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Corleone a écrit:Si vous pouviez arrêter de faire allusion aux leaks ce serait pas mal apprécié.
Loucass824 a écrit:Bon, ça a pas mal réagi alors je ne vais pas revenir sur chaque réponse, mais plutôt répondre globalement. En soi, je n'ai jamais dit que la déconstruction d'une icône n'existait uniquement chez Disney ou avec une orientation idéologique. Le fait est qu'entre l'époque des légendes arthurienne et maintenant, beaucoup de choses ont changé. Un héros déchu et un héros déconstruit, ce n'est pas la même chose. Il ne faut pas confondre le cas où c'est dans la nature du héros d'être fragilisé, de douter, ect, c'est dans son identité propre. Comparé à aujourd'hui, où l'on prend des persos qui ont déjà une identité établie, et on cherche à leur insuffler cette déconstruction qu'ils n'avaient pas avant. Boba Fett était un perso dont le fondement était d'être un perso représentant une image de la virilité. L'homme fort, type badass, qui en impose par sa présence, dont toutes les femmes sont folles dans l'antre de Jabba.Si pour vous ce n'est pas un symbole d'un certain virilisme, libre à vous, mais voilà.
DRIII a écrit:Le mec est fringué comme une boîte de conserve et on ne sait pas si ces filles sont là de leur plein gré ou pour des prestations tarifées. On est chez Jabba quand même...
Loucass824 a écrit:Après, que Luke soit un symbole pour certaines communautés, ils font bien ce qu'ils veulent, ils en ont parfaitement le droit, ce n'est pas le souci. Mais c'est davantage la dernière itération déconstruire qui est leur symbole, pas le "vrai" Luke Skywalker, dont le fondement de la personnalité est d'être une figure messianique, qui doute certes souvent, mais ça ne change rien. Luke est le héros auquel ont peut plus s'identifier, car il n'a pas ce côté inaccessible, il est bienveillant, moralement supérieur qui inspire, tourné vers ses proches, ect. Il n'en demeure pas moins qu'il est un symbole masculin avant tout. Il parle avant tout aux hommes, de tout âge, de toute orientation sexuelle. Le fait qu'il cherche son identité à travers son modèle parental, comment il se définit face à son père, ect. Son écriture en fait un symbole masculin en premier lieu. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, simplement que c'est la réalité et le sens de l'écriture de ce perso. Son fondement identitaire est très ancré et le définit. Tous les persos de toutes les œuvres ont un fondement identitaire dans une histoire, qu'ils le connaissent déjà ou que le but de l'histoire soit qu'ils le trouvent ensuite.
Loucass824 a écrit:Le sujet est le symbolisme et ce que les persos représentent. Tu vois cette scène pour la première fois au ciné, le but n'est pas de pousser le spectateur à s'interroger si les femmes sont là de leur plein gré ou non. Mais de caractériser Boba Fett comme "le mec d'intérêt dans la pièce".
Loucass824 a écrit:L'intention serait vraiment de montrer qu'il a les faveurs de femmes esclaves ? Elles n'ont pas l'air enchaînées, mais là n'est pas le problème. Et le virilisme est forcément corrélé avec le prisme de la beauté physique ? Le fait qu'il attire au delà même de son physique ne montre justement pas qu'il en impose par son côté guerrier dur, déterminé et sur de lui ? Vision qui soit disant ferait craquer toutes les femmes du monde ?
DRIII a écrit:
Après que TLJ dépeigne Luke en boomer dépressif, ce n'est pas incongru. C'était aussi une génération d'idéalistes, aux grandes vertus morales. Des héros, des rebelles. Mais ils ont échoué à changer le monde, déviant parfois de leurs idéaux. Sur ce plan l'allégorie fonctionne.
DRIII a écrit:Luke est quelqu'un qui a toujours douté, comme je l'ai écrit plus haut, c'est autant un héros qu'un anti-héros. Et c'est pour cela que je n'ai pas vu son traitement dans TLJ comme une déconstruction.
DRIII a écrit:En revanche, que ça déconstruise ce que certains avaient projeté sur Luke (y compris ce que l'acteur qui l'incarne avait projeté sur lui), ça, je le comprends sans souci. Et je comprends que ça ne plaise pas. Mais il faut parfois essayer de bien distinguer ce qui est déconstruit : un personnage et un récit ou notre conception et notre rapport à un personnage et un récit ?
