchant de cette nouvelle trilogie. Si cela s'était révélé vrai, j'aurais été le premier à hurler à la trahison.

Tout ça pour dire que ces choses-là permettent de relativiser. Et c'est quelqu'un qui prend très peu de plaisir devant la postlogie qui parle (bien qu'ayant un petit faible pour TLJ en tant que film méta proposant une réflexion sur le mythe). Au même titre que la quasi-totalité des autres contenus produits depuis le rachat ne m'ont jamais fait prendre mon pied. J'ai plutôt bien aimé Solo, bien que très dispensable, et j'ai beaucoup apprécié Visions pour la richesse graphique, traduisant une créativité fort à propos. Le reste oscille entre oubliable et calamiteux (avis purement personnel). Dire que le bilan est maigre est donc un doux euphémisme en ce qui me concerne. ET POURTANT, je continue à être fan de SW et je parle encore de ma passion alors que tout indique que j'aurais pu laisser tomber depuis belle lurette pour me consacrer à autre chose, ce qui n'est pas le cas...

Et tu ne te limites qu'à l'audiovisuel ciné-tv?

J'ai eu ma période comics et romans, mais là pour le coup je confesse avoir un peu lâché...

entre 1977 et 2014, y en a eu de l'oubliable et du calamiteux :wink:

Tout genres confondus !
Quelques séquoias géniaux cachent des forêts de baobabs mais ils sont là, ils existent, ils nous hantent (ou pas ! :cute:

)

Etait-ce mieux avant ?
Parfois c'était à peine moins pire :transpire:

EnUnToutUnique a écrit:Cette discussion m'a amené à me poser la question: sommes-nous trop exigeants, pour ne pas dire parfois trop extrêmes, dans notre appropriation du mythe au regard des choix de LFL ? J'ai beau ne pas accrocher à la postlogie (bien qu'appréciant TLJ), je n'ai jamais considéré qu'elle venait "saborder" l'héritage de l'OT. Bien évidemment, nous pouvons toujours critiquer ou remettre en question la pertinence de certains choix créatifs et/ou narratifs, mais ça s'arrête là. Certes, l'univers de SW se base sur une timeline unique et indivisible, ce qui le met à l'abri de toute tentative de mutation de personnages existants, mais je dois confesser que mon ami a réussi à me faire ressentir une certaine empathie, qui plus est au vu du temps, de l'énergie, et des moyens financiers qu'il consacre à sa passion depuis de très nombreuses années.

J'aurais aimé avoir votre opinion là-dessus car je trouve le sujet très intéressant (et désolé pour le pavé).

Je trouve le parallèle avec James Bond intéressant, parce que même si les structures des séries sont très différentes, certaines "angoisses" sont relativement similaires et suivent des logiques proches. Notamment le côté "c'était mieux avant" qui vient mettre sous le tapis toutes les polémiques et les écharpages de fans des temps passés pour venir dire que le grand problème c'est aujourd'hui.

De la même façon que maintenant que la postlogie est sortie, la virulence des échanges concernant la prélogie (qui a duré jusqu'au début des années 2010) semble assez oubliée, dire que "c'est vraiment le dernier film qui a engendré des discussions tendues", c'est assez volontairement effacer que Daniel Craig s'est pris une opposition assez radicale de certains fans dès l'annonce du casting sur la seule base qu'il était blond, qu'il y avait pas mal de discours comme quoi le Casino Royale de 2006 n'était pas un vrai James Bond (source : I was there Gandalf, 3000 years ago :paf:

) et qu'accessoirement le site Daniel Craig is not Bond est toujours en ligne et actif.

