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Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

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Messagepar Mandoad » Sam 07 Sep 2019 - 17:55   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Jim-my a écrit:
Oui mais a la rigueur l'UE reste l'UE.

La on parle d'Episode Numéroté, j'aurais aimé un peu plus de risque qu'une copie de l'OT.


J'avoue, comme tu le dis plus bas, on est assez dans la redite de l'Empire avec deux Forceux obscurs. En soi, ça me dérange pas forcément, mais c'est vrai qu'une prise de risque aurait pu être appréciable. Après, ils ont sûrement eu peur compte tenu de comment avait été reçu les menaces inédites de l'UEL précédemment. :neutre:

PiccoloJr a écrit:Kylo suprême leader, l'idée était prometteuse mais c'est mal exploité dans le film. Il a gagné en galons mais on le voit faire la même chose qu'auparavant, traquer les résistants et se faire humilier par un héros. Pas très intéressant.

En attendant, entre le moment où il devient Supreme Leader et la fin du film, il ne s'écoule pas beaucoup de temps, donc juger son exploitation sur 30min au pouvoir c'est un peu rapide. Tu ne crois pas :D

PiccoloJr a écrit:Rey était déjà déterminée à devenir une Jedi résistante à la fin du VII, donc sur ce point on n'a fait que tourner en rond à quelques nuances près.

Sur ce point, je ne vois pas trop de problème. Encore heureux, qu'elle ne change pas brusquement d'avis après avoir croisé Luke...

PiccoloJr a écrit:La raison de l'exil de Luke se révèle être une simple déprime qu'un petit caméo de Yoda suffit à faire passer. Je trouve ça peu ambitieux comme intrigue.

De mon point de vue, c'était la honte d'avoir failli assassiner le fils de Leia, mener à la chute de celui-ci et à la destruction de l'Ordre Jedi qu'il voulait recréer et désintégrant ainsi l'espoir que ses anciens mentors et ses amis avaient mis en lui. Et que l'espoir amené par Rey, le rappel de l'homme qu'il était par cette dernière, Chewie et R2, ainsi qu'un bref nouveau contact avec sa soeur, puis un coup de pied au cul de son ancien mentor le faisaient revenir à la raison.

Mais l'oeil ne voit que la surface des choses. :cute:
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Messagepar PiccoloJr » Sam 07 Sep 2019 - 18:15   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Mandoad a écrit:En attendant, entre le moment où il devient Supreme Leader et la fin du film, il ne s'écoule pas beaucoup de temps, donc juger son exploitation sur 30min au pouvoir c'est un peu rapide. Tu ne crois pas

Si car Johnson aurait pu écrire un dernier acte où Kylo fait des choses plus suprême-leaderesques. Malheureusement il a préféré nous le montrer une énième fois sous le même jour. C'est un manque d'ambition pour moi :neutre:

Mandoad a écrit:Sur ce point, je ne vois pas trop de problème. Encore heureux, qu'elle ne change pas brusquement d'avis après avoir croisé Luke...

Que Rey reste la même après ses péripéties, pourquoi pas. Dans ce cas ce n'était pas la peine de passer trois plombes sur ses tourments intimes :non:

Mandoad a écrit:De mon point de vue, c'était la honte d'avoir failli assassiner le fils de Leia, mener à la chute de celui-ci et à la destruction de l'Ordre Jedi qu'il voulait recréer et désintégrant ainsi l'espoir que ses anciens mentors et ses amis avaient mis en lui. Et que l'espoir amené par Rey, le rappel de l'homme qu'il était par cette dernière, Chewie et R2, ainsi qu'un bref nouveau contact avec sa soeur, puis un coup de pied au cul de son ancien mentor le faisaient revenir à la raison.

Je trouve ça très convenu que Luke revienne juste parceque les autres héros viennent lui faire des discours de motivation sur son île. Pour moi ça manque de piquant. Si encore le film ne passait pas deux plombes là-dessus ça aurait pu passer...
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Sam 07 Sep 2019 - 18:27   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

PiccoloJr a écrit:Que Rey reste la même après ses péripéties, pourquoi pas. Dans ce cas ce n'était pas la peine de passer trois plombes sur ses tourments intimes :non:


C'est le perso principal, qu'elle change ou non après ses péripéties ça me semble logique qu'on s'attarde sur ses tourments personnels, ça peut peut être sembler long pour certains, mais perso j'ai trouvé ça bien fait.
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Messagepar The White Knight » Sam 07 Sep 2019 - 18:36   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je me permet de rebondir :

PiccoloJr a écrit:Si car Johnson aurait pu écrire un dernier acte où Kylo fait des choses plus suprême-leaderesques. Malheureusement il a préféré nous le montrer une énième fois sous le même jour. C'est un manque d'ambition pour moi :neutre:


Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu reproches au traitement de Kylo. Le mec ne se métamorphose pas en une toute nouvelle personne, c'est le même personnage qui accède juste au pouvoir. Dans le fond il ne change pas, intrinsèquement c'est toujours Ben Solo. Donc en fait pour moi RJ fait ce qu'il doit faire. :neutre:
Je ne vois pas trop concrètement comment et pourquoi Kylo se serait comporté autrement que ce qu'il fait dans le film compte tenu du contexte et des événements. :neutre:

PiccoloJr a écrit:
Que Rey reste la même après ses péripéties, pourquoi pas. Dans ce cas ce n'était pas la peine de passer trois plombes sur ses tourments intimes :non:


Je ne vois pas trop le problème en fait. Dans l'absolu si elle reste la Rey que l'on connaît fondamentalement c'est simplement qu'elle a réussi ses épreuves, ses tentations. Elle est allée au bout de son idée de sauver Ben, mais a échoué. Au lieu de flancher elle va de l'avant.
Puis changer pour quoi ? Passer du CO ? Probablement que les épreuves qu'elle a affronté et passé, l'ont changé.
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Messagepar Mandoad » Sam 07 Sep 2019 - 18:39   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

PiccoloJr a écrit:Si car Johnson aurait pu écrire un dernier acte où Kylo fait des choses plus suprême-leaderesques. Malheureusement il a préféré nous le montrer une énième fois sous le même jour. C'est un manque d'ambition pour moi


Oui, je suis d'accord qu'il nous le montre sous le même jour mais, à mon humble avis, ce n'est pas parce que tu changes de grade que ta façon de faire change dans les 30 minutes qui suivent. J'aurais trouvé bien plus gênant un Kylo agissant différemment dans la minute après s'être proclamé Leader Suprême.

