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Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Forum de la série télévisée live Ahsoka (2023 ?), centrée sur les aventures d'Ahsoka Tano après sa dernière apparition dans la série Rebels.

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Messagepar Hikken » Ven 15 Sep 2023 - 17:36   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

T2-J4 a écrit:
Ça colle parfaitement avec l'arc de Mortis dans TCW. Anakin n'est pas simplement revenu dans la Force comme un Jedi façon Obi et Yoda, mais en temps que l'Élu, voir le nouveau Père, comme j'ai l'impression qu'ils veulent nous emmener par là.

Alors, en quoi ça dérange qu'il fasse semblant d'être un Sith à nouveau si le but à la fin est de ramener Ahsoka à la raison, sans conséquence sur le monde réel, ni sur lui même ?

On est loin du Yoda qui influe directement dans la réalité, même si ça peut s'expliquer par la connexion entre la Force et Ahch-to...


Tu te bases sur des théories plus farfelues que les autres sur un concept tellement foireux qu'il est évité après le mini-arc dans Clone Wars et que tu tentes toi-même de trouver un lien avec ici. Anakin n'est pas l' "Élu" du monde mais un élu d'une prophétie, celle de rétablir l'équilibre dans la force. Chose faite dans Star Wars VI, il n'est rien de plus qu'un très bon Jedi.

Deux problèmes se posent :
- Anakin revient dans la lumière tel qu'il était avant de sombrer (pas sur sa mémoire mais sa forme spirituelle). Il a abandonné son côté sombre. Il a donc repris l'esprit d'un jedi, qui est lié à la connaissance et la sagesse. Même s'il n'a plus d'existence physique, sa personnalité demeure donc le fait de jouer avec les deux, veut dire qu'il a conservé les deux facettes en lui (car il y a clairement la matérialisation des deux sur l'aspect physique), sauf que ce n'est pas le développement final du VI. C'est donc totalement incohérent de jouer avec.

- La seconde phase de la leçon (Ahsoka vs Vador) est une copie médiocre du combat de Vador vs Luke dans le VI. Luke sombre dans la haine après la provocation de Vador avec pour conclusion du combat l'avant bras tranché de son père. Sidious lui dit de le tuer et prendre sa place. À ce moment il reprend ses esprits notamment en faisant la relation de son avant bras mécanique et des fils de celui de son père. Il a été tenté par le côté obscur, il a réussi à le rejeter. Il y a une leçon importante pour Luke pour devenir Jedi.
Série : Vador ne la provoque pas, il utilise sa colère dans ce combat en lui indiquant "qu'il est temps de mourir" alors qu'Ahsoka est toujours égale à elle-même. Il domine le combat jusqu'à temps qu'Ahsoka après esquive (vraiment médiocre la chorégraphie au passage) reprend le sabre de Vador, mais décide de ne pas le tuer et sort " I choose to live".
Contrairement à Luke, Elle n'a pas été tentée par Vador pendant tout le combat pour arriver à un tel dilemme entre tuer ou l'épargner. Elle a déjà été confrontée plusieurs fois devant la mort, donc il n'y a aucun autre vecteur permettant d'arriver à cette conclusion.
La scène n'est pas pertinente donc je vois pas l'intérêt de faire revenir cette facette sauf pour du fan service. Il y avait clairement mieux à faire mais avec moins de fan service.

Si on commence à justifier les faiblesses d'écriture par d'autres faiblesses d'écriture, la qualité ne peut que baisser constamment.
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Messagepar DarkNeo » Ven 15 Sep 2023 - 17:41   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Hikken a écrit: Chose faite dans Star Wars VI, il n'est rien de plus qu'un très bon Jedi.


Un très bon Jedi qui n'a pas de père et dont on soupçonne qu'il ait été créé par la Force elle-même.
C'est plus qu'un "très bon Jedi". :whistle:
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Messagepar _Parution » Ven 15 Sep 2023 - 18:01   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Hikken a écrit:Anakin n'est pas l' "Élu" du monde mais un élu d'une prophétie, celle de rétablir l'équilibre dans la force. Chose faite dans Star Wars VI, il n'est rien de plus qu'un très bon Jedi.


L'arc de Mortis est justement là pour appuyer et confirmer qu'Anakin est l'Élu d'une prophétie. Il n'est pas dit qu'il est l'Élu de Mortis ou quoi que ce soit d'autres.
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Messagepar Hikken » Ven 15 Sep 2023 - 18:23   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

DarkNeo a écrit:
Un très bon Jedi qui n'a pas de père et dont on soupçonne qu'il ait été créé par la Force elle-même.
C'est plus qu'un "très bon Jedi". :whistle:


Non c'est là où tu te trompes, tu veux voir plus qu'un très bon jedi parce qu'il est un élu et que sa conception est un mystère de la prélogie (et qu'il doit rester), rien de plus. Le reste est théorie, fantasme ou supposition. Il suffit de reprendre le dialogue du III avant le combat au sabre entre Sidious et Yoda.
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Messagepar magiefeu » Ven 15 Sep 2023 - 18:33   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Je suis un peu mitigé sur cet épisode car j'aurai aimé une discussion plus profonde, plus personnelle entre Ahsoka et Anakin.
Ou au moins, quelque chose qui remette les choses en perspective sur tout ce qui s'est passé depuis leur séparation au-dessus de Mandalore et leur affrontement sur Malachor.

Et je regrette aussi un combat qui, à la fois nous rapelle les jolis enchainements de la Prélogie, mais qui en même temps ne nous ramène pas ses superbes accrobaties et dont les mouvements sont parfois un peu lents.

Mais il y a quelque chose que j'ai malgré tout beaucoup aimé, en lien avec une de mes vieilles critiques récurrentes de TCW.
Dans la série animée, Anakin et Ahsoka prenaient toujours la guerre comme un jeu. Ils faisaient des plaisanteries, se lançaient des vannes, en faisant à peine attention aux droidekas qui les canardaient. Et pourquoi s'inquiéter, le specateur savait qu'ils ne risquaient rien.
C'était à la fois normal pour une série pour enfants mais en même temps anormal avec sa glorification de l'enfant soldat (Si on ne compte pas déjà les clones qui n'ont que 13 ans, pour les plus vieux, à la fin de la Guerre des clones).

Dans cet épisode, on ressent mieux le décallage avec une Ahsoka désarçonnée, un Anakin fidèle à lui-meême et des clones qui meurent autour d'eux dans une musique plus dramatique, sans que leur général y fasse vraiment attention.
Il y avait quelque chose d'anormal dans la manière dont ils percevaient la guerre, et c'était bien pire pour Ahsoka qui était encore une enfant, donc encore en développement physique et mental.

Je pense que la symbolique à retenir, surtout sur cette scène où Anakin s'éloigne et où l'ombre de Vador apparait, c'est qu'en quittant l'Ordre Jedi, elle a évité de suivre son Maitre dans le Coté Obscur.
Star Wars Holliday Special : quel beau bizutage.
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Messagepar DarkNeo » Ven 15 Sep 2023 - 18:36   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Hikken a écrit:Non c'est là où tu te trompes, tu veux voir plus qu'un très bon jedi parce qu'il est un élu et que sa conception est un mystère de la prélogie (et qu'il doit rester), rien de plus. Le reste est théorie, fantasme ou supposition. Il suffit de reprendre le dialogue du III avant le combat au sabre entre Sidious et Yoda.


Alors dans ce cas, c'est toi qui te trompes puisque Lucas fait d'Anakin une sorte de figure christique comme tout "Elu" et que l'Arc Mortis est une allégorie de la Trinité.

Ceci dit, j'aurais préféré qu'Anakin reste juste un très bon Jedi. :whistle:
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Messagepar Adanedhel » Ven 15 Sep 2023 - 18:47   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Tayliator a écrit:Tout d'abord, en ce qui concerne l'interprétation la plus libre du WbW et d'Anakin. Pour moi, Ahsoka est réellement transportée dans la force cosmique (comme en témoigne la "disparition des radars" et sa capacité à retenir sa respiration pendant une longue période sous l'eau), dans un monde tel que nous le connaissons dans certaines œuvres et religions, un entre-deux entre la vie et la mort. C'est une nouvelle forme du WbW, un complément à sa fonction que l'on connaissait déjà. Qui d'ailleurs se rapproche davantage de la forme qui a mis en contact Ezra et Yoda. Dans ce monde, l'empreinte de la force d'Anakin est présente. Par conséquent, une partie de sa personnalité, de sa volonté et de sa manière de penser s'y trouve également. Ce n'est donc pas réellement Anakin sous la forme d'un Force Ghost (pas d'effet fantôme, flashs Vador/changement de personnalité), mais ce n'est pas non plus juste une illusion ou un rêve dans la tête d'Ahsoka (Jacen l'entend).

