Les Jedi : le début de la fin ?

[jedi-mich]

Alors dans cette série, on découvre un peu plus le quotidien des Jedi et de leur rôle au sein de la République.

Ce que j'ai remarqué, c'est que certains Jedi suivent le protocole sans chercher plus loin.
Certains sont un poil arrogants.

Peut-être que les Jedi font un peu trop de zèle en tant que shériff de la République, et ne regardent pas assez le contexte avant de prendre une décision.
Comme je l'ai déjà lu, Sol dit aux jeunes de ne pas se fier à ce qu'ils voient. Puis après, hop, on embarque Osha sans chercher à comprendre. Juste parce qu'elle a été reconnue par un témoin. mais on ne l'écoute pas, elle.

Même le Conseil Jedi n'est pas très avisé. On a la prochaine cible de Mae, mais non, on ne fait rien tant qu'on en a pas discuté tranquilou entre nous, alors que l'évidence est là.

Les Jedi utilisent la manipulation mentale comme d'un simple outil, alors que c'est quand-même pas rien.

Bref, tout ça pour dire, qu'on décèle par-ci par-là, des petits trucs qui font qu'on peut aller petit à petit vers une déchéance 100 ans plus tard.

Et vous, vous avez vu les choses autrement ?

Merci de ne pas être vindicatifs dans vos arguments, on ne fait que discuter.

[Rikuiame Jedi SWU]

J'avoue ne pas trop savoir à quel degré la balise spoil est nécessaire. Dans le doute je mets toutes mes réflexions dedans et puis voilà... Faut être à jour de la série The Acolyte pour en profiter je suppose.

Yord parait bien arrogant et prêt à dégainer pour un oui ou pour un non sans se demander s'il est dans son bon droit. Vu ce que cherche à raconter la série, cela serait étrange si ce n'était pas voulu.

D'ailleurs les Jedi semblent déjà avoir des problèmes d'image au moment où l'intrigue commence :

Dans l'épisode 1 Vern a l'air de l'indiquer en sous-texte en disant à Sol d'éviter d'ébruiter son enquête. Probablement que des bavures impliquant des Jedi noirs/gris/multicolores (no pun intended) ont déjà écorné l'image de l'Ordre à ce moment-là. D'où peut-être la paralysie dont semble être affligée Vern en disant qu'il faut d'abord en parler au Conseil qui décidera de la marche à suivre ?
J'imagine très bien qu'ils essayent désespérément de faire du damage control sur un énième utilisateur de la Force qui fait de la m*rde et éviter que la populace et/ou République se dise que c'est ENCORE un utilisateur de la Force qui fout le dawa et que ce serait peut-être bien d'arrêter les frais à un moment. Cela conduirait les Jedi à s'uniformiser pour ne plus laisser les uns et les autres agir comme ils veulent mais que chaque action soit spécifiquement encadrée pour tous... exit les Cheminants, les Voeux de Barach et autres adeptes de la Force Vivante qui pourraient remettre en question ne serait qu'un peu le dogme officiel.
Et, en parallèle, les seuls à avoir le droit d'être "Jedi" deviendraient une élite encore plus restreinte dans une structure rigide favorisant un esprit élitiste et arrogant sur ce qu'est la Force et ce que devrait être un Chevalier.

Je parlais plus haut de "bavure" Jedi, il me semble que cette histoire avec les jumelles dans The Acolyte va sûrement en être une grosse que les 4 ont couverte plus ou moins intentionnellement.

[xximus Ancien staffeur]

Totalement bien vu Mich, et d'accord avec les hypothèses de Rikuiame. On voit et on sent que les Jedi sont pas nets, pas des modèles de pacifisme tel que nous les vendait Yoda dans L'Empire contre-attaque par exemple.

Sol a encore une douceur et intelligence de cœur qui en font l'archétype du Jedi sage façon Qui-Gon, alors qu'effectivement les autres semblent avoir perdu en humilité.

Vernestra entre autres incarne bien cette image et c'est triste in-universe pour le lecteur de la Haute République qui l'a découverte dans sa jeunesse : non seulement elle avait des chouettes cheveux (comment ça aucun rapport ? ) mais en plus elle avait du cœur malgré sa très grande maturité. Là on la sent guidée par une certaine dureté sous le poids des responsabilités.

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Dans l'épisode 1 Vern a l'air de l'indiquer en sous-texte en disant à Sol d'éviter d'ébruiter son enquête. Probablement que des bavures impliquant des Jedi noirs/gris/multicolores (no pun intended) ont déjà écorné l'image de l'Ordre à ce moment-là. D'où peut-être la paralysie dont semble être affligée Vern en disant qu'il faut d'abord en parler au Conseil qui décidera de la marche à suivre ?

Petite question sur ce point aux connaisseurs de l'univers Haute-République : quand elle dit que les Jedi ont des détracteurs ou des ennemis (je ne me souviens plus du terme exact) qui ne manqueraient d'exploiter cette affaire, à qui fait-elle référence ? C'est déjà le cas dans les oeuvres de la Haute-République ou est-ce que c'est quelque chose qu'on doit encore découvrir dans la suite de la série ?

