Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

ArtooDeeFour a écrit:Ça ne justifie pas le côté "cheap".

ça fait 24 ans que je dis ça des scénars :transpire:

Boba Fett a écrit:Toutes les séries font le même effet, à des degrés différents selon les épisodes
Mais le côté cheap finit toujours pas revenir et prendre le pas sur ce qu'on veut nous raconter... Sachant que l'histoire ne vole jamais très haut... Enfin voilà quoi...
C'est barbant à la longue

Tout manque d'épique, d'envergure, on nous sert un produit surchargé par un cahier des charges et un manque de budget visible à des kilomètres.... Je suis arrivé à un stade où le truc me survole complètement, on peut aimer, ne pas aimer mais voilà quoi, c'est du fast food...
Tient ce coup ci les frites étaient bien cuites et le burger pas trop froid, c'est cool... Des fois non... Tant pis, on verra la prochaine

Il y a souvent un côté cosplay ou spectacle de parc d'attraction. En particulier ici, dans ce flash back. Ce n'est pas qu'une question d'effets spéciaux en fait. Cet aspect "cheap" est plus global. Ça touche aussi aux costumes, aux mouvements, aux positionnements.

Parce que tous les effets spéciaux ne sont pas "cheap" dans cet épisode. Je trouve la séquence avec les purgills tout à fait convenable par exemple.

darkfunifuteur a écrit:Ça reste des vision et pas de vrais bastons en soit

les escarmouches du mando vous ont fait le même effet ?

Ça se dégrade en fonction de l'échelle de ce qui est raconté. Ça passait lors de la saison 1 de Mando, beaucoup moins dans la 3 quand les enjeux sont devenus théoriquement énormes mais qu'on avait quand même jamais plus d'une centaines de bonhommes à l'écran.

Personnellement, c'est le gigantisme et les batailles épiques qui m'ont rendu fan de star wars quand j'étais gamin et je dois bien avouer que ça me manque. Le dernier gros spectacle qui n'a pas été trop rushé remonte à RO, il y a 6 ans quand même. Plus j'y pense et plus je réalise que si j'étais gosse aujourd'hui, je ne serais pas fan de star wars.

[...]

Nicolaï a écrit:Personnellement, c'est le gigantisme et les batailles épiques qui m'ont rendu fan de star wars quand j'étais gamin et je dois bien avouer que ça me manque.

C'est pas les mêmes budgets.

[...]

HS supprimé, on revient au sujet, s'il vous plait.

Par rapport au débat qui nous anime sur l'utilité ou non de cette introspection, je pense qu'il est encore possible de sauver les meubles.

Ceux qui m'ont lu savent que je suis de l'avis de ceux qui disent que c'était un peu vain ou maladroit. Cela dit il est encore possible que l'on ait une bonne surprise si l'objet de cette question d'héritage est le refus de la logique de moindre mal.

Je m'explique, l'ordre jedi appliquait cette logique, à savoir s'il fallait sacrifier un jedi pour sauver des milliers de personnes, on le faisait, s'il fallait s'enliser dans une guerre meurtrière pour empêcher les siths de triompher, on le faisait. On retrouve cette logique dans Andor et surtout dans une oeuvre récente concurrente à savoir The Witcher (oui je considère les livres comme récents par rapport à Star Wars).
La particularité d'Anakin, qui hérissait le poil d'Obi Wan, tout en forçant de temps en temps son admiration, était de refuser cette logique. Et à de nombreuses reprises Obi Wan serait mort si Anakin avait fait le choix raisonnable. On retrouve surtout cette logique avec Windu qui dit, à juste titre, que si l'on fait prisonnier Palpatine, il trouvera le moyen de retourner la situation, tandis qu'Anakin ne veut pas transiger avec la morale. Le propos ici serait de dire que ce n'est pas cette façon de penser qui a conduit Anakin au côté obscur, mais le fait que c'était teinté de colère, de peur et de refus de l'idée que l'on puisse perdre les êtres aimés.

Et depuis l'épisode 4, on voit qu'Ahsoka applique à la lettre cette doctrine du moindre mal, ce qui finit par conduire Sabine à un choix impossible. L'idée serait ici de nous dire que finalement la personne dans l'erreur n'était pas Sabine mais Ahsoka et que s'il reste un espoir de sauver ceux que l'on aime on doit prendre tous les risques possibles pour les sauver. En quelques sortes, Ahsoka et Baylan était sur le même mode de pensée, à savoir choisir "the greatest good".

Et cette bascule d'Ahsoka changerait toute la donne puisqu'il y a fort à parier qu'Ezra, à défaut d'avoir basculé côté obscur, aura au moins épouser le camp de Thrawn ( vu l’intelligence du gars et son sens de la psychologie, il serait étonnant qu'il ne l'ai pas retourné). Elle pourrait dès lors ne pas se résoudre à le tuer mais faire confiance à Sabine pour le ramener vers la lumière. Le "je compte sur toi" d'Ezra signifierait à ce moment "je compte sur toi pour me rappeler qui je suis".

Cela donnerait du sens à cette question d'héritage même si cela ne justifierait toujours pas le "fight or die" martelé tout l'épisode, ni le fait que l'on ait pas choisi de nous montrer un dilemme moral plutôt que des scènes de guerre confuses.

Je suis d'accord avec toi, ce sont pour ces raisons qu'il est passé du côté obscur et non parce qu'il voulait sauver Padmé ou qu'il voulait traduire en justice. Et c'est peut-être le propos de cette question d'héritage de nous le rappeler.

Pour ce qui est que ce serait très mal amené si tel était le cas, je suis aussi d'accord avec toi. Mais il est tout de même possible que son obsession pour abattre Thrawn et non ramener Ezra, le fait qu'elle abandonne Sabine contre Shin pour se concentrer sur l'objectif ou qu'elle préfère détruire la carte que la laisser entre de mauvaises mains montraient une Ahsoka qui choisissait le moindre mal plutôt que de croire en la Force et de se contenter de faire ce qui est juste sur l'instant.

Et je suis encore du même avis concernant le potentiel du personnage "gâché". A ne pas vouloir de créer de réelle faille à Ahsoka, tout ce passage introspectif est loupé. Que ça ait plu ou non, au moins Luke dans le VIII ou Obi Wan dans sa série, avaient ces failles qui permettent une évolution. Sans cela le personnage est condamné à stagner.

Alexenligne a écrit:Par rapport au débat qui nous anime sur l'utilité ou non de cette introspection, je pense qu'il est encore possible de sauver les meubles.

Ceux qui m'ont lu savent que je suis de l'avis de ceux qui disent que c'était un peu vain ou maladroit. Cela dit il est encore possible que l'on ait une bonne surprise si l'objet de cette question d'héritage est le refus de la logique de moindre mal.

Je m'explique, l'ordre jedi appliquait cette logique, à savoir s'il fallait sacrifier un jedi pour sauver des milliers de personnes, on le faisait, s'il fallait s'enliser dans une guerre meurtrière pour empêcher les siths de triompher, on le faisait. On retrouve cette logique dans Andor et surtout dans une oeuvre récente concurrente à savoir The Witcher (oui je considère les livres comme récents par rapport à Star Wars).
La particularité d'Anakin, qui hérissait le poil d'Obi Wan, tout en forçant de temps en temps son admiration, était de refuser cette logique. Et à de nombreuses reprises Obi Wan serait mort si Anakin avait fait le choix raisonnable. On retrouve surtout cette logique avec Windu qui dit, à juste titre, que si l'on fait prisonnier Palpatine, il trouvera le moyen de retourner la situation, tandis qu'Anakin ne veut pas transiger avec la morale. Le propos ici serait de dire que ce n'est pas cette façon de penser qui a conduit Anakin au côté obscur, mais le fait que c'était teinté de colère, de peur et de refus de l'idée que l'on puisse perdre les êtres aimés.

Et depuis l'épisode 4, on voit qu'Ahsoka applique à la lettre cette doctrine du moindre mal, ce qui finit par conduire Sabine à un choix impossible. L'idée serait ici de nous dire que finalement la personne dans l'erreur n'était pas Sabine mais Ahsoka et que s'il reste un espoir de sauver ceux que l'on aime on doit prendre tous les risques possibles pour les sauver. En quelques sortes, Ahsoka et Baylan était sur le même mode de pensée, à savoir choisir "the greatest good".