Je trouve plus fort de considérer que c'est bien son fantôme de Force mais l'idée est intéressante (et c'est un concept qui existe dans l'univers - Luke a pu interagir avec l'empreinte de l'esprit d'un Jedi de la Haute Republique de cette façon ^^) !

En ce qui concerne la leçon "vivre ou mourir", il y a deux niveaux d'interprétation.
- Le premier niveau est la métaphore du combat d'Ahsoka pour survivre et revenir dans le monde des vivants.
- Le second niveau implique que basculer du côté Obscur équivaut à mourir à petit feu (intérieurement). Ce que Anakin a expérimenté. Tandis que vivre signifie rester du bon côté de la force, sans nécessairement terrasser son adversaire. Contrairement à ce que Luke fait à "Vador" dans la grotte de Dagobah, Ahsoka fait le choix d'épargner Anakin/Vador. C'est exactement ce qu'Anakin voulait qu'elle comprenne par elle-même. Durant sa vie, Anakin s'est comporté davantage comme un guerrier que comme un Jedi, et il enseignait cela à Ahsoka (flashback 1). Le credo d'Anakin n'était pas "vivre ou mourir", mais plutôt "vaincre ou mourir" (quand Ahsoka lui dit "mais si je ne veux plus me battre", il répond "alors tu meurs"). En la mettant sous pression, il lui a fait réaliser qu'elle pouvait faire un autre choix, celui de vivre (rester du côté lumineux, embrasser la vie, laisser son adversaire en vie) sans nécessairement mourir. Elle n'est donc pas comme lui, elle n'est pas esclave de l'entraînement qu'elle a reçu. Elle en a la preuve puisqu'elle vient de faire cet acte. Elle peut donc être une grande, noble et heureuse Jedi, ce qui fait d'elle "Ahsoka the White". :jap:

C'est une lecture très pertinente de l'épisode :oui:
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Messagepar Hikken » Ven 15 Sep 2023 - 18:48   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

DarkNeo a écrit:
Hikken a écrit:Non c'est là où tu te trompes, tu veux voir plus qu'un très bon jedi parce qu'il est un élu et que sa conception est un mystère de la prélogie (et qu'il doit rester), rien de plus. Le reste est théorie, fantasme ou supposition. Il suffit de reprendre le dialogue du III avant le combat au sabre entre Sidious et Yoda.


Alors dans ce cas, c'est toi qui te trompes puisque Lucas fait d'Anakin une sorte de figure christique comme tout "Elu" et que l'Arc Mortis est une allégorie de la Trinité.

Ceci dit, j'aurais préféré qu'Anakin reste juste un très bon Jedi. :whistle:


C'est incohérent avec le III car ce n'est pas l'information donnée.
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Messagepar Adanedhel » Ven 15 Sep 2023 - 18:52   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

ArtooDeeFour a écrit:Mais en quoi, à l'issue de cette "expérience", cette crainte devrait être dissipée ? Qu'est-ce qui, dans ce qu'on voit, peut conduire Ahsoka à se dire qu'elle ne risque pas de former un futur Sith ?

Le risque est toujours là. Mais choisir de vivre, c'est aussi vivre pleinement malgré les risques

Hikken a écrit:C'est incohérent avec le III car ce n'est pas l'information donnée.

Ce qui est présenté autour d'Anakin dans l'arc de Mortis n'est en rien incohérent avec ce qui est dit dans les films. Tout au plus ça oriente les théories vers un côté plus qu'un autre (la prophétie semble réellement exister et n'est pas une pure affabulation)
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Messagepar DarkNeo » Ven 15 Sep 2023 - 18:53   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Hikken a écrit:C'est incohérent avec le III car ce n'est pas l'information donnée.


Comme je ne vois même pas en quoi les dialogues invalides ça, j'avoue ne pas voir non plus d'incohérence, m'enfin bon...
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Messagepar Hikken » Ven 15 Sep 2023 - 19:11   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

DarkNeo a écrit:
Hikken a écrit:C'est incohérent avec le III car ce n'est pas l'information donnée.


Comme je ne vois même pas en quoi les dialogues invalides ça, j'avoue ne pas voir non plus d'incohérence, m'enfin bon...


Au moment où Yoda part en mission et qu'il est accompagné de Mace Windu et Obi-Wan, Mace Windu remet en question la prophétie et Yoda indique qu'elle pourrait être mal interprété. La prophétie est clairement désacralisée à ce moment.

Un élu n'est pas forcément quelqu'un de surpuissant comme Harry Potter ne l'était clairement pas.
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Messagepar Dark Servatos » Ven 15 Sep 2023 - 19:30   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Hikken a écrit:
Au moment où Yoda part en mission et qu'il est accompagné de Mace Windu et Obi-Wan, Mace Windu remet en question la prophétie et Yoda indique qu'elle pourrait être mal interprété. La prophétie est clairement désacralisée à ce moment.

Un élu n'est pas forcément quelqu'un de surpuissant comme Harry Potter ne l'était clairement pas.


On ne sait pas si Windu est au courant de Mortis, dans le Legend ont sait que seul Yoda avait éte mis au courant. Et Windu déteste Anakin.
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Messagepar T2-J4 » Ven 15 Sep 2023 - 19:34   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Hikken a écrit:Au moment où Yoda part en mission et qu'il est accompagné de Mace Windu et Obi-Wan, Mace Windu remet en question la prophétie et Yoda indique qu'elle pourrait être mal interprété. La prophétie est clairement désacralisée à ce moment.

Un élu n'est pas forcément quelqu'un de surpuissant comme Harry Potter ne l'était clairement pas.


Oui, qu'elle pourrait. Tu deviens incohérent toi même là, Yoda ne détient pas la vérité, aussi sage soit-il.

La prophétie n'est clairement pas désacralisée à ce moment-là, au mieux ce dialogue souligne bien que les Jedi l'aient mal interprétée.
Est-ce que l'équilibre c'est 10 000 Jedi et 2 Sith, même nombre de chaque côté, aucun de chaque côté?...etc bon ça c'est un autre sujet.
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Messagepar Hikken » Ven 15 Sep 2023 - 19:59   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

T2-J4 a écrit:
Hikken a écrit:Au moment où Yoda part en mission et qu'il est accompagné de Mace Windu et Obi-Wan, Mace Windu remet en question la prophétie et Yoda indique qu'elle pourrait être mal interprété. La prophétie est clairement désacralisée à ce moment.

Un élu n'est pas forcément quelqu'un de surpuissant comme Harry Potter ne l'était clairement pas.


Oui, qu'elle pourrait. Tu deviens incohérent toi même là, Yoda ne détient pas la vérité, aussi sage soit-il.

La prophétie n'est clairement pas désacralisée à ce moment-là, au mieux ce dialogue souligne bien que les Jedi l'aient mal interprétée.
Est-ce que l'équilibre c'est 10 000 Jedi et 2 Sith, même nombre de chaque côté, aucun de chaque côté?...etc bon ça c'est un autre sujet.


J'en reste au dialogue des films.

Mace Windu et Yoda sont convaincu qu'Anakin est celui de la prophétie dans le II (discussion dans le temple) - > Mace Windu et Yoda dans le III la remettent en cause. Windu "si la prophétie est juste" et Yoda "mal interprété la prophétie aurait pu être" C'est une désacralisation.

Lorsque Sidious est stoppé dans sa fuite face à Yoda, il affirme "Dark Vador deviendra beaucoup plus fort que nous le serons jamais" auquel Yoda réplique "Ta confiance en ton apprenti, un peu trop grande me paraît..."

En quoi je suis incohérent ? À vouloir tout théoriser, tout supposer, vous oubliez que Star Wars a une écriture simpliste. S'il y a une coquille avec Mortis, il y en a une mais les films restent supérieurs
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Messagepar Tayliator » Ven 15 Sep 2023 - 20:23   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Adanedhel a écrit:
Tayliator a écrit:Tout d'abord, en ce qui concerne l'interprétation la plus libre du WbW et d'Anakin. Pour moi, Ahsoka est réellement transportée dans la force cosmique (comme en témoigne la "disparition des radars" et sa capacité à retenir sa respiration pendant une longue période sous l'eau), dans un monde tel que nous le connaissons dans certaines œuvres et religions, un entre-deux entre la vie et la mort. C'est une nouvelle forme du WbW, un complément à sa fonction que l'on connaissait déjà. Qui d'ailleurs se rapproche davantage de la forme qui a mis en contact Ezra et Yoda. Dans ce monde, l'empreinte de la force d'Anakin est présente. Par conséquent, une partie de sa personnalité, de sa volonté et de sa manière de penser s'y trouve également. Ce n'est donc pas réellement Anakin sous la forme d'un Force Ghost (pas d'effet fantôme, flashs Vador/changement de personnalité), mais ce n'est pas non plus juste une illusion ou un rêve dans la tête d'Ahsoka (Jacen l'entend).