[Rikuiame Jedi SWU]

Je me suis arrêté aux 3/4 de la Phase II de la HR donc je n'ai pas toutes les clés, mais si les Jedi ont déjà des opposants avec les Nihils qui sont principalement composés de marginaux, je pense que Vernestra parle de quelque chose qui est devenu plus global et insidieux ; inspiré de notre réalité. Des thèmes que recouperaient un basculement de l'opinion publique, via la désinformation, le complotisme, la perte de confiance dans les institutions, la montée d'idéologie que la jeunesse emm*rdait à une certaine époque, etc.

(Ou alors c'est juste moi qui fantasme sur ce que j'aimerais voir dans cette série. #NotAllJedi )

[GTZL1]

Puis après, hop, on embarque Osha sans chercher à comprendre. Juste parce qu'elle a été reconnue par un témoin. mais on ne l'écoute pas, elle.

Tout le monde ( y compris elle-même) pense sa jumelle morte, donc c'est logique qu'elle soit la seule suspecte. Et IRL aussi, quand tu es suspect d'un crime grave, on commence par t'emmener au poste et on t'interroge ensuite . Quant aux ADN et empreintes digitales, SW n'est tout simplement jamais allé sur ce terrain-là, tout comme celui de la surveillance de masse, du piratage - qui est toujours une formalité -, de l'IA... The Acolyte ne va pas commencer à transformer radicalement cet univers maintentant .

Sinon pour ce qui est des Jedi... Mon avis va peut-être à contre-courant, mais je n'ai jamais été fan de l'interprétation de la prélogie comme quoi les Jedi auraient causé leur propre chute. Cette vision des choses réduit Sidious à un opportuniste - alors que les 3 films nous le montrent exécuter son plan minutieusement préparé - et... retire même sa raison d'être à l'OT. Pourquoi Luke devrait-il faire revivre les Jedi si ce sont eux les responsables de l'irruption de l'Empire ? A aucun moment dans l'OT Yoda ou Obi-Wan ne remettent en question leurs enseignements, et jamais les films ne leur donnent tort. Certes Luke ne tue pas Vador mais celui-ci disparaît quand même (au profit du retour d'Anakin). La nécessité d'éliminer Vador et Sidious n'est jamais remise en cause.
Pour moi les Jedi chutent car... ils sont tombés sur plus fort qu'eux, tout simplement. Certes c'est un échec et comme tout échec il y a des leçons à en tirer, mais ça ne rend pas les Jedi coupables de cet échec. C'est même lorsque l'un d'eux revient (Luke) que le mal est vaincu à nouveau, prouvant la nécessité et le bien-fondé des Jedi.
Concernant le fait que les Jedi se "perdent" dans la Guerre des Clones, il ne faut pas oublier... que c'est précisément son but. Rappelons que Dooku ne se cache pas en tant que Sith sur Géonosis (le speech à Obi-Wan, puis surtout le duel où il brandit un sabre rouge et utilise un pouvoir réservé jusqu'ici à l'Empereur dans les films). (J'ai d'ailleurs vu passer que cette scène était là pour l'installer sans doute possible comme méchant chez le spectateur.) Quel Jedi ne tente pas de s'opposer à un Sith placé à la tête d'une faction militarisée comme la CSI ?? Sérieux, qui resterait dans son temple en disant "ce sont des affaires politiques, ne nous en mêlons pas" ? Les Jedi ne se "perdent" pas parce qu'ils le sont déjà, mais parce qu'on leur a tendu un piège mûri durant de longues années. D'ailleurs le but de cette guerre n'est pas que les Jedi se "perdent" (Sidious s'en fiche) mais "simplement"... de les entourer de soldats prêts à leur tirer dans le dos. Je suis convaincu que le plan de Sidious aurait tout aussi bien fonctionné à l'époque de la Haute République.
Je trouve d'ailleurs que les Jedi de la HR frisent parfois le ridicule à vouloir toujours protéger la vie. Il y a vraiment des situations, dans les romans ou comics, où en tant que citoyen je ne me sentirais pas en sécurité au vu de leurs réflexions. Combien de fois un Jedi est surpris par un Nihil qu'il n'avait qu'assomé ? Combien de combats sont étirés inutilement parce qu'un Jedi refuse de tailler dans le tas ? J'ai vraiment peur que le combat final Avar Kriss - Marchion Ro tourne au pétard mouillé juste parce qu'elle retient ses coups...

Je sais que beaucoup aiment que la Haute République montre les débuts de cette chute des Jedi, mais... moi pas, du coup . Heureusement que cet aspect est pour l'instant en background.
Mais du coup, qu'est-ce que j'aime dans la HR (et espère voir dans cette série) ? Ben... tout le reste . Voir plus de personnages, de designs, de lieux, d'histoires... voir plus de SW, tout simplement . Au vu de la qualité du World building de cette période, ce serait dommage de s'en priver !

Donc voilà pour mon (large) avis. J'espère donc que la série continuera sur la lignée des romans et comics (du lore et du grands spectacle) plutôt que d'insister sur une "chute" des Jedi dont je n'ai jamais été convaincu.

[Sergorn Jedi SWU]

Sinon pour ce qui est des Jedi... Mon avis va peut-être à contre-courant, mais je n'ai jamais été fan de l'interprétation de la prélogie comme quoi les Jedi auraient causé leur propre chute. Cette vision des choses réduit Sidious à un opportuniste - alors que les 3 films nous le montrent exécuter son plan minutieusement préparé

Les deux ne sont pas incompatible : Sidious a utilisé la décadence des Jedi contre eux.