Voilà !
ça me rassure :lol:

Un type paye un nom de domaine et un hébergement depuis 18 ans juste pour pourrir Daniel Craig & co :oui:

#thisisdefinitlymysicksadworld :love:

EnUnToutUnique a écrit:Perso, j'apprécie le traitement de Luke dans TLJ, ce qui ne m'empêche pas de comprendre en quoi il a pu susciter l'ire de certains.]Mais les discours du type: "Johnson a massacré toute la mythologie de l'OT et la saga avec", je trouve ça quelque peu extrême, sans compter que Luke finit par changer d'avis et retourne à la Force. D'un point de vue symbolique, il s'agit d'une magnifique conclusion pour le personnage.

L'OT explique que les mentors de Luke ont tort. Ce ne sont pas de mauvaises personnes, ce ne sont pas forcément de mauvais éducateurs mais ils n'ont pas compris un élément : tout n'est pas perdu chez Vader
Luke sait qu'il y a encore du bon en lui, malgré le méchant personnage qu'il est actuellement.

Ce jugement est expliqué dans la prélogie, où on comprend pourquoi les Jedi ont merdé.

Dans la postlogie Luke est juste un Obi-Wan bis, car cette trilogie n'est qu'un OT bis. Il fallait un seul Jedi dans le premier film, isolé. Un Jedi qui a formé le nouveau jeune méchant.
En tant qu'Obi-Wan bis il est complètement à côté de la plaque. Ben Solo n'est pas perdu, Obi-Wan Kenobi n'est pas responsable de la création de Vader et les Jedi ne doivent pas périr. Simplement la vision erronée de celle des Jedi de l'époque prélogie.
Luke avait compris ça dans l'OT, il a perdu ça dans la postlogie. La vieillesse est un naufrage comme on dit.

EnUnToutUnique a écrit:Mais les discours du type: "Johnson a massacré toute la mythologie de l'OT et la saga avec", je trouve ça quelque peu extrême

Johnson a clairement massacré quelque chose et c'était voulu de sa part. Pour ce qu'il a massacré, je m’édenterais pas, c'est pas un sujet précisément sur la postlogie.... Le résultat c'est qu'aujourd'hui on est dans l'attente de films avec Rey qui nous montre ce que Luke aurait du faire à la suite du sixième épisode.
Et on a la famille Skywalker complètement détruite au profit de la fille du clone moldu non identique de Palpatine, qui n'était pas mort, qui est maintenant mort mais vu qu'on sait qu'il peut revenir car le côté est obscur est blablba....

Voilà voilà :think:

SW aujourd'hui, ça pue un peu. Mais je garde cet éternel optimisme, tu sais le truc que Luke avait dans l'OT, donc on verra... On verra la suite avec Rey et les autres films derrière si ça remonte le niveau.
Séries aussi.

Bien, on va rester sur ces belles paroles d'optimisme en tentant de reprendre le débat sans formulations polémiques.

Concernant Johnson en effet il existe d'autres sujets et il a d'ailleurs été évoqué qu'après 4/5 du film, il est plutôt revenu à une image de Luke bien héroïque comme de juste. Mais encore une fois, ce n'est pas forcément le sujet. Ni pour les mauvais choix scénaristiques de l'épisode IX. :jap:

darkfunifuteur a écrit:entre 1977 et 2014, y en a eu de l'oubliable et du calamiteux Tout genres confondus !
Quelques séquoias géniaux cachent des forêts de baobabs mais ils sont là, ils existent, ils nous hantent (ou pas ! )

Clairement, voilà pourquoi je continue de regarder ce qui se fait, du moins en ce qui concerne les productions audiovisuelles. Après, que ça me parle ou non est un autre sujet. Je pense que c'est vraiment la curiosité du fan, la volonté de voir, parmi les contenus, lesquels sont susceptibles de me plaire.