Et cette bascule d'Ahsoka changerait toute la donne puisqu'il y a fort à parier qu'Ezra, à défaut d'avoir basculé côté obscur, aura au moins épouser le camp de Thrawn ( vu l’intelligence du gars et son sens de la psychologie, il serait étonnant qu'il ne l'ai pas retourné). Elle pourrait dès lors ne pas se résoudre à le tuer mais faire confiance à Sabine pour le ramener vers la lumière. Le "je compte sur toi" d'Ezra signifierait à ce moment "je compte sur toi pour me rappeler qui je suis".

Cela donnerait du sens à cette question d'héritage même si cela ne justifierait toujours pas le "fight or die" martelé tout l'épisode, ni le fait que l'on ait pas choisi de nous montrer un dilemme moral plutôt que des scènes de guerre confuses.

Le souci, c'est que tout cela n'est pas consistant ni tenu dans la série. Je m'explique.

Dans l'épisode précédent, Ahsoka veut détruire la carte pour empêcher justement les ennemis d'aller chercher Thrawn, quitte à "sacrifier" Ezra (ou tout du moins sacrifier l'espoir de le retrouver).

Or, qui a trouvé et ramené cette carte ? Ahsoka. On peut donc se demander pourquoi, dans le fond, elle ne la détruit pas tout de suite, puisque c'est cette carte que les ennemis recherchent pour parvenir jusqu'à Thrawn. Peu importe qu'elle la déchiffre finalement, puisque trois épisodes plus tard Ahsoka estime qu'il faut la détruire. L'essentiel étant surtout que Thrawn ne revienne pas.

Pourtant Ahsoka ramène cette carte et la fait déchiffrer : c'est donc qu'elle compte bien en faire usage au départ et non la détruire. Pour éventuellement retrouver Ezra.

Mais non, finalement, l'épisode 4 nous balance ce vieux twist/dilemme dans la mare. Tant pis pour Ezra.

Et là, pour couronner le tout, après avoir monté en épingle ce dilemme, on nous dit que finalement, cette carte, on peut s'en passer. Suffit d'embarquer avec les purgills pour retrouver la trace de Thrawn et de tous ceux partis à sa recherche (et même Ezra).

Donc il n'y avait pas de nécessité de détruire cette carte, puisque les ennemis, à moins d'être complètement neuneu, auraient pu aussi déduire que les purgills pouvaient les conduire là où ils ont conduit Thrawn et Ezra.

Tout ça pour dire, que ces dilemmes, ces questionnements moraux, sont en fait totalement artificiels et circonstanciels. On les sort du chapeau quand ça arrange le script, pour créer des twists et des revirements en toc, et tenter de meubler ce grand vide qui défile sous nos yeux depuis presque 4 heures cumulées maintenant.

Hikken a écrit:Dans cet épisode elle est maintenant en proie au doute et au remord d'avoir abandonnée son maître mais aussi la crainte de devenir comme lui. Mais ça ne colle pas, ça n'a même aucun sens rien que dans la chronologie (entre le III et le IV, pourquoi pas).

Ce qui pose un très gros problème en fait ici, c'est que la rédemption d'Anakin est complètement niée. Je veux bien qu'on me dise que personne ne comprend aussi bien Star Wars et l'oeuvre de Lucas que Filoni, mais sur ce point, pour moi, il se fourvoie totalement.

Peu importe que le Anakin qu'on voit ici soit une projection mentale d'Ahsoka ou son véritable Force Ghost, dans les deux cas, c'est une négation de sa rédemption.

Le fait même qu'Anakin, avant de mourir, soit redevenu lui-même, ait expié Vador pour vaincre le Mal, aurait du, en principe apaiser Ahsoka. Il y avait encore du bon chez son maître. Donc les propos de Baylan - qui soit-disant la déstabilise dans l'épisode précédent - auraient dû glisser sur elle. Anakin a fait du mal, oui, c'est vrai. Mais il a fait acte de repentance et débarrassé la galaxie de cette ordure de Palpatine (ou le croit-on tout du moins à ce moment-là).

Et c'est là où - lorsqu'on regrette l'absence de Luke dans cette série - ce n'est pas par caprice ou pour exiger un énième caméo "de-aged". Mais parce qu'à partir du moment où le personnage d'Ahsoka a été façonné par sa relation avec Anakin, il importe de savoir quel impact a eu sa rédemption sur elle. Et le témoin de cette rédemption c'est Luke. C'est donc Luke qui est, dans un sens, celui qui peut apaiser l'âme d'Ahsoka (alors que la relation est inversée dans le Livre de Boba Fett... c'est Ahsoka qui vient apaiser Luke).

Si la rédemption d'Anakin n'a aucun impact sur Ahsoka, qu'est-ce qui peut avoir de l'impact sur elle alors ? A-t-elle des doutes sur la réalité de cette rédemption ? Si, oui, pourquoi ? Cette fin si puissante, si émouvante, si apaisante du Retour du Jedi aurait finalement autant d'effet sur les personnages de cet univers qu'un pet de lapin ?

La représentation d'Anakin est tout aussi problématique dans cette séquence. Alors que Filoni esquive la question de sa rédemption, il le réinstalle comme figure d'autorité, paternelle, comme un sage qui montre la voie, qui guide. Brutalement. Dans la fureur et le bruit des sabres lasers.

Ce n'est du tout la représentation d'un repenti. Le repenti apaise, calme, fait preuve d'humilité, d'écoute. Anakin est un type revenu de l'enfer, ce n'est pas pour y faire replonger les autres pour leur donner une "leçon" de survie.

Ça va tellement à l'encontre du Anakin, mourant, qui dit à Luke, si humblement : "dis à ta soeur que tu avais raison à mon sujet".

Plus Filoni avance, plus j'ai l'impression d'assister à une entreprise de détournement de l'oeuvre de Lucas.

Hikken a écrit:Tout à fait d'accord avec toi, j'en suis à la même conclusion avec les 5 premiers épisodes.

On peut aussi se demander pourquoi Ahsoka a embarqué Sabine dans cette histoire si c'est pour lui demander de détruire la carte qui peut permettre de retrouver Ezra. Alors que la motivation de Sabine est clairement de retrouver Ezra.

En fait, plus ça avance, moins cette histoire n'a de sens. Comme pour le Livre de Boba Fett.

Si le questionnement d'Ahsoka était : "à quoi bon continuer à souffrir après toutes ces souffrances endurées", le Anakin "repenti" ou "rédempteur" était aussi une réponse. C'est qu'au bout de la souffrance, on peut toujours trouver la lumière. Il n'y a pas de fatalité.

Mais bon , on sent le cahier des charges derrière qui imposait d'offrir aux fans du "Clone Wars" en "live action" et un nouveau combat au sabre laser sans importance.

Avec un Anakin "dual", mi-ange, mi-démon, alors que sa rédemption à la fin du Retour du Jedi a réglé la question. Il ne peut plus y avoir de dualité après rédemption. Il n'y a plus de tourment, Anakin s'est réconcilié avec lui même. Vador n'est plus qu'une armure vide, cabossée et fumante.

La rédemption d'Anakin, ce n'est pas un coup de baguette magique qui d'un coup fait que toute la galaxie a pardonné à Dark Vador.

Que Luke accepte le retour de son père n'engage que lui (et le spectateur).

L'acceptation d'Ahsoka est montrée dans cet épisode.

Modifié en dernier par Rikuiame le Ven 15 Sep 2023 - 15:26, modifié 1 fois.

Darth Erytram a écrit:
Rikuiame a écrit:A 3 épisodes de la fin, il serait temps.

Perso je l'annonce de suite, on se dirige tout droit vers une fin de saison bien frustrante (pour ceux qui auront aimé la serie du moins)...ça pue le cliffanger sur fond de Thrawn victorieux (ou pire, qui a juste reussit a rejoindre la galaxie de base et qui pose ses miches sur un siege en mode "maintenant nous pouvons commencer et BAM fondu au noir).

