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Andor - Épisode 12 - Rix Road

Forum de la seconde série télévisée live Star Wars (2022), centrée sur l'espion rebelle introduit dans Rogue One, Cassian Andor.

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Messagepar yahiko » Jeu 24 Nov 2022 - 20:39   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Coelian a écrit:Ok, mais ce n'est pas parce que j'ai des réserves sur un épisode que je dois avoir du mal à regarder des séries ;)

Merci pour la précision !

Pour prolonger ma réponse, les points que tu soulignes me font penser aux experts dans leur domaine qui visionnent un film et qui s'amusent à relever toutes les inepties qui leur sautent aux yeux, car ils sont experts du domaine, mais qui pour le profane, le pékin lamdba, passe crème car ça fait partie des conventions cinématographiques.

Ca peut être dans le domaine de la physique, de l'astrophysique, le maniement des armes, et j'en passe.

Les experts (et les amateurs éclairés) ont certainement raison sur les facilités et incohérences soulevées, mais ça n'enlève souvent rien au propos de l'histoire qui doit être vue comme un objet narratif et non comme une simulation du réel.

Tout comme en peinture, ce n'est pas parce qu'un tableau de Van Gogh ne ressemble pas du tout à ce qu'on peut voir avec nos yeux qu'il n'en demeure pas moins un chef d'oeuvre.
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Messagepar DRIII » Jeu 24 Nov 2022 - 20:46   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Loucass824 a écrit:DRIII

Je vais simplement répondre pour la forme, parce que me faire croire que tu ne comprends pas et prend cela au premier degré, j'ai du mal à le croire. Matrixé=obnubilé.


Ce n'est pas trop le sens de cette expression à la base, mais bon... quelqu'un de matrixé c'est quelqu'un qui est tellement dans le système, sous l'emprise du "système" ou de la "bienpensance" (pour reprendre des expressions qui ne sont pas les miennes mais répandue dans certains courants de "pensée") qu'il ne voit plus la réalité.

On va donc éviter d'aller sur ce terrain :transpire:
DRIII

 
 

Messagepar Coelian » Jeu 24 Nov 2022 - 21:11   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

DRIII a écrit:Tu forces un peu le trait, mais ce n'est pas loin. L'Empire n'a pas apprécié Aldhani, mais il a réagi par une punition collective avec sa nouvelle loi de sûreté et l'augmentation des peines. Choper les auteurs du casse finalement, l'Empire s'en tape. Ce que confirme Partagaz dans ce dernier épisode. Ils ont défoncé Kreegyr et ça leur suffit.

Retrouver Andor, ça intéresse le BSI parce que c'est son job, comme l'a exposé Partagaz dans l'épisode 4. Dedra a été mise sur le coup parce qu'elle a l'intuition d'un réseau plus large, structuré et organisé, mais pour l'instant, à l'échelle de l"Empire, Andor, Ferrix, tout ça, c'est du menu fretin.

Et effectivement les officiers envoyés sur place ne sont pas l'élite de l'armée impériale. Dedra est encore jeune et inexpérimentée. Celui qui ordonne de tirer dans cet épisode réclame même un avancement, je crois, et un titre.


Mais cela veut dire qu'il n'y pas besoin de rébellion. Un tel empire s'effondrerait en quelques mois ou quelques années, de lui-même par manque d'organisation.

Et Le BSI recrute normalement une élite, de gens souvent passé ailleurs avant cela. C'est le cas dans la majeur partie des services secrets de notre monde.

Et SI on accepte cette description de totale impréparation, on a tout de même un décalage entre un Empire qu'on nous a présenté comme sérieux, fort, calculateur, organisé, et finalement du vent. Est-ce là le plaisir attendu ?

C'est ce que tu espérais ?

Si on parle en terme de qualité fictionnelle, meilleurs sont les ennemis, meilleurs les héros ne sont-ils pas ? Là, ils semblent pouvoir faire ce qu'ils veulent...



Ils ont des infos, mais comme des troupes d'occupation ont des infos. Elles sont parcellaires. Comme les groupes de Résistance en France sont parvenus à planquer des armes au nez et à la barbe de l'Occupant.

Encore une fois, il faut arrêter de fantasmer un Empire tout puissant capable de quadriller le terrain au millimètre et d'y détecter un pet de mouche. Ce n'est pas du tout ce que Star Wars nous a donné à voir jusqu'à présent.


Ah... Pour ma part ce n'est pas mon impression, pas du tout ! La Force et les SL sont bien là pour faciliter beaucoup de chose contre une technique qui n'est pas si facile à tromper, sauf à posséder une meilleure technique (la Force pour esquiver un contrôle de routine, pour se déplacer dans l'étoile noire, ou le droïde d'exception, etc.)

Peut-être pas un pet de mouche, mais les mouchards de Obiwans, le détecteur surprise de déplacements dans l'hyperespace, les communications cryptées / décryptées.

Et on voit bien dans l'épisode 11 les possibilités de contrôle et d'immobilisation...


Et la résistance française n'aurait jamais rien pu faire si elle n'avait pas reçu beaucoup d'aide de l'extérieur, et n'aurait jamais pu libérer la France sans les armées de puissances supérieures collectivement à l'Allemagne.

Donc j'ai envie de te dire qu'il faut arrêter de fantasmer le réalisme possible d'une résistance Badass qui met la patée à un Empire militarisé.

:transpire: :p

Enfin sauf évidemment à considérer un Empire totalement Fantoche. Là, effectivement, tout est possible.


Je me répète mais si une Rébellion a pu émerger, si l'Empire a finalement été vaincu, c'est qu'il y avait des failles. L'arc de la prison dans cette série en est l'allégorie.


Ce ne sont plus des failles là. It's a matter of degree ! Et là le réalisme tombe pour moi, tu vois ? (alors que j'accrochais bien à Andor jusque là justement à cause de l'impression de puissance et de sérieux.



On en vient toujours à la problématique de l'appât et du hameçonnage. Si tu postes des check point partout, avec des barrages, des contrôles, tu crois que Cassian va aller se jeter dessus ou dedans ?
Il faut donc que le dispositif soit suffisamment ouvert pour que Cassian se pointe et suffisamment adaptable pour réagir. Mais ici, les Filles de Ferrix et le cortège prennent les Impériaux de court en ne respectant pas les horaires prévus pour la procession.


Bon ok, on tournerait en rond si je reprenais mes propositions d'actions surtout sur l'empêchement de fuir. La circulation est totalement ouverte, les vaisseaux (aussi bien le premier que le Fondor) décollent tranquillement. Je peux mettre un peu d'eau dans mon vin, mais là il m'en faudrait trop. ;)

____________


Et donc au final, qui pense que la rébellion naît avec la révolte de Ferrix (donc d'un quartier, d'une ville, d'une planète...), alors même que des actions sont déjà menées et d'ampleur dans Rebels, et que déjà des actions des "sép.", des résistants, etc. sont connus de Cassian tout au début de la série ?

Ou n'est-ce que le déclencheur propre à un héro (enfin quelques autres quand même), c'est à dire Cassian ?
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Messagepar Alexenligne » Jeu 24 Nov 2022 - 21:28   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

0B1W4N a écrit:Je vais ici différencier la démarche de Gilroy avec celle de Johnson :
Gilroy a écrit une histoire qui lui faisait plaisir et y a appliqué un décorum Star Wars sans que cela fasse particulièrement sens pour lui.
Johnson est parti des bases de ce qu'apportait le Réveil de la Force et en a tiré une proposition. Sa proposition, qui n'a certes pas convaincu tout le monde, mais qui s'inscrivait dans une volonté de construire ce qu'avaient fait les autres.
Pour moi la nuance est de taille et qu'importe que je sois le seul.

Alors je ne te connais pas assez pour oser dire que tu es le genre de gars qui a besoin de pew pew. Je trouve seulement que certaines critiques que tu as formulé étaient un peu dures voir déméritée pour la série, alors qu’en tant que fan de star wars tu as sûrement dû tolérer des errements plus importants.
En revanche, le point que tu soulignes est crucial et ça rejoint les questions que j’ai posé plus haut. Au tout début de mon visionnage de la série je me suis posé la même question que toi. Est-ce que le fait d’abandonner la musique orchestrale, de laisser tomber les transitions (qui sont moches il faut l’avouer) de Lucas et tout un tas de petits détails qui font l’identité des films allait créer un précédent dangereux ?
Et la réponse est oui, tu as raison, accepter Andor, c’est aussi implicitement accepter qu’on aura possiblement une série star wars dans le registre de l’horreur, une autre pour les teenager, une pour les enfants, voir une comédie romantique.
Mais passé ce constat, je me suis rendu compte qu’à mes yeux ce n’est pas un problème. Le problème pour moi est tout ce qui fait du mal au lore, qui rend des choses des autres films caducs ( comme Obi Wan qui pousse Luke à tuer son père alors qu’on sait maintenant qu’il a eu deux chances de le faire lui-même), qui rend les perso trop puissants ( encore une fois, le coup d’Obi Wan et de ses soixante rochers) ou l’univers incohérent ( après la scène d’Holdo on se demande sérieusement pourquoi cette technique n’est pas utilisée couramment). Car comme je le disais ce qui est important pour moi, c’est l’univers star wars, c’est ça que je chérie.
Je conçois parfaitement que pour ta part tu chérisses avant tout le style « star wars ». Mais dans ce cas, je parlerais presque d’avantage de style Lucas, car l’univers a continué de grandir avec d’autres média sans se préoccuper de ces codes.
Alors oui je suis d’accord avec ton analyse, Gilroy lui-même a dit à ses équipes d’oublier qu’ils faisaient un star wars et qu’ils devaient avant tout faire leur boulot, tandis que Johnson a vraiment voulu donner un second souffle à la saga en gardant son essence et en termes de réalisation son film est magnifique. Mais Johnson a fait pas mal de dégât au lore se faisant. Il a des excuses, il devait continuer après le remake ambulant qu’était the force awaken, mais le fait est là.

Loucass824 a écrit:Sans rien redémarrer, j'ai bien aimé l'angle que tu soulèves concernant l'Empire, en disant que c'est un peu facile de ne montrer que les riches et personnes aisées. Voir des lambda bénéficier de l'Empire, voilà qui aurait été très pertinent selon moi. Car ici, cela se résume davantage à de la lutte des classes, alors que c'est plus que cela. Des riches tentent de rouler pour la rébellion, mais à part Mon Mothma... Par contre, des ouvriers qui auraient vu leur condition de vie et leur confort améliorés par l'argent issue de contrats de l'Empire, ça aurait été pertinent pour montrer que "voilà aussi pourquoi des gens en viennent à rouler pour l'Empire". Cela aurait complexifié l'échiquier à mon sens, plutôt que le réduire trop souvent à des sadiques assoiffés de haine, des gens ultra intéressés, avec juste Dedra et un ou deux autres qui veulent juste bien faire leur boulot. Après, chacun voit son truc où il le veut...

Il n’y avait pas vraiment de place dans cette saison pour nous montrer ça hélas. Ou alors ça aurait été évoqué trop succinctement comme l’alien dans Obi Wan. Mais qui sait peut-être dans un autre show dont l’objectif serait à l’inverse de nous montrer comment un type lambda a pu croire en l’empire avant de déchanter.
L’espoir de nuance qu’on a ici c’est le personnage de Syril, j’espère vraiment qu’ils nous le montreront un peu troublé quand il s’agira d’employer des méthodes barbares.