PiccoloJr a écrit:Que Rey reste la même après ses péripéties, pourquoi pas. Dans ce cas ce n'était pas la peine de passer trois plombes sur ses tourments intimes


Je trouve que, même si un personnage reste le même, on peut le développer, ça aide à s'y attacher. Après ça fonctionne pour certains spectateurs et moins pour d'autres.

PiccoloJr a écrit:Je trouve ça très convenu que Luke revienne juste parceque les autres héros viennent lui faire des discours de motivation sur son île. Pour moi ça manque de piquant. Si encore le film ne passait pas deux plombes là-dessus ça aurait pu passer..


C'est plus que des discours de motivation quand même. Quand tu as passé un bout de temps isolé de tout sans la moindre idée de l'état de la galaxie, qu'on vient de tirer les oreilles et qu'on te rappelle qui tu étais (Luke était un héros et un symbole d'espoir pour la galaxie et il a tellement été meurtri par son échec qu'il a choisi de vivre reclu dans son coin pour atteindre la mort en se focalisant sur l'échec), c'est un bon électrochoc. Rey et les autres viennent lui rappeler qui il est et on voit qu'il se souvient petit à petit qui est Luke Skywalker et qu'il n'a finalement pas fait que du mal.
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Messagepar PiccoloJr » Sam 07 Sep 2019 - 18:55   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Pour Kylo, même de simples changements sur la forme auraient permis de pimenter un peu le film. Le voir exercer d'autres responsabilités que celle qu'il avait déjà avant son coup d'Etat. Sans forcément changer son caractère. Là pour l'instant le seul changement c'est qu'il se permet de tabasser Hux. C'est marrant mais un peu léger. :neutre: Espérons que le IX rattrapera ce manque d'ambition.

Pour la réflexion sur Luke et le rôle du Jedi, je trouve ça sans intérêt. C'est complètement évident depuis 1977 que les Jedi sont un symbole d'espoir, on n'a pas attendu Rian Johnson pour comprendre ça. Il rend artificiellement profond quelque chose de basique. C'est de l'enfumage. :cute:
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Messagepar Jim-my » Sam 07 Sep 2019 - 19:23   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Moi j'en veux même a Luke d'avoir échoué a la seul mission qu'on lui avait confié dans ROTJ...
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Messagepar Guiis Becom » Sam 07 Sep 2019 - 19:29   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Jim-my a écrit:Moi j'en veux même a Luke d'avoir échoué a la seul mission qu'on lui avait confié dans ROTJ...


ROTJ ne le rendait pas infaillible, et c'était quand même une très lourde responsabilité de bâtir un ordre Jedi sur les ruines d'un empire.
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Messagepar _quentin_ » Sam 07 Sep 2019 - 19:39   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Luke a pourtant accompli l'un des plus beaux exploits de SW dans ROTJ en ramenant son père du bon côté. :neutre:
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
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Messagepar DarkNeo » Sam 07 Sep 2019 - 19:40   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Jim-my a écrit:Moi j'en veux même a Luke d'avoir échoué a la seul mission qu'on lui avait confié dans ROTJ...


Ben je croyais que TLJ n'existait pas pour toi. :paf: :D
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Messagepar Guiis Becom » Sam 07 Sep 2019 - 19:52   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

_quentin_ a écrit:Luke a pourtant accompli l'un des plus beaux exploits de SW dans ROTJ en ramenant son père du bon côté. :neutre:


Et en donnant une trentaine d'années de paix à la galaxie, ce qu'aucun héros de la saga n'avait fait.
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Messagepar magiefeu » Sam 07 Sep 2019 - 19:59   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

30 années de paix, ça reste à prouver.
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Messagepar Jim-my » Sam 07 Sep 2019 - 20:04   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Guiis Becom a écrit:
_quentin_ a écrit:Luke a pourtant accompli l'un des plus beaux exploits de SW dans ROTJ en ramenant son père du bon côté. :neutre:


Et en donnant une trentaine d'années de paix à la galaxie, ce qu'aucun héros de la saga n'avait fait.


L'Empire est la depuis ROTJ, donc 30 années de paix illusoire :paf:
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Messagepar Sergorn » Sam 07 Sep 2019 - 20:07   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Tout paix est illusoire. Permettre à une génération de vivre et grandir dans un monde sans guerre ça n'a pas de prix.

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
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Messagepar Mandoad » Sam 07 Sep 2019 - 20:32   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Jim-my a écrit:L'Empire est la depuis ROTJ, donc 30 années de paix illusoire


D'un côté, je crois pas qu'on ait jamais vu de vraie période de paix dans du Star Wars, mais ça reste trente années sans conflit majeur.
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Messagepar DarkNeo » Sam 07 Sep 2019 - 20:42   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Si on prend en compte l'UEL, la véritable paix entre la nouvelle république et l'Empire, c'est trève à Bakura.
Bon après, c'est si on prend l'UEL hein... :paf: :transpire:
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Messagepar Jim-my » Sam 07 Sep 2019 - 21:09   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Il y a les 1000 années de paix entre la fin des guerres Sith et l'Episode I.

Mais au final, les Sith ne faisait que ce renforcé et la galaxie ne faisait que sombrer dans l'obscurité.

Bon, la paix n'existe pas :transpire:
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Messagepar miss-phoenix » Sam 07 Sep 2019 - 21:37   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

magiefeu a écrit:30 années de paix, ça reste à prouver.


La paix universelle n'existe pas. Il y a toujours un conflit quelque part dans le monde.

Ces 30 années correspondent aux années sans régime totalitaire. De même que l'on peut dire que l'Europe est en paix depuis la fin de la 2ème guerre mondiale. Cela n'empêche pas les conflits qu'il y a eu ici et là et, depuis peu, le retour d'un totalitarisme "local".
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Messagepar Fyris » Sam 07 Sep 2019 - 22:38   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

30 années de paix post ROTJ, mais pour qui ?

Pour la république, mais quel monde en fait partie, Hosnian Prime et ? Nabbo, Chandrila et autres mondes du noyau et certains de la bordure médiane, mais quid de Kamino, Géonosis, Ryloth, Besbin ?

Tatooine ou Jakku n'en font pas partie ( et non donc pas ses 30 années de paix) mais Canto Bight, fait-elle partit de la nouvelle république ou non. L'esclavage à t-il lieu dans la république ou a contraire est condamné dedans ?

Toutes ses questions n'ont aucune réponse dans la postlogie ce qui fait qu'on ne peut pas estimé l'impact et la valeur de ses "30 années de paix".
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Messagepar Guiis Becom » Sam 07 Sep 2019 - 22:40   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Jim-my a écrit:Il y a les 1000 années de paix entre la fin des guerres Sith et l'Episode I.