Dark Stannis a écrit:De la même façon que maintenant que la postlogie est sortie, la virulence des échanges concernant la prélogie (qui a duré jusqu'au début des années 2010) semble assez oubliée, dire que "c'est vraiment le dernier film qui a engendré des discussions tendues", c'est assez volontairement effacer que Daniel Craig s'est pris une opposition assez radicale de certains fans dès l'annonce du casting sur la seule base qu'il était blond, qu'il y avait pas mal de discours comme quoi le Casino Royale de 2006 n'était pas un vrai James Bond (source : I was there Gandalf, 3000 years ago ) et qu'accessoirement le site Daniel Craig is not Bond est toujours en ligne et actif.

C'est un bon point. Il est vrai que le choix de Daniel Craig avait fait couler beaucoup d'encre à l'époque. Après, il y a une différence entre le scepticisme et la moquerie délibérée qui émane d'un délit de sale gueule. Quand on regarde les résultats des films de Craig au BO, je ne suis pas certain que le site dont tu donnes le lien ait rencontré beaucoup de succès après la sortie de Casino Royale, dans lequel Craig a mis presque tout le monde d'accord. Les échanges virulents existent dans tous les cas, mais ils n'ont peut-être pas la même teneur du fait des différences structurelles entre les deux franchises. Là, je parle pour mon pote, mais il est évident que si le personnage conserve ses caractéristiques originelles dans les prochains films, il ne trouvera pas grand-chose à redire. Il pourra toujours ne pas apprécier le film, la réalisation, le score, l'intrigue, l'ambiance, les décors, les scènes d'action, les girls...mais il ne pourra pas reprocher aux producteurs d'avoir dénaturé le mythe.

Et pour terminer sur Daniel Craig, il y a également ceux qui ne sont pas fans de son interprétation mais qui reconnaissent tout de même qu'il est un excellent comédien, au même titre que tout le monde n'accroche pas à Connery, Lazenby, Moore, Dalton et Brosnan. Tant que c'est dit dans le respect, la discussion est toujours ouverte et constructive. Et c'est exactement la même chose pour SW.

Darth Erytram a écrit:Perso je ne peux que encourager cette façon de penser, et pas seulement concernant les femmes ou James Bond, je pense notamment à Marvel ou Disney qui adore réadapter des persos pré existant , et de les gender/race swap à la dernière seconde de façon random par soucis "d'inclusion", en recyclant de vieux persos parfois fruit de leur époque en un truc qui n à presque plus rien a voir avec le personnage que le nom, au lieu de tout simplement créer un nouveau personnage dans la même veine mais totalement différent .

Faux, faux et archi-faux ! Star Wars a été la première saga cinématographique à opérer un race swap !

Spoiler: Afficher

C'est malin ça. :sournois:

DarkNeo a écrit:C'est malin ça.

Il a pas honte

Après on en parle de Jabba le Forestier qui gère un empire sur une planète désertique...
Moi j'ai envie de dire lol pour ne pas dire mdr
Surtout qu'on a justement une planète forestière plus tard dans ROTJ, donc je comprends pas le délire.

L'héritage de SW... L'héritage de SW c'est quoi ?....

"Met la gomme chico"... Non mais mdr ça veut dire quoi ça ?

Après j'entends,
J'entends ce que le réal voulait donner. Il veut arrêter la clope et il mâche une gomme anti nicotine mais sans déconner où on va ?

On va être clair, ça fonctionne pas.
SW fonctionne pas. :neutre:

L'héritage, je pense que ce serait intéressant de placer le "curseur" sur "ça a influencé quoi et/ou qui". Et là, la liste est tellement longue qu'il me semblerait vaine de commencer à la dresser. On peut tout de même en citer cinq : Alien (en partie), Terminator, Indiana Jones, Jurassic Park, le Seigneur des Anneaux. On a vu pire, comme descendance.