Coelian a écrit:
Bon ok, on tournerait en rond si je reprenais mes propositions d'actions surtout sur l'empêchement de fuir. La circulation est totalement ouverte, les vaisseaux (aussi bien le premier que le Fondor) décollent tranquillement. Je peux mettre un peu d'eau dans mon vin, mais là il m'en faudrait trop. ;)


Je suis d'accord avec DRIII qui a souligné tout les préalables notamment qu'en vrai, à l'échelle de l'Empire, Andor n'est encore que du menu fretin, même pas digne d'être considéré comme une menace. D'ailleurs le prédécesseur de Derdra sur Ferrix avait classé le dossier en ne prenant pas en compte les dires de Syril car cela lui semblait un truc tout ce qu'il y a de plus banal. Tu parles d'enquête qui piétine côté Derdra et tu as raison, elle n'a qu'une seule piste et c'est Andor.
Alors je pense qu'avec le climax de l'épisode 11 et la première moitié du 12 tu t'attendais à quelque chose de plus impressionnant ce que je comprends, mais en soit ce n'est pas incohérent que le plan de Derdra foire. Le rapport de force n'était à cet instant pas tant en sa faveur qu'elle ne le pensait.
On peut tout à fait imaginer qu'il y avait un star destroyer au dessus de la planète, mais même avec trois star destroyers, ils n'arrivent pas à empêcher le faucon de s'échapper dans Another Hope. Et dans Rebels on voit les moyens que demande un vrai blocus de planète.
Modifié en dernier par Alexenligne le Jeu 24 Nov 2022 - 21:49, modifié 2 fois.
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Messagepar Coelian » Jeu 24 Nov 2022 - 21:35   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

yahiko a écrit:
Coelian a écrit:Ok, mais ce n'est pas parce que j'ai des réserves sur un épisode que je dois avoir du mal à regarder des séries ;)

Merci pour la précision !

Pour prolonger ma réponse, les points que tu soulignes me font penser aux experts dans leur domaine qui visionnent un film et qui s'amusent à relever toutes les inepties qui leur sautent aux yeux, car ils sont experts du domaine, mais qui pour le profane, le pékin lamdba, passe crème car ça fait partie des conventions cinématographiques.

Ca peut être dans le domaine de la physique, de l'astrophysique, le maniement des armes, et j'en passe.

Les experts (et les amateurs éclairés) ont certainement raison sur les facilités et incohérences soulevées, mais ça n'enlève souvent rien au propos de l'histoire qui doit être vue comme un objet narratif et non comme une simulation du réel.

Tout comme en peinture, ce n'est pas parce qu'un tableau de Van Gogh ne ressemble pas du tout à ce qu'on peut voir avec nos yeux qu'il n'en demeure pas moins un chef d'oeuvre.



Je comprends, mais là mon expertise n'entre pas autant en ligne de compte que mon sentiment de décalage entre le ton nominal de la série et ce final, et surtout concernant l'Empire !

Je le disais un bon ennemi est un ennemi puissant, et là, on passe du danger, de l'enjeu, à un ennemi entre les doigts duquel il est facile de passer, les mains dans les poches. C'est tout mon problème !


Après, dés le début j'ai trouvé intéressant le côté ouvriers des aciéries, des mines, etc. mais pour que ça me plaisent il fallait qu'on en sorte, que ce soit une phase, pas trop longue. Là on s'y enlise en fait. Le côté de l'orchestre local, comme dans plein de film anglais des quartiers ouvriers pauvres (j'ai exactement la même scène en tête mais je ne me souviens plus du nom du film), la musique un peu éraillé, parce que jouée par des amateurs, avec des instruments moyens, etc. Je n'accroche pas. Pas dans un SW, c'est trop long, avec trop de gens que je ne connais pas. C'est un peu comme si je voyais cette scène aux infos suite à un accident dans une mine... C'est un fait divers de plus. Et encore, si c'est bien amené... je peux ressentir quelque chose. Là, je suis en permanence en train d'attendre autre chose, de sortir, du flonflon et des mines défaites aux épaules voutées dans un paysage urbain glauque. Et quand ça arrive, ils auraient pu faire pleuvoir en plus, ça aurait compléter le tableau d'effondrement collectif dans la confusion. J'avais besoin, mais oui ! c'est peut-être personnel (bien que si la série ne marche pas si bien hors Fans, c'est peut-être dû au ton justement), que ce soit présent à un moment mais qu'on en sorte vite, pas qu'on s'y complaise.

Mais bon, c'est comme ça, on verra ce qu'ils en feront dans la deuxième saison. Je suis tout de même intéressé. Mais si on revient à Ferrix, ça va me décourager. :?

-- Edit (Jeu 24 Nov 2022 - 20:42) :

Ah, et puisque Alexenligne parle un peu d'Aliens !

Quand va-t-on enfin voir les fameux Bothans dont Mon Mothma fait état dans l'épisode 6 (des films hein pas de la série !).

"Beaucoup de Bothans sont morts pour nous fournir cette information !" J'aimerais qu'ils débarquent dans la rébellion bien avant !
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Messagepar Alexenligne » Jeu 24 Nov 2022 - 21:52   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Je suis d'accord avec toi, je veux aussi des bothans et voir l'arrivée des vaisseaux Mon Calamari. Ce serait encore mieux que Luthen et Andor aient joué un rôle dans ce qui s'est passé chez les poulpes!

La deuxième saison devrait beaucoup plus bouger, beaucoup de choses doivent se passer pour arriver à créer la rébellion et comme 3 épisodes feront 1 an, chaque arc va être fourni.
Modifié en dernier par Alexenligne le Jeu 24 Nov 2022 - 21:55, modifié 1 fois.
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Messagepar DRIII » Jeu 24 Nov 2022 - 21:55   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Coelian a écrit:Mais cela veut dire qu'il n'y pas besoin de rébellion. Un tel empire s'effondrerait en quelques mois ou quelques années, de lui-même par manque d'organisation.


C'est une question d'échelle. Et c'est exactement ce que signifie la métaphore de la prison. Le système est friable et repose, pour beaucoup, sur l'acceptation passive des règles ou la résignation face à ces mêmes règles. Comme dans la prison, l'Empire n'a pas les moyens de fliquer une galaxie entière. D'ailleurs, au début de cette histoire, il déléguait encore les missions de police à une Corpo privée.

Et Le BSI recrute normalement une élite, de gens souvent passé ailleurs avant cela. C'est le cas dans la majeur partie des services secrets de notre monde.


Mais ce n'est pas parce que tu fais partie de l'élite d'un système que tu es infaillible. Est-ce que la CIA est infaillible, non ? La plus grosse agence de renseignements au monde - tout comme le FBI, censé incarné une sorte d'élite policière - se sont totalement ratés sur le 11 septembre 2001. Alors que des indices, des signaux d'alerte existaient...

Et SI on accepte cette description de totale impréparation, on a tout de même un décalage entre un Empire qu'on nous a présenté comme sérieux, fort, calculateur, organisé, et finalement du vent. Est-ce là le plaisir attendu ?

C'est ce que tu espérais ?


C'est un peu le leitmotiv de la série, non ? Dire que l'Empire est friable.

Si on parle en terme de qualité fictionnelle, meilleurs sont les ennemis, meilleurs les héros ne sont-ils pas ? Là, ils semblent pouvoir faire ce qu'ils veulent...


Parce que c'est logique. C'est comme une compagnie de CRS qui débarque dans une cité. Ils n'ont jamais l'avantage du terrain.

Cassian, Brasso ont grandi dans cette ville. Ils la connaissent par coeur. On voit aussi la solidarité, la fraternité à l'oeuvre. Notamment ce cuistot dans l'hôtel qui permet à Cassian d'aller libérer Bix. Scène très touchante, le mec est sincèrement ému par le décès de Maarva.

Il y a du vrai là-dedans.

Et la résistance française n'aurait jamais rien pu faire si elle n'avait pas reçu beaucoup d'aide de l'extérieur, et n'aurait jamais pu libérer la France sans les armées de puissances supérieures collectivement à l'Allemagne.

Donc j'ai envie de te dire qu'il faut arrêter de fantasmer le réalisme possible d'une résistance Badass qui met la patée à un Empire militarisé.


Mais attends, là, l'Empire n'a pas perdu sur Ferrix. Les insurgés se sont fait tuer pour beaucoup. C'est un massacre.

Par ailleurs, je ne fantasme pas du tout une Résistance française qui aurait vaincu à elle seule l'Occupant allemand. En revanche, différents maquis ont su infliger parfois de belles humiliations à l'Occupant (également sévèrement réprimées... cf. le massacre d'Ascq dans le Nord).

Je te parlais juste du fait que les Résistants ont été capables de planquer des armes (larguées par des avions parties d'Angleterre) au nez et à la barbe des occupants. Les Résistants ont joué un rôle dans la Libération de la France (sabotage, coupure des lignes ferroviaires ou de communication, actions de guerillas...), ils n'ont pas été que spectateurs.

Ce ne sont plus des failles là. It's a matter of degree ! Et là le réalisme tombe pour moi, tu vois ? (alors que j'accrochais bien à Andor jusque là justement à cause de l'impression de puissance et de sérieux.


La faille, c'est Dedra. C'est elle qui veut capturer Andor VIVANT (j'insiste sur vivant). Les vieux roublards du BSI se prennent moins le chou avec Anto Kreegyr.

Et c'est ça que je trouve intéressant. Dedra est quelqu'un qui est rationnelle, qui veut faire les choses correctement. Alors que le système, dans l'absolu, s'en fout.

Et donc au final, qui pense que la rébellion naît avec la révolte de Ferrix (donc d'un quartier, d'une ville, d'une planète...), alors même que des actions sont déjà menées et d'ampleur dans Rebels, et que déjà des actions des "sép.", des résistants, etc. sont connus de Cassian tout au début de la série ?


La Rébellion ne naît pas sur Ferrix. Elle existe déjà avant. Saw a précédé Ferrix, Mon Mothma et Luthen aussi. Enfys Nest était là 5 ans avant, Roken aussi.
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Messagepar Fabien Lyraud » Jeu 24 Nov 2022 - 21:58   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Pour la deuxième saison on est bien parti pour une relation maître /apprenti entre Luthen et Cassian. Chez les espions ça a l'air d'être comme chez les Jedi. :)

Ce qui m"a plu c'est que le discours de Marva c'est l'illustration du manifeste de Nemik. Le manifeste c'est la théorie, et le discours Marva la pratique.
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Messagepar DRIII » Jeu 24 Nov 2022 - 22:34   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Coelian a écrit:Après, dés le début j'ai trouvé intéressant le côté ouvriers des aciéries, des mines, etc. mais pour que ça me plaisent il fallait qu'on en sorte, que ce soit une phase, pas trop longue. Là on s'y enlise en fait. Le côté de l'orchestre local, comme dans plein de film anglais des quartiers ouvriers pauvres (j'ai exactement la même scène en tête mais je ne me souviens plus du nom du film), la musique un peu éraillé, parce que jouée par des amateurs, avec des instruments moyens, etc. Je n'accroche pas. Pas dans un SW, c'est trop long, avec trop de gens que je ne connais pas. C'est un peu comme si je voyais cette scène aux infos suite à un accident dans une mine... C'est un fait divers de plus. Et encore, si c'est bien amené... je peux ressentir quelque chose. Là, je suis en permanence en train d'attendre autre chose, de sortir, du flonflon et des mines défaites aux épaules voutées dans un paysage urbain glauque. Et quand ça arrive, ils auraient pu faire pleuvoir en plus, ça aurait compléter le tableau d'effondrement collectif dans la confusion. J'avais besoin, mais oui ! c'est peut-être personnel (bien que si la série ne marche pas si bien hors Fans, c'est peut-être dû au ton justement), que ce soit présent à un moment mais qu'on en sorte vite, pas qu'on s'y complaise.