Blue a écrit:Bah non. Ils ont détruit l'Empire. Ils ont, de fait, changé le monde et renversé l'ordre établi. C'est là-dessus que s'arrête ROTJ. C'est la postlogie qui fait nawak en tirant un trait là-dessus, et en nous montrant une figure messianique - je suis tout à fait d'accord avec cette caractérisation-ci - sous Prozac. J'adorerais voir un biopic de Jésus signé Johnson. Au moment de la crucifixion, à la place du sempiternel "Seigneur, pourquoi m'as-Tu abandonné ?", on aurait droit à des blagues bien salaces sur la mère de Dieu et autres joyeusetés . Et on aurait encore un parterre de spectateurs ébahis criant tous au génie.
C'est fondamentalement quelqu'un animé par sa foi et l'amour qu'il voue à son père, qui croit envers et contre tout qu'il reste du bon en lui, et qui est prêt à sacrifier sa vie pour le prouver. C'est pas exactement ce que j'appellerais un sceptique
DRIII a écrit:On parle de Stars Wars, Blue. Une histoire où l'Elu est un psychokiller génocidaire.
DRIII a écrit:C'est un peu plus complexe que ça à mes yeux. Parce que l'enjeu du rapport au père, c'est aussi l'enjeu du propre rapport de Luke à lui-même. Accepter que son père est résolument mauvais, c'est accepter que lui même puisse être le mal, ce à quoi il ne peut se résoudre. La scène de ROTJ où Luke renonce in extremis à buter Vader en observant son moignon électro-mécanique qui lui rappelle le sien et, pour moi, une image clé pour comprendre la psychologie et les motivations du personnage.
Loucass824 a écrit:Après, ce qui me dérange le plus, c'est que certains point ne donnent justement pas lieu à interprétation à mon sens. Luke a un arc rédemption pour avoir failli après l'épisode 6, mais pourquoi en faire des caisses ? Je veux dire, pourquoi ce sont des icônes inspirantes qui doivent se sentir plus bas que terre lorsqu'elles loupent quelque chose ?
Et là, la manière qu'à Luke de se relever, c'est parce que une "millenial" lui ouvre les yeux à lui "le boomer" (je déteste ces expression foure-tout, mais voilà) ce sera pareil avec Ben, avec Reva qui va lui ouvrir les yeux à mon sens.
Luke nous montre que ses maîtres ont certes failli, mais que c'est grâce à la combinaison de leurs enseignements et à sa propre vision du monde, plus ancrée et tournée vers ses amis, qui lui ont permis de dépasser les manquements de ses maîtres. C'est un bien beau message selon moi.
Blue a écrit::paf:
Bien sûr, l'humour est constitutif de Star Wars, ça, on est d'accord. Mais pour moi le traitement de Luke dans TLJ n'est pas drôle (et n'est pas vraiment fait pour faire rire non plus, sauf peut-être une ou deux séquences anecdotiques mais savoureuses, style "that was a cheap move").
On ne lit pas la scène de la même manière alors. À mes yeux, Luke cède à la colère puis réussit à la dépasser car, constatant la blessure de Vader, et se rappelant la sienne, il comprend qu'achever son père le conduira au même point que lui. Il transcende les passions tristes, parce qu'il constate que le peu qu'il leur a cédé l'a déjà beaucoup trop rapproché de ce qu'il combat. Il accepte cette part de noirceur en lui, mais il refuse de la laisser le dominer. C'est comme ça qu'il devient un Jedi, c'est-à-dire quelqu'un capable de maîtriser ses émotions. Et c'est comme ça qu'il sauve son père. En lui montrant l'exemple spirituel à suivre.
Ton interprétation me dérange un peu car, au fond, elle fait de Luke un personnage égoïste : il ne sauverait son père que pour se sauver lui-même... Pour moi, c'est plutôt le contraire : toute sa démarche devant Vader est fondamentalement désintéressée, uniquement motivée par l'amour pur du père, indépendamment de son identité de criminel, indépendamment même de la souffrance physique et morale qu'il lui a causée. C'est pour cela que je vois dans Luke un personnage christique ou divin.
Corleone a écrit:Perso je me demande bien où Reva va emmener Leia
Je trouverais ça étrange (bien que logique en réalité) qu'elle l'emmène chez Vador car on se retrouverait avec un Vador surpuissant qui n'arriverait pas à sentir que l'enfant est sa propre fille...
J'espère qu'on évitera cette rencontre précoce entre les deux. Déjà que dans l'OT ça paraît très étrange qu'il ne le ressente pas alors ici...
Anakin59 a écrit:On parle très peu de Qui-Gon mais on est d'accord qu'on nous tease clairement son apparition depuis l'épisode 1 ? Et que ce serait étonnant qu'il n'apparaisse pas en fantôme, ça serait pas la plus grosse incohérence de l'univers.