Et si The Acolyte nous montrait par exemple que les Sith ont en partie mené à cette décadence je trouverais ça très intéressant.

-Sergorn

[jedi-mich]

Alors oui, c'est pas faux, ça se tient.
Les Jedi n'ont pas provoqué leur chute mais je pense qu'un tas de circonstances l'a fait, dont le jeu d'échec des Sith.
Je pense malgré tout aussi qu'un changement de tempérament dans leur rang n'a pas aidé ^^
Dans la Prélo, des décisions du Conseil sont quand-même pas friendly. ^^
Même Yoda dit que les Jedi ont changé.
Cela a peut-être été provoqué par des événements manigancés par les Sith.

Bref, c'est un ensemble de choses.
On verra si la série en montrera un peu plus à ce sujet.

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Une idée que j'aime dans la pré-logie, c'est que les Jedi perdent le contrôle des choses parce qu'ils ont peur et que la peur est mauvaise conseillère, comme le dit très bien Yoda.

Dans la Menace Fantôme, tout semble les effrayer. Le retour des Sith, auxquels certains ne veulent même pas croire, comme dans une forme de déni. Anakin et l'idée qu'il puisse être l'Elu de la prophétie les met également mal à l'aise. Sans parler du contexte politique. Ça aussi, c'est un autre élément majeur : comment rester une institution sage et vertueuse quand on se place au service d'une démocratie en crise, gangrénée par la corruption ? Les Jedi ne peuvent pas faire abstraction du monde qui les entourent, sauf à se replier sur eux-mêmes. C'est peut-être d'ailleurs aussi ce qui leur arrive dans la pré-logie.

Là, pour le moment, dans cette série, les préoccupations des Jedi sont assez éloignées de la politique, même si on nous dit que certains guettent leurs faux pas. A moins que Vernestra et une partie des Jedi commencent à virer paranos.

[Sergorn Jedi SWU]

On verra si la série en montrera un peu plus à ce sujet.

Il me semble que Headland a évoqué que c'était un des objectifs de la série en interview.

Mais après ce sera peut être pas forcément en première saison.

-Sergorn

[LordVastaros Jedi SWU]

Je pense effectivement que la série va nous montrer les travers de l'Ordre Jedi et comment cela pourrait contribuer à leur future chute.

Il y a déjà un gros décalage entre les comics et romans de la Haute République et la série. Dans The Acolyte,les Jedi ont plus l'air de flics que de preux chevaliers, sont de vraies armoires à glace (à l'exception de Sol, mon perso préféré pour le moment ) et ont un petit côté légèrement fanatique, tout l'inverse de la HR où les Jedi étaient adeptes de numéros de danse, de batailles de polochons et de concours de pets (j'exagère à peine ).

Donc visiblement la série vise à rendre la frontière entre gentils et méchants plus floues, ce qui est un peu la mode chez Disney en ce moment. A voir si ça mène à quelque chose d'intéressant et bien fichu, ce qui est quand même le principal.

[Sky Karrde]

Et un petit retour sur l'état de la galaxie et de l'Ordre à l'époque de la série

Merci Dago pour l'article !

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Je réponds ici à un post intéressant de Tyra pour ne pas surcharger le fil général sur la série.

La présence de la Fédération pour l'instant a juste suffi à faire joli. Le côté obscur n'est pas très discret pour le moment. Quant-aux failles de l'Ordre, je suis assez déçu que la série au lieu de nous dépeindre une transition entre un Ordre qui sert la Force et non la politique, qui a un juste équilibre entre empathie et distance où les Qui-Gon Jinn sont la règle plus que l'exception et l'Ordre de la prélogie bouffi d'orgueil et aveuglé par le dogme malgré des bonnes intentions (désir de protéger, défendre, préserver) se complait dans une image des Jedi qui les rend antipathiques, idiots et incompétents.

Ils espionnent les gens, s'invitent chez eux, font des menaces voilés, prennent des décisions stupides, se font tuer comme des nases, se suicident, donc se dérobe à leur responsabilité et n'ont aucune spiritualité. Je doute que la suite redresse la barre.

On est à mi-saison et on pas loin d'une catastrophe à la Kenobi. Intrigue convenue, enjeu moral aux fraises et raccourci de scènarios où ma plus grande bienveillance ne peut plus rien.

Après quatre épisodes en effet, les Jedi donnent l'impression d'être un mix de "bad cops" américains et de missionnaires religieux. On attribue même à Yord un vocabulaire de flic, Yord a des réflexes de flic (le type qui met la main sur son sabre comme un flic met la main sur la crosse de son pistolet pendant une interpellation). Je te rejoins tout à fait sur l'absence totale de spiritualité qui se résume finalement à quelques mantras récités sur une ou deux scènes convenues d'entraînement.

Comme il semble être beaucoup question de point de vue, les quatre derniers épisodes peuvent - sait-on jamais - rééquilibrer les choses au sujet des Jedi, en ajoutant d'autres points de vue, notamment celui de la "team" Indara/Torbin/Sol/Kelnacca lors de la potentielle "bavure" de Brendok.