Ca me parait impossible (et en vrai j'espere pas aussi) compte tenu du film, et ptete meme d'une potentiel saison 2, que on introduise Thrawn, que vite fait de l’affrontement et ça fini le villain grand bleu vaincu , feux d'artifice les heros ont gagnés

Bah j'ai un poil peur du syndrome Mandalorian où le méchant "principal" n'est présent que pour les 2 derniers épisodes. :paf:

Là, je ne vois aussi que 2 possibilités similaires aux tiennes : soit Thrawn et/ou Ezra apparaissent à la fin du 6ème épisode avec un pseudo dénouement dans les 2 suivants ; soit la série finira plus ou moins sur l'apparition de Thrawn avec un gros à suivre dans je ne sais quelle série ou film.

Si c'est la 2ème option, la fin va être longue à venir pour remplir le vide, hormis 2-3 trucs, de 3 épisodes entiers. Encore. :paf:

J'ai une pensée à ceux qui débattent à l'infini sur la pertinence du message d'Anakin à Ahsoka et les autres points litigieux de la série. Force à vous. :jap:

Obiwan Keshnobi a écrit:La rédemption d'Anakin, ce n'est pas un coup de baguette magique qui d'un coup fait que toute la galaxie a pardonné à Dark Vador.

On ne parle pas de "toute la galaxie" mais de sa padawan.

La fin du Retour du Jedi ne concerne d'ailleurs pas que Luke. Anakin réapparaît également aux côtés des Force Ghosts d'Obi-Wan et Yoda qui l'accueillent de nouveau parmi eux. Ça aussi, c'est quand même un symbole extrêmement fort. Et beau.

L'acceptation d'Ahsoka est montrée dans cet épisode.

Où est-il question dans cette séquence de la rédemption d'Anakin alors qu'on le représente encore à travers sa dualité ?

ArtooDeeFour a écrit:
L'acceptation d'Ahsoka est montrée dans cet épisode.

Où est-il question dans cette séquence de la rédemption d'Anakin alors qu'on le représente encore à travers sa dualité ?

J'ai cherché mais j'ai pas trouvé. :whistle:

Obiwan Keshnobi a écrit:La rédemption d'Anakin, ce n'est pas un coup de baguette magique qui d'un coup fait que toute la galaxie a pardonné à Dark Vador.

Que Luke accepte le retour de son père n'engage que lui (et le spectateur).

L'acceptation d'Ahsoka est montrée dans cet épisode.

Très juste, d'ailleurs c'est quand il a été publiquement connu que Leia était la fille de Dark Vador qu'elle a perdu toute crédibilité auprès de la République et a fondé la Résistance pour s'opposer au Premier Ordre si ma mémoire de l'UE est bonne !

Hikken a écrit:Je pense que Luke est plus indiqué dans ton hypothèse comme tu le disais. Anakin a fait sa rédemption non par lui-même mais par son fils, Luke. Luke aurait pu faire le discours en racontant la fin d'Anakin ainsi que la lumière qu'il a retrouvé par son combat avec son fils.

Après, une apparition en soi du Force Ghost d'Anakin n'a rien d'incongru. Ahsoka étant sa padawan, il est tout aussi cohérent qu'il lui apparaisse, de la même manière qu'Obi-Wan apparaissait à Luke, et Qui-Gon à Obi-Wan.

Dark Reemus a écrit:Très juste, d'ailleurs c'est quand il a été publiquement connu que Leia était la fille de Dark Vador qu'elle a perdu toute crédibilité auprès de la République et a fondé la Résistance pour s'opposer au Premier Ordre si ma mémoire de l'UE est bonne !

Mais quel rapport avec Ahsoka ?

Rikuiame a écrit:soit la série finira plus ou moins sur l'apparition de Thrawn avec un gros à suivre dans je ne sais quelle série ou film.

Il y a de grandes chances qu'on ait le dénouement de tout ça dans le film sur le Mando puisque ça se passe la même année que The Mandalorian et Boba Fett.

ArtooDeeFour a écrit:Où est-il question dans cette séquence de la rédemption d'Anakin alors qu'on le représente encore à travers sa dualité ?

A la fin de la rencontre... Quand la représentation de Vador s'apaise devant Ahsoka pour redevenir Anakin.

Ca ne vous a sans doute pas échappé que toutes ces séquences sont chronologiques.

ArtooDeeFour a écrit:
Hikken a écrit:Je pense que Luke est plus indiqué dans ton hypothèse comme tu le disais. Anakin a fait sa rédemption non par lui-même mais par son fils, Luke. Luke aurait pu faire le discours en racontant la fin d'Anakin ainsi que la lumière qu'il a retrouvé par son combat avec son fils.

Après, une apparition en soi du Force Ghost d'Anakin n'a rien d'incongru. Ahsoka étant sa padawan, il est tout aussi cohérent qu'il lui apparaisse, de la même manière qu'Obi-Wan apparaissait à Luke, et Qui-Gon à Obi-Wan.

Il faut être prêt pour voir un Force Ghost. On a eu le droit à tout une série sur ce sujet.

Obiwan Keshnobi a écrit:La rédemption d'Anakin, ce n'est pas un coup de baguette magique qui d'un coup fait que toute la galaxie a pardonné à Dark Vador.

Que Luke accepte le retour de son père n'engage que lui (et le spectateur).

L'acceptation d'Ahsoka est montrée dans cet épisode.

Le soucis n'a jamais été la question du pardon des autres personnages mais bien celle de la caractérisation d'Anakin. Il ne devrait pas se comporter comme ça après sa rédemption. C'est en train de ressembler curieusement à un sketch.

La différence entre le bon et le mauvais Anakin ? Le mauvais Anakin c'est un gars, il voit Ahsoka, il dégaine son sabre et il l'attaque alors que le bon Anakin, c'est un gars, il voit Ahsoka... bon il dégaine son sabre aussi, il l'attaque aussi mais c'est le bon Anakin !

Le truc c'est que comme l'écriture est lâche, elle refuse de confirmer ou non si c'est le vrai Anakin afin de nous enfumer. Mais quand on creuse plus de 10 secondes, on réalise que quelque soit la théorie adoptée cette scène ne fonctionne pas. L'autre soucis de la scène est la caractérisation d'Ahsoka, c'est sa réaction qui est impossible, quelque soit le Anakin qu'elle a en face.

Obiwan Keshnobi a écrit:A la fin de la rencontre... Quand la représentation de Vador s'apaise devant Ahsoka pour redevenir Anakin.

Ca ne vous a sans doute pas échappé que toutes ces séquences sont chronologiques.

Mais quel est l'intérêt de cette présentation chronologique dans la "leçon" qu'est censée tirer Ahsoka ? D'autant que la rédemption d'Anakin, elle ne se pose par en termes de "vivre, survivre ou mourir" comme il est énoncé ici. Puisqu'Anakin a sauvé son âme (et donc accédé à l'éternité) en se sacrifiant.

Je n'ai pas vu en Dark Anakin une incohérence de sa rédemption. Il devait passer par là pour qu'Ahsoka puisse enfin tourner la page et redevenir elle même, il l'a fait en pleine connaissance de cause, c'était juste de l'acting pour lui.

En plus, je pense que ça conforte la théorie du nouveau Père. Il est l'équilibre, il est celui du milieu, donc oui, finalement, il pourrait être copain avec le Bendu :transpire:

Ahsoka est la Fille, maintenant, qui est ou sera le Fils ?

DarkNeo a écrit:
Rikuiame a écrit:soit la série finira plus ou moins sur l'apparition de Thrawn avec un gros à suivre dans je ne sais quelle série ou film.

Il y a de grandes chances qu'on ait le dénouement de tout ça dans le film sur le Mando puisque ça se passe la même année que The Mandalorian et Boba Fett.

Malheureusement (de mon point de vue), c'est très probable oui.

On verra bien.

Obiwan Keshnobi a écrit:Il faut être prêt pour voir un Force Ghost. On a eu le droit à tout une série sur ce sujet.

