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Sergorn a écrit:Holdo garde le secret sur son plan pour éviter tout risque de fuite. C'est totalement cohérent sur un plan militaire. "Need to know" hein ? Surtout que le film établi que y a des Resistants qui tentent de s'enfuir de la flotte, Résistants qui pourraient être capturés et informer le Premier Ordre
Sergorn a écrit:C'est facile de dire qu'elle aurait dû faire confiance à Poe, mais on a perception biaisé parce qu'on connait Poe et on sait qu'il est fiable car c'est un des héros. Pour Holdo, Poe est une tête brulée qu'elle ne connait ni d'Eve ni d'Adam et qui vient de faire disparaitre leur flotte de bombardier et d'être rétrogradé par Leia. Même si on peut estimer qu'elle aurait dû lui faire confiance, il est tout à fait compréhensible de son point de vue qu'elle ne partage pas son plan avec lui.
Djarkal a écrit:Et oui Poe a merdé parce qu'il a échoué, il aurait dû mourir pour haute trahison. (là ça dénature la gravité qu'est une mutinerie)
_quentin_ a écrit:Que ce soit dans ANH, ESB ou ROTJ, les rebelles réussissent à chaque fois grâce au laxisme et à l'incompétence des impériaux.
Plutôt deux fois qu'une d'ailleurs : déjà quand il désobéit aux ordres de Leia et cause la mort inutile de nombreux camarades, selon le film.
: si le commandement précédent de la Résistance avait agi comme elle, l'explosion du pont du Raddus aurait mis fin à leurs chances, puisque personne n'aurait su quoi faire
Coupdebambou a écrit:Bien sur que c'est Poe l'instigateur de la mutinerie. Mais il n'empéche qu'elle prends, sa mutinerie. Ca veut bien dire qu'il y a un climat de défiance autour du leadership de la résistance, et çà çà viens bien d'en haut.
Djarkal a écrit:Et t'as un sous off, respecté pour ses actions d'éclat, rabaissé par l'officier en chef qui ne donne pas confiance, qui te propose d'agir au lieu de se faire tirer comme des lapin.
Djarkal a écrit:Sincèrement, qui peut croire qu'un équipage arriverait à rester de marbre sans endoctrinement? Cela voudrait dire que les rebelles sont en réalité des stormtrooper?
Kenowan a écrit:J'ai le sentiment qu'il s'agit comme souvent d'une question de dosage. Le film nous en demande trop pour qu'on puisse croire à ce qu'il nous raconte. Ce n'est pas le premier ; mais celui chez qui c'est le plus flagrant - d'où sa réception.
_quentin_ a écrit:Coupdebambou a écrit:Bien sur que c'est Poe l'instigateur de la mutinerie. Mais il n'empéche qu'elle prends, sa mutinerie. Ca veut bien dire qu'il y a un climat de défiance autour du leadership de la résistance, et çà çà viens bien d'en haut.
Parce qu'ils sont tous aussi bêtes que Poe, tout simplement.
Coupdebambou a écrit:Donc suivre aveuglément des ordres qui paraissent incensés, dangereux, et nous conduire à la mort serait par opposition intelligent ? Faire preuve d'initiative autonome, de tenter des choses plutot que se taire et subire serait béte ?
Super Star Wars, vla les valeurs à promouvoir ...
kylokenobi a écrit:Je trouve dommage que l'épisode 8 n'ai pas réutilisé les deux gangs qui poursuivent han solo ou quelques personnages du château de Maz.
On aurait du revoir aussi les chevaliers de Ren qui méritaient plus de temps d'écran.
_quentin_ a écrit:Parce qu'ils sont tous aussi bêtes que Poe, tout simplement.
_quentin_ a écrit:Et t'as le même sous-off qui s'est fait rétrogradé par Leïa en personne après avoir inutilement sacrifié toute une flotte de bombardiers.
Ou alors on va me dire que Leïa n'inspirait pas le respect et le leadership à ses troupes ?