C'est curieux qu'on tolère davantage les références au western américain ou au film de samouraï japonais que les références aux dramas britanniques. Ils sont plus cools les Ricains et les Japonais ?

Personnellement, je suis très britannophile (j'y passe quasiment toutes mes vacances), je suis un grand amateur de séries britanniques, d'histoire britannique, et c'est peut-être aussi pour ça que cette série m'a tant parlé. C'est d'autant plus curieux que Gilroy et ses auteurs sont des Amerloques pur jus.

Mais pour moi, j'ai retrouvé dans cette série plein de références britanniques. De "The Crown" à "Downton Abbey" en passant par "Peterloo" ou "Peaky Blinders" (le côté poseur en moins).



Sans oublier Ken Loach.
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Messagepar Ltf » Jeu 24 Nov 2022 - 23:04   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Juste pour être sûr, Bix a perdu la raison ? J’étais distrait et j’ai sûrement loupé des éléments
《À la première réunion avec lui concernant le futur de Star Wars, George [Lucas] s'est senti trahi 》 . - Bob Iger, PDG de Disney
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Messagepar Ltf » Jeu 24 Nov 2022 - 23:31   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Loucass824 a écrit:Perdu la raison, je ne sais pas, difficile d'en être certain. Mais profondément marqué et sous le choc durant tout l'épisode, c'est certain. On imagine sans peine les troubles qui la traversent, et ce que sa psyché a du trouver comme subterfuge et mécanisme de survie pour ne pas s'effondrer sur elle-même.

Rien que sa dernière scène, elle parle à Cassian, disant que Cassian va revenir, sans se rendre compte que c'est à lui qu'elle s'adresse. Rien que ce détail suffit, et c'est ce qui me plaît avec ce perso. Tout ce qu'il y a autour est minimaliste mais dans un bon sens, avec très peu de contenu, beaucoup de choses sont transmises.


C’est précisément ça qui me fait penser qu’on l’a perdue définitivement
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Messagepar 0B1W4N » Jeu 24 Nov 2022 - 23:32   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Qu'il y en ait qui soient insensibles à la dimension émotionnelle de la série, pas de souci.
Qu'il y en ait qui disent qu'elle n'en a pas par contre pour moi ça n'a aucun sens. Y'a assez de personnes qui ont été touchées par cette série pour prouver qu'elle peut susciter des émotions, rien qu'à en croire les témoignages sur ce forum.


Mon propos n'est pas de nier l'émotion ressentie par d'autre mais d'exprimer que pour moi la manière dont cela à réussi pour certains alors que tout m'a laissé plutôt froid m'étonne. On est sur un échange d'opinions, rien de plus.
Je l'avais dit en préambule de ma première intervention : Malgré tous les reproches que je lui ai fait ici je considère que l'on est face à une bonne série. Pas nécessairement pour moi une bonne œuvre Star Wars car je n'y ai rien trouvé de ce qui me fait moi vibrer pour cet univers en particulier et plus largement pour l'œuvre en tant que telle, mais au moins une bonne série.

C'est curieux qu'on tolère davantage les références au western américain ou au film de samouraï japonais que les références aux dramas britanniques. Ils sont plus cools les Ricains et les Japonais ?


Non je suis d'accord c'était un élément intéressant. Mais pour moi la fanfare c'était vraiment le truc de trop tu vois. Tellement terrestre, des costumes aux instruments... L'idée sympa est de mélanger un peu les influences comme pour revenir à la base :de prendre un samourai et de le coller à un cowboy pour combattre des nazis en compagnie d'une princesse et d'un fermier du kansas... :transpire: Ici on a les mineurs et la brique c'était suffisant. Le faire avec un peuple non humain également aurait un peu brassé le truc. Transposer directement le truc du monde réel à l'univers fictionnel sans faire l'effort de le tordre un peu pour se l'approprier c'est ça qui peut coincer. Mais sur le principe introduire de nouvelles influences culturelles pour une nouvelle planète c'est tout à fait bienvenu.
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Messagepar gregfox » Jeu 24 Nov 2022 - 23:41   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

0B1W4N a écrit:Et là est arrivé le final et sa dernière scène. Tout ça pour ça... pour arriver à un point de départ, identique à celui du troisième épisode. Car la saison 1 n'était que le prologue de la seconde. Le premier arc était le prologue du prologue du préquel. Je ne crois n'avoir jamais vu de fin de première saison (tout genre confondu) qui m'ait autant laissé ce sentiment de n'être qu'un épisode introductif. Un long téléfilm aurait largement fait l'affaire pour le peu qu'il y avait à raconter. Je n'ai en soi rien contre les séries qui prennent leur temps cela dit, mais la montée en tension évoquée par beaucoup m'a semblée terriblement factice.

Voilà, ça résume clairement mon avis.
Je n’ai jamais vraiment compris pourquoi il fallait se débarrasser de Cassian alors qu’on aurait pu le recruter. Alors cette scène finale, je l’ai trouvé bien pipo. Le sourire en coin de Luthen « c’est vrai que je suis con, il pourrait travailler pour moi ».
L’ambiance de Ferix m’a gonflé, celle d’Aldhani tout autant mais pas autant que celle d’Arkina 5 et de Serkis que je ne peux plus voir en peinture. Le droïde est pour moi le moins attachant de tout l’univers Star Wars.
On se dit que ça va décoller et ça ne décolle vraiment jamais.
Sauf le vaisseau à la fin, d’ailleurs s’il avit été abbattu, j’y croyais, là on aurait eu un impact énorme sur Cassian, l’empire aurait tué tous ceux qui comptaient pour lui.
Mais disons que les bases sont posées.
On a quand-même entraperçu certaines choses (Mon Mothma, Guerrera, du X-Wing, quelques petites références à Palpy, l’étoile de la mort au moins on sait enfin ce qu’ils fabriquaient en prison, un vaisseau de Luthen qui dépote...) que j’ai aimées car elles nous rattachent à l’univers SW.
Et je reste malgré tout persuadé que la saison 2 me scotchera autant que la saison 1 m’a laissé indifférent.
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Messagepar DRIII » Ven 25 Nov 2022 - 0:06   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

gregfox a écrit:Voilà, ça résume clairement mon avis.
Je n’ai jamais vraiment compris pourquoi il fallait se débarrasser de Cassian alors qu’on aurait pu le recruter. Alors cette scène finale, je l’ai trouvé bien pipo. Le sourire en coin de Luthen « c’est vrai que je suis con, il pourrait travailler pour moi ».


Mais c'est Cassian qui ne veut pas aller plus loin dans sa collaboration avec Luthen.

Episode 4. Cassian : " Tout ce que j'ai accepté de faire c'est de sauver ma peau", dit-il à Luthen juste après que le Fondor soit passé en hyperespace.

Luthen : "Moi, je t'offre tout ce que tu veux".

Cassian : "C'est quoi, "tout ce que je veux", puisque vos me connaissez si bien ?"

Luthen : "Faire vraiment mal à l'Empire. Et en te faisant payer".

Cassian : "Je me demandais qui vous étiez"

Luthen : "Et qui suis-je ?"

Cassian : "L'Alliance, les Sep, la guerilla, le Front des Partisans. Un de ces trucs"

Luthen : "Ils sont tous pareils ?"

Cassian : "Pour moi, oui".

Luthen : "Alors on est d'accord".

Cassian : "Non. Tout ça, ça sert à rien"

Luthen : "Tu préfères leur voler des babioles"

Cassian : "Je préfère rester envie. Manger, dormir, faire ce que je veux."

Luthen lui tend la main depuis le départ. C'est Cassian qui la repousse. Je ne sais pas si vous regardez la série sur des petits appareils, ou de façon fragmentée ou en turc sous-titré en sanskrit, mais visiblement vous avez manqué là quand même quelques éléments fondamentaux posés très tôt dans la série.

Cassian accepte juste de jouer les mercenaires sur Aldhani, il n'est pas là pour "la cause" et ne veut pas en entendre parler. C'est le sens de tout son arc dans cette série. Et de la conclusion de cette première saison quand il attend Luthen dans son vaisseau et lui demande, soit de le tuer, soit de l'emmener avec lui.

Cassian est désormais prêt à le suivre. Ce qui était depuis le départ le souhait de Luthen.
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Messagepar DRIII » Ven 25 Nov 2022 - 0:15   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Loucass824 a écrit:gregfox

Un opérateur supérieur clandestin comme Luthen, éliminer Cassian, c'est minimiser les risques. Quand on voit ce que Luthen a du lui concéder pour qu'il accepte de travailler pour lui, se déplacer et le payer une petite fortune... Luthen avait ensuite compris que Cassian était un insoumis, qui ne répondrait à aucune autorité que la sienne, et seulement à bord pour l'argent. Un type comme Cassian, c'est un danger s'il se fait capturer et craque sous la torture. Parce que la réalité est là, n'importe qui craque sous la torture.


Je crois qu'il craint même que Cassian puisse tout balancer sans même avoir â être torturé :transpire:

Cassian n'est pas du genre à tergiverser quand il s'agit de sauver sa peau. C'est même le point de départ de cette série.
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Messagepar Juukette » Ven 25 Nov 2022 - 0:49   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Je m'immisce furtivement dans le débat pour une petite remarque au sujet de Cassian et du fait qu'on puisse avoir du mal à se sentir hyper concernés par son arc (au point peut-être de ressentir une petite déception devant le sourire de Luthen, et pourtant ça m'a fait un bien fou de le voir afficher un peu d'émotions, le pauvre) :

On sait depuis le début que Cassian va rejoindre la Résistance. Il n'y a aucun suspense là-dessus. Alors oui, la série nous montre comment il est passé d'opportuniste égoïste et débrouillard à membre de la Résistance (et j'ai vraiment aimé que le message de sa mère soit l'un des déclencheurs de cette conversion) mais cette scène n'a rien d'une révélation. D'où peut-être cette sensation de sur-place.
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Messagepar DRIII » Ven 25 Nov 2022 - 8:07   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Juukette a écrit:Je m'immisce furtivement dans le débat pour une petite remarque au sujet de Cassian et du fait qu'on puisse avoir du mal à se sentir hyper concernés par son arc (au point peut-être de ressentir une petite déception devant le sourire de Luthen, et pourtant ça m'a fait un bien fou de le voir afficher un peu d'émotions, le pauvre) :

On sait depuis le début que Cassian va rejoindre la Résistance. Il n'y a aucun suspense là-dessus. Alors oui, la série nous montre comment il est passé d'opportuniste égoïste et débrouillard à membre de la Résistance (et j'ai vraiment aimé que le message de sa mère soit l'un des déclencheurs de cette conversion) mais cette scène n'a rien d'une révélation. D'où peut-être cette sensation de sur-place.


En tant que fil rouge, je trouve que ça fonctionne mais en effet l'histoire de Cassian ici est finalement une origin story assez classique et qui en rappelle d'autres dans Star Wars (Han Solo, Jyn Erso mais aussi Finn par certains aspects...).

Le parcours de Cassian épouse encore une fois le schéma campbellien du "voyage du héros".
DRIII

 
 

Messagepar Alexenligne » Ven 25 Nov 2022 - 10:09   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Alors concernant l'air énigmatique de Luthen pendant les évènements du 12 et son sourire à la fin, Gilroy s'est exprimé. Il dit que pendant la révolte ce qu'il ressent c'est de la fierté.
Ce que j'extrapole c'est qu'il est fier d'avoir eu raison dans ses plans, fier de ces gens qui se soulèvent. Il y a un petit côté malsain puisque ces évènements vont coûter cher en vie humaine, mais il a cette satisfaction de se dire "j'avais raison".
Alors certes on me dira que des révoltes il y en a dans de nombreux systèmes, mais celle là semble être la première depuis Aldani et n'est pas portée par un ancien chef d'état ou un ancien officier de la guerre des clones, c'est un vrai mouvement populaire.
Quant au sourire, c'est plus simple pour le coup et nous l'avions pour la plupart deviné, c'est un sourire franc. En définitive la journée s'est super bien passée sans qu'il ait eu à dégainer un blaster, il a pu voir des impériaux se faire bousculer et à fini par recruter celui qu'il pensait être obligé de tuer.