Et pourquoi, 10 ans après le Retour du Jedi, Ahsoka ne serait pas prête ? Et pourquoi serait-elle davantage prête après s'être pris une raclée par Baylan, en tombant d'une falaise avant de se noyer ?

Dans la série "Obi-Wan", Qui-Gon apparaît à un Obi-Wan enfin apaisé, qui a chassé ses démons. La relation de causalité n'est pas la même.

On notera cependant que, dans l'Empire contre-attaque, le Force Ghost d'Obi-Wan apparaît à un Luke en pleine détresse, agonisant sur Hoth.

Donc le "être prêt", c'est surtout ce qui arrange les scénaristes.

ArtooDeeFour a écrit:Dans la série "Obi-Wan", Qui-Gon apparaît à un Obi-Wan enfin apaisé, qui a chassé ses démons. La relation de causalité n'est pas la même.

On notera cependant que, dans l'Empire contre-attaque, le Force Ghost d'Obi-Wan apparaît à un Luke en pleine détresse, agonisant sur Hoth.

Prouvant ainsi que les histoires de fantôme de Force depuis la Prélogie, c'est quand même un peu le bordel. :paf:

T2-J4 a écrit:Je n'ai pas vu en Dark Anakin une incohérence de sa rédemption. Il devait passer par là pour qu'Ahsoka puisse enfin tourner la page et redevenir elle même, il l'a fait en pleine connaissance de cause, c'était juste de l'acting pour lui.

Je ne vois pas trop pourquoi Anakin a besoin d'offrir à Ahsoka un spectacle son et lumière. En soi, rien ne le justifie. C'est juste des sucreries pour les fans de Clone Wars.

En plus, je pense que ça conforte la théorie du nouveau Père. Il est l'équilibre, il est celui du milieu, donc oui, finalement, il pourrait être copain avec le Bendu

Si Filoni va dans cette direction, c'est une nouvelle preuve qu'il n'a rien compris à la notion de rédemption. Un repenti n'a pas devenir "Dieu le père".

Par ailleurs, lorsqu'il se repend, Anakin ne fait pas le choix du "milieu". Il expie le Mal en lui. Son âme s'élève (le Force Ghost), le mal représenté par l'armure de Vador devient une coquille vide et fumante.

ArtooDeeFour a écrit:Donc le "être prêt", c'est surtout ce qui arrange les scénaristes.

Bravo. Le code est craqué.

Tout comme les différentes interprétations ici varient selon ce qui vous arrangent. C'est un peu le principe d'une fiction.

ArtooDeeFour a écrit:Et pourquoi, 10 ans après le Retour du Jedi, Ahsoka ne serait pas prête ? Et pourquoi serait-elle davantage prête après s'être pris une raclée par Baylan, en tombant d'une falaise avant de se noyer ?

Je répondais à pourquoi Anakin ne lui était pas apparu avant. Je ne pars pas du principe qu'on assiste ici à un Force Ghost de toute façon.

Et je ne pars surtout pas du principe que l'on fonctionne tous de la même manière pour braver nos traumas.
Surtout après une histoire comme celle d'Anakin, je ne vois pas pourquoi tous les personnages devraient réagir de la même façon aux événements.

Enfin bref, j'arrête là. Rdv la semaine prochaine.

DarkNeo a écrit:Prouvant ainsi que les histoires de fantôme de Force depuis la Prélogie, c'est quand même un peu le bordel.

C'est pour cela que les circonstances de l'apparition d'un Force Ghost n'ont pas beaucoup d'importance. Ce qui importe c'est le sens de l'apparition, sa représentation et le message délivré. C'est là que ça coince sévèrement pour moi.

-- Edit (Ven 15 Sep 2023 - 16:06) :

Obiwan Keshnobi a écrit:Je répondais à pourquoi Anakin ne lui était pas apparu avant. Je ne pars pas du principe qu'on assiste ici à un Force Ghost de toute façon.

Tu reconnais juste au-dessus qu'il n'y a pas de règle. Donc ce n'est pas une réponse. A priori, Ahsoka ne s'est jamais coupée de la Force (cf. Luke et Obi-Wan). Et je ne vois pas non plus pourquoi, elle n'aurait jamais eu, en 10 ans, les chakras suffisamment ouverts pour lui permettre de communiquer avec le Force Ghost d'Anakin ?

La chute de l'Empire, la fin de la guerre, faire connaissance avec Luke (peut-être aussi Leïa), apprendre qu'Anakin, dans un ultime sursaut, avait expié Vador, ça n'a pas été des motifs de soulagement ni d'apaisement pour elle ?

En quoi, ce à quoi elle assiste dans cet épisode est davantage susceptible de l'apaiser que ce que je viens d'énoncer ?

Pour, le reste, si ce n'est pas le Force Ghost d'Anakin, ça signifie qu'on a juste assisté à un dialogue d'Ahsoka avec elle même et qu'elle avait juste besoin d'une "'near death experience" pour résoudre ses traumas ?

Modifié en dernier par Jinn Darin le Ven 15 Sep 2023 - 16:26, modifié 1 fois.

Que'est ce qu'il ne faut pas lire... la série serait majoritairement cheap selon certains...
Le facepalm intergalactique.
Faut songer à acheter un écran qui dépasse les 140pixels...

Ces series ont des biensur des limitations et doivent faire des compromis sur certaines scenes*, mais les trucs cheaps sont très minoritaires, et beaucoup d'autres series, voir des films rêveraient d'avoir ces CGI, accessoires, costumes, decors etc -_-'
*TM en pâtissait beaucoup plus car cela affectait aussi la cohesion des scripts, mais Ahsoka en souffre beaucoup moins.
(Et il y a eu une progression constante au niveau visuel depuis TM S1, malgré les crises et les retards.)
Alors dire que cette série est majoritairement cheap est aberration.
Les decors noyés dans le brouillard dans les flashback, c'est un peu dommage, mais c'est largement compensé par le soin apporté à chaque autre chaque detail dans ces scenes là (mise en scene, direction des acteurs, y compris pendant leur combat, de-aging, costumes), amha, et il y a aussi 2-3 plans collector qui tirent partie de ce brouillard.

**seuls certains Mandos ont l'air d'être en CGI, dont ce gars et son collègue

Spoiler: Afficher

Jinn Darin a écrit:Alors dire que cette série est majoritairement cheap est aberration.
Les decors noyés dans le brouillard dans les flashback, c'est un peu dommage, mais c'est largement compensé par le soin apporté à autre chaque detail dans ces scenes là, amha, et il y a aussi 2-3 plans collector qui tirent partie de ce brouillard.

On peut aussi trouver que des gens qui courent à découvert sur du sable et dans le brouillard avec des costumes tout proprets ne correspond pas vraiment à ce qu'on attend d'une scène de guerre avec toute l'ampleur et la furie que cela implique.

On a quand même vu largement mieux, tant dans Star Wars que dans des séries TV.

Hikken a écrit:Pas du tout je ne sais pas où tu vois ça dans la scène. Anakin est revenu de la force non par l'image qu'il était en temps que Dark Vador mais l'image qu'il avait lorsqu'il était du côté lumineux de la force. Que ça soit la version avant ou après 2004 avec le changement d'acteur, Anakin revient avec une empreinte sans défiguration, en paix. Le fait de jouer avec les deux facettes ne collent pas avec le VI.

Ahsoka accepte sa mort (symboliquement) dans Rebels car Vador dit clairement qu'il a détruit (Saison 2 avec le combat)

Il n'est pas question pour Luke d'accepter le retour ou non de son père mais de le sauver car il a senti le bon qu'il restait en lui (c'est dit textuellement). La rédemption n'a pas pour but d'être acceptée ou pardonnée mais de racheter ses erreurs. En tuant l'empereur et en sauvant son fils, il détruit un symbole et retrouve le chemin vers la lumière. Les deux se sauvent ainsi mutuellement du père au fils (avec la scène mémorable de fin).

Ça colle parfaitement avec l'arc de Mortis dans TCW. Anakin n'est pas simplement revenu dans la Force comme un Jedi façon Obi et Yoda, mais en temps que l'Élu, voir le nouveau Père, comme j'ai l'impression qu'ils veulent nous emmener par là.