Mais en effet, jusqu'à présent, la façon dont les Jedi sont dépeints, en tant que groupe, est extrêmement négative. Si la série ne rééquilibre pas les choses en seconde moitié de saison, je me demande même comment Lucasfilm va pouvoir continuer à capitaliser - tant en termes de récit que sur plan marketing - sur l'image des Jedi, si on les associe comme ça à des missionnaires, des inquisiteurs ou des "bad cops". A un moment, ce sera impossible de jouer simultanément sur les deux tableaux du Jedi "bigot" et "oppresseur" qu'il faut déconstruire et du Jedi "modèle inspirant" qui doit servir d'idéal.

Parce que là, après les quatre premiers épisodes, on se demande vraiment à quoi servent les Jedi, en quoi ils sont utiles et si finalement un Ordre Jedi est vraiment nécessaire. Alors que leur survie et leur perpétuation ont toujours été un enjeu central de la saga.

Pour le moment dans cette série, il n'y a pas une seule scène qui nous montre l'utilité des Jedi, ce qu'ils apportent de positif à la galaxie, nada.

[GTZL1]

Les Jedi ont toujours été une police d'élite galactique, Windu l'énonce d'ailleurs texto au début de AOTC. Ils sont au service du bien commun, ce qui oblige parfois à des décisions et actions difficiles.
Dans cette série les Jedi viennent arrêter la non pas principale mais unique suspecte d'un meurtre (et quand il apprend qu'elle avait une jumelle, Yord est troublé), interrogent des gens pour mener leur enquête (ce qui implique forcément quelques techniques d'interrogatoire), tentent d'arrêter la vraie coupable, d'empêcher de nouveaux meurtres et essaient de protéger deux enfants d'une secte du Côté Obscur (parce que oui, Aniseya peut dire ce qu'elle veut, tout est malsain dans sa communauté).
Et le voeu de Barash de Torbin est déjà un choix de renoncement et d'isolement, son suicide n'est "que" une continuation logique de ce choix.

Oui on ne les voit pas méditer, mais honnêtement... qui a envie de voir quelqu'un en tailleur pendant 10 ou 20 minutes ? Et les visions de la Force et compagnie, ça fonctionne mieux en roman qu'en film.


Pour de vrai, je ne vois vraiment pas grand-chose à reprocher aux Jedi dans cette série.

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Les Jedi ont toujours été une police d'élite galactique, Windu l'énonce d'ailleurs texto au début de AOTC. Ils sont au service du bien commun, ce qui oblige parfois à des décisions et actions difficiles.

Comment cette série définit et illustre ce bien commun ?

Par exemple, si tu prends un film ou une série policière qui a pour protagonistes principaux des bons flics, tu vas les incarner en ce sens. Ils vont arrêter ou mettre hors d'état de nuire un criminel, un individu menaçant, protéger et sauver des gens.

Même dans un film comme "Alerte à Malibu", le personnage de Mitch joué par The Rock est introduit par une scène de sauvetage. On comprend en moins trois minutes son rôle, sa vocation et l'utilité de l'institution qui l'emploie au service de la population.



Qu'a-t-on vu de cela dans cette série ? Du rôle et de l'utilité du Jedi sous la Haute-République ? Indara qui stoppe un poignard qui allait atteindre un barman innocent, alors que c'est sa présence même dans ce bar qui met ces gens en danger ?

Dans cette série les Jedi viennent arrêter la non pas principale mais unique suspecte d'un meurtre (et quand il apprend qu'elle avait une jumelle, Yord est troublé), interrogent des gens pour mener leur enquête (ce qui implique forcément quelques techniques d'interrogatoire), tentent d'arrêter la vraie coupable, d'empêcher de nouveaux meurtres et essaient de protéger deux enfants d'une secte du Côté Obscur (parce que oui, Aniseya peut dire ce qu'elle veut, tout est malsain dans sa communauté).

Je n'ai pas du tout le sentiment que l'épisode 3 nous présente cette communauté comme "malsaine". Déjà, ces personnes ne font objectivement rien de mal. Aucun de leurs actes ne questionne notre moralité. Elles mènent une vie paisible, à l'écart du monde, n'embêtent personne. Elles nous expliquent qu'elles sont une communauté opprimée qui n'aspirent qu'à une vie paisible.

Sauf erreur de ma part, il n'est question nulle part de "côté obscur" (même si les propos d'Aniseya sur l'aspect "contre nature" de leur pouvoir font écho à ceux de Palpatine dans la Revanche des Sith, mais le sens de l'allégorie ici est tout autre).

Et les jumelles participent à un rituel de baptême, comme il en existe dans plein de rites ou de religions. Rien de "chelou" n'est demandé à ces deux enfants. Elles ne sont pas humiliées, maltraitées, violentées ou droguées pendant ce rituel. On leur appose seulement une marque sur le front, comme cela peut exister dans certains rites tribaux.

Cet épisode ne questionne pas le bien-fondé de ce que font ces sorcières. Il questionne, au contraire, le bien-fondé des Jedi à agir. D'ailleurs, aucun Jedi n'explique en quoi il serait problématique que ces jumelles soient initiées à la Force. Leur seul argument, c'est "c'est la loi" et "parce que". Ils incarnent l'ordre et une certaine forme d'arbitraire. Pas la justice. D'autant qu'il nous est dit qu'ils interviennent hors du champ juridique de la République, cette planète étant située en dehors de la République. Aniseya ne calme le jeu que parce qu'elle craint un affrontement avec les Jedi qui se montrent menaçants. Pas pour se conformer au droit. Elle cède à un rapport de force.