Et cela présage de son rôle dans la saison 2, entre cet épisode qui montre qu'en définitive les graines qu'il avait posé ont germées rendant son intervention directe inutile, le combat spatial qui a été un risque stupide et les mises en garde de Kleya, Luthen doit moins s'exposer. Cela semble un peu le ronger car on sent qu'il devait être un homme de terrain auparavant, mais il lui faut quelqu'un pour prendre des risques à sa place. Pas par lâcheté, mais sur l’échiquier, il est une pièce trop importante pour se faire prendre par un pion. Il semble connaître tout les leaders et savoir où les trouver. S'il se fait prendre c'est la rébellion qui tombe. Si Cassian se fait prendre, c'est déjà plus indirect, il pourra se mettre au vert pour protéger les informations qu'il détient.
Du coup je sens qu'il va envoyer Cassian à sa place. Et j'espère bien que le premier arc de la saison 2 nous montrera Cassian tentant de fédérer les divers clans avec des coups organisés par Luthen. En tout les cas, on sait déjà que le deuxième arc ( épisode 4-6) abordera l'exil de Mon Mothma qui fait son grand discours avant de fuir avec l'aide de l'équipage du Ghost. On sait aussi que cette année là, la cellule mené par Dodonna et celle du commandant Sato vont fusionner mais que ça va très mal se passer d'entrée de jeu à cause de Thrawn.

Tout ce que j'espère c'est que la série va pas rester bloquée sur cette histoire d'Etoile Noire, ce serait assez faible scénaristiquement je trouve, qu'elle occupe un arc, ou qu'elle soit un fil rouge ( avec quelques petits éléments disséminés dans chaque arc) oui, mais que tout les arcs portent sur l'enquête pour découvrir ce que fait l'Empire, ça ne nous amènerait pas grand chose.
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Messagepar DRIII » Ven 25 Nov 2022 - 10:46   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Alexenligne a écrit:Tout ce que j'espère c'est que la série va pas rester bloquée sur cette histoire d'Etoile Noire, ce serait assez faible scénaristiquement je trouve, qu'elle occupe un arc, ou qu'elle soit un fil rouge ( avec quelques petits éléments disséminés dans chaque arc) oui, mais que tout les arcs portent sur l'enquête pour découvrir ce que fait l'Empire, ça ne nous amènerait pas grand chose.


Dans "Rogue One", Cassian apprend l'existence d'une arme secrète "tueuse de planète" au début du film sur Kafrene, par le biais de son indic. Il est donc peu probable qu'ils en fassent un arc en tant que tel.

Voilà ce qu'en dit Gilroy dans sa dernière interview à THR.

Spoiler: Afficher
It’ll still be the looming threat. Rogue One is all about discovering what it is. [Season two is] about who picks up the final breadcrumbs that lead to the beginning of Rogue One. In Rogue One, Cassian goes to the Ring of Kafrene to meet Tivik, who is from Saw’s group, and he says, “Oh my God, it’s a planet killer.” Cassian knows some shit, but he’s looking for answers. So we’ll [cover] the breadcrumbs that lead up to that, sure. But we have a situation where Cassian will never know that what he was building is actually the machine that’s going to kill him.


Gilroy confirme au passage que Cassian ne saura jamais qu'il a construit des pièces de l'Etoile de la Mort, ce qui justifie la place accordée à cette scène post-générique.

C'est intéressant qu'il mentionne le personnage de Tivik. J'aime beaucoup Daniel Mays comme acteur, et j'étais frustré qu'il ait un rôle aussi bref dans "Rogue One"

Pour en revenir à ce "season finale", Gilroy dit s'être inspiré, pour les funérailles de Maarva, des processions funéraires de l'IRA en Irlande du Nord et de celles de la Nouvelle-Orléans.

C'est amusant que pour beaucoup ici, la référence était plutôt été "Les Virtuoses" et les harmonies ouvrières.
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Messagepar Dark Reemus » Ven 25 Nov 2022 - 12:15   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

J'ai regardé la scène post générique hier soir en rentrant du bureau, j'avais réussi à ne pas me la faire spoiler mais apprendre son existence via le topic. Que dire...

C'est logique de faire le lien avec la construction de l'étoile de la Mort et pour ma part je ne sais pas pourquoi mais je l'avais senti venir que ce que les prisonniers construisaient servait à la construction de la base sidérale de Palpatine, mais je trouve la scène un poil superflue. On n'avait pas spécialement besoin d'une explication sur l'utilité des travaux forcés sur Narkina 5 pour que l'arc fonctionne, et j'aimais bien la part de mystère que ça laissait planer. Après, pour ne pas être entièrement négatif, visuellement ce plan d'assemblage du super laser est tout simplement fou !
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Messagepar GTZL1 » Ven 25 Nov 2022 - 12:18   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Je dois avouer que cet épisode n'a pas été mon préféré. Cassian est finalement assez peu actif. Et quand on connaît la structure de la saison 2, je me demande bien ce qu'ils vont faire de Dedra, Syril, Vel, Cinta, Luthen, Bix ou la famille de Mon. Ça fera beaucoup de conclusions à apporter, c'est pourquoi je m'attendais à un plus gros carnage ici.

Deux questions en suspens:
- Si Mon Mothma fait passer les trous de ses comptes pour les dettes de jeu de son mari, pourquoi a-t-elle encore besoin de collaborer avec Davo Sculdun ?
- On est d'accord que la scène post-générique est du pur fan-service ? D'autant que la Death Star n'est censés être achevée que dans cinq ans...
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Messagepar Rikuiame » Ven 25 Nov 2022 - 12:29   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

DRIII a écrit:Luthen lui tend la main depuis le départ. C'est Cassian qui la repousse. [...] [V]isiblement vous avez manqué là quand même quelques éléments fondamentaux posés très tôt dans la série.

Cassian accepte juste de jouer les mercenaires sur Aldhani, il n'est pas là pour "la cause" et ne veut pas en entendre parler. C'est le sens de tout son arc dans cette série. Et de la conclusion de cette première saison quand il attend Luthen dans son vaisseau et lui demande, soit de le tuer, soit de l'emmener avec lui.


Je crois que tu réponds à côté. Ce que GregFox reproche (de ce que j'ai compris) c'est en quoi Luthen qui visiblement a fait un saut de la foi en choisissant Cassian ; avait absolument besoin de le buter au point de déléguer un de ses meilleurs éléments pendant plusieurs mois sur Ferrix.
Oui, oui, "parce que si l'Empire retrouve Cassian ça peut le mener jusqu'à lui" bla bla. Admettons même si je trouve la piste plus que ténue, Cassian ignorant bien plus de choses sur son employeur que Bix par exemple. Le problème c'est que ça n'a jamais été un enjeu dans la série. Même en prison Cassian n'a jamais été "menacé" de voir sa véritable identité dévoilée. Et dans le dernier épisode les impériaux et le BSI sont soudainement devenus incompétents donc bon.
Du coup Luthen et cie se montent tous un peu le bourrichon de leur côté sans qu'il n'y ait jamais vraiment de confrontation sur qui va avoir Cassian le premier (puisqu'il n'est pas à l'endroit où on l'attend). Toute cette intrigue n'a aucun pay-off ni dans la série, ni pour le spectateur qui sait pertinemment comme ça va se finir dès le départ. En gros, ils supprimaient cet ordre de "tuer Cassian" rien ne changeait dans la série, à part mettre du drama pour rien.
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Messagepar Kardass » Ven 25 Nov 2022 - 12:45   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

GTZL1 a écrit:- On est d'accord que la scène post-générique est du pur fan-service ? D'autant que la Death Star n'est censés être achevée que dans cinq ans...


Rien ne dit que la scène post générique se déroule au même moment que les événements de Ferrix.
Pour moi, elle est plus là pour répondre à la question à quoi sert les trucs que fabriqués les prisonniers et montrer l'ironie de la chose.
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Messagepar DRIII » Ven 25 Nov 2022 - 12:54   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Rikuiame a écrit:Je crois que tu réponds à côté. Ce que GregFox reproche (de ce que j'ai compris) c'est en quoi Luthen qui visiblement a fait un saut de la foi en choisissant Cassian ; avait absolument besoin de le buter au point de déléguer un de ses meilleurs éléments pendant plusieurs mois sur Ferrix.


Parce que Luthen commence en fait à flipper après Aldhani. Sous l'influence de Kleya notamment. C'est plutôt bien exposé dans l'épisode 7.

Oui, oui, "parce que si l'Empire retrouve Cassian ça peut le mener jusqu'à lui" bla bla. Admettons même si je trouve la piste plus que ténue, Cassian ignorant bien plus de choses sur son employeur que Bix par exemple.


Non, justement. Bix ne savait rien sur Luthen. Seulement son visage. C'est d'ailleurs toute "l'ironie" du calvaire qu'elle subit et le sens aussi de la scène, dans l'épisode 11, où le BSI lui montre la gueule d'Anto Kreegyr.

Cassian a beaucoup plus d'info. Déjà, il sait que Luthen se déplace en Fondor (qui est un modèle de série mais cette info permettrait déjà à l'Empire de resserrer ses recherches et - tiens !- de croiser l'info avec celle de ce Fondor survitaminé qui a défoncé à lui tout seul une petite escadrille impériale dans l'épisode 11).

Cassian connaît Vel, Cinta, il connaît l'organisation qui a permis le casse d'Aldhani. Si l'Empire remonte la piste Vel ou Cinta, il peut remonter non seulement la piste Luthen mais aussi la piste... Mon Mothma.

Le problème c'est que ça n'a jamais été un enjeu dans la série. Même en prison Cassian n'a jamais été "menacé" de voir sa véritable identité dévoilée.


Vue la config' de la prison, ça paraît compliqué. Sauf s'il tombe en prison sur un mec qu'il connaît. Mais quelle probabilité dans une galaxie aussi vaste ?

Bien sûr que la série évacue cet enjeu, puisqu'il serait artificiel du point de vue d'Andor qui, non seulement, n'a pas l'intention de trahir mais qui - paradoxalement - se retrouve en prison sous une autre identité pour des faits totalement étrangers. Par ailleurs, il n'y a pas d'enjeu sur le fait que Cassian soit buté ou pas. On connaît déjà la réponse à la base. On sait qu'il est un héros de "Rogue One". Ce serait donc stupide d'en faire un enjeu pour le spectateur.

En revanche, du point de vue de Luthen et Kleya, c'en est un. Mais seulement de leur point de vue. Andor devient un "facteur x", un point d'incertitude puisqu'il s'est évanoui dans la nature. Ni Luthen, ni Kleya, ni personne d'autre de leur entourage ne sait où il est. La seule façon d'espérer le retrouver, c'est d'envoyer quelqu'un sur Ferrix où l'Empire a resserré l'étau et déjà arrêté deux de ses complices.

Du coup Luthen et cie se montent tous un peu le bourrichon de leur côté sans qu'il n'y ait jamais vraiment de confrontation sur qui va avoir Cassian le premier (puisqu'il n'est pas à l'endroit où on l'attend). Toute cette intrigue n'a aucun pay-off ni dans la série, ni pour le spectateur qui sait pertinemment comme ça va se finir dès le départ. En gros, ils supprimaient cet ordre de "tuer Cassian" rien ne changeait dans la série, à part mettre du drama pour rien.