1000 années ou 1000 générations ? Parce que ça change d'un personnage à l'autre dans la saga...
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Messagepar DarkNeo » Sam 07 Sep 2019 - 22:44   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Rooo un peu de réflexion quoi...

30 années sans conflit majeur impliquant une grosse partie de la galaxie. :neutre:
Après, il y a toujours des conflits périphériques.

La galaxie Star Wars, c'est à l'image de notre monde : la guerre des Clones peut être considérer comme un conflit mondial et une fois celui-ci terminé, on en retrouve en périphérie dans les pays instables.
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Messagepar Elunaire » Sam 07 Sep 2019 - 22:49   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Guiis Becom a écrit:Et justement, déjà il n'est pas question d'expliciter clairement certains points pour moi, car on n'a pas spécialement besoin de réponse. D'ailleurs je suis toujours surpris que ce genre de questions ne viennent jamais en tête de ceux qui n'aiment pas la postlogie concernant la prélogie et la trilogie, alors qu'on en sait pas plus.


Quand l'univers est nouveau, ce n'est pas gênant : c'est le film qui centre sur tel personnage ou tel événement, c'est lui qui crée le contexte par ses choix. Quand on reprend la suite d'une histoire et qu'on a changé le contexte sans explication, là ça me gêne terriblement :neutre:

Guiis Becom a écrit:Les sith allaient par 2 et ils sont morts, alors d'où sort Snoke ? => Snoke n'est pas un sith


Peut-être... peut-être pas. Justement, on nous dit rien, et jusqu'à présent, tous les utilisateurs talentueux de la Force ont été initiés par un autre (côté Sith ou côté Jedi). Alors, si maintenant on peut s'en passer dans la postlogie, j'accepterais volontiers quelques explications.

Guiis Becom a écrit:Alors rebondissons sur le propos de quelqu'un qui trouve que c'est raccord :
Ahef a écrit:Tout ce qui a été fait auparavant n'a servi à rien. Pourquoi et c'est là que TLJ exploite parfaitement ce point. Pourquoi le statut quo ? Pourquoi la République n'a pas réussi ?

Le discours de Kylo dans le 8 après le duel est extrêmement intéressant. Let the past die. Et si ce cycle de violence perpétuel venait des Jedi ? Qui dit Jedi, dit Sith dit conflit.



L'idée est intéressante, mais le film ne semble pas prendre cette direction : Luke forme à nouveau une Jedi... qui emporte avec elle tout leur héritage. Il relance le cycle.
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Messagepar darthruin » Dim 08 Sep 2019 - 0:11   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Elunaire a écrit:
Ahef a écrit:Tout ce qui a été fait auparavant n'a servi à rien. Pourquoi et c'est là que TLJ exploite parfaitement ce point. Pourquoi le statut quo ? Pourquoi la République n'a pas réussi ?

Le discours de Kylo dans le 8 après le duel est extrêmement intéressant. Let the past die. Et si ce cycle de violence perpétuel venait des Jedi ? Qui dit Jedi, dit Sith dit conflit.


L'idée est intéressante, mais le film ne semble pas prendre cette direction : Luke forme à nouveau une Jedi... qui emporte avec elle tout leur héritage. Il relance le cycle.


L'erreur de Luke n'est pas d'avoir reformer des Jedi, mais de ne pas avoir pris en compte que cela ferait réapparaître l'Obscurité qu'il a vu renaître en Ben Solo. Voilà pourquoi il est défaitiste et pense que les Jedi doivent disparaître en ressassant le passé avec l'histoire de Sidious.

Lorsque Luke forme Rey en lui expliquant que les Jedi doivent disparaître, sa première leçon est justement basée sur le fait qu'il n'y a pas de Lumière sans Obscurité.

Cependant à la fin de TLJ, lorsque Luke dit à Kylo qu'il ne sera pas le dernier Jedi, il fait comprendre à Kylo que Rey lui tiendra tête, le cycle est déjà relancé depuis un moment et le Côté Obscur est encore présent avec Kylo.
Sans Rey pour rééquilibrer les choses en reprenant l'héritage des Jedi, il ne resterait que le Côté Obscur à la fin de TLJ.
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Messagepar magiefeu » Dim 08 Sep 2019 - 1:16   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

On en sait assez peu sur la Nouvelle République.
Mais elle me semble encore plus inefficace que l'ancienne.
On reprochait à la première sa corruption et son incapacité à agir pour protéger les droits fondamentaux en dehors de ses frontières.
Mais là, je ne suis même pas sur que la Nouvelle République parvienne à les assurer au sein de ses propres mondes.

Le souci, c'est qu'ils n'ont pas su construire une République forte pour recadrer toutes les volontés anarchistes qui pourraient émerger. C'était une république fondée sur de bons sentiments.
En dehors de ses frontières, la République a détourné les yeux des vestiges de l'Empire et de leurs mésactions. Dans leurs frontières, ils ont abandonné des systèmes comme Ryloth aux pirates et aux syndicats.

De la défaite des séparatistes à la naissance de la Rébellion, c'était aussi la paix.
Je cite le Code sith sans vraiment le vouloir mais la paix est une illusion.
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Messagepar Jim-my » Dim 08 Sep 2019 - 1:19   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Vitiate aurait du tout absorbé.
"Juste avant la sortie mondiale, Kathy a projeté Le Réveil de la Force pour George. Il n'a pas caché sa déception. "Il n'y a rien de nouveau", a-t-il dit."
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Messagepar magiefeu » Dim 08 Sep 2019 - 1:25   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Vitiate, il est pas canon. :P
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Messagepar Elunaire » Dim 08 Sep 2019 - 10:37   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

darthruin a écrit:L'erreur de Luke n'est pas d'avoir reformer des Jedi, mais de ne pas avoir pris en compte que cela ferait réapparaître l'Obscurité qu'il a vu renaître en Ben Solo. Voilà pourquoi il est défaitiste et pense que les Jedi doivent disparaître en ressassant le passé avec l'histoire de Sidious.

Lorsque Luke forme Rey en lui expliquant que les Jedi doivent disparaître, sa première leçon est justement basée sur le fait qu'il n'y a pas de Lumière sans Obscurité.

Cependant à la fin de TLJ, lorsque Luke dit à Kylo qu'il ne sera pas le dernier Jedi, il fait comprendre à Kylo que Rey lui tiendra tête, le cycle est déjà relancé depuis un moment et le Côté Obscur est encore présent avec Kylo.
Sans Rey pour rééquilibrer les choses en reprenant l'héritage des Jedi, il ne resterait que le Côté Obscur à la fin de TLJ.