Alors, en quoi ça dérange qu'il fasse semblant d'être un Sith à nouveau si le but à la fin est de ramener Ahsoka à la raison, sans conséquence sur le monde réel, ni sur lui même ?

On est loin du Yoda qui influe directement dans la réalité, même si ça peut s'expliquer par la connexion entre la Force et Ahch-to...

T2-J4 a écrit:Alors, en quoi ça dérange qu'il fasse semblant d'être un Sith à nouveau si le but à la fin est de ramener Ahsoka à la raison, sans conséquence sur le monde réel, ni sur lui même ?

En quoi est-ce important qu'il apparaisse comme un Sith ou comme Vador par rapport au message délivré ? En quoi est-ce cohérent alors qu'il a définitivement expié (et renié) cette part de lui-même à la fin du Retour du Jedi ?

Jinn Darin a écrit:**seuls certains Mandos ont l'air d'être en CGI, dont ce gars et son collègue
Spoiler: Afficher

En vrai, plus je le regarde lui, plus je me demande si c'est pas un model TCW qui comme le ghost de rebels réutilisé dans la postlo, aurait eu une update realiste ...
...je sais pas je trouve y a une je ne sais quoi de stylisé je trouve ... :think:

ArtooDeeFour a écrit:En quoi est-ce important qu'il apparaisse comme un Sith ou comme Vador par rapport au message délivré ? En quoi est-ce cohérent alors qu'il a définitivement expié cette part de lui-même à la fin du Retour du Jedi ?

C'est important pour Ahsoka, très important, elle a peur de reproduire le même schéma, elle a peur de former un futur Sith.

Alors même si Ahsoka doit sûrement avoir beaucoup d'affection pour Luke, et en imaginant qu'il lui a tout raconté, elle devait garder des traumatismes, la dernière fois qu'elle a vu son ancien Maître, il tentait de la tuer.

Il n'y avait qu'Ani pour ramener Ahsoka à la raison, ces deux là étaient trop soudés.

T2-J4 a écrit:C'est important pour Ahsoka, très important, elle a peur de reproduire le même schéma, elle a peur de former un futur Sith.

Mais en quoi, à l'issue de cette "expérience", cette crainte devrait être dissipée ? Qu'est-ce qui, dans ce qu'on voit, peut conduire Ahsoka à se dire qu'elle ne risque pas de former un futur Sith ?

Est-ce que c'est quelque chose qui se maîtrise ? Est-ce qu'Obi-Wan, par exemple, devait fatalement former un futur Sith ? Non.

Donc, cette part de risque, elle existera toujours. Indépendamment d'Anakin.

Et ce n'est pas du tout ce dont il est question dans cette séquence.

Alors même si Ahsoka doit sûrement avoir beaucoup d'affection pour Luke, et en imaginant qu'il lui a tout raconté, elle devait garder des traumatismes, la dernière fois qu'elle a vu son ancien Maître, il tentait de la tuer.

Que devrait dire Luke alors...

Il n'y avait qu'Ani pour ramener Ahsoka à la raison, ces deux là étaient trop soudés.

A quel moment, dans cet épisode ou le précédent, Ahsoka perd-elle la raison ?

J'ai posté un premier commentaire où je disais que le manque d'explication et de profondeur concernant la leçon et le monde entre les mondes m'avait gêné. J'ai échangé avec divers amis, lu une partie de vos commentaires (pas tous, désolé, il y en a trop et ça part dans tous les sens :lol:

) en me concentrant sur le positif, puis j'ai revu l'épisode. En effet, ceux qui me connaissent savent que je n'aime pas ne pas aimer Star Wars. Alors, je vais mettre des œillères sur tout ce qui est négatif afin de ne trouver et de retenir que le positif, et ainsi apprécier au mieux notre cher univers.

Je vous présente donc mon choix d'interprétation qui me convient le mieux pour apprécier la séquence.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'interprétation la plus libre du WbW et d'Anakin. Pour moi, Ahsoka est réellement transportée dans la force cosmique (comme en témoigne la "disparition des radars" et sa capacité à retenir sa respiration pendant une longue période sous l'eau), dans un monde tel que nous le connaissons dans certaines œuvres et religions, un entre-deux entre la vie et la mort. C'est une nouvelle forme du WbW, un complément à sa fonction que l'on connaissait déjà. Qui d'ailleurs se rapproche davantage de la forme qui a mis en contact Ezra et Yoda. Dans ce monde, l'empreinte de la force d'Anakin est présente. Par conséquent, une partie de sa personnalité, de sa volonté et de sa manière de penser s'y trouve également. Ce n'est donc pas réellement Anakin sous la forme d'un Force Ghost (pas d'effet fantôme, flashs Vador/changement de personnalité), mais ce n'est pas non plus juste une illusion ou un rêve dans la tête d'Ahsoka (Jacen l'entend).

En ce qui concerne la leçon "vivre ou mourir", il y a deux niveaux d'interprétation.
- Le premier niveau est la métaphore du combat d'Ahsoka pour survivre et revenir dans le monde des vivants.
- Le second niveau implique que basculer du côté Obscur équivaut à mourir à petit feu (intérieurement). Ce que Anakin a expérimenté. Tandis que vivre signifie rester du bon côté de la force, sans nécessairement terrasser son adversaire. Contrairement à ce que Luke fait à "Vador" dans la grotte de Dagobah, Ahsoka fait le choix d'épargner Anakin/Vador. C'est exactement ce qu'Anakin voulait qu'elle comprenne par elle-même. Durant sa vie, Anakin s'est comporté davantage comme un guerrier que comme un Jedi, et il enseignait cela à Ahsoka (flashback 1). Le credo d'Anakin n'était pas "vivre ou mourir", mais plutôt "vaincre ou mourir" (quand Ahsoka lui dit "mais si je ne veux plus me battre", il répond "alors tu meurs"). En la mettant sous pression, il lui a fait réaliser qu'elle pouvait faire un autre choix, celui de vivre (rester du côté lumineux, embrasser la vie, laisser son adversaire en vie) sans nécessairement mourir. Elle n'est donc pas comme lui, elle n'est pas esclave de l'entraînement qu'elle a reçu. Elle en a la preuve puisqu'elle vient de faire cet acte. Elle peut donc être une grande, noble et heureuse Jedi, ce qui fait d'elle "Ahsoka the White". :jap:

Hikken a écrit: Chose faite dans Star Wars VI, il n'est rien de plus qu'un très bon Jedi.

Un très bon Jedi qui n'a pas de père et dont on soupçonne qu'il ait été créé par la Force elle-même.
C'est plus qu'un "très bon Jedi". :whistle:

Hikken a écrit:Anakin n'est pas l' "Élu" du monde mais un élu d'une prophétie, celle de rétablir l'équilibre dans la force. Chose faite dans Star Wars VI, il n'est rien de plus qu'un très bon Jedi.

L'arc de Mortis est justement là pour appuyer et confirmer qu'Anakin est l'Élu d'une prophétie. Il n'est pas dit qu'il est l'Élu de Mortis ou quoi que ce soit d'autres.

Je suis un peu mitigé sur cet épisode car j'aurai aimé une discussion plus profonde, plus personnelle entre Ahsoka et Anakin.
Ou au moins, quelque chose qui remette les choses en perspective sur tout ce qui s'est passé depuis leur séparation au-dessus de Mandalore et leur affrontement sur Malachor.

Et je regrette aussi un combat qui, à la fois nous rapelle les jolis enchainements de la Prélogie, mais qui en même temps ne nous ramène pas ses superbes accrobaties et dont les mouvements sont parfois un peu lents.

Mais il y a quelque chose que j'ai malgré tout beaucoup aimé, en lien avec une de mes vieilles critiques récurrentes de TCW.
Dans la série animée, Anakin et Ahsoka prenaient toujours la guerre comme un jeu. Ils faisaient des plaisanteries, se lançaient des vannes, en faisant à peine attention aux droidekas qui les canardaient. Et pourquoi s'inquiéter, le specateur savait qu'ils ne risquaient rien.
C'était à la fois normal pour une série pour enfants mais en même temps anormal avec sa glorification de l'enfant soldat (Si on ne compte pas déjà les clones qui n'ont que 13 ans, pour les plus vieux, à la fin de la Guerre des clones).