Je ne vois trop le problème en fait avec ça. Ça conduit, sur le plan narratif, à cette convergence des arcs vers Ferrix et autour du personnage de Cassian. Il est la raison pour laquelle tous les protagonistes de cette histoire, à l'exception de Mon Mothma, se retrouvent au même moment sur Ferrix pour les obsèques de Maarva.

Unité de lieu, unité de temps. Comme le dernier acte d'une pièce de théâtre. On est dans ce qu'il y a de plus cohérent en termes de dramaturgie et de narration.
DRIII

 
 

Messagepar yahiko » Ven 25 Nov 2022 - 13:22   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Kardass a écrit:
GTZL1 a écrit:- On est d'accord que la scène post-générique est du pur fan-service ? D'autant que la Death Star n'est censés être achevée que dans cinq ans...


Rien ne dit que la scène post générique se déroule au même moment que les événements de Ferrix.
Pour moi, elle est plus là pour répondre à la question à quoi sert les trucs que fabriqués les prisonniers et montrer l'ironie de la chose.

Tel que présenté, tout laisse à penser que la scène post-générique est concomitante à l'épisode 12. Mais selon moi, ça ne pose pas de problème majeur.

La partie station orbitale de l'Etoile Noire semble certes réalisée, du moins en surface, mais ce n'est pas le plus compliqué.

C'est bien le canon laser à base de cristaux kyber qui est le plus difficile à mettre au point et qui va rendre nécessaire le rappel forcé de Galen Erso par Krennic tel que montré dans Rogue One en flashback.

Que cela prenne des années de recherche n'est pas choquant. A titre de comparaison, le projet ITER a démarré en 2007, et on est encore loin de son achèvement, et les premières recherches en tant que telle sur la fusion nucléaire date d'il y a 50 ans.
Qu'il ait fallut une douzaine d'années rien que pour réaliser le canon laser de l'Etoile Noire n'est donc pas du tout choquant selon moi.
Modifié en dernier par yahiko le Ven 25 Nov 2022 - 13:28, modifié 1 fois.
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Messagepar ashlack » Ven 25 Nov 2022 - 13:23   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

GTZL1 a écrit:Deux questions en suspens:
- Si Mon Mothma fait passer les trous de ses comptes pour les dettes de jeu de son mari, pourquoi a-t-elle encore besoin de collaborer avec Davo Sculdun ?
- On est d'accord que la scène post-générique est du pur fan-service ? D'autant que la Death Star n'est censés être achevée que dans cinq ans...


Pour Mothma, pour moi ce sont deux problèmes différents :
- elle a besoin de fonds, de manière générale
- elle a besoin de couvrir ses traces, surtout avec les nouvelles directives de l'Empire

Pour la scène post-générique, déjà on a aucune idée de la temporalité, c'est pas forcément simultané avec l'action principal. E[t ensuite Rogue One disait bien qu'ils avaient pris du retard quand Galen est parti, donc c'est pas forcéement étonnant que la boule soit terminée (par comparaison avec la 2e, on peut imaginer que c'est fini), mais il reste encore beaucoup de travail sur la pièce maîtresse. :neutre:
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Messagepar DRIII » Ven 25 Nov 2022 - 13:28   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

yahiko a écrit:C'est bien le canon laser à base de cristaux kyber qui est le plus difficile à mettre au point et qui va rendre nécessaire le rappel forcé de Galen Erso par Krennic tel que montré dans Rogue One en flashback.


Mais ce rappel est bien antérieur aux événements de cette série.
DRIII

 
 

Messagepar yahiko » Ven 25 Nov 2022 - 13:29   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

DRIII a écrit:
yahiko a écrit:C'est bien le canon laser à base de cristaux kyber qui est le plus difficile à mettre au point et qui va rendre nécessaire le rappel forcé de Galen Erso par Krennic tel que montré dans Rogue One en flashback.


Mais ce rappel est bien antérieur aux événements de cette série.

J'ai rajouté un complément qui précise mon explication dans mon post précédent. ;)
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Messagepar DRIII » Ven 25 Nov 2022 - 14:42   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Pour en revenir au fait que Kleya et Luthen veulent éliminer Andor, on est aussi clairement dans la paranoïa. Scène très éclairante de l'épisode 8 quand Kleya demande à couper les ponts avec la cellule Bix sur Ferrix :

Kleya : "C'est la fille sur Ferrix. Elle cherche Andor, sa mère est malade. On ne répond pas. Il ne faut pas."

Luthen : "Elle peut avoir des infos".

Kleya : "C'est elle qui en veut"

Luthen : "Elle en sait plus que nous. Beaucoup plus. Elle a peut-être une piste"

Kleya : "Ou c'est le BSI qui utilise cette radio"

Luthen : "Vous conjecturez !"

Kleya : "Et vous êtes négligent ! On arrête Ferrix. Le code, la fréquence, on ferme tout. Je garde la tête froide, vous non. Dîtes-moi de tout fermer"

Luthen : "C'est Andor. Je sais qu'il me connait, mais je ne sais pas ce qu'il sait. Je l'ai ramené dans le Fondor. Etais-je devenu fou ?

Kleya : "Vous vouliez réussir Aldhani et ça a marché. On va le trouver mais pas comme ça".

Luthen : "Vel est partie en chasse avec Cinta. Elles sont sur Ferrix ?"

Kleya : "Je vais écouter. On est extrêmement prudent"

Luthen : "La fille s'appelle Bix Caleen. Vel peut tâter le terrain. Sans risque. Elles savent ce qu'elles font. Je ne suis pas négligent, Kleya. Mais je me cache depuis trop longtemps"

Kleya : "Tout vient de changer. On est a découvert. On est forcément vulnérables"

Donc on est clairement dans un flip paranoïaque de Luthen et Kleya et qui est tout à fait compréhensible à ce stade de leur cheminement, après le coup d'éclat d'Aldhani. Ils sont à un point de bascule.

Sauf qu'à part la mère de Cassian (mourante) et Bix (qui va se faire toper par le BSI), ils n'ont aucune piste qui peut leur permettre de retrouver Cassian. Parce qu'il n'en existe aucune et parce qu'à ce moment-là, Cassian est à un endroit que personne ne peut soupçonner, sous un nom qui n'est même pas le sien.

Cassian a quitté Ferrix sans laisser de trace. Personne sur Ferrix ne sait où est parti Cassian. Finalement, c'est par un total concours de circonstances qu'il apprend la mort de sa mère et se pointe sur Ferrix.

Personnellement, je le redis, je trouve cette histoire plutôt bien vue et bien menée. Cinta, après avoir poireauté longtemps pour rien sur Ferrix, a davantage envie d'aller planter le mec du BSI en mode Arya Stark que d'aller choper un hypothétique Andor. Vel, elle, est revenue sur Ferrix uniquement pour Cinta. Et Luthen s'est pointé sur Ferrix "au cas où" mais ce à quoi il assiste chamboule tout.

Au final, ni Cinta, ni Vel, ni Luthen n'avaient réellement le désir et la détermination pour buter Cassian. Cinta et Vel s'en foutent et Luthen y va à reculons, poussé par Kleya.

La seule qui aurait vraiment été déterminée pour le buter, c'est Kleya, mais elle est restée "tenir la boutique". Leur collaboration aux côtés de Luthen s'annonce prometteuse en saison 2 :transpire:
DRIII

 
 

Messagepar Shubby » Ven 25 Nov 2022 - 16:11   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Complètement rancor avec les conquis :)

QUEL SPECTACLE ! Il faut vraiment être blas(er)é de tout pour dire que ce show manque d'action et d'émotion !

J'en ai pris plein la tronche tout du long.

Cette magnifique procession est d'une puissance... c'est bien simple : c'est du level ciné et pas des moindre. Ce ballet de l'Empire - travelling avant derrière un officier, arrière sur la vilaine blonde, rhoooo - c'était jouissif. La foule qui se masse, les instruments à vent qui claquent, tous ces choisés-croisés (impériaux) : du grand art. M'a un peu rappelé l'intro de La horde sauvage de Peckinpah, quand bandits et flics attendent qu'une fanfare passe ds la rue avant de défourailler.

Avec toujours du subtil et de l'émotion - on est clairement pas chez Rodriguez. Voire même les deux, subtilité et émotion, quand un amant dit à son âme sœur qu'elle devrait s'éloigner de la fenêtre. Pour mieux se rapprocher d'elle.

J'ai lu plus haut des trucs, comme quoi ce ne serait pas du SW. J'avoue que je m'attendais à plus de virulence de la fan-base vue la finesse du show. Si l'on s'en tient à son créateur GL, un poil inspiré de la 2nde GM qd même, hein, il n'y a aucun écart, c'est du pur SW. Lucas dont d'ailleurs THX1138 est amha ouvertement cité sur le segment des 3 épisodes zonzon. En fait, on a eu 12 épisodes cassés en 4 parties de 3 segments, dixit Gilroy en ITW. On a eu carrément 4 films, quoi. Le luxe :)

Nota : les flutes traversières du futur ont trop la classe. La zic m'a globalement cueilli. Inspi Michael Nymann par endroits, j'ai trouvé. Ci-dessous le final du beau e11 par exemple (HS sur ce fil, désolé)



La grosse blague :

Shubby
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Messagepar DarkNeo » Ven 25 Nov 2022 - 18:12   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Le débat sur ce qui est du pur SW ou non est déjà bien enterré depuis longtemps et n'a à mon sens pas lieu d'être : la prélogie était déjà bien différente de l'OT sur de nombreux aspects.
Personne n'a dit qu'il n'y avait pas d'émotion. En revanche, l'émotion est quand même très centrée sur la tristesse, la peur, la tension... Pas de joie, de sourire, de moments d'allégresse. D'où ce que je disais plus haut : une série froide qui ne laisse pas la place à la diversité émotionnelle. C'est pas un défaut mais ça permet tout à fait de comprendre pourquoi certains n'accrochent pas.
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Messagepar DRIII » Ven 25 Nov 2022 - 19:47   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

DarkNeo a écrit:Le débat sur ce qui est du pur SW ou non est déjà bien enterré depuis longtemps et n'a à mon sens pas lieu d'être : la prélogie était déjà bien différente de l'OT sur de nombreux aspects.
Personne n'a dit qu'il n'y avait pas d'émotion. En revanche, l'émotion est quand même très centrée sur la tristesse, la peur, la tension... Pas de joie, de sourire, de moments d'allégresse. D'où ce que je disais plus haut : une série froide qui ne laisse pas la place à la diversité émotionnelle. C'est pas un défaut mais ça permet tout à fait de comprendre pourquoi certains n'accrochent pas.


Personnellement, j'ai vécu l'évasion de la prison, la fanfare, le discours de Maarva ou la déroute de la Corpo sur Ferrix comme quelque chose de super jubilatoire. La façon dont Mon Mothma se sert de son mari est également savoureuse.

On est dans un contexte globalement dramatique, donc ce n'est pas la grosse poilade. Mais cette série m'a souvent donné le sourire.
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Messagepar Forothangail » Ven 25 Nov 2022 - 19:52   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

DRIII a écrit:
DarkNeo a écrit:Le débat sur ce qui est du pur SW ou non est déjà bien enterré depuis longtemps et n'a à mon sens pas lieu d'être : la prélogie était déjà bien différente de l'OT sur de nombreux aspects.
Personne n'a dit qu'il n'y avait pas d'émotion. En revanche, l'émotion est quand même très centrée sur la tristesse, la peur, la tension... Pas de joie, de sourire, de moments d'allégresse. D'où ce que je disais plus haut : une série froide qui ne laisse pas la place à la diversité émotionnelle. C'est pas un défaut mais ça permet tout à fait de comprendre pourquoi certains n'accrochent pas.