DRIII a écrit:Corleone a écrit:Perso je me demande bien où Reva va emmener Leia
Je trouverais ça étrange (bien que logique en réalité) qu'elle l'emmène chez Vador car on se retrouverait avec un Vador surpuissant qui n'arriverait pas à sentir que l'enfant est sa propre fille...
J'espère qu'on évitera cette rencontre précoce entre les deux. Déjà que dans l'OT ça paraît très étrange qu'il ne le ressente pas alors ici...
On sait dans ANH que Leïa connaît Vader et l'a déjà rencontré. ANH nous montre également qu'elle n'est pas du tout impressionnée par lui.
"Lord Vader, I should have known. Only you could be so bold."
Une confrontation entre Leïa et Vader dans cette série serait donc tout à fait envisageable.
Loucass824 a écrit:Plus globalement, la rédemption de Luke dans la postlogie est ma foi un peu fade. Surtout qu'il n'aide pas vraiment les protagonistes à l'emporter ou quoique ce soit.
Il ne fait pas prendre conscience quoique ce soit à Ben/Kylo avec lequel il a failli. Il aurait eu une rédemption s'il aurait commencé à semer les graines d'une prise de conscience chez Kylo pour qu'il redevienne Ben.
Mais rien du tout. Donc il ne se rachète pas vraiment à mon sens. La rédemption de Vador pour comparer est elle beaucoup impactante. Certes, il avait beaucoup plus de choses à rattraper, mais tout de même. Une rédemption, c'est agir dans le sens ou vers la personnage à qui on a causé du tort. Luke ne fait rien pour Ben/Kylo, il fait quelque chose pour lui et lui seul.
Et pour la série, Ben va avoir un arc rédemption, mais pourquoi donc ? Sa rédemption, il l'obtient en formant Luke pour effacer le manquement lors de l'enseignement d'Anakin. Enseigner à Luke, et se sacrifier face à Vador est sa manière de se racheter, de montrer la voie à Luke, pour sa rédemption. En tout cas, c'est ainsi que je le lis, en complément de ce que je déclare dans mon paragraphe précédent.
EnUnToutUnique a écrit:Je n'ai pu m'empêcher de vouloir répondre aux derniers commentaires concernant Luke dans TLJ.
Le propos du film est contenu dans la phrase de Yoda sur l'échec. Comme tout le monde le sait, l'échec fait partie intégrante de la construction du héros, à tel point que Johnson s'est demandé si le statut acquis par Luke à la fin de ROTJ était figé ou non.
RJ développe l'idée selon laquelle le traumatisme lié au basculement de Ben Solo, qui fait écho à celui d'Obi-Wan par rapport à Anakin, aura finalement constitué une étape supplémentaire dans le parcours de Luke, ce que ce dernier a fini par comprendre tardivement. D'ailleurs, la façon dont Luke perçoit la visite de Rey sur Ahch-To, visite qui marque une symétrie inverse avec celle sur Dagobah dans ESB, prouve une chose: qu'il soit le disciple ou le mentor, le "jeune Skywalker" est empli de certitudes infondées. Malgré son âge avancé et tout ce qu'il a accompli, son apprentissage n'était pas terminé car rien n'est jamais figé ("toujours en mouvement est l'avenir" pour citer Yoda).
A travers la déconstruction du personnage, Johnson souhaitait s'interroger sur les raisons qui ont poussé Luke à s'exiler, et ce pour finalement nous montrer que même le plus grand Jedi de la galaxie avait encore beaucoup à apprendre. Pour moi, le véritable héros du film, c'est Luke, car c'est celui dont le traitement mythologique trouve sa conclusion. Ici, l'élixir (la récompense du héros à l'issue de son odyssée), c'est le fait de ne faire qu'un avec la Force dans son dernier souffle alors qu'il s'était complètement fermé à elle depuis un certain nombre d'années. Luke retourne à la Force car il a enfin accompli sa destinée, en retrouvant la foi et en passant pour de bon le flambeau à une nouvelle génération, c'est-à-dire à ceux auxquels ce combat appartient, au même titre que Yoda et Obi-Wan avant lui.
Qu'on aime TLJ ou pas, force est de constater que c'est le seul film de la postlogie à proposer une vraie réflexion mythologique sur la saga.