Encore une fois, l'idée est très plaisante, mais... l'Obscurité était là avant que Luke ne forme ses apprentis : Snoke a l'air d'être installé depuis un certain moment (mais là encore, on n'en sait rien, et c'est gênant), et si Palpatine est derrière en plus, à tirer les ficelles...

On verra quelle direction prend l'épisode IX, mais je doute qu'ils aient l'audace de poursuivre cette idée : faire disparaître les Jedi pour faire disparaître les Sith, ça me semble pas très porteur pour l'avenir de la franchise SW (même si, c'est vrai, ils ont l'air de travailler surtout sur le passé de SW plutôt que sur "l'après-Skywalker")
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Messagepar Djarkal » Dim 08 Sep 2019 - 10:39   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

magiefeu a écrit:Vitiate, il est pas canon. :P


Ah si, c'est un très bel homme!

comment ça c'était pas dans ce sens? :whistle:
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Messagepar Dark Asmodeus » Dim 08 Sep 2019 - 10:51   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Voilà ce que j'ai pensé des Derniers Jedi :

Quelques bonnes idées, mais déçu dans l'ensemble.

Voila ce que je n'ai pas aimés :

- Encore un copier coller de la trilogie originale avec la bataille de Crait que ressemble à la bataille de Hoth.

— La survie de Leia, j’aurait préféré qu'elle meure, ça aurait augmenté le côté dramatique de la scène avec Kylo qui hésite à tirer.

— La mort de Snoke, là c'est complètement débile, Snoke devait être le Big Boss de la trilogie, qu'elle idée de le faire mourir. En plus il était présenté super puissant trente seconde avant (quand il envoie son éclair sur Kylo ou qu’il torture Ray) et il semble à même de parer une telle situation alors que non, il se fait tuer bêtement par ce qu’il n’a pas sentit le sabre tourné vers luis

— Luck VS Kylo, j’aurais préféré que Luck combatte vraiment, la scène aurait été encore plus classe.

— L’amiral Ackbar aurait dû se sacrifier à la place d’Holdo, il méritait de partir en beauté plutôt que d’être seulement mentionné.

le fan service ne m’a pas dérangé dans la mesure ou j’aime ça, j’ai été heureux de revoir Yoda.
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Messagepar DarkNeo » Dim 08 Sep 2019 - 11:11   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Dark Asmodeus a écrit:- Encore un copier coller de la trilogie originale avec la bataille de Crait que ressemble à la bataille de Hoth.


Non.
Le déroulement de la bataille et son issue sont différents.
Sinon, dans ce cas, on peut dire que la bataille de TPM est un copié/collé de la bataille d'Endor.
C'est comme de croire que la bataille de Starkiller est un copié/collé de celle de ANH parce-qu'il y a une tranchée.
C'est un raisonnement ultrasimpliste.
En faisant une analyse complète de toutes les batailles dans le détail, on se rend compte que toutes les batailles des films ont des points communs et aussi des différences.
Il ne faut pas s'arrêter sur la ressemblance des designs et de l'environnement.
Je n'ai pas spécialement envie de refaire une énième fois cette analyse par contre...
Modifié en dernier par DarkNeo le Dim 08 Sep 2019 - 11:54, modifié 1 fois.
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Messagepar Jim-my » Dim 08 Sep 2019 - 11:43   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Pourtant, le fait que les designs et l'environnement soit similaire, c'est bien pour faire ressentir des choses positif au spéctateur, lui rappeler des moments qu'il a aimé.
Surtout que bon, c’était dans la bande-annonce quoi.

Et puis, l'issus est la même, dans ESB, la rébellion perd et s'enfuit, sur Crait, ils perdent et s'enfuient, même si la il y a une note d'espoir car ça se passe en fin de film.
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Messagepar _quentin_ » Dim 08 Sep 2019 - 11:53   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Jim-my a écrit:Pourtant, le fait que les designs et l'environnement soit similaire, c'est bien pour faire ressentir des choses positif au spéctateur, lui rappeler des moments qu'il a aimé.
Surtout que bon, c’était dans la bande-annonce quoi.


Tout comme il y a des environnements similaires ou même identiques dans la prélogie.
C'est fait exprès pour garder le spectateur en terrain connu et c'est ce que Lucas a toujours fait.

Les quadripodes de Crait sont du même niveau que les Marcheurs des Clones sur Géonosis.
C'est une référence à ce que le spectateur connait, rien de plus.

Jim-my a écrit:Et puis, l'issus est la même, dans ESB, la rébellion perd et s'enfuit, sur Crait, ils perdent et s'enfuient, même si la il y a une note d'espoir car ça se passe en fin de film.


Et puis, le déroulé est radicalement différent.

Dans ESB, les quadripodes ont un impact direct sur l'issue de la bataille et les Rebelles les détruisent avec des câbles.
Dans TLJ, ils ne servent que de diversion, sont inatteignables, et éclipsés par le rôle joué par le super canon du PO.

Dans ESB, les rebelles ont une porte de sortie et cherchent juste à gagner du temps le temps d'évacuer.
Dans TLJ, la bataille se termine en duel entre deux protagonistes qui servira de diversion pour permettre la fuite des héros.

C'est bien gentil de relever les points communs, mais éluder les différences juste pour crier au vulgaire remake, c'est un peu facile.
Si on se base juste sur l'issue pour dire "c'est la même chose", alors on peut utiliser l'argument du remake pour tous les SW.
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Messagepar Sergorn » Dim 08 Sep 2019 - 12:43   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

+1 avec quention et DarkNeo.

C'est mon problème avec tous les gens qui crient au remake depuis quatre ans : on peut avoir un truc où il va y a voir neuf différentes et un point commun... et ça va relever juste le point commun pour crier au remake. C'est comme TFA dans sa globalité où on va te crier au remake pour Starkiller alors que son rôle est au ifnal très différent. C'est pour rien que j'avais fait un topic pointant les nombreuses différences aussi bien dans le déroulement que la structure du film à l'époque... et je l'ai pas fait pour TLJ parce que en sortant du film je me suis naïvement dit "Ah ben au moins on aura personne pour dire que c'est un remake là"... puis du coup je me suis rendu compte que créer ce genre de topic ne sert à rien vu le genre d'arguments qu'on sort pour crier au remake sur TLJ.