Personnellement, j'ai vécu l'évasion de la prison, la fanfare, le discours de Maarva ou la déroute de la Corpo sur Ferrix comme quelque chose de super jubilatoire. La façon dont Mon Mothma se sert de son mari est également savoureuse.

On est dans un contexte globalement dramatique, donc ce n'est pas la grosse poilade. Mais cette série m'a souvent donné le sourire.


Sur la scène avec Mon, après un moment d'incompréhension, j'ai hurlé "mais quel génie!" :D
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Messagepar Shubby » Ven 25 Nov 2022 - 21:05   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

OB1W4N causait qd même "stérilisation émotionnelle ", c'est fort. Sinon oui, je suis d'accord. C'est pas youpi tralala, Andor, Jim Henson est plutôt loin. Ça mène à Rogue One en même temps. J'aime bien aussi ce côté John Connor ^^
Gilroy à dit que le sujet de cette série était l'éducation de Cassian Andor.

Mais je suis d'accord en cela que le secret pour bien faire chialer, c'est de faire rire avant. Mais on rit ! La fameuse scène de l'échange des casquettes, comme un affichage des ambitions de chacun, m'a bien fait marrer perso.
Modifié en dernier par Shubby le Ven 25 Nov 2022 - 21:28, modifié 4 fois.
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Messagepar DRIII » Ven 25 Nov 2022 - 21:08   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Ce que j'apprécie également sur le plan émotionnel, c'est que cette série ne tombe jamais dans le pathos, à part peut-être sur Bix mais ça ne prend pas beaucoup de place.
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Messagepar Sergorn » Ven 25 Nov 2022 - 21:17   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Bon final même si à froid on se rend compte qu'il se passe pas tant de chose que ça. :transpire:

Mais ça fonctionne bien, notamment toute la montée en puissance durant les funérailles de Maarva, avec le début tout en douceur avec un peu de musique - un vrai moment musical dans cette série ! - jusqu'au discours et le moment où tout éclate. Bien joué.

J'ai aussi beaucoup aimé la façon dont Mon Mothmase joue habilement de l'espion du BSI qui lui sert de chauffeur pour foutre ses dettes sur le dos de son mari. :transpire:

Pour le reste ça n'avance pas des masses non plus mais ça me semble poser les pions pour la saison. Cassian rejoint la Rebellion comme on savait qu'il le ferait, on se doute Syril va pouvoir rejoindre l'Empire en ayant sauvé Dedra. A voir la suite donc. :think:

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Messagepar 0B1W4N » Ven 25 Nov 2022 - 22:50   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

OB1W4N causait qd même "stérilisation émotionnelle ", c'est fort. Sinon oui, je suis d'accord. C'est pas youpi tralala, Andor, Jim Henson est plutôt loin. Ça mène à Rogue One en même temps. J'aime bien aussi ce côté John Connor ^^
Gilroy à dit que le sujet de cette série était l'éducation de Cassian Andor.

Mais je suis d'accord en cela que le secret pour bien faire chialer, c'est de faire rire avant. Mais on rit ! La fameuse scène de l'échange des casquettes, comme un affichage des ambitions de chacun, m'a bien fait marrer perso


Ca ne me dérange pas que ce soit triste. La série est tristoune, les personnages sont tristounes, c'est bien normal, la période l'est ! C'est un angle d'approche que je suis prêt à accepter. (On est tout le même en droit d'attendre un peu plus d'équilibre comme Rogue One avait su le proposer mais qu'importe)
Non, ce qui me dérange c'est d'avoir l'impression que tout est mis en sourdine. Personne ne hausse le ton, personne ne grimace, tout le monde traverse la série avec un air résigné. C'est cette apathie globale qui me dérange. Les gens en colère, les gens brisés, ça se voit sur leur visage. Ils l'expriment, ils tremblent, ils pleurent de colère même parfois. Les mecs de l'opérations assistent au massacre des leurs dans l'épisode 6 avec une indifférence que j'ai trouvé dérangeante. Idem pendant la révolte à la fin : ils se révoltent ok mais où est la rage, le désespoir qui les poussent à se faire massacrer ? Je ne trouve pas que l'on ressente le point de bascule (d'autres si je ne le nie pas mais je livre mon ressenti personnel) avant que ça ne dégénère en bagarre générale.
La mise en scène est tellement obsédée par la sobriété qu'à mon sens ça en devient irréaliste. Le seul personnage à faire autre chose que serrer les dents c'était à peu de chose près celui de Serkis. Ce n'est pas pour rien je pense qu'il a marqué beaucoup de gens.
Voilà le fruit de ma réflexion 24h00 après pour clarifier mon opinion. Je pense que c'est de là que vient le malaise pour moi. Pas de l'histoire, pas des acteurs qui sont excellents, pas des dialogues, mais de ce parti prit de lisser un maximum pour que rien ne déborde.
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Messagepar DarkNeo » Ven 25 Nov 2022 - 23:03   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

0B1W4N a écrit:La mise en scène est tellement obsédée par la sobriété qu'à mon sens ça en devient irréaliste. Le seul personnage à faire autre chose que serrer les dents c'était à peu de chose près celui de Serkis. Ce n'est pas pour rien je pense qu'il a marqué beaucoup de gens.


C'est également mon sentiment.
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Messagepar DRIII » Ven 25 Nov 2022 - 23:08   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

0B1W4N a écrit:Ca ne me dérange pas que ce soit triste. La série est tristoune, les personnages sont tristounes, c'est bien normal, la période l'est ! C'est un angle d'approche que je suis prêt à accepter. (On est tout le même en droit d'attendre un peu plus d'équilibre comme Rogue One avait su le proposer mais qu'importe)
Non, ce qui me dérange c'est d'avoir l'impression que tout est mis en sourdine. Personne ne hausse le ton, personne ne grimace, tout le monde traverse la série avec un air résigné. C'est cette apathie globale qui me dérange. Les gens en colère, les gens brisés, ça se voit sur leur visage. Ils l'expriment, ils tremblent, ils pleurent de colère même parfois. Les mecs de l'opérations assistent au massacre des leurs dans l'épisode 6 avec une indifférence que j'ai trouvé dérangeante.


C'est intéressant les différences de ressenti. Moi c'est tout l'inverse. Je déteste le pathos. C'est ce qui me fait sortir souvent de certaines scènes de fiction. Et là, on a enfin une série qui arrive à émouvoir sans tomber dans le pathos.

A la guerre, dans la lutte, on n'a pas le temps de s'apitoyer. Les aviateurs de la Seconde Guerre Mondiale perdaient des équipiers un jour et le lendemain, ils posaient en slip en faisant les cons à côté du mess. Si chaque soldat débarqué sur les plages normandes avait dû pleurer sur le corps d'un camarade à côté de lui, jamais ça n'aurait fonctionné.

Pour Aldhani, on a des durs, des gens déterminés, des gens qui savent qu'ils auront du mal à en sortir vivants. C'est quasiment une mission suicide à la base. Et j'ai justement beaucoup apprécié que les participants avancent sans jamais se retourner, même quand leurs camarades tombent. Là, Cassian a passé deux jours avec cette bande avant de faire le casse. Le voir ému comme s'il avait perdu des amis d'enfance, ça m'aurait ennuyé. Et c'est pourtant ce qu'auraient fait 90% des fictions de ce genre.

Le mec c'est un dur à cuire. Un survivant. Qui fait son chemin. Vel et Cinta pareil. Ce sont des guerrières, déterminées. Je trouve au contraire les réactions à l'issue de cet épisode 6 d'une justesse absolue.

A contrario, je n'ai jamais été ému par la scène finale de "Rogue One" entre Cassian et Jyn. Pas plus que les pleurs de Padmé n'ont réussi à m'émouvoir dans ROTS. Dans les deux cas, ça sonne totalement faux chez moi.

Je n'aime pas quand un film a l'air de me dire avec ostentation que je dois m'émouvoir ou pleurer à ce moment-là. C'est un peu comme les rires enregistrés dans les sitcoms.

Idem pendant la révolte à la fin : ils se révoltent ok mais où est la rage, le désespoir qui les poussent à se faire massacrer ? Je ne trouve pas que l'on ressente le point de bascule (d'autres si je ne le nie pas mais je livre mon ressenti personnel) avant que ça ne dégénère en bagarre générale.


Wilmon, le fils de Paak, a l'air quand même bien à bout. On voit également Brasso et Xanwan bouillir.

Pour ma part, j'apprécie cette façon de distiller de l'émotion sans surlignage lourdingue. C'est ce qui fonctionne en tout cas le plus chez moi pour m'émouvoir.

Je crois qu'il n'y a rien qui m'émeut plus justement que les gens qui serrent les dents pour contenir ou tenter de contenir leurs émotions.

Là, les scènes avec Wilmon le fils de Paak m'ont beaucoup ému, alors qu'il s'agissait jusqu'alors d'un personnage ultra-secondaire. Sans parler de cet échange entre Brasso et Andor dans les égouts.
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Messagepar 0B1W4N » Ven 25 Nov 2022 - 23:22   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Il y a une différence majeure entre exprimer des émotions et faire du pathos.
Je n'ai jamais demandé de pathos.
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Messagepar DRIII » Ven 25 Nov 2022 - 23:35   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

0B1W4N a écrit:Il y a une différence majeure entre exprimer des émotions et faire du pathos.
Je n'ai jamais demandé de pathos.


Les personnages expriment ici des émotions. Beaucoup même. Sans forcer dans l'ostentation, le surlignage. Ce que j'appelle le pathos, c'est ce besoin qu'ont beaucoup de fictions de surligner les émotions.

Par exemple, je trouve que ce que fait Denise Gough (Dedra Meero) dans cette série est remarquable. Elle incarne un personnage dur, froid, déterminé en exprimant une palette assez large d'émotions. Dans ses expressions de visage. Son langage corporel. Sans jamais être dans le surjeu. Sauf lors de l'interrogatoire de Bix, mais justement parce qu'un interrogatoire relève aussi de la théâtralité. Pour intimider, menacer, déstabiliser celui qu'on interroge. C'est Dedra alors qui surjoue, pas Denise Gough.

Un autre personnage qui exprime énormément d'émotion, derrière une apparente froideur, c'est Luthen. Stellan Skarsgard est fabuleux dans ce rôle. On voit passer le doute, la colère, la peur, la panique, le soulagement, l'intérêt, l'effroi et même - brièvement - la bienveillance. Le tout dans une économie de jeu. La scène de sa confrontation avec Saw est pour moi une totale réussite sur ce plan.
Modifié en dernier par DRIII le Ven 25 Nov 2022 - 23:52, modifié 2 fois.
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Messagepar Niico » Ven 25 Nov 2022 - 23:50   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

DRIII a écrit:
Les personnages expriment ici des émotions. Beaucoup même. Sans forcer dans l'ostentation, le surlignage. Ce que j'appelle le pathos, c'est ce besoin qu'ont beaucoup de fictions de surligner les émotions.

Par exemple, je trouve que ce que fait Denise Gough (Dedra Meero) dans cette série est remarquable. Elle incarne un personnage dur, froid, déterminé en exprimant une palette assez large d'émotions. Dans ses expressions de visage. Son langage corporel. Sans jamais être dans le surjeu. Sauf lors de l'interrogatoire de Bix, mais justement parce qu'un interrogatoire relève aussi de la théâtralité. Pour intimider, menacer, déstabiliser celui qu'on interroge. C'est Dedra alors qui surjoue, pas Denise Gough.