Quant à la façon d'agir, comme l'a justement souligné Tyra, elle questionne tout autant. Les Jedi espionnent cette communauté, interrompent un rituel, se montrent menaçants, sans empathie. Sol suscite la curiosité d'Osha en exhibant son sabre laser, comme la promesse d'offrir un joli jouet (c'est déjà un truc qui m'avait hérissé dans l'épisode du Livre de Boba Fett où Luke demande à Grogu de choisir entre le joli sabre laser de Yoda et la cote de maille qui lui a offert le Mandalorien).

Et le voeu de Barash de Torbin est déjà un choix de renoncement et d'isolement, son suicide n'est "que" une continuation logique de ce choix.

Et donc qu'il n'a pas la conscience très claire et n'a donc pas servi "le bien".

Oui on ne les voit pas méditer, mais honnêtement... qui a envie de voir quelqu'un en tailleur pendant 10 ou 20 minutes ? Et les visions de la Force et compagnie, ça fonctionne mieux en roman qu'en film.

La spiritualité d'un Jedi ne s'illustre pas nécessairement à travers la méditation. Le traitement de Qui-Gon dans la Menace Fantôme nous le prouve. Il est l'incarnation du Jedi spirituel et ne passe pas un film entier à méditer. Il est au contraire constamment dans l'action.

Pour de vrai, je ne vois vraiment pas grand-chose à reprocher aux Jedi dans cette série.

Visiblement Torbin a l'air de savoir

(Je ne parle même pas de Vernestra qui agit de façon cachée ou de Sol qui finit par admettre qu'il n'a pas toujours dit la vérité et qu'il a aussi dissimulé des choses... )

[GTZL1]

Je n'ai pas du tout le sentiment que l'épisode 3 nous présente cette communauté comme "malsaine". Déjà, ces personnes ne font objectivement rien de mal. Aucun de leurs actes ne questionne notre moralité. Elles mènent une vie paisible, à l'écart du monde, n'embêtent personne. Elles nous expliquent qu'elles sont une communauté opprimée qui n'aspirent qu'à une vie paisible.

Ce qu'il y a de malsain ? Les deux jumelles comme les adultes sont constamment ensemble, dans des lieux communs, des chambres communes. Quand Osha parvient enfin à être seule (avec l'arbre ou ses dessins), elle se fait reprendre par sa soeur ou quelqu'un d'autre. Dans cette communauté, l'intimité, et donc l'individu, n'existe pas. Soit tu rentres dans le moule (Mae) soit la pression du collectif t'y fait rentrer (Osha).
Pour ce qui est des enseignements philosophiques et des principes de vie, seule la parole d'Aniseya compte. Elle n'a ni opposition ni comptes à rendre. La pensée est unique, le débat n'existe pas et il n'y a pas de libre accès à la connaissance.
L'isolement... j'ai vraiment besoin d'expliquer pourquoi toutes les sectes le pratiquent ?
Quant au rituel... pour ne pas être malsain, ce devrait être un choix fait à l'âge adulte, en toute connaissance de cause et après ouverture sur le monde. Sur un enfant qui a passé toute sa vie dans le même carcan, je pense pas avoir besoin d'expliquer en quoi c'est foncièrement malsain.

Sérieusement, je trouve que les parallèles entre ces sorcières et nombre de sectes IRL sont assez évidents...

Oui, cet épisode étant raconté du point de vue des membres de la secte, les Jedi paraissent méchants. Mais leur point est extrêmement biaisé - effet du conditionnement des filles et sûrement des adultes aussi.
Je pense que ce choix résulte de la nécessité de nous montrer justement l'environnement dans lequel les filles avaient été élevées.

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Ce qu'il y a de malsain ? Les deux jumelles comme les adultes sont constamment ensemble, dans des lieux communs, des chambres communes. Quand Osha parvient enfin à être seule (avec l'arbre ou ses dessins), elle se fait reprendre par sa soeur ou quelqu'un d'autre. Dans cette communauté, l'intimité, et donc l'individu, n'existe pas. Soit tu rentres dans le moule (Mae) soit la pression du collectif t'y fait rentrer (Osha).
Pour ce qui est des enseignements philosophiques et des principes de vie, seule la parole d'Aniseya compte. Elle n'a ni opposition ni comptes à rendre. La pensée est unique, le débat n'existe pas et il n'y a pas de libre accès à la connaissance.
L'isolement... j'ai vraiment besoin d'expliquer pourquoi toutes les sectes le pratiquent ?
Quant au rituel... pour ne pas être malsain, ce devrait être un choix fait à l'âge adulte, en toute connaissance de cause et après ouverture sur le monde. Sur un enfant qui a passé toute sa vie dans le même carcan, je pense pas avoir besoin d'expliquer en quoi c'est foncièrement malsain.

Il y a pourtant dans nos principales religions monothéistes beaucoup de rituels qui concernent les enfants dès la naissance et pendant l'enfance.

Sérieusement, je trouve que les parallèles entre ces sorcières et nombre de sectes IRL sont assez évidents...