Je trouve plus fort de considérer que c'est bien son fantôme de Force mais l'idée est intéressante (et c'est un concept qui existe dans l'univers - Luke a pu interagir avec l'empreinte de l'esprit d'un Jedi de la Haute Republique de cette façon ^^) !

En ce qui concerne la leçon "vivre ou mourir", il y a deux niveaux d'interprétation.
- Le premier niveau est la métaphore du combat d'Ahsoka pour survivre et revenir dans le monde des vivants.
- Le second niveau implique que basculer du côté Obscur équivaut à mourir à petit feu (intérieurement). Ce que Anakin a expérimenté. Tandis que vivre signifie rester du bon côté de la force, sans nécessairement terrasser son adversaire. Contrairement à ce que Luke fait à "Vador" dans la grotte de Dagobah, Ahsoka fait le choix d'épargner Anakin/Vador. C'est exactement ce qu'Anakin voulait qu'elle comprenne par elle-même. Durant sa vie, Anakin s'est comporté davantage comme un guerrier que comme un Jedi, et il enseignait cela à Ahsoka (flashback 1). Le credo d'Anakin n'était pas "vivre ou mourir", mais plutôt "vaincre ou mourir" (quand Ahsoka lui dit "mais si je ne veux plus me battre", il répond "alors tu meurs"). En la mettant sous pression, il lui a fait réaliser qu'elle pouvait faire un autre choix, celui de vivre (rester du côté lumineux, embrasser la vie, laisser son adversaire en vie) sans nécessairement mourir. Elle n'est donc pas comme lui, elle n'est pas esclave de l'entraînement qu'elle a reçu. Elle en a la preuve puisqu'elle vient de faire cet acte. Elle peut donc être une grande, noble et heureuse Jedi, ce qui fait d'elle "Ahsoka the White". :jap:

C'est une lecture très pertinente de l'épisode :oui:


Merci beaucoup de ton gentil retour :)
Je te rejoins totalement que considérer que c'est réellement le fantôme est encore plus fort. Le côté enveloppe physique non spectrale ne me gêne pas du tout dans ce cadre de monde entre les mondes. C'est plutôt le caractère changeant d'Anakin qui me pousse à aller sur ce concept entre deux (effectivement maintenant que tu le dis je crois que je me rappel cette scène avec luke, c'est dans le comics star wars v2 c'est ça ? :) ) car j'imagine un Anakin fantôme qui reste lumineux . D'un autre côté le caractère changeant
pourrait aller dans le sens du concept 'élu et équilibre et ce serait marrant et même bien vu de le caractériser ainsi.

À voir dans la suite, à mon avis je pense (espère) qu'on aura droit à le revoir dans une forme plus classique de fantôme en final de saison comme qui gon dans obi wan. Et selon l'échange qu'il y aura on pourra peut être tranche sur ce qui s'est passé dans cet épisode.
Tu apprendras que beaucoup de vérités auxquelles nous tenons dépendent avant tout de notre propre point de vue. - Obi-Wan Kenobi
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Messagepar T2-J4 » Ven 15 Sep 2023 - 20:25   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Hikken a écrit:J'en reste au dialogue des films.

Mace Windu et Yoda sont convaincu qu'Anakin est celui de la prophétie dans le II (discussion dans le temple) - > Mace Windu et Yoda dans le III la remettent en cause. Windu "si la prophétie est juste" et Yoda "mal interprété la prophétie aurait pu être" C'est une désacralisation.

Lorsque Sidious est stoppé dans sa fuite face à Yoda, il affirme "Dark Vador deviendra beaucoup plus fort que nous le serons jamais" auquel Yoda réplique "Ta confiance en ton apprenti, un peu trop grande me paraît..."

En quoi je suis incohérent ? À vouloir tout théoriser, tout supposer, vous oubliez que Star Wars a une écriture simpliste. S'il y a une coquille avec Mortis, il y en a une mais les films restent supérieurs


Ils la remettent en cause, donc c'est ouvert à imagination/ interpretation, ce n'est pas arrêté. Ce n'est pas parce que trois Jedi doutent que ça dit explicitement qu'elle ne vaut plus rien. Justement, toujours en se basant sur les films.

Pour ton dernier commentaire, ce serait intéressant de demander à Lucas directement, parce qu'avec l'argent et le temps qu'il a mis dedans, le fait qu'il ait traité cette série comme un film, c'est une forte probabilité qu'elle ait autant de valeur que la saga.
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Messagepar Darth Erytram » Ven 15 Sep 2023 - 20:29   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Y a des moments ou je me demande si ça vaut vraiment le coup de débattre sur certains points, vu que quoi qu'il arrive on en a en face qui canonise ce qui les arrange et ce qui confirme leur point de vue, quand bien meme tout serait tout autant canon.

Encore une fois ne pas prendre en compte sciamment ce qui se passe dans TCW, juste parce que cartoon/n'arrange pas mes affaires/ne va pas avec ma vision (rayé la mention inutile ), compte tenu que ça a servit a affiné et précisé le point de vu de Lucas sur beaucoup de sujet de la saga qui n'avait été que effleuré alors (la prophécie par exemple, et pourtant meme dans TCW c'est éffleuré d'assez loin)

c'est aussi logique que d'avoir une franchise de romans, le tome 1 -les 6 films- evoque un truc (franchement evoquer c'est le mot, y a rien de bien précis dessus), et derriere t'as un tome 2 qu'i vient rajouter du detail sur le sujet, mais parce que on s'est fait son idée bien précise depuis 10-20 ans, le moindre trucs qui va a l'encontre de l'idée qu'on s'était faite alors la on nie tout en bloc! :perplexe:

Avec ce genre de façon de penser, on serait rester a "Luke, Vador a tuer ton père!" et derrière au "Je suis ton père" on aurait tous crié au scandale et hurler que c’est pas cohérent et on serait rester a 1 film dans la saga :neutre: :perplexe:

Hikken a écrit:
Au moment où Yoda part en mission et qu'il est accompagné de Mace Windu et Obi-Wan, Mace Windu remet en question la prophétie et Yoda indique qu'elle pourrait être mal interprété. La prophétie est clairement désacralisée à ce moment.

Désacralisé? :perplexe: ...On a maitre Yoda (grand captain sagesse de l'univers que j'adore je dis pas le contraire, mais qui meme lui était pas forcément parfait sur tout les points, si Luke l'avait écouté lui et Obi, Vador aurait été zigouillé , il serait jamais revenu a la lumière , et Luke aurait ptete meme basculé du coté obscur vu le contexte), qui dit dans une ligne de dialogue "PEUT ETRE" la prophetie a été mal interprété, et ça y est, tout le monde a abandonné l'idée? ...dans le genre martèlement de vérité absolu on a vu moins flou quoi. :neutre:

Il remet meme pas en cause la "sainte" prophetie, il remet en cause comment eux, simple quidam, ont put se planter complètement sur l'interpretation qu'il en ont fait. C'est le conseil Jedi qu'il remet en cause la , pas spécialement la prophétie.

Pis voila , on a un truc sur une prophétie et un élu qui est super flou dans la saga, et dans TCW on a littéralement un dieu de la Force qui vient expliqué a Anakin que oui, il est l'élue, il lui prouve meme physiquement (tout en présentant que c'ets pas une fatalité, que le choix d'accepter ce fait lui appartient...en restant un gros chouia flou sur ce que ça implique vraiment).

Mais bon, tant que vous continuerez a nier TCW, Rebels et les autres series animés canon, (on va pas se mentir, 90 % des gens qui rale sur les cohérences etc, vous n'avez jamais vraiment regardé, tout au plus vous avez lu des résumés de loin et basta, alors que les series animés et ce qu'elle raconte a autant de légitimité que la prelo, la trilo et (*soupir*) la postlo :neutre: ), et que vous resterez bloqué dans les années 2000 avec votre vision du récit général arrêté à cette époque, avec plus de 15 ans de lore animé de retard , on pourra pas progresser, moi je vais m’arrêter là , au bout d'un moment non seulement on parle a des murs, mais en plus ils nous tourne le dos :neutre: :transpire:

Et Mortis n'est pas une "Coquille" :perplexe: :perplexe: , c'est quelque chose qui booste le concept de base et apporte plus d'eau au moulin (tout en gardant cette une grosse touche mystérieuse, rien UE la fin de l'arc les 3 heros ne savent pas si ils ont fantasmé tout ça ou si c'est vraiment arrivé). Mais ça apporte des choses a la prophétie, en aucun cas ça l'annule, la rend caduc, lui donne une dimension intouchable ou quoi. :neutre:
Ça peut entrer totalement en désaccord avec votre vision profonde de la saga, c’est votre droit, mais faut arrêter de hurler a l’incohérence parce que ça nous plait pas, ça reste logique dans la toile générale de la saga (films+series compris).