_quentin_ a écrit:Et qui voudrait suivre un sous-off réputé pour envoyer des flottes au casse-pipe juste pour foncer dans le tas ?
_quentin_ a écrit:Le film n'en demande pas plus que d'habitude.
Pourquoi la DS prend le temps de faire le tour de Yavin au lieu de sauter en hyperespace pour directement se mettre en position de tir ?
Comment le Faucon peut échapper aux impériaux dans ESB alors qu'il se pose sur un ISD au nez et à la barbe du premier clampin venu ?
Pourquoi les impériaux laissent aux rebelles le temps de plonger dans la deuxième DS ?
Sergorn a écrit:Plutôt deux fois qu'une d'ailleurs : déjà quand il désobéit aux ordres de Leia et cause la mort inutile de nombreux camarades, selon le film.
En fait c'est plus ambiguë que ça car sans ça, ils auraient eu le Dreadnought au cul après leur saut hyperspatial qui n'aurait fait qu'une bouchée d'eux.
Mais c'est ça aussi la situation pratique n'est pas toute noire ou toute blanche et il y a du blâme à donner des deux côtés. Nul doute que Holdo s'est sans doute dit au final "J'ai merdé j'aurais en parler à Poe". Mais dans les faits ce sont bien les actes de Poe qui ont les conséquences désastreuses qu'on voit dans le film.
Sergorn a écrit:: si le commandement précédent de la Résistance avait agi comme elle, l'explosion du pont du Raddus aurait mis fin à leurs chances, puisque personne n'aurait su quoi faire
Ben... ils se sont contenter de suivre le chaîne de commandement ? Chose que Poe n'a pas fait au final.
-Sergorn
Kenowan a écrit:Il me semble bien Poe est toujours un officier à part entière, si on croit l'équivalence irl. Et on peut se poser la question pour Leia : pourquoi n'a-t-elle pas pu empêcher la flotte en question de se jeter à l'assaut si c'était réellement superflu. Elle devrait avoir l'autorité...
Kenowan a écrit:J'ai comme l'impression que la réputation de Poe n'a guère souffert de cette bataille. A croire que d'aucuns la croyaient aussi nécessaire.
_quentin_ a écrit:Coupdebambou a écrit:Donc suivre aveuglément des ordres qui paraissent incensés, dangereux, et nous conduire à la mort serait par opposition intelligent ? Faire preuve d'initiative autonome, de tenter des choses plutot que se taire et subire serait béte ?
Super Star Wars, vla les valeurs à promouvoir ...
Suivre aveuglément un mec qui vient de sacrifier inutilement une flotte sans se remettre en question, ce n'est pas mieux.
Surtout quand le suivre consiste à se mutiner contre un officier nommé à son poste grâce à son rang et à ses exploits.
Plus encore quand le mec s'est fait rétrogradé par l'un des leaders les plus charismatiques de la Résistance.
Coupdebambou a écrit:Mais je serais d'accord avec cela si le film assumait un minimum ses choix. Pourquoi est ce qu'on déploie poe avec son chasseur spécialement modifié pour ouvir la voie à des bombardiers, et pourquoi on déploie ceux ci dans ce cas ? Sur fond du théme de la Resitance qui plus est ...
Pourquoi nous dit on que le Dreadnought, référencé en tant que "fleet killer" est un objectif important si derrière on veut nous dire que le sacrifice des bombardiers est inutile ? Pour moi échanger une poignée de bombardiers contre un croiseur avec des canons monstres capables de bombarder une planète et dont on parle comme un danger majeur me parait tout à fait bénéficiaire pour les fuyards...
Coupdebambou a écrit:Pourquoi est ce que si on veut nous dire que le choix de Poe est si contestable on ne le mets pas face à ces conséquences ?
Coupdebambou a écrit:Et puis méme, au delà de çà, quand tu vois le langage cinématographique utilisé pour figurer la destruction du dreadnought, avec des ralentis, le traitement héroique de Paige, le score , etc ... Fin je sais pas, c'est pas l'idée que je me fais de la représentation d'une action militaire futile au cinéma.