C'est le principe d'une vie en communauté. C'est un couvent. Aniseya a le rôle de mère supérieure. C'est elle qui tranche et arbitre les débats, comme dans de nombreuses communautés. Dans Star Wars, on a d'autres exemples de chefs de communauté qui décident et arbitrent. Boss Nass chez les Gungans par exemple. Les Gungans ont d'ailleurs ceci en commun avec ce couvent de sorcières, c'est qu'il s'agit d'une communauté qui s'estime en danger, en sursis et menacé par l'extérieur. On pourrait dire aussi la même chose des Amazones dans "Wonder Woman" qui vivent dans la même autarcie et la même peur du monde extérieur. Ici, si Aniseya fait preuve d'autorité à l'égard de Koril, c'est surtout pour éviter que la situation dégénère avec les Jedi, car elle sent Koril prête à tout pour garder ses filles. Aniseya fait acte de sagesse pour éviter le recours à la violence.

Après, tu as raison sur le fait que la peur du monde extérieur est un dénominateur commun chez les sectes. Le souci, ici, c'est qu'on se contente de l'énoncé d'Aniseya quand elle parle de persécutions. On ne sait finalement rien de tout ça. Dans la culture américaine, ça fait écho à quelque chose de profond. C'est une Nation qui a été fondée par des groupes religieux persécutés en Europe et qui ont du fuir sur une terre promise pour trouver une meilleure vie.

Je ne suis donc pas vraiment certain que dans la tête de Leslie Headland, cette communauté de sorcières est censée inspirer la peur, le malaise ou quelque chose de négatif (même si la séquence du rituel a quelque chose de très "cringe" ). Pour moi, l'attitude divergente des deux jumelles correspond à deux comportements naturels et classiques vis-à-vis d'une famille ou d'une communauté. Il y a ceux qui s'y conforment et ceux qui cherchent à s'en extraire pour suivre "l'appel de l'aventure" et enrichir leur expérience de la vie.

Sinon, les Jedi vivent aussi en communauté et ne laissent pas beaucoup de place à l'intimité (cf. la séquence de Yord torse nu). Quant au débat... Vernestra décide et arbitre tout ici. Y compris quand il s'agit de dissimuler. L'organisation hériarchique des Jedi laisse peu de place à la délibération et au débat. En tout cas dans cette série.

C'est la raison pour laquelle le rapport des Jedi aux sorcières évoque finalement ici celui de missionnaires chargés de convertir les hérétiques ou de les ramener vers le droit chemin. On a deux cultes de la Force qui se confrontent. Un culte dominant - qui fait loi - et un culte marginalisé.

Oui, cet épisode étant raconté du point de vue des membres de la secte, les Jedi paraissent méchants.

A priori, si Torbin culpabilise sur ce qui s'est passé au point de se suicider 16 ans plus tard, c'est qu'il ne s'agit pas seulement d'un regard biaisé ou d'une question de point de vue.

La question du suicide chez un Jedi se questionne in-universe car il est acquis pour les Jedi que l'âme survit à l'existence physique. Torbin ne peut donc soulager sa conscience en se suicidant. Ça ne fonctionne pas comme ça dans cet univers.

On aurait pu en revanche avoir un Torbin qui accepte de prendre le poison comme un sacrifice nécessaire pour amener, à terme, Mae vers le côté lumineux. Pour qu'elle se rende compte de la vanité de ses désirs de vengeance, que cela ne l'apaisera jamais et continuera de la consumer. Il aurait même pu lui dire. Et là ça change les perspectives et la portée de l'acte dans un sens bien plus positif pour les Jedi.

[GTZL1]

Indara qui stoppe un poignard qui allait atteindre un barman innocent, alors que c'est sa présence même dans ce bar qui met ces gens en danger ?

Donc si on supprime la police, on supprime la criminalité en même temps ? . Plus sérieusement, ce que fait Indara dans ce bar est simple : de la police de proximité, au contact des gens. IRL c'est largement prouvé qu'il s'agit de la meilleure manière pour la police d'être bien vu de la population et de gagner sa confiance. Là pour le coup c'est quelque chose de clairement différent de la prélo.
Et de manière plus simple: qu'est-ce qui a le plus de chances d'arriver entre une attaque d'un Forceux obscur ou une bagarre entre joueurs de sabacc ivres ?

Quant aux couvents, de nos jours on y entre à l'âge adulte, donc volontairement et en toute connaissance de ce qui y est prêché. Et certains des abus que j'évoquais (écrasement de l'individu, etc) sont malheureusement arrivés aussi dans certains couvents IRL.

Pour les zones d'ombre de ces événements, et bien... on verra, la série n'est pas finie. Personnellement si mauvaise décision des Jedi il y a eu, je pense que ce sera plutôt dû aux secrets dont s'entourent ces femmes qu'à une mauvaise attitude de base des Jedi. IRL un policier peut aussi prendre une mauvaise décision, ça ne remet pas en question sa volonté de faire le bien ni le bien-fondé de l'institution. L'essentiel est d'en tirer les bonnes leçons.
N'oublions pas que Torbin était le seul des quatres encore padawan, ce ne serait pas étonnant qu'il soit celui ayant le moins su gérer sa culpabilité, d'où sa réaction extrême.

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Donc si on supprime la police, on supprime la criminalité en même temps ? . Plus sérieusement, ce que fait Indara dans ce bar est simple : de la police de proximité, au contact des gens. IRL c'est largement prouvé qu'il s'agit de la meilleure manière pour la police d'être bien vu de la population et de gagner sa confiance. Là pour le coup c'est quelque chose de clairement différent de la prélo.
Et de manière plus simple: qu'est-ce qui a le plus de chances d'arriver entre une attaque d'un Forceux obscur ou une bagarre entre joueurs de sabacc ivres ?