Cette saga a influencé plusieurs générations, mais j'ai le sentiment qu'il y a eu une rupture dans les années 80, parce que le Retour du Jedi avait les Ewoks, signe qu'il ne fallait plus compter sur Star Wars pour nourrir la contre-culture "geek". Au début, je pensais que le symbole de ça serait le grand succès de E.T et le flop de The Thing. Hors, ce dernier n'est pas plus apprécié que le premier. L'héritage de Star Wars, pour moi, c'est un univers venu d'une culture que la majorité "normale" ne comprend pas bien, voir désapprouve. Après tout, c'est ainsi que le projet était perçu par les studios et l'entourage de Lucas. Et que finalement, toute une génération a adopté, permettant à des auteurs et réalisateurs de lancer leurs propres projets. D'où les vagues successives de films de SF, fantastiques, horreurs et fantasy dans les années 80-90. Je ne vois pas ça avec les années 90-2000, Matrix ayant été peut-être un peu trop précipitamment considéré comme ce qu'aurait du être la Prélogie : un manifeste d'une culture qui ne veut plus de la respectabilité. Le Seigneur des Anneaux fut même opposé, et le reste déconsidéré à un ou deux près (Capitaine Sky et le Monde de Demain). Sur ce plan-là, Star Wars ne l'est plus, et ne va pas le redevenir.

K.

Faux, faux et archi-faux ! Star Wars a été la première saga cinématographique à opérer un race swap !

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Luke aurait pu être une femme : y a eu quelques dessins et storyboards pondus entre la seconde et la troisième ébauche qui allait dans ce sens

Lucas avait trappé la Princesse du 1er synopsis et se désolait de manquer de personnage féminin, pour des raisons... économiques :whistle:

: la moitié de l'audience sont des femmes :idea:

(il perd pas le nord le Tonton George :sournois:

)
Il a fait faire les dessins mais finalement, il a juste remis une princesse dans la 3ième ébauche. :cute:

Boba Fett a écrit:L'OT explique que les mentors de Luke ont tort. Ce ne sont pas de mauvaises personnes, ce ne sont pas forcément de mauvais éducateurs mais ils n'ont pas compris un élément : tout n'est pas perdu chez Vader
Luke sait qu'il y a encore du bon en lui, malgré le méchant personnage qu'il est actuellement.

Ce jugement est expliqué dans la prélogie, où on comprend pourquoi les Jedi ont merdé.

Dans la postlogie Luke est juste un Obi-Wan bis, car cette trilogie n'est qu'un OT bis. Il fallait un seul Jedi dans le premier film, isolé. Un Jedi qui a formé le nouveau jeune méchant.
En tant qu'Obi-Wan bis il est complètement à côté de la plaque. Ben Solo n'est pas perdu, Obi-Wan Kenobi n'est pas responsable de la création de Vader et les Jedi ne doivent pas périr. Simplement la vision erronée de celle des Jedi de l'époque prélogie.
Luke avait compris ça dans l'OT, il a perdu ça dans la postlogie. La vieillesse est un naufrage comme on dit.

La période Craig de James Bond et le film de Rian Johnson ont ça d'intéressant qu'ils ont saisi quelque chose de l'époque dans laquelle ils évoluent et parviennent à incorporer à des personnages vieux de plusieurs dizaines d'années des névroses qui font évoluer ces personnages hors de carcans préétablis.
Dans Skyfall James Bond est vieillissant, ses aptitudes physiques déclinent, le film nous montre un personnage faillible très loin de l'espion pulp et insouciant des débuts. Dans TLJ, on ne suit pas un Luke qui croit Ben perdu mais au contraire un Luke lui-même brisé par le poids de sa légende et plongé dans une profonde dépression par son échec.
Les deux sagas viennent faire plonger leur personnage plus bas que terre dans une approche qui fait écho à la morosité ambiante pour rendre leur coup d'eclat final d'autant plus puissant héroïque et porteur d'espoir !