Un autre personnage qui exprime énormément d'émotion, derrière une apparente froideur, c'est Luthen. Stellan Skarsgard est fabuleux dans ce rôle. On voit passer le doute, la colère, la peur, la panique, le soulagement, l'intérêt, l'effroi et même - brièvement - la bienveillance. Le tout dans une économie de jeu. La scène de sa confrontation avec Saw est pour moi une totale réussite sur ce plan.


Les personnages n'ont pas besoin de forcer dans l'ostentation du malheure, puisque toute la série le fait : flashback sur l'enfance malheureuse, scènes pour montrer que le mal c'est mal et que les méchants sont méchants, morts injustes des opprimés exemple 1, 2, 3, 4, enterrement de la maman pour le "grand final"...

Le rôle de Denise Gough est quand même une caricature de femme affreusement froide qui, oh surprise, à la fin, est humaine elle aussi...

Luthen s'en sort mieux parce que Stellan Skarsgard est sans doute un meilleur acteur que le reste du casting. Un mérite d'autant plus grand qu'il a beaucoup de dialogue vraiment premier degré, sur sa colère, ses sacrifices, des monologues pas très fins...
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Messagepar DRIII » Sam 26 Nov 2022 - 0:20   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Niico a écrit:Les personnages n'ont pas besoin de forcer dans l'ostentation du malheure, puisque toute la série le fait : flashback sur l'enfance malheureuse


On a vu les mêmes épisodes ? Parce que les flashback ne dépeignent pas une enfance malheureuse. En tout cas, ça ne se limite pas à ça. Il y a eu une catastrophe minière, une tragédie avec ce vaisseau qui s'écrase et la cheffe de tribu qui est butée. Mais avant cela, l'ambiance semble plutôt joyeuse et harmonieuse dans cette tribu d'enfants et avec sa soeur.

Ces flashback évitent justement l'écueil du pathos. On est plus proche des "Enfants Perdus" dans "Peter Pan" que d'"Oliver Twist" ou des "Misérables".

scènes pour montrer que le mal c'est mal et que les méchants sont méchants, morts injustes des opprimés exemple 1, 2, 3, 4, enterrement de la maman pour le "grand final"...


Justement, non. On a des méchants qui font enlever les snipers des toits pour éviter un dérapage. Et des gentils qui jettent une bombe. Ce qui se passe sur Ferrix relève de la mécanique tragique. Un système oppressif face à une communauté en deuil. Et des gens dépassés par leurs émotions justement, de part et d'autre. Peur et colère.

Ta remarque ici aurait été pertinente si Maarva avait été une martyre, une pauvre vieille femme exécutée par l'Empire. Mais Gilroy n'est pas allé dans cette direction. D'autres l'auraient fait. Pour simplifier les enjeux et les oppositions.

Le rôle de Denise Gough est quand même une caricature de femme affreusement froide qui, oh surprise, à la fin, est humaine elle aussi...


Dedra est une ambitieuse. Qui se consacre avec sérieux et dévouement à son job. Ce n'est pas une marrante. Mais est-ce que des services tels que le BSI recrute a priori des marrants et des joyeux drilles ?

C'est aussi ce côté sérieux, studieux même, qui rend Dedra intéressante. Parce qu'elle s'agace aussi de l'inefficacité, des planches pourries et des parasites de son organisation comme Belvin. Et ça, c'est excellemment bien vu. Dans les dictatures (mais pas que... :transpire: ), il est parfois important de mettre les choses sous le tapis, de ne pas faire de vague, de plomber le collègue, ou de privilégier l'affichage. Par son application, sa rationalité, Dedra est presque parfois "en décalage" dans son milieu. Décalage qu'elle risque de payer cash après Ferrix.

Luthen s'en sort mieux parce que Stellan Skarsgard est sans doute un meilleur acteur que le reste du casting. Un mérite d'autant plus grand qu'il a beaucoup de dialogue vraiment premier degré, sur sa colère, ses sacrifices, des monologues pas très fins...


Luthen est un personnage qui use de son charisme pour tenter de fédérer. Ses qualités oratoires, son lyrisme sont donc raccord avec le personnage, sa vocation et ses ambitions. Dans un autre topic, je disais que je trouvais qu'il y avait du Churchill en lui.

Son verbe est une arme de séduction. Son fameux monologue face à Lonni, c'est pour lui offrir autre chose que la peur des représailles et le bâton. Idem face à Saw.

Le combat de Luthen, sa tâche, son but à ce moment-là, c'est de convaincre. Et le verbe est aussi une arme.

Si les monologues de Luthen ne "sont pas fins", il ne doit pas y en avoir beaucoup dans "Star Wars" qui doivent trouver grâce à tes oreilles... :paf:
DRIII

 
 

Messagepar Niico » Sam 26 Nov 2022 - 0:57   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

"Il y a eu une catastrophe minière, une tragédie avec ce vaisseau qui s'écrase et la cheffe de tribu qui est butée." : on peut pas dire que ce soit la joie... C'est triste monde tragique. Pathos.

"les méchants qui font enlever les snipers des toits pour éviter un dérapage." : pour capturer le mec vivant par intérêt, pas par gentillesse.

" si Maarva avait été une martyre". Son discours vise à en faire exactement ça : un symbôle, une pauvre vieille femme morte sans même avoir eu son fils avec elle.

Sur Dedra, on est d'accord sur ce qu'elle est et fait : elle s'agace, se plaint des parasites, est ambitieuse, rationnelle. Notre différence est que je trouve que c'est vraiment extrêmement caricatural et que c'est un personnage vu 1000 fois, toi que c'est excellement bien vu. Je pense qu'on ne pourra pas se mettre d'accord là dessus !

Luthen, le monologue face à Lonni, c'est juste une facilité scénaristique. Du "Churchill" en lui... No comment.

Des monologues de qualité dans Star Wars ? Effectivement, pas grand chose, Yoda et Obi-Wan dans l'ancienne trilogie, mais ce sont des monologues tellement courts par rapport à la bouillie qu'on nous sert aujorud'hui...
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Messagepar DRIII » Sam 26 Nov 2022 - 1:32   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Niico a écrit:"Il y a eu une catastrophe minière, une tragédie avec ce vaisseau qui s'écrase et la cheffe de tribu qui est butée." : on peut pas dire que ce soit la joie... C'est triste monde tragique. Pathos.


Non, parce que la tonalité de ces scènes n'est pas au pathos. La tribu est joyeuse, les gamins n'ont pas l'air miséreux, ni malheureux, malgré la frugalité de leur mode de vie. Quand le vaisseau s'écrase, il y a même une gamine qui s'en amuse et qui rit.

Par ailleurs, le fait que Cassian ait - très jeune - eu des conditions de vie un peu rudes et un parcours de combattant, c'est un acquis de "Rogue One". On pouvait donc difficilement le substituer scénaristiquement à la fille de Mon Mothma :transpire:

"les méchants qui font enlever les snipers des toits pour éviter un dérapage." : pour capturer le mec vivant par intérêt, pas par gentillesse.


L'Empire n'est pas une ONG, quel scoop ! Mais contrairement à ce que tu avançais plus haut, on n'a pas des méchants pour être méchants parce qu'ils sont méchants. On a des humains qui évoluent dans un système et pour qui ceux qui constituent une menace concrète ou potentielle pour ce système doivent être arrêtés, stoppés, écartés ou éliminés.

" si Maarva avait été une martyre". Son discours vise à en faire exactement ça : un symbôle, une pauvre vieille femme morte sans même avoir eu son fils avec elle.


Mais pas du tout, la série nous montre tout l'inverse. Maarva n'est pas morte à cause de l'Empire. La série va même jusqu'à nous dire que la séparation avec Cassian n'a pas été subie. Maarva aurait pu s'enfuir avec lui, il était même venu la chercher. Mais elle a préféré rester.

Le personnage de Maarva n'est pas du tout dans le pathos. Son discours n'est pas dans le pathos. Il est tourné vers les vivants, vers l'avenir, vers le combat.

On a juste une ville émue, qui rend hommage à une figure appréciée du quartier, dans un contexte d'occupation par une force hostile.

Maarva est une "pasionaria" qui - à aucun moment - n'adopte de posture victimaire.

Sur Dedra, on est d'accord sur ce qu'elle est et fait : elle s'agace, se plaint des parasites, est ambitieuse, rationnelle. Notre différence est que je trouve que c'est vraiment extrêmement caricatural et que c'est un personnage vu 1000 fois, toi que c'est excellement bien vu. Je pense qu'on ne pourra pas se mettre d'accord là dessus !


Tu voudrais quoi ? Qu'elle organise un concours de pets-flammes avec les Stormtroopers pour détendre l'atmosphère entre deux interrogatoires ?

Tu envisagerais quelles attitudes, quel type de scène pour la rendre moins "caricaturale" ?

Luthen, le monologue face à Lonni, c'est juste une facilité scénaristique. Du "Churchill" en lui... No comment.


Tout à fait. Dans les actes, le verbe et le cynisme froid parfois. Par ailleurs, en quoi c'est une facilité scénaristique ? En quoi ce monologue débloque une situation ? Les menaces sur sa famille suffisaient pour que Lonni ferme sa gueule et retourne jouer les taupes sans moufter. Luthen veut juste lui montrer qu'il n'est pas que ça. Je ne vois pas en quoi il s'agit d'une "facilité scénaristique".

Ça l'est beaucoup moins qu'Obi-Wan qui beugle "tu étais mon frère mon Anakin" à la fin de ROTS sans qu'on ait vu la moindre scène véritablement fraternelle entre eux pendant toute la prélogie.

Des monologues de qualité dans Star Wars ? Effectivement, pas grand chose, Yoda et Obi-Wan dans l'ancienne trilogie, mais ce sont des monologues tellement courts par rapport à la bouillie qu'on nous sert aujorud'hui...


Tu penses à quels monologues ou quels discours d'Obi-Wan et Yoda ? C'est pour essayer de comprendre pourquoi et en quoi c'est beaucoup mieux en comparaison de ce que tu qualifies ici de "bouillie".
DRIII

 
 

Messagepar Coelian » Sam 26 Nov 2022 - 3:43   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Je suis d'accord sur la qualité d'écriture de Luthen, et de ses tirades, rudes, vraies, à l'os des tourments du personnages face aux responsabilités qu'il se doit (on se demande bien pourquoi...) endosser, comme une marche sur le fil du rasoir, toujours proche du basculement (on se demande bien vers quoi...).

Par contre le discours de Maarva !? Je ne comprends pas qui va partir au combat avec un discours aussi convenu.D'ailleurs je prends son discours pour rien, et seule l'atterrante (et scénaristique) bêtise de l'officier 'supérieur' impérial chahutant le robot, suivi de la bombe (pour le coup un véritable acte terroriste) déclenche, non pas une émeute mais une débandade et un chaos de peur, de colère et de défense de chaque côté.
Et ce ne sont que quelques dizaines, voire centaines de personnes qui participent à ce qui n'a strictement rien d'une révolte, malgré le fait qu'il y ait des gens révoltés dans le tas. Il y a confusion et bain de sang mais ni révolte, ni révolution, mes Sires !
Ca va passer au journal de 29 h sur certaines planètes du secteur mais Sur Coruscent ou Corellia , normalement (mais bien sûr, puisqu'ils aiment le contre-pied on verra exactement ça) il n'y a pas même une agence de presse pour s'en soucier.
Des agitations de ce genre ce doit être une par semaine et par secteur (c'est ce qu'on avait d'ailleurs déjà dans Rebels).