Dans cet épisode, on ressent mieux le décallage avec une Ahsoka désarçonnée, un Anakin fidèle à lui-meême et des clones qui meurent autour d'eux dans une musique plus dramatique, sans que leur général y fasse vraiment attention.
Il y avait quelque chose d'anormal dans la manière dont ils percevaient la guerre, et c'était bien pire pour Ahsoka qui était encore une enfant, donc encore en développement physique et mental.

Je pense que la symbolique à retenir, surtout sur cette scène où Anakin s'éloigne et où l'ombre de Vador apparait, c'est qu'en quittant l'Ordre Jedi, elle a évité de suivre son Maitre dans le Coté Obscur.

Hikken a écrit:Non c'est là où tu te trompes, tu veux voir plus qu'un très bon jedi parce qu'il est un élu et que sa conception est un mystère de la prélogie (et qu'il doit rester), rien de plus. Le reste est théorie, fantasme ou supposition. Il suffit de reprendre le dialogue du III avant le combat au sabre entre Sidious et Yoda.

Alors dans ce cas, c'est toi qui te trompes puisque Lucas fait d'Anakin une sorte de figure christique comme tout "Elu" et que l'Arc Mortis est une allégorie de la Trinité.

Ceci dit, j'aurais préféré qu'Anakin reste juste un très bon Jedi. :whistle:

Tayliator a écrit:Tout d'abord, en ce qui concerne l'interprétation la plus libre du WbW et d'Anakin. Pour moi, Ahsoka est réellement transportée dans la force cosmique (comme en témoigne la "disparition des radars" et sa capacité à retenir sa respiration pendant une longue période sous l'eau), dans un monde tel que nous le connaissons dans certaines œuvres et religions, un entre-deux entre la vie et la mort. C'est une nouvelle forme du WbW, un complément à sa fonction que l'on connaissait déjà. Qui d'ailleurs se rapproche davantage de la forme qui a mis en contact Ezra et Yoda. Dans ce monde, l'empreinte de la force d'Anakin est présente. Par conséquent, une partie de sa personnalité, de sa volonté et de sa manière de penser s'y trouve également. Ce n'est donc pas réellement Anakin sous la forme d'un Force Ghost (pas d'effet fantôme, flashs Vador/changement de personnalité), mais ce n'est pas non plus juste une illusion ou un rêve dans la tête d'Ahsoka (Jacen l'entend).

Je trouve plus fort de considérer que c'est bien son fantôme de Force mais l'idée est intéressante (et c'est un concept qui existe dans l'univers - Luke a pu interagir avec l'empreinte de l'esprit d'un Jedi de la Haute Republique de cette façon ^^) !

En ce qui concerne la leçon "vivre ou mourir", il y a deux niveaux d'interprétation.
- Le premier niveau est la métaphore du combat d'Ahsoka pour survivre et revenir dans le monde des vivants.
- Le second niveau implique que basculer du côté Obscur équivaut à mourir à petit feu (intérieurement). Ce que Anakin a expérimenté. Tandis que vivre signifie rester du bon côté de la force, sans nécessairement terrasser son adversaire. Contrairement à ce que Luke fait à "Vador" dans la grotte de Dagobah, Ahsoka fait le choix d'épargner Anakin/Vador. C'est exactement ce qu'Anakin voulait qu'elle comprenne par elle-même. Durant sa vie, Anakin s'est comporté davantage comme un guerrier que comme un Jedi, et il enseignait cela à Ahsoka (flashback 1). Le credo d'Anakin n'était pas "vivre ou mourir", mais plutôt "vaincre ou mourir" (quand Ahsoka lui dit "mais si je ne veux plus me battre", il répond "alors tu meurs"). En la mettant sous pression, il lui a fait réaliser qu'elle pouvait faire un autre choix, celui de vivre (rester du côté lumineux, embrasser la vie, laisser son adversaire en vie) sans nécessairement mourir. Elle n'est donc pas comme lui, elle n'est pas esclave de l'entraînement qu'elle a reçu. Elle en a la preuve puisqu'elle vient de faire cet acte. Elle peut donc être une grande, noble et heureuse Jedi, ce qui fait d'elle "Ahsoka the White".

C'est une lecture très pertinente de l'épisode :oui:

ArtooDeeFour a écrit:Mais en quoi, à l'issue de cette "expérience", cette crainte devrait être dissipée ? Qu'est-ce qui, dans ce qu'on voit, peut conduire Ahsoka à se dire qu'elle ne risque pas de former un futur Sith ?

Le risque est toujours là. Mais choisir de vivre, c'est aussi vivre pleinement malgré les risques

Hikken a écrit:C'est incohérent avec le III car ce n'est pas l'information donnée.

Ce qui est présenté autour d'Anakin dans l'arc de Mortis n'est en rien incohérent avec ce qui est dit dans les films. Tout au plus ça oriente les théories vers un côté plus qu'un autre (la prophétie semble réellement exister et n'est pas une pure affabulation)

Hikken a écrit:C'est incohérent avec le III car ce n'est pas l'information donnée.

Comme je ne vois même pas en quoi les dialogues invalides ça, j'avoue ne pas voir non plus d'incohérence, m'enfin bon...

Hikken a écrit:
Au moment où Yoda part en mission et qu'il est accompagné de Mace Windu et Obi-Wan, Mace Windu remet en question la prophétie et Yoda indique qu'elle pourrait être mal interprété. La prophétie est clairement désacralisée à ce moment.

Un élu n'est pas forcément quelqu'un de surpuissant comme Harry Potter ne l'était clairement pas.

On ne sait pas si Windu est au courant de Mortis, dans le Legend ont sait que seul Yoda avait éte mis au courant. Et Windu déteste Anakin.

Hikken a écrit:Au moment où Yoda part en mission et qu'il est accompagné de Mace Windu et Obi-Wan, Mace Windu remet en question la prophétie et Yoda indique qu'elle pourrait être mal interprété. La prophétie est clairement désacralisée à ce moment.

Un élu n'est pas forcément quelqu'un de surpuissant comme Harry Potter ne l'était clairement pas.

Oui, qu'elle pourrait. Tu deviens incohérent toi même là, Yoda ne détient pas la vérité, aussi sage soit-il.

La prophétie n'est clairement pas désacralisée à ce moment-là, au mieux ce dialogue souligne bien que les Jedi l'aient mal interprétée.
Est-ce que l'équilibre c'est 10 000 Jedi et 2 Sith, même nombre de chaque côté, aucun de chaque côté?...etc bon ça c'est un autre sujet.

Adanedhel a écrit:
Tayliator a écrit:Tout d'abord, en ce qui concerne l'interprétation la plus libre du WbW et d'Anakin. Pour moi, Ahsoka est réellement transportée dans la force cosmique (comme en témoigne la "disparition des radars" et sa capacité à retenir sa respiration pendant une longue période sous l'eau), dans un monde tel que nous le connaissons dans certaines œuvres et religions, un entre-deux entre la vie et la mort. C'est une nouvelle forme du WbW, un complément à sa fonction que l'on connaissait déjà. Qui d'ailleurs se rapproche davantage de la forme qui a mis en contact Ezra et Yoda. Dans ce monde, l'empreinte de la force d'Anakin est présente. Par conséquent, une partie de sa personnalité, de sa volonté et de sa manière de penser s'y trouve également. Ce n'est donc pas réellement Anakin sous la forme d'un Force Ghost (pas d'effet fantôme, flashs Vador/changement de personnalité), mais ce n'est pas non plus juste une illusion ou un rêve dans la tête d'Ahsoka (Jacen l'entend).

Je trouve plus fort de considérer que c'est bien son fantôme de Force mais l'idée est intéressante (et c'est un concept qui existe dans l'univers - Luke a pu interagir avec l'empreinte de l'esprit d'un Jedi de la Haute Republique de cette façon ^^) !