Vivement Décembre qu'on crie au remake de ROTJ donc :o

-Sergorn
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Messagepar _quentin_ » Dim 08 Sep 2019 - 12:47   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Sergorn a écrit:Vivement Décembre qu'on crie au remake de ROTJ donc :o


Les gens y hurlaient déjà devant TLJ. :transpire:
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- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
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Messagepar DarkNeo » Dim 08 Sep 2019 - 12:49   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Jim-my a écrit:Pourtant, le fait que les designs et l'environnement soit similaire, c'est bien pour faire ressentir des choses positif au spéctateur, lui rappeler des moments qu'il a aimé.
Surtout que bon, c’était dans la bande-annonce quoi.


Ah mais ça on a jamais dit le contraire et c'est justement là le problème que Sergorn et moi nous tuons à répéter :
Si Abrams et Johnson avaient choisi des designs complètement différents de l'OT, les gens auraient beaucoup moins gueulé.

Jim-my a écrit:Et puis, l'issus est la même, dans ESB, la rébellion perd et s'enfuit, sur Crait, ils perdent et s'enfuient, même si la il y a une note d'espoir car ça se passe en fin de film.


Alors dans ce cas, la bataille de Géonosis est la même : la CSI perd et s'enfuit.

Oh et puis aller, comme j'ai du temps, je vais faire une analyse complète des batailles des films, histoire ce vous montrer que "Non, ce n'est pas du copié/collé"

Chaque grande bataille de chaque trilogie ont des effets miroirs entre elles.
De là, on peut faire les comparatifs suivants en faisait un parallèle pour chaque épisode de l'OT, de la Prélogie et de la Postlogie dans l'ordre.

Comparaison entre bataille de ANH, TPM et TFA :
Dans ANH, il faut suivre une tranchée jusqu'à une bouche d'aération pour y déposer une torpille à proton.
Dans TPM, il fut juste mettre HS le vaisseau amiral protégé par un bouclier impénétrable.
Dans TFA, il faut détruire un oscillateur en le bombardant.

Déroulement des batailles :

L'Etoile Noire n'a pas de bouclier, c'est donc assez facile de dégager la tranchée en la bombardant. La tranchée est donc un élément important de la bataille par le temps passé dedans et elle permet également de mettre en place un suspense.
On notera que la bombardement de l'oscillateur dans TFA est l'objectif principal qui lui a un bouclier. (Endor) Il ne consiste pas à un "dégagement" comme dans ANH.
La tranchée que l'on voit dans TFA n'a aucune importance dans la bataille. C'est juste une référence visuelle juste avant que Poe Dameron n'entre dans la brèche réalisée par Han et Chewbacca pour détruire l'oscillateur de l'intérieur : là du coup, on a plutôt une référence à la bataille d'Endor.
Si ANH avait été un copié/collé, la tranchée aurait eu son importance or dans TFA, ce n'est pas le cas.

Dans TPM, à cause du bouclier, il est impossible de détruire le vaisseau de l'extérieur. Il faudra donc le coup de chance d'Anakin pour détruire le vaisseau de l'intérieur en détruisant ses cellules d'énergie : nouvelle référence à Endor.
Le déroulement de TPM est également très proche d'Endor avec une confrontation au sabre (luke vs Vador dans ROTJ, Kenobi/Qui-Gon vs Maul dans TPM), une équipe au sol qui doit faire une mission (détruire un bouclier sur Endor dans ROTJ, capturer le vice-roi dans TPM) et une flotte chargée de détruire un gros vaisseau. (la Death Star 2 dans ROTJ, le vaisseau amiral droïd dans TPM)
Avec le rajout de la bataille dans les plaines entre les gungans et l'armée de la fédération qui consiste à faire diversion.

En ce qui concerne la bataille au sol de TFA, c'est on ne peut plus clair :
Chewie et Han qui abaissent les boucliers par une explosion, c'est clairement la bataille d'Endor et une référence à TPM.

Pour la base de D'Qar et le fait qu'il faille détruire la super arme avant qu'elle ne détruise D'Qar, là on est clairement dans ANH.

Enfin rappelons que dans ROTS, Anakin et Obi-Wan entrent aussi à l'intérieur d'un vaisseau après avoir détruit un bouclier même si l'objectif est différent : sauver Palpatine.

Passons maintenant aux batailles de ESB, AOTC et TLJ.

Dans les trois cas, on a une armée qui envahit un monde et gagne avec la fuite de l'opposant.
ESB : les rebelles retiennent la flotte impériale avant de fuir.
AOTC : l'armée républicaine fait fuir la CSI de Géonosis.
TLJ : le Premier Ordre fait fuir la Résistance de Crait.

Déroulement des batailles :
Dans ESB, l'objectif de l'Empire est de détruire le générateur de bouclier pour désactiver le champ d'énergie pendant que les rebelles évacuent. On notera que dans la bataille du début de TLJ, la Résistance a pratiquement évacué D'Qar et Poe Dameron sort tout son blabla pour gagner du temps, un peu comme lors de la Bataille de Crait sauf que c'est Luke qui le fait et qu'il n'y a pas d'armée à évacuer mais juste une équipe.
Donc, référence à ESB.

Dans AOTC, l'objectif est d'empêcher la CSI de fuir de la planète avec une bataille se déroulant au sol. De base, il n'y a pas d'objectif particulier ni de bouclier à détruire, jusqu'à ce que Yoda ordonne au commandant clone de "concentrer le feu sur le vaisseau ennemi le plus proche" : référence à ESB et la destruction du générateur.
On ne le voit pas mais il est évident que la CSI fuit Géonosis.

En ce qui concerne Crait, le Premier Ordre n'est pas là pour désactiver un bouclier mais pour détruire une porte fortifiée pendant que la Résistance tente de les en empêcher. C'est en revanche très proche de ESB à cette petite différence que j'ai cité.
On notera qu'il y a une bataille entre chasseurs lors de la bataille de Crait alors que ce n'est pas le cas sur Hoth dans ESB.

Au vu de cette analyse, il est clair que même s'il y a des ressemblances entre les batailles, il y a également des différences.
Le principal problème est qu'Abrams et Johnson, ont trop appuyé visuellement et scénaristiquement leur effet miroir sur l'OT, d'où cette impression de "copié/collé" au premier abord. Mais si on fait une analyse poussée, ce n'est pas aussi évident que ça.
C'est le même reproche qu'on fait avec les remakes de Disney et notamment la Belle et la Bête. Oui, c'est très proche mais c'est pas non plus exactement pareil.
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Messagepar Adanedhel » Dim 08 Sep 2019 - 13:08   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Dark Asmodeus a écrit:
— La survie de Leia, j’aurait préféré qu'elle meure, ça aurait augmenté le côté dramatique de la scène avec Kylo qui hésite à tirer.