Coupdebambou a écrit:Parce qu'on sait dés ESB et ROTJ que les forceux peuvent se repérer l'un l'autre via la force, parce qu'on sait que KR peut communiquer avec Rey et littéralement voir ou elle se trouve, et la liste peut continuer encore longtemps.
Coupdebambou a écrit:Mais je serais d'accord avec cela si le film assumait un minimum ses choix. Pourquoi est ce qu'on déploie poe avec son chasseur spécialement modifié pour ouvir la voie à des bombardiers, et pourquoi on déploie ceux ci dans ce cas ? Sur fond du théme de la Resitance qui plus est ...
Pourquoi nous dit on que le Dreadnought, référencé en tant que "fleet killer" est un objectif important si derrière on veut nous dire que le sacrifice des bombardiers est inutile ? Pour moi échanger une poignée de bombardiers contre un croiseur avec des canons monstres capables de bombarder une planète et dont on parle comme un danger majeur me parait tout à fait bénéficiaire pour les fuyards...
Pourquoi est ce que si on veut nous dire que le choix de Poe est si contestable on ne le mets pas face à ces conséquences ?
Et puis méme, au delà de çà, quand tu vois le langage cinématographique utilisé pour figurer la destruction du dreadnought, avec des ralentis, le traitement héroique de Paige, le score , etc ... Fin je sais pas, c'est pas l'idée que je me fais de la représentation d'une action militaire futile au cinéma.
J'imagine que l'objectif du film, c'est de faire se planter Poe en beauté pour justifier son évolution à la fin du film.
Pas très subtil ou indispensable en l'état donc. Du moins, c'est l'explication qui me paraît la plus logique sur ce point.
Coupdebambou a écrit:Elle se retrouve avec une mutinerie sur les bras. Dans quel monde est ce un signe de bon leadership quand tu arrives à inspirer la défiance à tes subalternes au point que ceux ci décident de prendre les armes pour te démettre de ta position d'autorité
Sergorn a écrit:J'ajouterai que Holdo ne devient sèche envers Poe que quand celui ci commence à péter un plomb.
Honnêtement je crois que le "soucis" du conflit Holdo/Poe, c'est que Poe est un des héros du film faisant de facto Holdo une forme d'antagoniste à son égard, et on n'a pas l'habitude que le protagonite se retrouve en porte à faux face à un "adversaire", donc on a envie par défaut de prendre partie pour Poe alors que les fait nous montrent que c'est bien lui qui est dans l'erreur. (En plus de ça on a pas vraiment l'habitude non plus de voir du conflit entre "gentils" dans Star Wars...)
-Sergorn
Djarkal a écrit:Sauf que vous oubliez encore une chose, ils sont plusieurs à le suivre, s'il était autant dans l'erreur il n'aurait trouvé aucun partisan.
Djarkal a écrit:Sauf que vous oubliez encore une chose, ils sont plusieurs à le suivre, s'il était autant dans l'erreur il n'aurait trouvé aucun partisan.
Sergorn a écrit:Pour Holdo, Poe est une tête brulée qu'elle ne connait ni d'Eve ni d'Adam et qui vient de faire disparaitre leur flotte de bombardier et d'être rétrogradé par Leia.
-Sergorn
HanSolo a écrit:Sergorn a écrit:Pour Holdo, Poe est une tête brulée qu'elle ne connait ni d'Eve ni d'Adam et qui vient de faire disparaitre leur flotte de bombardier et d'être rétrogradé par Leia.
-Sergorn
Mais comment Holdo peut elle ignorer l'identité du pilote le plus audacieux du Général Leia Organa ?!
Sergorn a écrit:(A la rigueur perso c'est plutôt pourquoi Connix n'a pas été informé qui me parait discutable vu qu'elle est officier de la passerelle )
Djarkal a écrit:ça reste un nombre non négligeable et la mutinerie n'est jamais quelque chose d'anodin, un mec avec juste du charisme n'amène pas à forcément à faire une action qui sera récompenser par la mort et l'opprobre. Ce qui démontre que la situation que donne Holdo rend suffisamment désespérant pour tenter.