En ce qui concerne la leçon "vivre ou mourir", il y a deux niveaux d'interprétation.
- Le premier niveau est la métaphore du combat d'Ahsoka pour survivre et revenir dans le monde des vivants.
- Le second niveau implique que basculer du côté Obscur équivaut à mourir à petit feu (intérieurement). Ce que Anakin a expérimenté. Tandis que vivre signifie rester du bon côté de la force, sans nécessairement terrasser son adversaire. Contrairement à ce que Luke fait à "Vador" dans la grotte de Dagobah, Ahsoka fait le choix d'épargner Anakin/Vador. C'est exactement ce qu'Anakin voulait qu'elle comprenne par elle-même. Durant sa vie, Anakin s'est comporté davantage comme un guerrier que comme un Jedi, et il enseignait cela à Ahsoka (flashback 1). Le credo d'Anakin n'était pas "vivre ou mourir", mais plutôt "vaincre ou mourir" (quand Ahsoka lui dit "mais si je ne veux plus me battre", il répond "alors tu meurs"). En la mettant sous pression, il lui a fait réaliser qu'elle pouvait faire un autre choix, celui de vivre (rester du côté lumineux, embrasser la vie, laisser son adversaire en vie) sans nécessairement mourir. Elle n'est donc pas comme lui, elle n'est pas esclave de l'entraînement qu'elle a reçu. Elle en a la preuve puisqu'elle vient de faire cet acte. Elle peut donc être une grande, noble et heureuse Jedi, ce qui fait d'elle "Ahsoka the White".

C'est une lecture très pertinente de l'épisode

Merci beaucoup de ton gentil retour

Je te rejoins totalement que considérer que c'est réellement le fantôme est encore plus fort. Le côté enveloppe physique non spectrale ne me gêne pas du tout dans ce cadre de monde entre les mondes. C'est plutôt le caractère changeant d'Anakin qui me pousse à aller sur ce concept entre deux (effectivement maintenant que tu le dis je crois que je me rappel cette scène avec luke, c'est dans le comics star wars v2 c'est ça ?

) car j'imagine un Anakin fantôme qui reste lumineux . D'un autre côté le caractère changeant
pourrait aller dans le sens du concept 'élu et équilibre et ce serait marrant et même bien vu de le caractériser ainsi.

À voir dans la suite, à mon avis je pense (espère) qu'on aura droit à le revoir dans une forme plus classique de fantôme en final de saison comme qui gon dans obi wan. Et selon l'échange qu'il y aura on pourra peut être tranche sur ce qui s'est passé dans cet épisode.

Hikken a écrit:J'en reste au dialogue des films.

Mace Windu et Yoda sont convaincu qu'Anakin est celui de la prophétie dans le II (discussion dans le temple) - > Mace Windu et Yoda dans le III la remettent en cause. Windu "si la prophétie est juste" et Yoda "mal interprété la prophétie aurait pu être" C'est une désacralisation.

Lorsque Sidious est stoppé dans sa fuite face à Yoda, il affirme "Dark Vador deviendra beaucoup plus fort que nous le serons jamais" auquel Yoda réplique "Ta confiance en ton apprenti, un peu trop grande me paraît..."

En quoi je suis incohérent ? À vouloir tout théoriser, tout supposer, vous oubliez que Star Wars a une écriture simpliste. S'il y a une coquille avec Mortis, il y en a une mais les films restent supérieurs

Ils la remettent en cause, donc c'est ouvert à imagination/ interpretation, ce n'est pas arrêté. Ce n'est pas parce que trois Jedi doutent que ça dit explicitement qu'elle ne vaut plus rien. Justement, toujours en se basant sur les films.

Pour ton dernier commentaire, ce serait intéressant de demander à Lucas directement, parce qu'avec l'argent et le temps qu'il a mis dedans, le fait qu'il ait traité cette série comme un film, c'est une forte probabilité qu'elle ait autant de valeur que la saga.

Y a des moments ou je me demande si ça vaut vraiment le coup de débattre sur certains points, vu que quoi qu'il arrive on en a en face qui canonise ce qui les arrange et ce qui confirme leur point de vue, quand bien meme tout serait tout autant canon.

Encore une fois ne pas prendre en compte sciamment ce qui se passe dans TCW, juste parce que cartoon/n'arrange pas mes affaires/ne va pas avec ma vision (rayé la mention inutile ), compte tenu que ça a servit a affiné et précisé le point de vu de Lucas sur beaucoup de sujet de la saga qui n'avait été que effleuré alors (la prophécie par exemple, et pourtant meme dans TCW c'est éffleuré d'assez loin)

c'est aussi logique que d'avoir une franchise de romans, le tome 1 -les 6 films- evoque un truc (franchement evoquer c'est le mot, y a rien de bien précis dessus), et derriere t'as un tome 2 qu'i vient rajouter du detail sur le sujet, mais parce que on s'est fait son idée bien précise depuis 10-20 ans, le moindre trucs qui va a l'encontre de l'idée qu'on s'était faite alors la on nie tout en bloc! :perplexe:

Avec ce genre de façon de penser, on serait rester a "Luke, Vador a tuer ton père!" et derrière au "Je suis ton père" on aurait tous crié au scandale et hurler que c’est pas cohérent et on serait rester a 1 film dans la saga :neutre:

Hikken a écrit:
Au moment où Yoda part en mission et qu'il est accompagné de Mace Windu et Obi-Wan, Mace Windu remet en question la prophétie et Yoda indique qu'elle pourrait être mal interprété. La prophétie est clairement désacralisée à ce moment.

Désacralisé? :perplexe:

...On a maitre Yoda (grand captain sagesse de l'univers que j'adore je dis pas le contraire, mais qui meme lui était pas forcément parfait sur tout les points, si Luke l'avait écouté lui et Obi, Vador aurait été zigouillé , il serait jamais revenu a la lumière , et Luke aurait ptete meme basculé du coté obscur vu le contexte), qui dit dans une ligne de dialogue "PEUT ETRE" la prophetie a été mal interprété, et ça y est, tout le monde a abandonné l'idée? ...dans le genre martèlement de vérité absolu on a vu moins flou quoi. :neutre:

Il remet meme pas en cause la "sainte" prophetie, il remet en cause comment eux, simple quidam, ont put se planter complètement sur l'interpretation qu'il en ont fait. C'est le conseil Jedi qu'il remet en cause la , pas spécialement la prophétie.

Pis voila , on a un truc sur une prophétie et un élu qui est super flou dans la saga, et dans TCW on a littéralement un dieu de la Force qui vient expliqué a Anakin que oui, il est l'élue, il lui prouve meme physiquement (tout en présentant que c'ets pas une fatalité, que le choix d'accepter ce fait lui appartient...en restant un gros chouia flou sur ce que ça implique vraiment).

Mais bon, tant que vous continuerez a nier TCW, Rebels et les autres series animés canon, (on va pas se mentir, 90 % des gens qui rale sur les cohérences etc, vous n'avez jamais vraiment regardé, tout au plus vous avez lu des résumés de loin et basta, alors que les series animés et ce qu'elle raconte a autant de légitimité que la prelo, la trilo et (*soupir*) la postlo :neutre:

), et que vous resterez bloqué dans les années 2000 avec votre vision du récit général arrêté à cette époque, avec plus de 15 ans de lore animé de retard , on pourra pas progresser, moi je vais m’arrêter là , au bout d'un moment non seulement on parle a des murs, mais en plus ils nous tourne le dos :neutre:

Et Mortis n'est pas une "Coquille" :perplexe:

, c'est quelque chose qui booste le concept de base et apporte plus d'eau au moulin (tout en gardant cette une grosse touche mystérieuse, rien UE la fin de l'arc les 3 heros ne savent pas si ils ont fantasmé tout ça ou si c'est vraiment arrivé). Mais ça apporte des choses a la prophétie, en aucun cas ça l'annule, la rend caduc, lui donne une dimension intouchable ou quoi. :neutre:

Ça peut entrer totalement en désaccord avec votre vision profonde de la saga, c’est votre droit, mais faut arrêter de hurler a l’incohérence parce que ça nous plait pas, ça reste logique dans la toile générale de la saga (films+series compris).