Bon j'arrete la le hors sujet, mais je trouve ça s'applique vraiment sur le niveau de cohérence genéral avec le reste de la saga.
(Les incohérence dans le scenar de la série avec des trucs pas logique là c'est un autre débat, avec parfois des critiques qui se défendent tout a fait sur le sujet...mais au niveau cohérence général, je n'ai vraiment rien vu d'aberrant...a la limite des trucs flous pas clairs qui mérite des éclaircissement mais c’est tout, rien qui m'a fait lacher des "wtf mais c'est quoi cette histoire vous contredisez les films/TCW/Rebels/autres series...) :neutre:

Tayliator a écrit:À voir dans la suite, à mon avis je pense (espère) qu'on aura droit à le revoir dans une forme plus classique de fantôme en final de saison comme qui gon dans obi wan. Et selon l'échange qu'il y aura on pourra peut être tranche sur ce qui s'est passé dans cet épisode.

Si il venait a appraitre (et j'espere ce sera le cas, mais faut envisager la possibilité qu'il soit vraiment le nouveau Pere de Mortis, et peut etre le gardien du monde entre les mondes et d'unce certaine façon "enchaîner" au plan uniquement astraux de la Force...ce serait une certaine manière de retcon sa non apparition dans la postlo :neutre: ), ça me paraitrais logique qu'il soit avec l'apparence Force ghost habituelle...sinon la pour le coup j'y verrais une incohérence. :neutre:

Ca serait marrant tient quie le fantome d'Anakin disent "euh...ecoute Ahsoka...c'est la premiere fois je t'apparait , on s'est pas combattu dans un haut lieu de la Force et je ne t'ais appris aucune leçon ni..."

"...AH?!..." :perplexe:

:paf: :lol:
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Messagepar Ltf » Ven 15 Sep 2023 - 20:41   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

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Messagepar ArtooDeeFour » Ven 15 Sep 2023 - 20:48   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Tayliator a écrit:J'ai posté un premier commentaire où je disais que le manque d'explication et de profondeur concernant la leçon et le monde entre les mondes m'avait gêné. J'ai échangé avec divers amis, lu une partie de vos commentaires (pas tous, désolé, il y en a trop et ça part dans tous les sens :lol:) en me concentrant sur le positif, puis j'ai revu l'épisode. En effet, ceux qui me connaissent savent que je n'aime pas ne pas aimer Star Wars. Alors, je vais mettre des œillères sur tout ce qui est négatif afin de ne trouver et de retenir que le positif, et ainsi apprécier au mieux notre cher univers.

Je vous présente donc mon choix d'interprétation qui me convient le mieux pour apprécier la séquence.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'interprétation la plus libre du WbW et d'Anakin. Pour moi, Ahsoka est réellement transportée dans la force cosmique (comme en témoigne la "disparition des radars" et sa capacité à retenir sa respiration pendant une longue période sous l'eau), dans un monde tel que nous le connaissons dans certaines œuvres et religions, un entre-deux entre la vie et la mort. C'est une nouvelle forme du WbW, un complément à sa fonction que l'on connaissait déjà. Qui d'ailleurs se rapproche davantage de la forme qui a mis en contact Ezra et Yoda. Dans ce monde, l'empreinte de la force d'Anakin est présente. Par conséquent, une partie de sa personnalité, de sa volonté et de sa manière de penser s'y trouve également. Ce n'est donc pas réellement Anakin sous la forme d'un Force Ghost (pas d'effet fantôme, flashs Vador/changement de personnalité), mais ce n'est pas non plus juste une illusion ou un rêve dans la tête d'Ahsoka (Jacen l'entend).

En ce qui concerne la leçon "vivre ou mourir", il y a deux niveaux d'interprétation.
- Le premier niveau est la métaphore du combat d'Ahsoka pour survivre et revenir dans le monde des vivants.
- Le second niveau implique que basculer du côté Obscur équivaut à mourir à petit feu (intérieurement). Ce que Anakin a expérimenté. Tandis que vivre signifie rester du bon côté de la force, sans nécessairement terrasser son adversaire. Contrairement à ce que Luke fait à "Vador" dans la grotte de Dagobah, Ahsoka fait le choix d'épargner Anakin/Vador. C'est exactement ce qu'Anakin voulait qu'elle comprenne par elle-même. Durant sa vie, Anakin s'est comporté davantage comme un guerrier que comme un Jedi, et il enseignait cela à Ahsoka (flashback 1). Le credo d'Anakin n'était pas "vivre ou mourir", mais plutôt "vaincre ou mourir" (quand Ahsoka lui dit "mais si je ne veux plus me battre", il répond "alors tu meurs"). En la mettant sous pression, il lui a fait réaliser qu'elle pouvait faire un autre choix, celui de vivre (rester du côté lumineux, embrasser la vie, laisser son adversaire en vie) sans nécessairement mourir. Elle n'est donc pas comme lui, elle n'est pas esclave de l'entraînement qu'elle a reçu. Elle en a la preuve puisqu'elle vient de faire cet acte. Elle peut donc être une grande, noble et heureuse Jedi, ce qui fait d'elle "Ahsoka the White". :jap:


Merci d'avoir pris le temps de détailler ta lecture. La première partie s'entend, même si j'ai du mal à saisir pourquoi "l'empreinte de force d'Anakin" conserverait sa dualité pré-Retour du Jedi alors que le type a réussi "l'exploit" de revenir du côté obscur et d'expulser le mal en lui.

Je tique davantage sur la seconde partie et la leçon du "vivre et mourir". Dans l'absolu, oui, on pourrait faire une lecture littérale, ce que tu appelles le "premier niveau", à savoir qu'Ahsoka est entre la vie et la mort et que la question de la survie est à prendre au premier degré. Mais est-ce qu'Ahsoka a vraiment besoin d'Anakin pour l'exhorter à survivre, elle qui a passé les 30 dernières années à survivre. C'est le souci pour moi de cette lecture littérale, d'autant qu'Ahsoka n'a jamais exprimé de lassitude jusqu'à présent et encore moins de lâcher prise. Ça aurait pu être amorcé, mais ça ne l'a pas été.

Quant à la question du côté obscur, pour moi, ça sort vraiment de nulle part. Ahsoka, dans la série, est une femme mûre d'une quarantaine d'années. Heureusement qu'elle a eu le temps de s'émanciper de ce qu'Anakin lui a appris 30 ans plus tôt. Surtout au regard de ce qu'il est devenu et de ce qu'elle a vécu par la suite. Par ailleurs, je ne vois vraiment pas à quel moment ou en quoi Ahsoka donne l'impression qu'elle pourrait céder à la tentation du côté obscur. Cette tentation n'apparaît à aucun moment dans cette série. Ça aurait pu être illustré, car Ahsoka aurait très bien pu montrer des signes de nervosité, d'agacement ou de violence depuis le début de cette série. Mais ce n'est pas le cas. A part des droïdes, elle ne dézingue pas grand chose. On est donc loin de voir une Ahsoka en mode bouilloire, ou en mode craquage. On peut même la trouver un brin momolle et barbante. Mais je ne pense pas que ce soit des caractéristiques du côté obscur :transpire:

Je ne vois donc toujours pas en quoi Ahsoka avait besoin d'une pseudo-purification ou d'un "anoblissement" pour devenir White Ahsoka. C'était déjà un personnage "immaculé" et incorruptible.

-- Edit (Ven 15 Sep 2023 - 21:54) :

Adanedhel a écrit:
ArtooDeeFour a écrit:Mais en quoi, à l'issue de cette "expérience", cette crainte devrait être dissipée ? Qu'est-ce qui, dans ce qu'on voit, peut conduire Ahsoka à se dire qu'elle ne risque pas de former un futur Sith ?

Le risque est toujours là. Mais choisir de vivre, c'est aussi vivre pleinement malgré les risques


Je repose la question : à quel moment Ahsoka a-t-elle manifesté un lâcher prise et un possible renoncement à la vie ?