C'est vrai, mais ça nous aurait privé de la magnifique scène des retrouvailles avec Luke. :neutre:

— La mort de Snoke, là c'est complètement débile, Snoke devait être le Big Boss de la trilogie, qu'elle idée de le faire mourir. En plus il était présenté super puissant trente seconde avant (quand il envoie son éclair sur Kylo ou qu’il torture Ray) et il semble à même de parer une telle situation alors que non, il se fait tuer bêtement par ce qu’il n’a pas sentit le sabre tourné vers luis

Justement le but de cette scène est de nous montrer que non, Snoke n'est pas le grand méchant, c'est Kylo. Ça place l'héritier des Skywalker au centre de la postlogie !

— Luck VS Kylo, j’aurais préféré que Luck combatte vraiment, la scène aurait été encore plus classe.

Au contraire je trouve la scène infiniment plus classe comme ça ! Luke nous fait la démonstration d'un tout nouveau pouvoir et il est plus Jedi que n'importe quel autre personnage de la saga à ce moment en appliquant les leçons de Yoda dans l'épisode V :jap:
De plus le film introduit plus tôt via Rey et Kylo que ce type de projection laisse ressentir la douleur aux personnages (quand Rey tire sur Ben), donc les 10000 tirs de laser et le sabre de Kylo, Luke se les aient pris de plein fouet ! Si ça c'est pas bad ass :wink:
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Messagepar Dark Asmodeus » Dim 08 Sep 2019 - 15:19   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:
Jim-my a écrit:Pourtant, le fait que les designs et l'environnement soit similaire, c'est bien pour faire ressentir des choses positif au spéctateur, lui rappeler des moments qu'il a aimé.
Surtout que bon, c’était dans la bande-annonce quoi.


Ah mais ça on a jamais dit le contraire et c'est justement là le problème que Sergorn et moi nous tuons à répéter :
Si Abrams et Johnson avaient choisi des designs complètement différents de l'OT, les gens auraient beaucoup moins gueulé.

Jim-my a écrit:Et puis, l'issus est la même, dans ESB, la rébellion perd et s'enfuit, sur Crait, ils perdent et s'enfuient, même si la il y a une note d'espoir car ça se passe en fin de film.


Alors dans ce cas, la bataille de Géonosis est la même : la CSI perd et s'enfuit.

Oh et puis aller, comme j'ai du temps, je vais faire une analyse complète des batailles des films, histoire ce vous montrer que "Non, ce n'est pas du copié/collé"

Chaque grande bataille de chaque trilogie ont des effets miroirs entre elles.
De là, on peut faire les comparatifs suivants en faisait un parallèle pour chaque épisode de l'OT, de la Prélogie et de la Postlogie dans l'ordre.

Comparaison entre bataille de ANH, TPM et TFA :
Dans ANH, il faut suivre une tranchée jusqu'à une bouche d'aération pour y déposer une torpille à proton.
Dans TPM, il fut juste mettre HS le vaisseau amiral protégé par un bouclier impénétrable.
Dans TFA, il faut détruire un oscillateur en le bombardant.

Déroulement des batailles :

L'Etoile Noire n'a pas de bouclier, c'est donc assez facile de dégager la tranchée en la bombardant. La tranchée est donc un élément important de la bataille par le temps passé dedans et elle permet également de mettre en place un suspense.
On notera que la bombardement de l'oscillateur dans TFA est l'objectif principal qui lui a un bouclier. (Endor) Il ne consiste pas à un "dégagement" comme dans ANH.
La tranchée que l'on voit dans TFA n'a aucune importance dans la bataille. C'est juste une référence visuelle juste avant que Poe Dameron n'entre dans la brèche réalisée par Han et Chewbacca pour détruire l'oscillateur de l'intérieur : là du coup, on a plutôt une référence à la bataille d'Endor.
Si ANH avait été un copié/collé, la tranchée aurait eu son importance or dans TFA, ce n'est pas le cas.

Dans TPM, à cause du bouclier, il est impossible de détruire le vaisseau de l'extérieur. Il faudra donc le coup de chance d'Anakin pour détruire le vaisseau de l'intérieur en détruisant ses cellules d'énergie : nouvelle référence à Endor.
Le déroulement de TPM est également très proche d'Endor avec une confrontation au sabre (luke vs Vador dans ROTJ, Kenobi/Qui-Gon vs Maul dans TPM), une équipe au sol qui doit faire une mission (détruire un bouclier sur Endor dans ROTJ, capturer le vice-roi dans TPM) et une flotte chargée de détruire un gros vaisseau. (la Death Star 2 dans ROTJ, le vaisseau amiral droïd dans TPM)
Avec le rajout de la bataille dans les plaines entre les gungans et l'armée de la fédération qui consiste à faire diversion.

En ce qui concerne la bataille au sol de TFA, c'est on ne peut plus clair :
Chewie et Han qui abaissent les boucliers par une explosion, c'est clairement la bataille d'Endor et une référence à TPM.

Pour la base de D'Qar et le fait qu'il faille détruire la super arme avant qu'elle ne détruise D'Qar, là on est clairement dans ANH.

Enfin rappelons que dans ROTS, Anakin et Obi-Wan entrent aussi à l'intérieur d'un vaisseau après avoir détruit un bouclier même si l'objectif est différent : sauver Palpatine.

Passons maintenant aux batailles de ESB, AOTC et TLJ.

Dans les trois cas, on a une armée qui envahit un monde et gagne avec la fuite de l'opposant.
ESB : les rebelles retiennent la flotte impériale avant de fuir.
AOTC : l'armée républicaine fait fuir la CSI de Géonosis.
TLJ : le Premier Ordre fait fuir la Résistance de Crait.

Déroulement des batailles :
Dans ESB, l'objectif de l'Empire est de détruire le générateur de bouclier pour désactiver le champ d'énergie pendant que les rebelles évacuent. On notera que dans la bataille du début de TLJ, la Résistance a pratiquement évacué D'Qar et Poe Dameron sort tout son blabla pour gagner du temps, un peu comme lors de la Bataille de Crait sauf que c'est Luke qui le fait et qu'il n'y a pas d'armée à évacuer mais juste une équipe.
Donc, référence à ESB.

Dans AOTC, l'objectif est d'empêcher la CSI de fuir de la planète avec une bataille se déroulant au sol. De base, il n'y a pas d'objectif particulier ni de bouclier à détruire, jusqu'à ce que Yoda ordonne au commandant clone de "concentrer le feu sur le vaisseau ennemi le plus proche" : référence à ESB et la destruction du générateur.
On ne le voit pas mais il est évident que la CSI fuit Géonosis.