Bon j'arrete la le hors sujet, mais je trouve ça s'applique vraiment sur le niveau de cohérence genéral avec le reste de la saga.
(Les incohérence dans le scenar de la série avec des trucs pas logique là c'est un autre débat, avec parfois des critiques qui se défendent tout a fait sur le sujet...mais au niveau cohérence général, je n'ai vraiment rien vu d'aberrant...a la limite des trucs flous pas clairs qui mérite des éclaircissement mais c’est tout, rien qui m'a fait lacher des "wtf mais c'est quoi cette histoire vous contredisez les films/TCW/Rebels/autres series...) :neutre:

Tayliator a écrit:À voir dans la suite, à mon avis je pense (espère) qu'on aura droit à le revoir dans une forme plus classique de fantôme en final de saison comme qui gon dans obi wan. Et selon l'échange qu'il y aura on pourra peut être tranche sur ce qui s'est passé dans cet épisode.

Si il venait a appraitre (et j'espere ce sera le cas, mais faut envisager la possibilité qu'il soit vraiment le nouveau Pere de Mortis, et peut etre le gardien du monde entre les mondes et d'unce certaine façon "enchaîner" au plan uniquement astraux de la Force...ce serait une certaine manière de retcon sa non apparition dans la postlo :neutre:

), ça me paraitrais logique qu'il soit avec l'apparence Force ghost habituelle...sinon la pour le coup j'y verrais une incohérence. :neutre:

Ca serait marrant tient quie le fantome d'Anakin disent "euh...ecoute Ahsoka...c'est la premiere fois je t'apparait , on s'est pas combattu dans un haut lieu de la Force et je ne t'ais appris aucune leçon ni..."

"...AH?!..." :perplexe:

A toutes les sauces : https://twitter.com/PunishedJake2/statu ... hXusg&s=19

Tayliator a écrit:J'ai posté un premier commentaire où je disais que le manque d'explication et de profondeur concernant la leçon et le monde entre les mondes m'avait gêné. J'ai échangé avec divers amis, lu une partie de vos commentaires (pas tous, désolé, il y en a trop et ça part dans tous les sens ) en me concentrant sur le positif, puis j'ai revu l'épisode. En effet, ceux qui me connaissent savent que je n'aime pas ne pas aimer Star Wars. Alors, je vais mettre des œillères sur tout ce qui est négatif afin de ne trouver et de retenir que le positif, et ainsi apprécier au mieux notre cher univers.

Je vous présente donc mon choix d'interprétation qui me convient le mieux pour apprécier la séquence.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'interprétation la plus libre du WbW et d'Anakin. Pour moi, Ahsoka est réellement transportée dans la force cosmique (comme en témoigne la "disparition des radars" et sa capacité à retenir sa respiration pendant une longue période sous l'eau), dans un monde tel que nous le connaissons dans certaines œuvres et religions, un entre-deux entre la vie et la mort. C'est une nouvelle forme du WbW, un complément à sa fonction que l'on connaissait déjà. Qui d'ailleurs se rapproche davantage de la forme qui a mis en contact Ezra et Yoda. Dans ce monde, l'empreinte de la force d'Anakin est présente. Par conséquent, une partie de sa personnalité, de sa volonté et de sa manière de penser s'y trouve également. Ce n'est donc pas réellement Anakin sous la forme d'un Force Ghost (pas d'effet fantôme, flashs Vador/changement de personnalité), mais ce n'est pas non plus juste une illusion ou un rêve dans la tête d'Ahsoka (Jacen l'entend).

En ce qui concerne la leçon "vivre ou mourir", il y a deux niveaux d'interprétation.
- Le premier niveau est la métaphore du combat d'Ahsoka pour survivre et revenir dans le monde des vivants.
- Le second niveau implique que basculer du côté Obscur équivaut à mourir à petit feu (intérieurement). Ce que Anakin a expérimenté. Tandis que vivre signifie rester du bon côté de la force, sans nécessairement terrasser son adversaire. Contrairement à ce que Luke fait à "Vador" dans la grotte de Dagobah, Ahsoka fait le choix d'épargner Anakin/Vador. C'est exactement ce qu'Anakin voulait qu'elle comprenne par elle-même. Durant sa vie, Anakin s'est comporté davantage comme un guerrier que comme un Jedi, et il enseignait cela à Ahsoka (flashback 1). Le credo d'Anakin n'était pas "vivre ou mourir", mais plutôt "vaincre ou mourir" (quand Ahsoka lui dit "mais si je ne veux plus me battre", il répond "alors tu meurs"). En la mettant sous pression, il lui a fait réaliser qu'elle pouvait faire un autre choix, celui de vivre (rester du côté lumineux, embrasser la vie, laisser son adversaire en vie) sans nécessairement mourir. Elle n'est donc pas comme lui, elle n'est pas esclave de l'entraînement qu'elle a reçu. Elle en a la preuve puisqu'elle vient de faire cet acte. Elle peut donc être une grande, noble et heureuse Jedi, ce qui fait d'elle "Ahsoka the White".

Merci d'avoir pris le temps de détailler ta lecture. La première partie s'entend, même si j'ai du mal à saisir pourquoi "l'empreinte de force d'Anakin" conserverait sa dualité pré-Retour du Jedi alors que le type a réussi "l'exploit" de revenir du côté obscur et d'expulser le mal en lui.

Je tique davantage sur la seconde partie et la leçon du "vivre et mourir". Dans l'absolu, oui, on pourrait faire une lecture littérale, ce que tu appelles le "premier niveau", à savoir qu'Ahsoka est entre la vie et la mort et que la question de la survie est à prendre au premier degré. Mais est-ce qu'Ahsoka a vraiment besoin d'Anakin pour l'exhorter à survivre, elle qui a passé les 30 dernières années à survivre. C'est le souci pour moi de cette lecture littérale, d'autant qu'Ahsoka n'a jamais exprimé de lassitude jusqu'à présent et encore moins de lâcher prise. Ça aurait pu être amorcé, mais ça ne l'a pas été.

Quant à la question du côté obscur, pour moi, ça sort vraiment de nulle part. Ahsoka, dans la série, est une femme mûre d'une quarantaine d'années. Heureusement qu'elle a eu le temps de s'émanciper de ce qu'Anakin lui a appris 30 ans plus tôt. Surtout au regard de ce qu'il est devenu et de ce qu'elle a vécu par la suite. Par ailleurs, je ne vois vraiment pas à quel moment ou en quoi Ahsoka donne l'impression qu'elle pourrait céder à la tentation du côté obscur. Cette tentation n'apparaît à aucun moment dans cette série. Ça aurait pu être illustré, car Ahsoka aurait très bien pu montrer des signes de nervosité, d'agacement ou de violence depuis le début de cette série. Mais ce n'est pas le cas. A part des droïdes, elle ne dézingue pas grand chose. On est donc loin de voir une Ahsoka en mode bouilloire, ou en mode craquage. On peut même la trouver un brin momolle et barbante. Mais je ne pense pas que ce soit des caractéristiques du côté obscur :transpire:

Je ne vois donc toujours pas en quoi Ahsoka avait besoin d'une pseudo-purification ou d'un "anoblissement" pour devenir White Ahsoka. C'était déjà un personnage "immaculé" et incorruptible.

-- Edit (Ven 15 Sep 2023 - 21:54) :

Adanedhel a écrit:
ArtooDeeFour a écrit:Mais en quoi, à l'issue de cette "expérience", cette crainte devrait être dissipée ? Qu'est-ce qui, dans ce qu'on voit, peut conduire Ahsoka à se dire qu'elle ne risque pas de former un futur Sith ?

Le risque est toujours là. Mais choisir de vivre, c'est aussi vivre pleinement malgré les risques

Je repose la question : à quel moment Ahsoka a-t-elle manifesté un lâcher prise et un possible renoncement à la vie ?

On ne peut pas sortir comme ça des enjeux du chapeau sans aucune amorce.

Ltf a écrit:A toutes les sauces : https://twitter.com/PunishedJake2/statu ... hXusg&s=19

Il manque plus que la version enfant de l’épisode 1 incarnée par Hayden :paf:

Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Qui est en ligne

Modérateur: