Ysalamari84 a écrit:
Si tu nies les choix de Lucas dans la prélogie, on ne pourra effectivement pas tomber d'accord. Le sens de chaque film change à la lumière des nouveaux (et à mon grand dam, avec la postlogie). Le sens de la rédemption de Vador est différent en 2005 de celui qu'il était en 1983, c'est irrémédiable.
Je nie pas les choix de Lucas, je les trouve contestables et pas forcemment raccord avec ce qui existait pendant plusieurs décennies. ET je ne m'interdis pas en effet d'envisager un film a l'aune de ce qu'il est, et pas de ce que d'autres films peuvent y modifier a posteriori. Si c'était le cas je ne pourrais apprécier des classiques comme Terminator 1 et 2 ou The thing aujourd'hui. Mais de toute fàcon le contenu d'un film tourné en 83 ne bouges pas, hormis les modifications appportées par Lucas. Et sur çà que je me base, sur ce qui est à l'écran, et dans ce cas là il n'y a rien de tangible qui relie le final de
ROTJ a la culpabilité d'anakin envers ce qu'il a fait a Windu.
Ysalamari84 a écrit:Par contre, concernant les FG, là tu sembles sur-interpéter à ton tour. Ce qu'on en sait jusqu'en 1983 : seuls les bons forceux peuvent devenir FG (Obi-Wan puis Yoda qui disparaît).
Non çà on sais rien non plus. Il y a 3 jedi que Luke connaisse qui meurent dans la trilo, les 3 Luke les voit en FG après leur mort. On a aucune info quant aux conditions de quoi que ce soit, çà n'est de toute fàçon jamais le propos. Cela semble étre ce qui arrive aux jedi aprés leur mort, et comme le film joue sur le double sens de son titre, la part de Jedi ressurgi en Anakin et il accéde aussi à se status. C'etait limpide à l'époque, et çà explique ausi que beaucoup n'aient pas compris pourquoi Qui Gon ne disparaissait pas à sa mortà la sortie de
TPM. C'est encore une fois purement symbolique, y a pas d'histoire de prérequis ou de mérite ou que sais je. Parce qu'on s'en contrefiche en fait, le but n'étant pas de faire un traité sur les capacités de Jedi, mais de convoquer de l'émotion.
Ysalamari84 a écrit:Et là, fin du
ROTJ, Anakin apparaît. Pourquoi ?Etait-il bon ? Non pas vraiment, en tout cas, pas tout le long de sa vie. Pourquoi apparaît-il en FG? Textuellement,
ROTJ nous donne la réponse : parce qu'il a connu la rédemption. Dans tous les cas, il semble que cette capacité appartiennent à des privilégiés, ceux qui semblent avoir dédié leurs vies au Bien. Et là on revient à Vador : Anakin n'a t-il fait que le Bien ? Non. Sa rédemption est donc une forme de récompense, et ce bien avant 2005, et l'apprentissage de cette capacité (par ailleurs, en se contentant de ce qui est montré à l'écran, rien ne dit qu'Anakin l'ait appris, cela reste donc une récompense pure et simple). Tu peux le voir comme un symbole de la relation père/fils, cela reste ce que l'on voit à l'écran, rien de plus.
Mais là dessus on est d'accord, mais je ne vois pas le lien entre son apparition en FG et le fait que son geste soit motivé par son orgueil. C'est par ses actes qu'il retourne vers la lumière, et non l'inverse. C'est son fils qui lui inspire la foi par l'exemple, en lui montrant la grandeur d'ame du Jedi, et ce combiné à ce que Palpatine lui fait subir. Je ne vois toujours pas ce qui te permet d'émettre cette hypothése en se basant sur le film. Et il en va de même pour Ben Solo. C'est la compassion que Rey fait preuve envers lui qui le fait revenir sur le droit chemin, pas la volonté de retourner sa veste. Si c'était le cas çà réduirait énormément la portée de ce que font Luke et Rey envers eux. C'est tout ce que je cherche à dire, et pour moi c'est ce que nous montrent les films. C'est même l'essence de ce qu'ils racontent, c'est ce qui fait que cela fonctionne et a autant marqué les esprits.
Ysalamari84 a écrit:Idem concernant la symbolique. Si leur choix final est le seul reflet d'un geste purement altruiste, c'est faire fi de leur parcours sur le chemin du Mal.
Ben non au contraire, c'est aussi pour montrer que les personnages ont évolué, qu'à travers ce que leur ont montre l'autre ils renouent avec leur humanité et font le choix de l'altruisme. Ils retrouvent la compassion, qui est quelquechose justement de purement altruiste. C'est là que pour moi tu fais fausse route, c'est clairement cette idée là qui est véhiculée par les films. Et idem pour Ben, aprés sa confrontation fantasmée avec Papounet, il part sauver Rey, il part pas redorrer son blason. A partir de ce segment là du film c'est ce qui devient la motivation du personnage, et ç'est ce qui en fait une belle trajectoire de personnage. Il arréte de se focaliser sur sa petite personne et part accomplir quelquechose de plus grand que lui, quelquechose pour laquelle il ira jusqu'a donner sa vie. La "confrontation" avec son pére est là pour illustrer justement ce déclic, cette prise de conscience, en aucun cas pour tenter de mettre en avant la volonté du personnage d'expier ses fautes. C'est trop tard, ce qui est fait est fait et les deux personnages (KR et Vador) en sont pleinement conscients.
Qu'il y trouvent l'absolution est une conséquence de leur revirement, mais en aucun cas c'est ce qu'ils recherchent se faisant. Pour moi ce serait en totale contradiction avec ce que veulent nous raconter ces films.
Ysalamari84 a écrit:En puis si Anakin agit comme un égoïste, oui : il cherche à sauver les gens qu'il aiment jusqu'à la possession toxique, et tuer ceux qui l'ont trahit, y compris ceux qu'il a aimé... Comme Ben quoi : il cherche à tuer Luke parce qu'il croit qu'il veut le tuer ; il tue le père pour se prouver qu'il a sombré ; son geste qui manque de tuer Rey en duel dans le IX force sa mère (indirectement certes) à s'épuiser à mort pour le distraire ; il tue Snoke pour prendre sa place mais surtout pour acheter Rey en lui promettant de changer de modèle de gouvernance... pour au final continuer à répandre l'hégémonie du FO lorsqu'elle refuse sa main tendue ; ... Rien ne diffère de l'attitude égoïste de son grand-père, aussi bien lors de son parcours vers le CO que dans sa rédemption.
Sauf que le chute de Ben n'est pas provoquée par un égoisme aveugle, mais par le sentiment d'avoir été trahi par son oncle, son mentor, ce qu'on pourrait considérer comme une figure parternelle de substitution. Ça n'a rien à voir avec un Anakin qui essaie de défier la fatalité parce qu'il refuse d'accpeter que nul n'est éternel. C'est fondamentalement différent.
Et encore une fois, cette discussion démarre de la mise en parallèle de la motivation dérriére le choix de sauver celle qu'ils aiment de la mort chez les 2 personneages, et dans les fait elles sont opposées l'une à l'autre. Ben le fait en faisant le sacrifice de sa vie, Anakin tente de l'accomplir en prétant allégeance au pire salaud de la galaxie et en devenant lui même une sacrée raclure au mépris du bien commun. C'est là la différence profonde, et c'est tout ce dont il était question au départ. Et sur le fait que justement c'était une opposition assez judicieuse.