En ce qui concerne Crait, le Premier Ordre n'est pas là pour désactiver un bouclier mais pour détruire une porte fortifiée pendant que la Résistance tente de les en empêcher. C'est en revanche très proche de ESB à cette petite différence que j'ai cité.
On notera qu'il y a une bataille entre chasseurs lors de la bataille de Crait alors que ce n'est pas le cas sur Hoth dans ESB.

Au vu de cette analyse, il est clair que même s'il y a des ressemblances entre les batailles, il y a également des différences.
Le principal problème est qu'Abrams et Johnson, ont trop appuyé visuellement et scénaristiquement leur effet miroir sur l'OT, d'où cette impression de "copié/collé" au premier abord. Mais si on fait une analyse poussée, ce n'est pas aussi évident que ça.
C'est le même reproche qu'on fait avec les remakes de Disney et notamment la Belle et la Bête. Oui, c'est très proche mais c'est pas non plus exactement pareil.


Bon j'avou que ton explication tien la route, il n'y a en effet pas tent de similitude que sa entre Crait et Hoth, je me suis trop focalise sur le visuel de la scène.
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Messagepar _quentin_ » Dim 08 Sep 2019 - 15:21   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Faut dire que c'est le risque avec des visuels qui font référence à ce qu'on connait déjà.
On tombe plus facilement dans l'impression de déjà-vu que dans la sensation de nouveauté.
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Messagepar DarkNeo » Dim 08 Sep 2019 - 15:31   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

C'est ça le risque, clairement.
Et le raisonnement est le même avec la bataille de Scarif dans Rogue One.
On en a vu gueulé que ça ressemblait trop à la bataille d'Endor. Alors que le déroulé est complètement différent.

Dark Asmodeus a écrit:Bon j'avou que ton explication tien la route, il n'y a en effet pas tent de similitude que sa entre Crait et Hoth, je me suis trop focalise sur le visuel de la scène.


C'est bien de le reconnaître. :wink:
Après, je pense qu'on aurait été tous content si le visuel n'était pas aussi proche. Ca aurait évité trop de polémiques.
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Messagepar Dark Asmodeus » Dim 08 Sep 2019 - 15:33   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Adanedhel a écrit:
Dark Asmodeus a écrit:
— La survie de Leia, j’aurait préféré qu'elle meure, ça aurait augmenté le côté dramatique de la scène avec Kylo qui hésite à tirer.

C'est vrai, mais ça nous aurait privé de la magnifique scène des retrouvailles avec Luke. :neutre:

— La mort de Snoke, là c'est complètement débile, Snoke devait être le Big Boss de la trilogie, qu'elle idée de le faire mourir. En plus il était présenté super puissant trente seconde avant (quand il envoie son éclair sur Kylo ou qu’il torture Ray) et il semble à même de parer une telle situation alors que non, il se fait tuer bêtement par ce qu’il n’a pas sentit le sabre tourné vers luis

Justement le but de cette scène est de nous montrer que non, Snoke n'est pas le grand méchant, c'est Kylo. Ça place l'héritier des Skywalker au centre de la postlogie !

— Luck VS Kylo, j’aurais préféré que Luck combatte vraiment, la scène aurait été encore plus classe.

Au contraire je trouve la scène infiniment plus classe comme ça ! Luke nous fait la démonstration d'un tout nouveau pouvoir et il est plus Jedi que n'importe quel autre personnage de la saga à ce moment en appliquant les leçons de Yoda dans l'épisode V :jap:
De plus le film introduit plus tôt via Rey et Kylo que ce type de projection laisse ressentir la douleur aux personnages (quand Rey tire sur Ben), donc les 10000 tirs de laser et le sabre de Kylo, Luke se les aient pris de plein fouet ! Si ça c'est pas bad ass :wink:



T'est explications son bonnes, je les respectes, mais j'aime pas ces concepts
La passion et les rêves sont comme le temps, rien ne peut les arrêter, et il en sera ainsi tant qu’il y aura des hommes prêts à donner un sens au mot « LIBERTE »

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Messagepar xximus » Dim 08 Sep 2019 - 16:02   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Sergorn a écrit:+1 avec quention et DarkNeo.

C'est mon problème avec tous les gens qui crient au remake depuis quatre ans : on peut avoir un truc où il va y a voir neuf différentes et un point commun... et ça va relever juste le point commun pour crier au remake. C'est comme TFA dans sa globalité où on va te crier au remake pour Starkiller alors que son rôle est au ifnal très différent. C'est pour rien que j'avais fait un topic pointant les nombreuses différences aussi bien dans le déroulement que la structure du film à l'époque... et je l'ai pas fait pour TLJ parce que en sortant du film je me suis naïvement dit "Ah ben au moins on aura personne pour dire que c'est un remake là"... puis du coup je me suis rendu compte que créer ce genre de topic ne sert à rien vu le genre d'arguments qu'on sort pour crier au remake sur TLJ.

Vivement Décembre qu'on crie au remake de ROTJ donc :o

-Sergorn


:o

L'éternel désaccord. :D

J'avais de mon côté parfaitement démontré que malheureusement de nombreuses scènes de TFA et de TLJ cumulent des reprises fond/forme trop marquées. Ceci va bien au-delà des rimes et échos évoquées par Lucas dans le making-of de La Menace Fantôme.

Le fait que le cinéma montre et éventuellement raconte entraîne une saillance de ces ressemblances dans les épisodes postlogiques avec leurs modèles trilogiques, fussent-elles minoritaires dans l'ensemble du long-métrage.

Le plus savoureux étant que lorsque lesdites copies sautent en toute bonne fois aux yeux des spectateurs et sont mises en lumières ici, l'argument retour est
qu'il s'agirait d'une analyse simpliste,
que les scènes en question n'ont par exemple pas les mêmes enjeux scénaristiques,
que les personnages ne sont pas les mêmes,
ne réagissent pas pareil...
En somme qu'il ne s'agit donc pas de la même scène enfin ! :non: :oui:

Mais j'ai envie de dire : non mais heureusement, encore heureux ! :paf:

Le truc c'est que, par exemple, remettre des quadripodes impériaux sur une planète blanche face à des soldats dans des tranchées, c'est juste trop. Le reste a beau être différent c'est visible comme le nez au milieu de la figure, a fortiori parce qu'il s'agit d'éléments marquants, iconiques.

Maintenant pour moi l'histoire in-universe peut parfaitement le justifier. Cinématographiquement, c'est limite.