Djarkal a écrit:Parce qu'elle fait un discours à la con qui ne motive en rien les troupes, elle n'a pas le temps mais elle devait le faire. Le contexte n'excuse en rien ses erreurs qui ont amené à une mutinerie, c'est quelque chose de vitale dans l'armée.
A chaque fois qu'il y a eu une mutinerie, c'est que les officiers supérieur ne prenaient pas assez en compte ceux en dessous et que c'est très clairement ressentie par la piétaille. Quand t'es dans une situation aussi merdique, te coltiner la révolte de tes propres troupes c'est bien la dernière chose à faire.
De plus, rien ne dit qu'il pensait à un espion pour deux choses. S'ils imaginaient la possibilité d'un espion, de base les regards se seraient tourner vers Finn.
Tout ce qu'elle dit c'est d'avancer à la flotte alors que c'est visible que ça ne faisait que retarder l'inévitable.
D'autant plus quand les navettes sont remplis secrètement et qu'on bloque les troupes dans ce qui ressemble bien à un cercueil volant. On peut être amené à penser que les chefs vont se barrer en les laissant sur le carreau au vue des relation officier supérieur/troupe.
Avec le moral des troupes au plus bas, ne pas suggérer d'autres informations sans pour autant tout détailler amenait forcément à cette révolte.
Non clairement le film a le cul entre deux chaise et n'a pas réussit clairement à expliquer où était l'erreur (puisqu'on me cite un livre pour bien justifier) et à dénaturer un drame aussi grave qu'est une mutinerie dans une armée en déliquescence avec des conséquences bien trop bon enfant.
C'est surtoit Poe qui pète un câble et monte dans les tours, sans attendre la moindre explication.
DRIII a écrit:J'aimerais voir ce qui arriverait dans l'armée à un officier dégradé qui vient parler à un très haut gradé comme Poe le fait avec Holdo.
DRIII a écrit:Mais tout se passe bien jusqu'à ce que Poe pète les plombs. Sa mutinerie, il faut la relativiser. Ils sont combien ? Même pas une dizaine. Et ils sont vite neutralisés quand la daronne se réveille.
DRIII a écrit:Mais qui parle d'espion ? A aucun moment Holdo ne soupçonne Poe ou d'autres d'être des espions.
Rose nous dit qu'il y a des tentatives de désertion. Ensuite les faits donnent raison à Holdo d'avoir été discrète puisque DJ crame la conversation entre Poe et Finn et balance tout ensuite au PO.
Le danger n'est pas tant d'avoir un espion à bord que quelqu'un qui communique accidentellement ou involontairement une info.
DRIII a écrit:Mais quelle est l'alternative à son plan ? Celui de Poe avec Finn et Rose est complètement claqué. Il n'a que 0.0001% de réussir.
DRIII a écrit:C'est surtout Poe qui pète un câble et monte dans les tours, sans attendre la moindre explication. C'est toute sa frustration (toute sa vexation aussi) qui rejaillit. Il n'est pas dans la rationalité.
DRIII a écrit:Mais on est dans une situation humaine complexe avec des gens qui fuient la mort avec des chances infimes de s'en sortir. Holdo et Poe tentent chacun de leur côté de faire ce qui leur paraît nécessaire. Mais Poe finit par complètement perdre son sang froid. C'est lui qui fout la merde, qui jette le soupçon sur la probité d'Holdo et contamine les autres.
Pour autant, l'attitude de Poe est humaine. On est juste dans un contexte où tout est exacerbé. Mais c'est le dispositif scénique qui nous fait nous-mêmes éprouver ce que Poe ressent, son sentiment de révolte. C'est voulu par Johnson. A travers Poe, il nous confronte nous mêmes à nos propres préjugés.
Djarkal a écrit:Simple, il aurait été mis aux arrêts au mieux ou fusillé en cours martial, ce qui rend complétement idiot le contexte de la course poursuite à ce niveau.