On ne peut pas sortir comme ça des enjeux du chapeau sans aucune amorce.
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Messagepar DarkDindoule » Ven 15 Sep 2023 - 21:07   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre


Il manque plus que la version enfant de l’épisode 1 incarnée par Hayden :paf:
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Messagepar Darth Erytram » Ven 15 Sep 2023 - 21:16   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Petite compilation des clins d’œil et ref de l'épisode (on notera que comme les commentaires de la vidéo aime a le rappeler, Rex qui appelle Ahsoka "commandant" n'est pas une incohérence contrairement a ce que souligne le gars, c'est fait volontairement par Rex pour signifier à Ahsoka qu'il la considère toujours autant qu'avant, jedi ou non :wink: .)

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Messagepar Adanedhel » Ven 15 Sep 2023 - 21:18   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

ArtooDeeFour a écrit:
Je repose la question : à quel moment Ahsoka a-t-elle manifesté un lâcher prise et un possible renoncement à la vie ?

Tu le dis toi même 5 lignes au dessus, depuis qu'on l'a revu dans Mando et au début de cette série elle a perdu tout l'entrain et la détermination qui la caractérisaient, elle fait tout froidement, elle agit et répond de manière détachée.
La fin de l'épisode tranche déjà radicalement avec ça rien que par un jeu d'actrice beaucoup plus solaire et ouvert

Ahsoka ne voulait pas arrêter de vivre en étant suicidaire mais elle avait arrêté de vivre pleinement et de prendre des risques (ce qui équivaut à une mort de l'âme)

Mais encore une fois survivre ou se laisser mourir n'est qu'un des degrés de lecture de ce dilemme entre vie et mort que pose Anakin.
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Messagepar Shankikenobi » Ven 15 Sep 2023 - 21:28   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Si pour vous "apparaître stoïque et manquer d'entrain" c'est une "mort de l'âme", il vous en faut peu. :transpire:
Accessoirement je pense pas qu'elle ait perdu quelque "détermination" que ce soit. Que ce soit dans Mando ou cette série elle semble au contraire très déterminée et même jusqu'au boutiste dans ce qu'elle entreprend.
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Messagepar xximus » Ven 15 Sep 2023 - 21:30   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Vu ce 5, et franchement c'était une sacrée claque.

Y a tout pour faire plaisir au fan, a fortiori si on est fan de TCW/Rebels. Darth Erytram met bien le doigt dessus, on peut pas convenablement aborder cette série en balayant des années de Lore liés au personnage titre. :neutre:

Moi qui ne suis pourtant pas un grand fan du Filoniverse j'ai pris du plaisir à revoir Anakin jeune, les visions/retours en arrière durant la guerre des clones, les différents âges d'Ahsoka, son parcours intérieur ; n'ayant vu que des épisodes sporadiquement de TCW/Rebels ici et là, ça donne envie de tout revoir bien. :oui:

Et surtout cette série je la prends comme elle vient, comme toutes les séries SW, un chouette divertissement dérivé.
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Messagepar ArtooDeeFour » Ven 15 Sep 2023 - 21:55   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Adanedhel a écrit:Tu le dis toi même 5 lignes au dessus, depuis qu'on l'a revu dans Mando et au début de cette série elle a perdu tout l'entrain et la détermination qui la caractérisaient, elle fait tout froidement, elle agit et répond de manière détachée.
La fin de l'épisode tranche déjà radicalement avec ça rien que par un jeu d'actrice beaucoup plus solaire et ouvert

Ahsoka ne voulait pas arrêter de vivre en étant suicidaire mais elle avait arrêté de vivre pleinement et de prendre des risques (ce qui équivaut à une mort de l'âme)


Alors non, ce n'est absolument pas ce que je dis 5 lignes plus haut où alors je me suis mal exprimé. Elle donne un côté momolle dans son expression. Mais pas dans les actes.

Je t'accorde à la rigueur la perte d'entrain (encore que c'est tellement mal incarné qu'on ne sait pas trop). Mais la perte de détermination depuis son épisode dans la saison 2 du Mandalorien, non et mille fois non.

Si Ahsoka ne fait pas preuve de détermination quand elle affronte et arrête Morgan dans cet épisode, alors il faut qu'on explique ce qu'est la détermination.

Image
Image

Ahsoka fait preuve de détermination lorsqu'elle dézingue les droïdes qui veulent lui choper la carte dans le premier épisode de cette série.

Image

Ahsoka fait encore preuve de détermination sur Corellia lorsqu'elle brise la vitre pour se lancer instantément à la poursuite du vaisseau qui s'apprête à décoller. Ahsoka fait encore encore preuve détermination dans l'épisode 3 lors de sa fameuse sortie dans l'espace pour affronter les trois vaisseaux des méchants. Si ce n'est pas de la détermination, alors qu'est-ce que c'est ? Et c'est ostensiblement mis en scène comme un acte héroïque et déterminé !

Image

On peut constater ci-dessus toute la non-détermination et le lâcher prise sur son visage :transpire:

Image

Filoni a tellement peur de déplaire et est tellement soucieux de brosser les fans dans le sens du poil qu'il est capable en fait d'illustrer tout et son contraire dans cette série. De nous montrer un coup un Ahsoka "bad ass" en mode ultra déterminée pour nous dire juste après qu'elle est en fait complètement dépressive et en plein lâcher prise. Et visiblement ça passe.

J'en reviens à ce que j'écrivais dans mon premier commentaire sur cet épisode : le "fan service" cannibalise tout désormais. Plus besoin de récit, de narration, de dramaturgie, de développement, d'amorce, etc. Une scène cool qui chatouille la nostalgie et les émotions qui y sont rattachées suffit à rendre tout ça caduc, voire inutile. De toute façon, le public visé sera soit ravi, soit indulgent. Ce qui autorise à jouer sur tous les tableaux et à exposer absolument tout et son contraire.

Filoni parvient ainsi à s'éviter les critiques des Derniers Jedi et de la série Obi-Wan, en évitant soigneusement de représenter une Ashoka dépressive et en lâcher prise, tout en parvenant à récupérer ce thème pour meubler et offrir un rebondissement à son récit (tout en fournissant un prétexte à une nouvelle séquence rétro-nostalgique de pur fan-service).

Franchement, chapeau l'artiste. Le tour de passe-passe est remarquablement exécuté.

Mais encore une fois survivre ou se laisser mourir n'est qu'un des degrés de lecture de ce dilemme entre vie et mort que pose Anakin.


Je ne vois toujours pas où il y a dilemme, je suis désolé.

-- Edit (Ven 15 Sep 2023 - 22:59) :

Shankikenobi a écrit:Si pour vous "apparaître stoïque et manquer d'entrain" c'est une "mort de l'âme", il vous en faut peu. :transpire:
Accessoirement je pense pas qu'elle ait perdu quelque "détermination" que ce soit. Que ce soit dans Mando ou cette série elle semble au contraire très déterminée et même jusqu'au boutiste dans ce qu'elle entreprend.


:jap:
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Messagepar Adanedhel » Ven 15 Sep 2023 - 22:26   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Ce n'est pas une détermination à accomplir quelque chose pour elle non, elle effectue mécaniquement ce qu'elle considère être son devoir de soldat parce qu'elle n'a connu que la guerre depuis qu'elle a 12 ans (ce que les flash back TCW illustrent, elle a passé toute son adolescende sur des champs de bataille à envoyer des gens au casse pipe)
Et la scène de la combi spatiale est le premier moment dans cette série où on la voit exprimer un sourire sincère qui laisse entrapercevoir la Ahsoka d'avant, grâce justement à son lien avec Sabine qui commence à percer la carapace qu'elle s'est forgée
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Messagepar ArtooDeeFour » Ven 15 Sep 2023 - 22:31   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Adanedhel a écrit:Ce n'est pas une détermination à accomplir quelque chose pour elle non, elle effectue mécaniquement ce qu'elle considère être son devoir de soldat parce qu'elle n'a connu que la guerre depuis qu'elle a 12 ans (ce que les flash back TCW illustrent, elle a passé toute son adolescende sur des champs de bataille à envoyer des gens au casse pipe)


Donc désormais elle agit pour elle et non plus par devoir pour le bien commun ? C'était ça la finalité de la "leçon" ? Penser avant tout à soi ?

Par ailleurs, Ahsoka n'aurait rien appris d'autre pendant 30 ans ? Elle a toujours 15 ans à 45 ans ?