Enfin, tout ceci n'est même pas un constat motivé par un avis négatif : pour TLJ en propre, ce ne sont pas les repompes visuelles/de concept/de scénario qui m'ont gêné mais bien les innovations. :paf:
« Vous pouvez échouer dans ce que vous ne voulez pas faire. Alors vous pourriez aussi bien tenter votre chance en faisant ce que vous aimez. » Jim Carrey
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Messagepar _quentin_ » Dim 08 Sep 2019 - 16:10   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

xximus a écrit:Le plus savoureux étant que lorsque lesdites copies sautent en toute bonne fois aux yeux des spectateurs et sont mises en lumières ici, l'argument retour est
qu'il s'agirait d'une analyse simpliste,
que les scènes en question n'ont par exemple pas les mêmes enjeux scénaristiques,
que les personnages ne sont pas les mêmes,
ne réagissent pas pareil...
En somme qu'il ne s'agit donc pas de la même scène enfin ! :non: :oui:

Mais j'ai envie de dire : non mais heureusement, encore heureux !


Bah justement : comment parler de copier/coller si tout ce qui ressemble, c'est le visuel alors que tout le reste est différent ? :)

On parle de la bataille de Crait, mais pour moi l'exemple frappant c'est : la salle du trône.

Qui au-delà de ses ressemblances évidentes avec ladite scène de ROTS/ROTJ, reste néanmoins très différente.
Parce que le grand méchant n'a pas les mêmes motivations, Snoke voulant que Kylo s'accomplisse en tuant Rey.
Parce que le déroulé n'est pas le même : les apprentis s'allient dans un combat contre la garde d'élite du grand méchant.
Parce que l'enjeu est radicalement différent : l'apprenti méchant tue son maître par surprise pour prendre sa place.
Parce que la différence d'enjeu et de motivation des personnages amènent de nouveaux dialogues.
Etc.

Visuellement ça ressemble beaucoup à du déjà-vu, en réalité c'est différent sur le fond.

Et des scènes comme ça, il y en a plein dans la postlogie. ;)

Ce n'est pas parce que quelque chose saute aux yeux comme si c'était une exacte réplique de ce qu'on a déjà vu que ça l'est.
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Messagepar DarkNeo » Dim 08 Sep 2019 - 16:24   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

xximus a écrit:Le plus savoureux étant que lorsque lesdites copies sautent en toute bonne foi aux yeux des spectateurs et sont mises en lumières ici, l'argument retour est
qu'il s'agirait d'une analyse simpliste,
que les scènes en question n'ont par exemple pas les mêmes enjeux scénaristiques,
que les personnages ne sont pas les mêmes,
ne réagissent pas pareil...
En somme qu'il ne s'agit donc pas de la même scène enfin ! :non: :oui:


Et bien dire que c'est un copié/collé comme on le voit souvent, c'est une analyse simpliste. :oui:
Par contre, faire une analyse en trouvant TOUTES les ressemblances et TOUTES les différences comme je pense l'avoir fait au-dessus (ainsi que Sergorn et toi l'ont fait même si la conclusion est opposée), c'est une analyse complète et objective. La question est de savoir si on compte rester en surface plutôt que d'approfondir les choses.

Et enfin, de déterminer si ça nous gène ou non.

Moi j'admets parfaitement que Abrams et Johnson ont eu un problème de dosage dans leurs effets miroirs, ce qui n'est pas le cas de Lucas qui lui a été plus subtil.
En revanche, je n'admets pas qu'on dise qu'il y a un copié/collé global parce-que ce n'est pas le cas.
Modifié en dernier par DarkNeo le Dim 08 Sep 2019 - 16:30, modifié 1 fois.
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Messagepar Sergorn » Dim 08 Sep 2019 - 16:28   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Le truc c'est que, par exemple, remettre des quadripodes impériaux sur une planète blanche face à des soldats dans des tranchées, c'est juste trop. Le reste a beau être différent c'est visible comme le nez au milieu de la figure, a fortiori parce qu'il s'agit d'éléments marquants, iconiques.


Bah oui mais tu démontres exactement ce que je dis là : on a un truc totalement différent (dans le contexte, dans le déroulement, dans l'action etc ,etc...) avec UN point commun donc (des AT-AT sur une planète blance - on va faire comme si l la neige et le sel avaient le même rendu pour vous faire plaisir hein :D)... et c'est le seul chose qu'on retient.

C'est la démonstration même qu'il s'agit d'une analyse simpliste justement. Le fait que ça "saute au yeux" n'est pas vraiment un argument car là encore ça démontre également une analyse simpliste si on ne pousse pas plus loin. Comme dirait QuiGon : "L'oeil ne voit pas que la surface des choises, ne t'y fait pas" :P

Et comme l'a redit DarkNeo plus haut on en revient au problème essentiel de la Postlogie : le visuel. Si on avait des visuels et designs différents au lieu de copier/coller de l'OT, on verrai beaucoup moins de gens crier aux remake. C'est une certitude.

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Messagepar _quentin_ » Dim 08 Sep 2019 - 16:32   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Sergorn a écrit: Comme dirait QuiGon : "L'oeil ne voit pas que la surface des choises, ne t'y fait pas" :P


Obi-Wan plutôt, non ? :P
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Messagepar Dark Asmodeus » Dim 08 Sep 2019 - 16:55   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Sergorn a écrit:
Et comme l'a redit DarkNeo plus haut on en revient au problème essentiel de la Postlogie : le visuel. Si on avait des visuels et designs différents au lieu de copier/coller de l'OT, on verrai beaucoup moins de gens crier aux remake. C'est une certitude.

-Sergorn


C'est se que j'aimerais voir dans chaque nouveaux épisodes
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Messagepar _quentin_ » Dim 08 Sep 2019 - 16:56   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

L'épisode VIII était moins timide que le VII en matière de nouveautés, espérons que le IX continuera sur la lancée.
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Messagepar Dark Asmodeus » Dim 08 Sep 2019 - 17:03   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

_quentin_ a écrit:L'épisode VIII était moins timide que le VII en matière de nouveautés, espérons que le IX continuera sur la lancée.


C'est vrais, j'espère aussi qu'il y aura plus de nouveautés

PS : tu a fait une erreur dans ta signature tu a écrit perler au lieu de parler
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Messagepar _quentin_ » Dim 08 Sep 2019 - 17:04   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Dark Asmodeus a écrit:PS : tu a fait une erreur dans ta signature tu a écrit perler au lieu de parler


Non non, quand Jar Jar parle je l'entends dire "perler", ça me fait rire et je l'ai gardé. :oui:
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Messagepar DarkNeo » Dim 08 Sep 2019 - 17:09   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

_quentin_ a écrit:L'épisode VIII était moins timide que le VII en matière de nouveautés, espérons que le IX continuera sur la lancée.


De ce point de vue là, ça me semble un peu mal parti... :transpire:
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