Donc le problème viendrait d'une possible fuite involontaire? Vu comment ils arrivent à contrôler les tentatives de désertion isolé, que les communications extérieur possible se font surtout du pont... Alors ils ont encore moins de raison de cacher l'information, surtout si c'est pour maintenir la panique dans les troupes.
Je n'ai jamais dit le contraire! Mais si elle s'était occupé des risques de séditions, donner des infos puisque visiblement il n'y avait pas de risque d'espionnage et qu'elle pouvait gérer les fuites involontaires...
Poe aurait très certainement aidé, pour gérer ce genre d'excité, rien ne vaut de leurs donner un objectif clair à faire.
Tout comme les troupes qui se révoltent quand les officiers préfèrent garder pour eux des informations et laisser dans le noir complets leurs subalternes. Cela fait partie du travail des officier de gérer justement la frustration des soldats avant le point de rupture.
Non ce qui jette les soupçons sur la probité d'Holdo c'est le comportement de l'amirale qui donne tous les raisons de croire qu'ils vont tous mourir sans rien pouvoir faire. Dans ce cas, un humain va se raccrocher à tout proposition où on agit pour avoir l'impression de maitriser un peu son destin.
Et Poe pète les plombs en voyant des navettes pleines et le fait qu'on cache cela peut donner à croire que l'Amirale va fuir pour sauver sa vie au détriment des troupes où tout porte à croire qu'elle les méprises à ce stade du film.
DRIII a écrit:On peut donc penser que Poe est dans l'excès. Surtout au regard du plan foireux qu'il a échafaudé avec Finn et Rose.
BelXander a écrit:DRIII a écrit:On peut donc penser que Poe est dans l'excès. Surtout au regard du plan foireux qu'il a échafaudé avec Finn et Rose.
Plan qui aurait sans doute réussi (en tout cas serait pas devenu aussi foireux je pense) s'ils avaient su se garer correctement... Car du coup, pas d'arrestation pour eux, et possibilité de parler avec le bon personnage. Qui d'après Maz, aurait accepté de les aidés.
Et ouais, tout le film fini comme il fini surtout parce qu'ils savent pas planquer un vaisseau. Ou même juste utiliser une place de parking officielle, non ?
C'est juste ridicule scénaristiquement, mais bon, vu la flemmardise aiguë du film, c'est relativement normal.
Sinon, qu'Holdo ne détaille pas son plan car risque de fuite, je veux bien (encore que, y a pas moyen de brouiller les communications ? Il me semble que ça se produit dans d'autres films non ?
Même un leader sans plan l'aurait fait pour entretenir l'espoir et pas voir tout son navire sombrer dans la dépression. (quelqu'un disait qu'on ne les voyait pas paniquer, certes, mais ils ont tous un air de chien battu quand même, et ça, ça se voit) Un bon discours même lors d'une situation désespérée est hyper important ! (que ce soit militairement, sportivement, partout en fait)
Toujours positiver, et dire qu'on va s'en sortir, qu'on va trouver un truc. Mais elle non, elle se terre dans le silence. (il me semble, pas revu le film depuis des mois) C'est l'une des pires leaders militaire qu'on a pu voir dans tous les films où y a des militaires. Alors elle a peut-être des bonnes idées (car son idées était cool il est vrai), mais elle est mauvaise niveau relationnel et humain.
Donc normal que tout le monde qui refuse de se laisser mourir suivent Poe qui semble avoir un plan relativement correct et faisable pour s'en sortir !
Quand les gens parlent de ça, on a toujours l'impression que soit Holdo a eu raison soit elle aurait dû tout détailler... Mais juste non en fait. Juste dire qu'y a un plan (pour s'en sortir, je précise), c'est déjà énorme dans une telle situation ! Là, on a juste l'impression qu'elle veut continuer à avancer aussi loin que possible et c'est tout...
Restait à pénétrer dans le Supremacy, sans se faire repérer. Parce que c'est là que ça foire finalement. Le plan n'échoue pas à cause de DJ, mais parce qu'ils se font griller tout de suite à bord du vaisseau, notamment par le "dark" BB-8.