Adanedhel a écrit:Et la scène de la combi spatiale est le premier moment dans cette série où on la voit exprimer un sourire sincère qui laisse entrapercevoir la Ahsoka d'avant, grâce justement à son lien avec Sabine qui commence à percer la carapace qu'elle s'est forgée


Là aussi, un coup Sabine est source de régénérescence pour Ahsoka (épisode 3), un coup une source de tourment, d'empêchement, voire de paralysie (épisode 4). A adapter en fonction des rebondissements nécessaires à l'intrigue.

Et je pense que des exemples comme ça, on en a malheureusement à la pelle dans cette série.
Modifié en dernier par ArtooDeeFour le Ven 15 Sep 2023 - 22:45, modifié 1 fois.
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Messagepar Hikken » Ven 15 Sep 2023 - 22:45   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Désacraliser ne veut pas dire rentre inutile, obsolète ou sans valeur mais perdre son côté sacré, c'est tout. :neutre: Rien que la perte de confiance du conseil des Jedi envers Anakin n'est pas anodine.
La légende de la prophétie a perduré à travers des siècles (en ayant perdu une partie) mais préservait dans les mémoires. Les Jedi ont donné un côté sacré à celle-ci même s'ils ne comprennent pas tout.

Pour faire court avec TCW/Rebels, le problème principal n'est pas l'animation pour TCW même si spéciale (on aime ou pas), elle reste soignée (mais pas sans défaut), Rebels est clairement de moins bonne qualité (texture passable pour certains personnages à moche surtout en arrière plan). Le souci est l'écriture qui n'est plus destiné pour le tout public mais pour des enfants/début adolescent pour TCW (vu la première saison en VF à 15 ans en 2009 et je trouvais ça pas terrible). Rebels est clairement plus orienté pour les enfants. (j'ai regardé des épisodes en VOSTFR pour les besoins de la série et clairement ça ne vole pas haut, la VF est très moyenne)

Pour Mortis, je te renvoie déjà à l'époque de la sortie où les critiques étaient saignante et les problèmes liés soulevés (aujourd'hui moins car il y a une communauté fan de TCW plus importante et parfois virulente).

Fin du HS désolé.
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Messagepar Adanedhel » Ven 15 Sep 2023 - 22:50   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

ArtooDeeFour a écrit:Donc désormais elle agit pour elle et non plus par devoir pour le bien commun ? C'était ça la finalité de la "leçon" ? Penser avant tout à soi ?

Elle agit désormais pour retrouver Ezra, qu'elle connaît bien et qui est le meilleur ami de son apprentie (donc elle choisit la vie) plutôt que pour traquer Thrawn (la mort, donc, ce qui la guidait jusque là dans cette quête).
On rejoint par là une des thématiques de The Last Jedi, d'ailleurs
La finalité sera la même, mais le choix de la vie est un moteur bien plus puissant (et qui lui permettra par la même de s'ouvrir davantage à Sabine et à l'aide qu'elles peuvent s'apporter mutuellement), donc les chances d'atteindre cette finalité sont décuplées.

Par ailleurs, Ahsoka n'aurait rien appris d'autre pendant 30 ans ? Elle a toujours 15 ans à 45 ans ?

Rester bloquer sur des éléments de son passé c'est le principe d'un trauma oui.

Mais tu lis les réponses des forumeurs ou tu te contentes de répéter les mêmes questions en boucle ? Parce que je suis sûr que tout ça a déjà été dit plusieurs fois sur le topic :neutre:
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Messagepar Niico » Ven 15 Sep 2023 - 22:58   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

ArtooDeeFour a écrit:
Adanedhel a écrit:Ce n'est pas une détermination à accomplir quelque chose pour elle non, elle effectue mécaniquement ce qu'elle considère être son devoir de soldat parce qu'elle n'a connu que la guerre depuis qu'elle a 12 ans (ce que les flash back TCW illustrent, elle a passé toute son adolescende sur des champs de bataille à envoyer des gens au casse pipe)


Donc désormais elle agit pour elle et non plus par devoir pour le bien commun ? C'était ça la finalité de la "leçon" ? Penser avant tout à soi ?

Par ailleurs, Ahsoka n'aurait rien appris d'autre pendant 30 ans ? Elle a toujours 15 ans à 45 ans ?

Adanedhel a écrit:Et la scène de la combi spatiale est le premier moment dans cette série où on la voit exprimer un sourire sincère qui laisse entrapercevoir la Ahsoka d'avant, grâce justement à son lien avec Sabine qui commence à percer la carapace qu'elle s'est forgée


Là aussi, un coup Sabine est source de régénérescence pour Ahsoka (épisode 3), un coup une source de tourment, d'empêchement, voire de paralysie (épisode 4). A adapter en fonction des rebondissements nécessaires à l'intrigue.

Et je pense que des exemples comme ça, on en a malheureusement à la pelle dans cette série.


Je crois que, contrairement à d'autres œuvres qui laissent le flou volontairement pour créer des mystères, des théories, des possibilités, ici c'est simplement mal ou pas écrit.

Le personnage d'Ashoka est vraiment simple. Elle est déçu par ce qui ne fonctionne pas, comme sa relation avec Sabine et la disparition de son maître. Elle voit son maître qui, alors qu'elle est entre la vie et la mort, lui dit qu'il faut vivre (ok...), elle se réveille et, si ce n'est le changement vestimentaire, poursuit son chemin comme avant.

Il n'y a rien de plus à dire sur Ashoka, comme des autres personnages de la série, que ce qu'on voit à l'écran. Ce sont des archétypes simples (en gros jeunes ou vieux héros, face à de jeunes ou vieux méchants), qui font avancer une histoire se résumant à aller chercher des gens perdus dans une région très lointaine.

Il ne se passe rien d'autre dans cette série, faut pas toujours chercher plus loin, surtout chez Filoni avec qui ça ne va jamais plus loin.

Il faut prendre Ashoka pour ce que c'est, une (mauvaise) série d'aventure.
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Messagepar DarkDindoule » Ven 15 Sep 2023 - 23:02   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Pour revenir sur ce monde entre les mondes et les intentions de Filoni derrière, j’ai retrouvé une petite interview qui date de rebels où il en parle :

Citation importante à mon sens : I don’t know how real it actually is… I don’t want to define that for people anyway. :jap:
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Messagepar ArtooDeeFour » Ven 15 Sep 2023 - 23:30   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Adanedhel a écrit:Elle agit désormais pour retrouver Ezra, qu'elle connaît bien et qui est le meilleur ami de son apprentie (donc elle choisit la vie) plutôt que pour traquer Thrawn (la mort, donc, ce qui la guidait jusque là dans cette quête).


Oui, c'est ce que tente de nous faire ingurgiter Filoni, à revers de ce qui a été "mis en place" dans les premiers épisodes.

Dès l'épisode 1, quand Ahsoka retrouve Hera et lui fait part de sa découverte, la question d'Ezra est posée.

Hera : "Si Thrawn a survécu, Ezra est peut-être..."

Ahsoka : "Je l'espère".

Donc dans cet épisode introductif, Ahsoka ne dissocie pas du tout la quête de Thrawn de celle d'Ezra. Et je ne vois pas pourquoi elle ferait semblant, devant Hera, de s'intéresser au sort d'Ezra.

Dans l'épisode suivant, à moins de faire d'Ahsoka une manipulatrice particulièrement perverse, la promesse faîte à Sabine est de retrouver Ezra. Ahsoka sait pertinemment que si Sabine la suit, ce n'est pas pour Thrawn mais pour Ezra. Et pour rendre cela encore plus explicite, Filoni nous offre un copié/collé (ou presque) de la scène de conclusion de Rebels où la voix off de Sabine nous dit : "Ezra est quelque part et il est temps de le ramener à la maison". Rebels nous dit clairement que Sabine et Ahsoka vont chercher Ezra, qu'elles n'ont pas renoncé.

Et là, au 4e épisode, pour rajouter du drama, on nous balance une Ahsoka qui demande à Sabine de lâcher l'affaire pour Ezra et de détruire la carte pour empêcher le retour de Thrawn. Alors que ça va à l'encontre de tout le reste, qu'il existe un plan B (évident et vite trouvé dans cet épisode) et qu'on a franchement du mal à comprendre - en tout cas de mon côté - pourquoi le retour de Thrawn suscite une telle peur panique chez Ahsoka qui en a vu quand même d'autres.

On parlerait d'un retour de Palpatine à la rigueur. Mais Thrawn...

Si la série nous dit que 2 + 5 = 11, on n'est pas obliger de se convaincre que c'est le cas.

On rejoint par là une des thématiques de The Last Jedi, d'ailleurs


????