Shankikenobi a écrit:Je me souviens que quelqu'un (je sais plus qui) a dit que le terrain vague permet de montrer la vulnérabilité d'Obi Wan, entre autres parce qu'il ne peut pas se cacher. Ca se tient, mais faudra m'expliquer du coup comment Vador, qui a des loupiotes sur le bide (ça brille dans le noir) et dont on entend la respiration dans un rayon de 15 mètres peut arriver sur Obi Wan pour l'attaquer en mode jumpscare.
Anakin59 a écrit:On parle très peu de Qui-Gon mais on est d'accord qu'on nous tease clairement son apparition depuis l'épisode 1 ? Et que ce serait étonnant qu'il n'apparaisse pas en fantôme, ça serait pas la plus grosse incohérence de l'univers.
Ltf a écrit:On apprend de l’échec sérieusement ? Woaw ! Merci Johnson pour cette révélation. Ça valait le coup de déconstruire un personnage de À à Z pour le démontrer.
0bi-Wan a écrit:J'ai vu plus haut un débat sur le nombre d'épisodes de la série
Ewan a dit lors de la Star Wars Célébration, probablement pour rigoler, qu'il y en avait 7, 8, 9, 10 !!!
Je n'y crois pas du tout, mais cependant un petit truc m'a fait tiquer ce soir, je viens de regarder l'émission "streamVF" de mardi (Donald Reignoux sur twitch) et le DA du doublage a répondu "y'en a 10 des épisodes, euhhh 6 ! y'en a 6 !"
Pour ceux qui veulent vérifier c'est vers 59mn30. Bon ça ne vaut pas grand chose mais c'est à noter
Darth Erytram a écrit:Vrai question:Spoiler: Afficher
Uttini a écrit:Le seul truc qui m'embête dans cette série, c'est que je voulais faire une BD exactement dans cette période, 10 ans après ROTS. Et là, du coup, plus moyen, ils m'ont tout bouzillé le zimbrèque !
Bloodust a écrit:.... il va falloir arrêter de crier au génie juste parce qu'il y a Ewan McGregor et Hayden Christensen....
Alors après, on va encore me dire que je suis trop critique et que je ne suis plus capable de m'emerveiller.
Ltf a écrit:
On apprend de l’échec sérieusement ? Woaw ! Merci Johnson pour cette révélation. Ça valait le coup de déconstruire un personnage de À à Z pour le démontrer.
Tu enfonces des portes ouvertes en disant ça. Les échecs, les doutes, les remises en question, tout cela fait partie de la construction d’un héros. Mais il n’y a que dans TLJ que j’ai vu qu’il fallait totalement déconstruire un personnage pour lui faire réaliser ça
Johnson n’est même pas original en faisant ça. Ces états d’âme, ces douleurs, le refus de combattre Luke en avait déjà dans l’UEL mais à l’époque les auteurs avaient suffisamment de talent, de rigueur et de culture SW pour le raconter subtilement sans trahir le personnage.
Sergorn a écrit:Puis le Stormtrooper coupé gratuitement en deux c'est pas mal aussi. La brutalité globale du duel aussi.
C'est tout sauf un ton bisounours cette série.
Après c'est sûr que que ceux qui veulent du GoT à la sauce Star Wars...
-Sergorn
Niobi a écrit:En accord avec le post de @illidqn au dessus. Inutile de vouloir voir et revoir le Kenobi de ROTS à 1000 pourcents de ses capacités et de son mental, baigné par la Lumière des Jedi. Cet homme a dû se cacher de la Force, cacher son identité, renoncer à ce qu'il était pour se fondre dans la masse. Pour se protéger et protéger ses objectifs. Pour perpétuer l'Espoir.
10 ans sans entrainements, sans combats, sans vos amis et votre Ordre, sans vos raisons de vivre... beh testez, et nous verrons si vous serez aussi en forme qu'autrefois. Jedi ou non, Obi reste biologiquement un être humain. Ses caacités Jedi lui donne néanmoins un grand avantage par rapport au commun des mortels. Mais il doit justement estomper cette caractéristique qui lui est intrinsèque. Et réfléchir à 3 fois avant de sortir le sabre de son fourreau, sinon les conséquences pourraient bien en être désastreuses.
Donc effectivement, le reproche que je pourrais faire à la série est de faire passer Kenobi à l'action trop tôt, déguainer le sabre trop tôt, s'exposer au grand jour assez "facilement" et sur plusieurs lieux différents. Très moyen pour se protéger et se maintenir en vie. Selon moi, ce devrait être encore plus lent, plus posé, pour montrer le poids de ses actions et de ses décisions.
Le personnage est en pleine évolution... Attendons de voir la suite !
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