BelXander a écrit:Si non, bah ils sont juste débiles. Mais ça correspond à ce qu'on a vu de Hux au début qui se fait avoir comme un débile par 3/4 répliques de cours d'école par Poe. (là encore, on voit un personnage agir de façon stupide permet de mieux accepter qu'il se comporte comme un imbécile par la suite, merci Rian)
L2-D2 a écrit:Je réponds sur ce point particulier : Hux se fait avoir comme un débile car il est, depuis le début de la postlogie, décrit comme un fanatique à la limite de l'incompétence. On le voit ainsi, et Snoke lui-même l'admet. Donc qu'il se fasse avoir par les répliques de Poe n'est pour moi pas étonnant !
SIeW a écrit:Sinon, cette discussion sur Holdo me fait penser à un autre moment très foireux dans TLJ dont je n'ai toujours pas compris l'intérêt. Quand DJ demande à Rose son collier, RJ crée inutilement un moment de grande tension alors que le collier servira à ouvrir la porte et sera aussitôt rendu...
L2-D2 a écrit:Que Hux en impose ne signifie pas pour autant qu'il ne soit pas incompétent. Et il n'est pas débile dans le film, non, mais il se fait avoir comme un gamin, oui. Il est ivre de pouvoir mais n'est pas prêt pour l'exercer.
L2-D2 a écrit:Cette tension est légitime : ce collier est la seule chose qui la relier encore à sa sœur Rose, on l'a vu plus tôt dans le film. Qu'elle soit prête à y renoncer nous prouve à quel point elle est forte, et le fait que DJ finisse par le lui rendre un peu plus tard ne diminue pas la portée de la chose.
SIeW a écrit:En tout cas, dans TFA, il est de loin le méchant le plus crédible. Et jamais il ne se fait humilier dans TFA, alors que dans TLJ, il sert de souffre-douleur à tout le monde...
SIeW a écrit:DJ aurait tout simplement pu dire à Rose : "J'ai besoin de ton collier pour ouvrir la porte. Je te le rends aussitôt". Je ne comprends pas pourquoi RJ a créé cette tension aussi bien inutile qu'artificielle. On savait déjà que DJ était quelqu'un de peu recommandable, donc si l'objet de tout ceci était de nous le rendre encore plus détestable... je n'en vois pas l'intérêt.
DJ aurait tout simplement pu dire à Rose : "J'ai besoin de ton collier pour ouvrir la porte. Je te le rends aussitôt".
L2-D2 a écrit:1 - il n'en a plus besoin pour sa valeur pécuniaire, le Premier Ordre va grassement le payer pour ce qu'il va leur offrir ;
JediLord a écrit:Sauf que c'est après cet événement qu'il parle au PO des navettes de la Résistance...
Sergorn a écrit:Euh... non. Le Premier Ordre les attends derrière a porte parce qu'ils ont été repéré comme des bleus, notamment par BB-9E.
DJ est de bonne fois quand il leur ouvre la porte, il ne vend la Résistance qu'après avoir été capturé comme moyen de sauver sa peau et de se faire du blé.
-Sergorn
L2-D2 a écrit:Je n'ai jamais perçu Hux comme un méchant crédible dans Le Réveil de la Force. Son discours avant que Starkiller ne soit enclenché se veut grandiose mais est assez ridicule et démontre bien son caractère fanatique.
L2-D2 a écrit:Alors, si je me souviens bien, le collier lui est remis en guise d'avance sur paiement dans la navette qui les conduit de Canto Bight au Supremacy, pas alors que le trio est devant la porte. Et le fait qu'il le lui rende un peu plus tard signifie deux choses :
1 - il n'en a plus besoin pour sa valeur pécuniaire, le Premier Ordre va grassement le payer pour ce qu'il va leur offrir ;
2 - il n'est pas entièrement détestable. Ce petit geste le nuance un peu. Il n'était pas obligé de le rendre, il le fait quand même.
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