C'est excessivement difficile d'écrire des "pamphlets politiques" dans une fiction, car il faut le plus souvent vivre des évènements pour produire des émotions, un verbe réellement contextualisé.
Là, autant le discours de Maarva que le manifeste de ... je sais plus qui, sont des formules communes plaquées sur un contexte fictionnel donc flou, aucune référence à des évènements mythiques, des dates, des personnages, par manque de profondeur. Le discours de Serkis dans la prison m'a fait le même effet d'ailleurs, mais la motivation des auditeurs (les prisonniers) est bien plus facile à allumer car la liberté a un sens bien plus concret, réel.

Mais je me doute que certain-e-s ont voulu trouver ce discours 'beau', et tout les superlatifs qui vont bien, mais qui tiennent plus à l'émotion qui gomme apparemment tout défaut à cette série (ou alors d'infimes détails invisibles sans portées voire sympathiques). ;)



Sur Deedra, ambitieuse, mais stagiaire incompétente fraîchement débarquée de l'académie à la plus haute agence de l'Empire, qui sait cependant bien faire torturer ! :siffle: (ironie : Comment donc a-t-elle été pistonnée à un tel poste ?) ;)
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Messagepar DRIII » Sam 26 Nov 2022 - 8:12   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Coelian a écrit:Par contre le discours de Maarva !? Je ne comprends pas qui va partir au combat avec un discours aussi convenu.D'ailleurs je prends son discours pour rien, et seule l'atterrante (et scénaristique) bêtise de l'officier 'supérieur' impérial chahutant le robot, suivi de la bombe (pour le coup un véritable acte terroriste) déclenche, non pas une émeute mais une débandade et un chaos de peur, de colère et de défense de chaque côté.


Oui, ça se passe en 3 actes. Le discours de Maarva met juste des mots sur des maux. Elle exprime le ressenti de beaucoup de gens à ce moment-là devant cet Occupant.

Et ce ne sont que quelques dizaines, voire centaines de personnes qui participent à ce qui n'a strictement rien d'une révolte, malgré le fait qu'il y ait des gens révoltés dans le tas. Il y a confusion et bain de sang mais ni révolte, ni révolution, mes Sires !
Ca va passer au journal de 29 h sur certaines planètes du secteur mais Sur Coruscent ou Corellia , normalement (mais bien sûr, puisqu'ils aiment le contre-pied on verra exactement ça) il n'y a pas même une agence de presse pour s'en soucier.
Des agitations de ce genre ce doit être une par semaine et par secteur (c'est ce qu'on avait d'ailleurs déjà dans Rebels).


Sais-tu combien d'insurgés ont participé à la prise de la Bastille le 14 juillet 1789 ?

Entre 700 et 1000. Sur une ville qui comptait à l'époque 650 000 habitants. Donc moins de 0,15% de la population parisienne.

Mais Ferrix n'a rien à voir avec la prise de la Bastille et n'est pas le point de départ de la Rébellion. Elle a démarré déjà bien avant. C'est juste un nouveau ruisseau. Et un tournant dans le parcours de Cassian et des protagonistes de cette série.

C'est excessivement difficile d'écrire des "pamphlets politiques" dans une fiction, car il faut le plus souvent vivre des évènements pour produire des émotions, un verbe réellement contextualisé.
Là, autant le discours de Maarva que le manifeste de ... je sais plus qui, sont des formules communes plaquées sur un contexte fictionnel donc flou, aucune référence à des évènements mythiques, des dates, des personnages, par manque de profondeur. Le discours de Serkis dans la prison m'a fait le même effet d'ailleurs, mais la motivation des auditeurs (les prisonniers) est bien plus facile à allumer car la liberté a un sens bien plus concret, réel.


Je ne vois pas ce qu'il y a de flou dans ce que disent Maarva et Kino ou dans qu'écrit Nemik. Au contraire, leur discours s'appuie sur du concret, du réel et ce à quoi on assiste à l'écran.

Tu aurais voulu quoi ? Que Kino et Maarva parlent de l'Ordre 66 et fassent un historique de la République (dont Maarva n'était pas une grand fan visiblement non plus) ? Qu'ils parlent au spectateur fan de Star Wars ou à la foule qui se contrefout de tout ça ?

Kino comme Maarva sont dans le concret, le réel et ce que vivent et endurent à ce moment-là les gens auxquels ils s'adressent. Qu'il s'agisse des prisonniers de Narkina 5 d'un côté ou des habitants de Ferrix sous occupation de l'autre.

Sur Deedra, ambitieuse, mais stagiaire incompétente fraîchement débarquée de l'académie à la plus haute agence de l'Empire, qui sait cependant bien faire torturer ! :siffle: (ironie : Comment donc a-t-elle été pistonnée à un tel poste ?) ;)


Savoir torturer ne demande pas de compétence particulière. Surtout que ça se révèle ici inefficace. Et ça n'a rien à voir avec gérer un dispositif de maintien de l'Ordre, ce n'est pas la même chose. Dedra veut "bien faire les choses", elle est cohérente et logique. Sauf que sa stratégie de "l'appât" pour attraper Cassian vivant n'est pas adaptée ici au terrain, qui s'apparente à une vraie bouilloire.

Elle donne l'impression d'une élève appliquée mais qui manque clairement d'expérience opérationnelle et de métier sur ce type de terrain.

Elle est tellement obnubilée par Cassian (le coup de pression de Partagaz n'y est pas étranger) qu'elle manque de discernement sur le contexte et l'environnement.

-- Edit (Sam 26 Nov 2022 - 8:29) :

Sinon, pour les amateurs de références starwarsiennes et d'easter-eggs, je vous recommande les petits vidéos très sympas de la Tribune de Coruscant sur YT.

Voici celle concernant ce 12e épisode.

DRIII

 
 

Messagepar Dago » Sam 26 Nov 2022 - 12:12   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

il y a également un petit site sympa qui fait le même boulot :P
https://www.starwars-universe.com/actu- ... de-12.html
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Messagepar mareva_mae » Sam 26 Nov 2022 - 13:52   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Bon comme d'hab je vois que les avis sont très tranchés sur ce dernier épisode :transpire:

Perso je l'ai adoré, comme le reste de la série d'ailleurs. C'est évidemment propre à chacun mais j'ai été très émue devant cet épisode final, autant par l'enterrement de Maarva, son discours que la monté progressive des tensions dans la foule et son explosion soudaine contre l'Empire. Je suis d'ailleurs admirative de la façon dont la série arrive à distiller de l'émotion, autant chez chaque personnage que de façon globale. Je m'explique ; on ressent autant le deuil de certains lors de cette scène ou la montée progressive d'une colère qui couve depuis longtemps, que la poursuite désespérée d'un objectif pour d'autre (Deirdra, Syril) ou encore quelque chose de bien plus profond qu'on ne comprendra que plus tard chez d'autre (Luthen et son air grave face à l'émeute, qui fait sans doute appel à un trauma personnel). D'un autre côté, la série a réussi pour moi le paris de développer un thème commun chez plusieurs personnage sans jamais oublier de soigner l'écriture de chacun.

Comme certains ici, je ne pense pas qu'une débauche de larmes ou de cris chez l'acteur.actrice soit la meilleure façon de faire monter l'émotion chez le spectateur. La gravité sur le visage de Luthen, la retenue poignante de Cassian en apprenant le décès de sa mère adoptive ou le regard hébété de Bix me suffisent amplement pour comprendre ces personnages. On a vu ou compris ce qu'ils ont chacun vécu, je n'ai pas besoin de plus, surtout quand la scène de la fanfare vient montrer le deuil collectif d'une ville pour une figure locale et appréciée. Le sujet d'Andor, c'est quand même de montrer comme une galaxie complète en vient à organiser un soulèvement contre l'Empire à partir d'individus et de planètes qui n'en peuvent plus de vivre comme ça et finissent pas s'organiser.

Andor reste la plus belle série Star Wars que j'ai vue depuis les débuts de la plateforme D+, et vient me rappeler pourquoi j'aime autant Star Wars. Même au delà du discours politique, de a notion d'espoir qui renait face à une oppression écrasante ou encore d'une réalisation et de décors léchés qui m'ont convaincue, j'ai retrouvé dans cette série toutes les émotions que j'ai ressenti petite devant les deux trilogies de Lucas. L'ancrage avec des problématiques actuelles et les incursions dans la vie quotidienne des personnages ne m'a fait que plus aimer la série :)
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Messagepar Shankikenobi » Sam 26 Nov 2022 - 14:01   Sujet: Re: Andor - Épisode 12 - Rix Road

Dedra a fait la même erreur que Syril : elle s'est mêlée de ce qui ne la regardait pas.
Elle n'est pas une stagiaire incompétente, elle est très douée pour ce que le BSI attend d'elle, à savoir identifier des menaces et des patterns. C'est absolument pas une femme de terrait mais c'est pas ce qu'on attend d'elle. Sauf qu'elle a voulu jouer à un autre jeu en organisant la logistique d'une opération de terrain et ça a mal tourné. Mais elle a été recrutée parce qu'elle est très travailleuse et très efficace sur ce qu'elle fait pendant les deux premiers tiers de la série.
Sinon sur les discours politiques, je pense que jamais Star Wars n'a sorti quoi que ce soit d'aussi pertinent que ce qu'on a dans Andor, mais je pense qu'une partie de ses détracteurs sont en trop grand décalage politique avec la série pour l'apprécier. Par exemple je vois pas mal de personnes sur internet qualifier Nemik de Marxiste ou d'extrémiste parce qu'il a écrit un manifeste mais... y'a pas que Marx qui a écrit un manifeste. Ecrire un manifeste ça veut juste dire écrire un document présentant de façon organisées ses idées (généralement politiques). Y'a rien d'extrémiste là dedans, ni même de Marxiste.
De même que la critique sur les méchants riches qui soutiennent l'Empire et les gentils prolétaires qui se rebellent. C'est faux. Mon Mothma est une privilégiée qui se rebellent, et si on sait où regarder des citoyens lambda qui s'accomodent très bien de l'Empire ou l'aiment y'en a plein : Syril Karn pour ne citer que lui (il vit chez sa mère dans un appart de Coruscant, il pointe tous les jours au bureau pour un boulot de merde, il respire pas la richesse le Syril). Y'a aussi Tim et le gars dans le dernier épisode qui balancent tous les deux Cassian à l'Empire, alors que ce sont tous les deux des gens normaux de Ferrix, plein d'Aldhanis hors champ qui choisissent le "confort" que leur propose l'Empire plutôt que leurs traditions, et presque toute la population de Ferrix au début de la série.
Et les discours de maarva, Nemik et Luthen me semblent tous trois pertinents parce qu'ils décrivent tous des réalités politiques que j'observe dans le monde réel, au quotidien. Le discours de Marvaa est le plus convenu, mais sa force vient du contexte dans lequel il est prononcé. Le plan de Luthen avec le casse d'Aldhani repose sur un principe tout ce qu'il y a de plus classique, plus la répression est visible et plus les gens auront envie de se rebeller. Quant à Nemik, son discours sur la technologie impérial est assez original (pour du Star Wars) et avec la leçon de Clem dans le dernier épisode, peuvent faire penser à des pensées écologistes, dans lesquelles notre rapport à la technologie et notre manière de penser seraient intimemnt liés (la pensée de Nemik est bien plus riche que ça mais ce message est déjà trop long comme ça).
Donc on peut ne pas être d'accord avec ce que disent les personnages, mais je ne pense pas que ce soit flou ou vide.
Modifié en dernier par Shankikenobi le Sam 26 Nov 2022 - 14:03, modifié 1 fois.
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