Mais on ne sait pas ce qu'Indara fait là. Elle est dans le rade d'un village. Dans une zone assez peu peuplée. Je suis désolé, mais jusqu'à présent, les Jedi ne sont pas des policiers. Ils ont des rôles d'ambassadeurs, de médiateurs... ce ne sont pas des plantons qui font de la police de proximité.

Quand je dis qu'elle met en danger les clients du bar, c'est qu'elle peut très bien, avec un peu de malice et de bon sens, sortir du rade pour attirer son adversaire à l'extérieur.

Quant aux couvents, de nos jours on y entre à l'âge adulte, donc volontairement et en toute connaissance de ce qui y est prêché. Et certains des abus que j'évoquais (écrasement de l'individu, etc) sont malheureusement arrivés aussi dans certains couvents IRL.

Mais il n'y a aucun abus ici. Ni Osha, ni Mae ne sont abusées ou maltraitées d'une quelconque manière dans cette communauté. Elles ont des mères aimantes et bienveillantes autour d'elles. Koril a l'attitude de n'importe quelle maman un peu protectrice.

Pour les zones d'ombre de ces événements, et bien... on verra, la série n'est pas finie. Personnellement si mauvaise décision des Jedi il y a eu, je pense que ce sera plutôt dû aux secrets dont s'entourent ces femmes qu'à une mauvaise attitude de base des Jedi. IRL un policier peut aussi prendre une mauvaise décision, ça ne remet pas en question sa volonté de faire le bien ni le bien-fondé de l'institution. L'essentiel est d'en tirer les bonnes leçons.
N'oublions pas que Torbin était le seul des quatres encore padawan, ce ne serait pas étonnant qu'il soit celui ayant le moins su gérer sa culpabilité, d'où sa réaction extrême.

16 ans après, il n'est plus un padawan. Et visiblement, la seule leçon qu'il en a tiré, c'est de se suicider.

Là, on parle de tout un couvent exterminé, au moins une trentaine de personnes. Tout ça, parce que deux femmes ont eu des jumelles qu'elles ont commencé à initier à la Force, comme le reste de leur communauté. Ça fait très cher payé, non ?

Je me doute qu'on est dans une spirale tragique et que personne n'a sans doute souhaité en arriver là. Mais les Jedi sont censés être des êtres sages, capables d'empathie et de discernement.

Pour moi, Headland a voulu faire, à travers cette histoire, une sorte d'allégorie sur les bavures policières, un peu à la manière du film "Collision" de Paul Haggis. Mais c'est très mal maîtrisé et - à mon sens - hors de propos.

[GTZL1]

Mais on ne sait pas ce qu'Indara fait là. Elle est dans le rade d'un village. Dans une zone assez peu peuplée. Je suis désolé, mais jusqu'à présent, les Jedi ne sont pas des policiers. Ils ont des rôles d'ambassadeurs, de médiateurs... ce ne sont pas des plantons qui font de la police de proximité.

Ben... au temps de la Haute République, si. Ils ont beaucoup de petits temples locaux (comme Olega) et sont donc bien plus proches des gens. C'est encore plus visible dans les romans.
Je disais plus haut n'avoir jamais été convaincu d'une chute des Jedi dans la prélo, mais s'il y a bien une différence, c'est celle-ci. Ce repli sur Coruscant est d'ailleurs le sujet du nouveau roman "The Living Force" montrant le Conseil Jedi de TPM.

Pour le reste, c'est peut-être dû à mon avis général sur les Jedi, mais je serai très étonné qu'ils portent seuls la responsabilité de ce qui est arrivé sur Brendok. Comme je l'ai dit, je suis convaincu que ces sorcières cachent de l'ourds secrets sous leur façade bienveillante.

Nous verrons bien ce que la suite nous montrera.

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Ben... au temps de la Haute République, si. Ils ont beaucoup de petits temples locaux (comme Olega) et sont donc bien plus proches des gens. C'est encore plus visible dans les romans.
Je disais plus haut n'avoir jamais été convaincu d'une chute des Jedi dans la prélo, mais s'il y a bien une différence, c'est celle-ci. Ce repli sur Coruscant est d'ailleurs le sujet du nouveau roman "The Living Force" montrant le Conseil Jedi de TPM.

Je te fais confiance sur ce point Mais pour les spectateurs qui ne connaissent pas la Haute-République, c'est un peu déroutant de voir ces Jedi assimilés à des policiers. Quand tu vois Luke Skywalker choisir la voie des Jedi dans le premier film, tu ne te dis pas que le mec rêve de devenir un policier galactique. Tu vois un autre horizon.

C'est d'ailleurs un des défauts pour moi de The Acolyte. Il s'agit de la première série qui se déroule à une autre époque que la "saga Skywalker" et il y a très très peu de contextualisation. Alors que le format sériel s'y prête parfaitement.

Pour le reste, c'est peut-être dû à mon avis général sur les Jedi, mais je serai très étonné qu'ils portent seuls la responsabilité de ce qui est arrivé sur Brendok. Comme je l'ai dit, je suis convaincu que ces sorcières cachent de l'ourds secrets sous leur façade bienveillante.

Nous verrons bien ce que la suite nous montrera.

Je reste sur l'idée d'une spirale tragique et d'une situation qui dégénère à l'insu de tout le monde. Je ne vois pas du tout Leslie Headland jeter l'opprobre sur cette communauté.