Après la grosse différence entre la série Bond et les Star Wars, qui peut aussi expliquer la différence de ressenti, c'est que la franchise 007, au cinéma du moins, ne peut que aller de l'avant. Ça s'est vu dans la continuité assez élastique entre les films et les périodes/acteurs, surtout la première fois que Bond a dû changer d’interprète et que la série à renoncé à donner une explication intradiégétique à ce changement de visage (d'ailleurs pointé dans le film lui même avec le "This never happend to the other one" à travers le quatrième mur). Même si c'est un fantasme parfois exprimé, je suis assez convaincu que jamais la franchise ne fera de "retro-James Bond", ni même de prequel pour le personnage (là où c'est ce que font les bouquins, je trouve ça pauvre et plus d'un effet marketing qu'une vraie proposition bref).

Star Wars en revanche a ce fonctionnement, et ce dès que George Lucas a décidé que l'Empire Conte Attaque serait l'épisode V. Pouvoir raconter des histoires avant, qui viendraient recontextualiser ce que l'on voit dans le film et éventuellement aller à l'encontre de ce que des fans y voyaient. Je ne vois absolument pas un film venir recontextualiser Goldfinger ou l'Espion qui m'aimait, notamment parce que les films ont une nature autocontenue au niveau de l'intrigue.

De plus, Star Wars a beaucoup plus identifié ses personnages principaux avec leur interprètes (ça vient aussi de l'époque et du tournant des années 2010, auquel Bond n'a pas totalement échappé au demeurant) ce qui fait qu'un changement d'acteur, si il est devenu la norme pour le personnage de Bond, semble complétement proscrit dans Star Wars.

Ça joue sur cet "héritage" de Star Wars. En 2015 la saga ne pouvait faire directement suite à l'épisode VI avec Luke, Han et Leia parce que les interprètes étaient trop âgés, et depuis que la postlogie a divisé les fans Disney/LFL a l'air inquiet à l'idée de poursuivre la chronologie (c'est surement pour ça que le ou les films avec Rey mettent tant de temps de préproduction), et du coup se rabat sur le pool de personnages soit issus des séries d'animation qui n'ont pas d’interprète attitré, ou soit des personnages de la prélogie dont les acteurs sont encore en activité et bien portants.

Le truc, c'est que si la saga se condamne elle-même à vouloir toujours raconter ses nouvelles histoires à l'intérieur des anciennes de façon fractale, le risque de collision avec son propre héritage est énorme (d'autant plus que ces collisions ont lieu depuis au moins le début de la prélogie).

JB c'est quand même des livres à la base et comme on l'évoquait : y en a un qui a eu deux adaptations.
Star wars c'est des films, certains avec plusieurs versions mais "canoniquement" y a que la dernière de chaque qui est reconnue :transpire:

(mais on a jusqu'à 10 adaptions romans/comics par films parfois)
Dune, dans son genre, a 3 adaptions ciné-tv ( plusieurs en comics/romans graphiques )
Le Seigneur des anneaux: 2 films (enfin 1 film d'animation et une série de films) ?
(et je parle pas des séries TV et jeux vidéo...)

Je ne sais pas où ça en est exactement pour les droits des romans James Bond (je vois qu'au Canada, les romans sont dans le DP depuis 2015 :transpire:

) mais gardez à l'esprit que tant pour JB que pour SW, si ils doivent passer par la case reboot-remake-réadaptation (plus fidèles au romans, à la version originelle du script...) pour prolonger les droits: ils n'en s'en priveront absolument pas :oui:

Presque, si on tient compte de la parution d'une version novel quelques mois plus tôt, non ? Sans parler des comics parus quasiment en même temps.

Le V, il semble qu'à la base, c'était un "simple" clin d’œil aux serials que Lucas ne regardait pas depuis le début.

K.

Le V, il semble qu'à la base, c'était un "simple" clin d’œil aux serials que Lucas ne regardait pas depuis le début.

Gnié ?

La novélisation n'est qu'une adaptation littéraire du script, pareil pour le comics : l'un comme l'autre n'ont été commandé qu'après l'écriture du script final et pendant la mise en production du film :transpire:

Héritage de Star Wars

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