La finalité sera la même, mais le choix de la vie est un moteur bien plus puissant (et qui lui permettra par la même de s'ouvrir davantage à Sabine et à l'aide qu'elles peuvent s'apporter mutuellement), donc les chances d'atteindre cette finalité sont décuplées.


Mais Ahsoka fait déjà le choix dans cette série d'offrir à Sabine une seconde chance. Elle n'est donc pas fermée à Sabine. Malgré leur brouille.

Rester bloquer sur des éléments de son passé c'est le principe d'un trauma oui.

Mais tu lis les réponses des forumeurs ou tu te contentes de répéter les mêmes questions en boucle ? Parce que je suis sûr que tout ça a déjà été dit plusieurs fois sur le topic :neutre:


Je lis les réponses, mais j'attends toujours qu'on me montre où se manifeste ce prétendu trauma. L'énoncé ne fait pas nécessairement foi. On parle de "blocage" chez un personnage qui avance et qui s'engage.

Quand on me parle de "blocage" chez Luke, dans les Derniers Jedi, on me le montre et je le comprends (quand bien même cela prend à revers l'image qu'on gardait de Luke à l'issue du Retour du Jedi, mais plus de 30 ans là aussi se sont écoulés).

De même - quand bien même j'ai quelques réserves sur le traitement choisi - la série "Obi-Wan" opte pour un Obi-Wan dépressif et "bloqué", elle assume et illustre ce blocage.

Dans les deux cas, on a un parti pris assumé et développé que je ne retrouve pas dans cette série.

En clair, j'aimerais comprendre pourquoi l'Ahsoka de cette série serait plus sombre que celle de Rebels, alors qu'entre-temps :

1. L'Empire a été vaincu (même si une menace persiste, mais c'est un peu logique, les ex-Impériaux n'allaient pas de dématérialiser spontanément après la proclamation de la République)
2. Son ancien maître est revenu à la lumière
3. Elle a pu établir un lien le fils du maître qui a permis ce "miracle"

Alors certes, il y a dans le négatif, sa brouille avec Sabine, qui est quand même assez vite résolue dans cette série.

Donc si on fait le bilan, la balance n'est quand même pas aussi déséquilibrée que ça depuis la fin de Rebels.
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Messagepar Hikken » Ven 15 Sep 2023 - 23:47   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Adanedhel a écrit:
Par ailleurs, Ahsoka n'aurait rien appris d'autre pendant 30 ans ? Elle a toujours 15 ans à 45 ans ?

Rester bloquer sur des éléments de son passé c'est le principe d'un trauma oui.


Le simple traumatisme ne fonctionne pas, uniquement lorsqu'il est pathologique comme le stress post-traumatique. Certains sont parties sur cette théorie pour justifier le comportement d'Ahsoka mais elle n'a pas manifesté suffisamment de symptômes dans les épisodes précédents (pas de flashbacks, pas d'état dépressif, pas de troubles de l'humeur, etc.). Et si d'aventure l'écriture aurait collé avec cette pathologie, avec 30 ans de pathologie non soignée, cette thérapie est loin d'être suffisant pour guérir l'esprit car elle devient chronique après plusieurs semaines. De même, la solution de traitement est la pire pour cette pathologie. Ressasser les scènes traumatisants amplifient les symptômes surtout de façon brutale.

Elle a fait son deuil dans Rebels pour Anakin (affrontement saison 2) donc quel évènement a provoqué un traumatisme ?
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Messagepar Adanedhel » Ven 15 Sep 2023 - 23:50   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Dans les premiers épisodes, Ahsoka voit Ezra comme un bonus, peut être qu'il est encore vivant et s'il est là on en profitera pour le ramener.
Mais elle n'était pas dans l'état d'esprit de déployer tout ces efforts pour ramener Ezra. Elle le faisait contre Thrawn. Un grand génie tactique si ce n'est le plus grand.

Oui, la voix off de Sabine. Sabine, elle, n'embarque dans cette quête que pour Ezra. Elle aide Ahsoka avec la carte qui mène à la localisation de Thrawn uniquement parce que Ezra y est sans doute aussi (là où Ahsoka la veut avant tout pour trouver Thrawn)
D'où le conflit entre les deux dans l'episode 4, leur objectif converge mais leurs priorités différent.

"On obtient la victoire en cherchant à sauver ceux qu'on aime"

Ahoska n'est pas au point extrême de se couper de la Force, non. Mais son blocage la pousse à rester dans la seule situation qu'elle a connu, être une guerrière, et à s'éloigner des autres parce qu'elle a vu trop de ses compagnons mourir (et à avoir peur de sombrer comme son maître - il est revenu à la lumière certes mais ce serait oublier bien vite les 20 ans de destruction qu'il a semé à travers la Galaxie)

Le monde autour guérit peut être mais son monde à elle s'est écroulé et une des facettes de la dépression est justement d'être incapable de voir le verre à moitié plein.

Et en système sénaire, 5 + 2 est effectivement égal à 11 :P
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Messagepar ArtooDeeFour » Ven 15 Sep 2023 - 23:57   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Niico a écrit:Ashoka pour ce que c'est, une (mauvaise) série d'aventure.


Pour ma part, j'essaie de comprendre - sans malice - comment une histoire aussi bancale peut susciter autant d'enthousiasme. Pour l'instant, à part la dimension affective (et ce n'est pas un reproche, c'est tout à fait légitime), je ne vois pas. La même histoire racontée sans l'emballage et les personnages de Star Wars, ça intéresserait qui, franchement ? Il n'y a que l'amour pour ces personnages et cet univers qui peut nourrir ça. Et ce n'est pas du tout une critique. C'est très bien d'aimer passionnément quelque chose.

Mais il ne faut pas s'étonner des dissonances à l'égard de cette série, et surtout ne pas le prendre personnellement.

Personnellement, plus que Star Wars, j'aime avant tout les belles histoires, bien racontées, et c'est ce qui me frustre terriblement ici, qui plus est dans un univers qui offre tant de possibilités de narration, de traitements, etc. Mais le label ne suffit pas.

Et pourtant, je ne pense pas être un spectateur difficile. Je fais partie des rares personnes qui ont passé un bon moment devant "Sentinelle" avec Jonathan Cohen (il faut dire que l'invraisemblance de l'histoire y est ici totalement assumée :paf: ).

Dans l'absolu, j'aimerais partager cet enthousiasme pour Ahsoka. Si j'ai décidé de suivre cette série, c'est que j'espérais vraiment que ça lâche les chevaux et que ça me surprenne. Il reste encore trois épisodes, on va donc encore laisser sa chance au produit, en espérant voir la lumière comme Ahsoka.
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Messagepar Darth Erytram » Sam 16 Sep 2023 - 0:02   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

ArtooDeeFour a écrit:1. L'Empire a été vaincu (même si une menace persiste, mais c'est un peu logique, les ex-Impériaux n'allaient pas de dématérialiser spontanément après la proclamation de la République)
2. Son ancien maître est revenu à la lumière
3. Elle a pu établir un lien le fils du maître qui a permis ce "miracle"

Alors certes, il y a dans le négatif, sa brouille avec Sabine, qui est quand même assez vite résolue dans cette série.

Donc si on fait le bilan, la balance n'est quand même pas aussi déséquilibrée que ça depuis la fin de Rebels.


1. Plus d'Empire dit plus de conflit, hors le conflit c'est ce qui la maintenait en mouvement, je rappelle que Ahsoka appartenait a un ordre qui n'existe plus, que quand bien meme il existerait encore elle ne se considérait plus comme en faisant partit. Elle a servi d'informateur Fulcrum pour la rebellion pendant des années mais elle n'était pas pour autant un vrai membre de la rebellion, j'entend au sens militaire de la chose, donc elle n'a pas non plus sa place ici sous la Nouvelle Republique. Elle n'a pas de foyer autre que son vaisseau (vous me direz ça n'a jamais géné Hera et sa bande, mais pour le coup l'interieur donnait vraiment cette impression de maison/caravane volante, la ou le vaisseau a Ahsoka est resté spartiate, pis c'est un vaisseau jedi , c'est pas sa vocation que d'etre un foyer), et pourtant on a pas le ressenti qu'elle vit dedans. En vrai Ahsoka a jamais prit le temps de s'arreter de se battre, meme Sabine qui se morfond chez elle on sens qu'elle a fini par se poser, tout le monde en un sens est aller de l'avant, mais Ahsoka elle, dès qu'elle entend ne serais ce qu'une rumeur de Thrawn, aller hop, trouver ma place dans le nouveau monde et tenter d'aller de l'avant on oublit, je vais traquer les croque-mitaines de l'Empire jusqu'a ce que mort s'ensuive.