Nous verrons effectivement

[Sergorn Jedi SWU]

Ben... au temps de la Haute République, si. Ils ont beaucoup de petits temples locaux (comme Olega) et sont donc bien plus proches des gens. C'est encore plus visible dans les romans.

D'ailleurs Lucas avait lui même décrit à l'époque de TPM les Jedi comme les marshals de la galaxie. On est tout à fait dans cet esprit.

-Sergorn

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

D'ailleurs Lucas avait lui même décrit à l'époque de TPM les Jedi comme les marshals de la galaxie. On est tout à fait dans cet esprit.

-Sergorn

Ce qui n'est jamais vraiment illustré dans les films. A l'exception de la descente de Jedi chez Palpatine qui n'est pas forcément un truc à leur crédit.

Au début de la Menace Fantôme, Qui-Gon et Obi-Wan interviennent davantage comme des médiateurs que comme des policiers.Je trouvais personnellement le côté "casques bleus" ou diplomates plus approprié.

D'ailleurs - comme sur beaucoup d'éléments - les positions de Lucas ont beaucoup varié avec le temps. Comme résumé ici sur le côté Jedi = policier https://www.tumblr.com/david-talks-sw/6 ... n-the-wild

[magiefeu Pigiste]

Disons que les Jedi généraux de guerre étaient une sacré dégénérescence de leur ordre.
Les Jedi ont toujours eu un rôle de régulateur. Ce qui fait que même en enlevant les sith de l'équation, il fallait les écarter pour qu'un Empire puisse s'élever.

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

"The guardians of peace and justice" comme les présente Obi-Wan dans le film originel. Alors effectivement gardiens de la paix chez nous (et "gardien de la paix avant tout" ), ça a une connotation policière. Mais il y a cette idée sous-jacente d'une institution au-dessus de la mêlée avec un rôle d'arbitre - au-dessus des contingences politiques, de médiateur qui intervient pour prévenir et résoudre les conflits. Et c'est exactement comme cela que Lucas les introduit dans la Menace Fantôme.

Chez les chevaliers Jedi, il y a aussi le côté... chevaleresque qui renvoie aussi à un idéal de justice et à une forme de spiritualité. Un chevalier ne peut pas être seulement un policier. Ce n'est pas un job, un métier. C'est un sacerdoce.

C'est en cela que je trouve l'approche des Jedi dans cette série à la fois très prosaïque et très casse-gueule. Car le souci ensuite, si on choisit cette approche terre à terre du Jedi flic, c'est que le Jedi - dans sa tenue et son équipement - n'est pas adapté à un travail de maintien de l'ordre. Leur échec à capturer Mae dans le 2e épisode est d'ailleurs risible de ce point de vue s'il s'agit des policiers de la galaxie. On dirait une bande d'amateurs pas super fut-fut.

[Dark Stannis Jedi SWU]

Mais il y a cette idée sous-jacente d'une institution au-dessus de la mêlée avec un rôle d'arbitre - au-dessus des contingences politiques, de médiateur qui intervient pour prévenir et résoudre les conflits. Et c'est exactement comme cela que Lucas les introduit dans la Menace Fantôme.

Le Jedi ne sont pas présentés comme ça dans la Menace Fantôme. C'est juste Qui-Gon Jinn, qui est bien caractérisé dans le film comme étant un électron libre dans l'Ordre. Et même dans ce rôle, on voit qu'il est déjà empêtré dans la machination de Sidious (qui est complétement au courant que Valorum les a dépêché en sous-main pour tenter de négocier avec la FdC).

Les Jedi en tant qu'Ordre sont présentés comme éloignés des problèmes de la galaxie et assez dogmatique. Je l'avais déjà relevé dans le sujet sur la politique dans la prélogie : Lucas dans l'épisode I fait avec Anakin et Padmé des personnages qui, à l'instar des spectateurs qui ont vu la trilogie originale, ont une vision idéalisée de la République et de l'Ordre Jedi, uniquement pour faire face à une grande déception quand confronté à leur réalité. D'un côté le Conseil refuse initialement de former Anakin malgré son exceptionnalité, mais en aussi semble relativement peu concerné par la situation sur Naboo en général. Cela donne plus l’impression que pour la mission, Valorum a fait appel à Qui-Gon spécifiquement plutôt qu'à l'Ordre ou au Conseil.

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Mais il y a cette idée sous-jacente d'une institution au-dessus de la mêlée avec un rôle d'arbitre - au-dessus des contingences politiques, de médiateur qui intervient pour prévenir et résoudre les conflits. Et c'est exactement comme cela que Lucas les introduit dans la Menace Fantôme.

Le Jedi ne sont pas présentés comme ça dans la Menace Fantôme. C'est juste Qui-Gon Jinn, qui est bien caractérisé dans le film comme étant un électron libre dans l'Ordre. Et même dans ce rôle, on voit qu'il est déjà empêtré dans la machination de Sidious (qui est complétement au courant que Valorum les a dépêché en sous-main pour tenter de négocier avec la FdC).

Je parle de l'introduction de Qui Gon et Obi-Wan au début de la Menace Fantôme où leur mission auprès de la Fédération du Commerce est clairement exposée comme une mission de médiation pour résoudre un conflit. Ils viennent en arbitre, pas pour arrêter les responsables de la Fédération du Commerce.