2. Son maitre est revenu a la lumière et c'est en aucun cas de son fait. Si ça a dut peut etre la soulager un peu de l'apprendre, ou de le sentir, je sais pas trop comment elle a dut vivre le fait que Luke lui raconte qu'il a ramené Anakin du néant lors de leur confrontation, alors que elle en a été parfaitement incapable.

3. Et du coup on arrive sur le lien qu'elle a établit avec Luke, pareil si visiblement elle est heureuse de l'avoir rencontré, rapport a Anakin toussa, mais en meme temps il doit quand meme bien lui renvoyé en pleine poire ce qu'elle n'est plus. Un vrai Jedi, qui a braver les siths et vaincu et qui en prime a reussit l'exploit de ramener Anakin a la lumière avant l'acte final, ce qu'elle n'a sut faire. Ce meme Luke qui part pour refonder un ordre jedi (qui est donc littéralement entrain de se créer un avenir lui, au lieu de courrir apres des fantomes sans cesse) et qui commence meme a entrainer des padawans, chose a laquelle Ahsoka ne participe absolument pas, qu'elle regarde de loin, dut aux doutes qu'elle a quand a sa transmission de connaissances lui venant d'Anakin.

-- Edit (Sam 16 Sep 2023 - 1:04) :

Adanedhel a écrit:Dans les premiers épisodes, Ahsoka voit Ezra comme un bonus, peut être qu'il est encore vivant et s'il est là on en profitera pour le ramener.
Mais elle n'était pas dans l'état d'esprit de déployer tout ces efforts pour ramener Ezra. Elle le faisait contre Thrawn. Un grand génie tactique si ce n'est le plus grand.

Oui, la voix off de Sabine. Sabine, elle, n'embarque dans cette quête que pour Ezra. Elle aide Ahsoka avec la carte qui mène à la localisation de Thrawn uniquement parce que Ezra y est sans doute aussi (là où Ahsoka la veut avant tout pour trouver Thrawn)
D'où le conflit entre les deux dans l'episode 4, leur objectif converge mais leurs priorités différent.

"On obtient la victoire en cherchant à sauver ceux qu'on aime"

Ahoska n'est pas au point extrême de se couper de la Force, non. Mais son blocage la pousse à rester dans la seule situation qu'elle a connu, être une guerrière, et à s'éloigner des autres parce qu'elle a vu trop de ses compagnons mourir (et à avoir peur de sombrer comme son maître - il est revenu à la lumière certes mais ce serait oublier bien vite les 20 ans de destruction qu'il a semé à travers la Galaxie)

Le monde autour guérit peut être mais son monde à elle s'est écroulé et une des facettes de la dépression est justement d'être incapable de voir le verre à moitié plein.


Je suis plutot d'accord avec tout ça :neutre: :jap:
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Messagepar ArtooDeeFour » Sam 16 Sep 2023 - 0:26   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Adanedhel a écrit:Dans les premiers épisodes, Ahsoka voit Ezra comme un bonus, peut être qu'il est encore vivant et s'il est là on en profitera pour le ramener.
Mais elle n'était pas dans l'état d'esprit de déployer tout ces efforts pour ramener Ezra. Elle le faisait contre Thrawn. Un grand génie tactique si ce n'est le plus grand.


Le mec s'est quand même fait piéger par des baleines géantes et un gamin.

Oui, la voix off de Sabine. Sabine, elle, n'embarque dans cette quête que pour Ezra. Elle aide Ahsoka avec la carte qui mène à la localisation de Thrawn uniquement parce que Ezra y est sans doute aussi (là où Ahsoka la veut avant tout pour trouver Thrawn)
D'où le conflit entre les deux dans l'episode 4, leur objectif converge mais leurs priorités différent.


Mais comment Ahsoka peut penser une seule seconde que Sabine renoncera à Ezra ? Alors que c'est le levier qui la conduit à accepter l'aventure.

"On obtient la victoire en cherchant à sauver ceux qu'on aime"


Ok, je comprends ta référence aux Derniers Jedi. Mais encore une fois, si tu regardes les premiers épisodes, Ahsoka joue sur les deux tableaux. Et si son souci était d'empêcher le retour de Thrawn, pourquoi n'a-t-elle pas détruit immédiatement cette carte tant recherchée par ses ennemis. Quel est l'intérêt de conserver cette carte, si finalement, sa destruction empêche de retrouver Thrawn ? Le seul intérêt, c'est que cette carte représente aussi le moyen de retrouver Ezra, d'où la nécessité de la déchiffrer.

Pour moi, Ahsoka qui exhorte Sabine de détruire la carte, c'est du forçage scénaristique. Surtout quand on trouve aussi vite une alternative dans cet épisode (alternative qu'aurait pu aussi exploiter les méchants, sauf si les Purgills refusent de prendre en stop les méchants).

Ahoska n'est pas au point extrême de se couper de la Force, non. Mais son blocage la pousse à rester dans la seule situation qu'elle a connu, être une guerrière


Mais c'est ce qu'elle va continuer à être en allant de nouveau affronter Baylan, Morgan et Shin, avant d'affronter Thrawn. Sur ce plan, rien ne change. Elle ne fera pas l'économie de nouveaux combats. Même avec sa liquette blanche.

et à s'éloigner des autres parce qu'elle a vu trop de ses compagnons mourir


Mais la série nous montre une Ahsoka qui, au contraire, se rapproche de ses amis et renoue avec Sabine. Il est question de rapprochement, pas d'éloignement.

Ça signifierait donc que ce rapprochement est sans effet ?

(et à avoir peur de sombrer comme son maître - il est revenu à la lumière certes mais ce serait oublier bien vite les 20 ans de destruction qu'il a semé à travers la Galaxie)


Je dois reconnaître qu'à force de nous avoir collé des rédemptions ou simili-rédemptions à toutes les sauces, les dernières productions Star Wars ont quelque peu dilué la portée et la force de la rédemption d'Anakin.

Mais ce n'est pas anecdotique. Ce n'est pas "ah ouais OK, mais bon". C'est quelque chose que Yoda et Obi-Wan pensaient impossible. Et c'est d'ailleurs toute la beauté de la conclusion de la trilogie originelle : Luke boucle son "voyage" en réalisant l'impossible et ce qu'on tenait comme tel.

Et j'en reviens au reproche que j'ai formulé précédemment, à savoir que cette série donne l'impression que les événements de la trilogie originelle - et plus particulièrement du Retour du Jedi - n'ont pas eu lieu.

Et si on ne prend pas cette série seulement comme la suite de Rebels, mais comme une nouvelle pièce de ce grand ensemble que forme la saga Star Wars, je trouve compliqué et bancal de revenir aussi longtemps sur la relation Ahsoka/Anakin en faisant l'économie de la relation Ahsoka/Luke et de la façon dont Ahsoka a reçu la "leçon" que Luke a donné à tout le monde à l'issue du Retour du Jedi.

Il ne peut pas y avoir d'indifférence à ça. Surtout de la part d'un être sensible à la Force. Quand Anakin revient à la lumière, cela influe sur la Force, son équilibre, et Ahsoka a dû forcément le ressentir. Et ça ne peut pas ne pas influer sur elle.

Mais là encore, c'est devenu un truc à usage variable selon les besoins scénaristiques.

Le monde autour guérit peut être mais son monde à elle s'est écroulé et une des facettes de la dépression est justement d'être incapable de voir le verre à moitié plein.


Mais en quoi, son monde à elle est pire après le Retour du Jedi qu'avant un Nouvel Espoir. C'est ça que je ne saisis pas.

Et en système sénaire, 5 + 2 est effectivement égal à 11 :P
Parfois, il suffit juste de changer de perspective :D


:wink:
Modifié en dernier par ArtooDeeFour le Sam 16 Sep 2023 - 1:07, modifié 2 fois.
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Messagepar Hikken » Sam 16 Sep 2023 - 0:43   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Darth Erytram

1. Ahsoka ne fait plus partie de l'ordre depuis TCW, elle a décidé de le quitter de son plein gré après l'absence de confiance par le conseil des Jedi (j'ai fait des devoirs pour comprendre le personnage). Le deuil d'Anakin est fait dans Rebels et à la fin de Rebels, elle était dans une tenue particulière avec un bâton. Même si Filoni a réécrit son personnage pour les besoins de sa série, nous ne savons pas de son activité entre le début et la fin de la trilogie.
La suite de ton point est sans commentaire car sa part en théorie un peu tiré par les cheveux.

Si je résume tes deux points à la lecture. Ahsoka aurait développé un complexe d'infériorité vis à vis de Luke qui pousse à cette situation ?
J'ai compris ça, si c'est le cas je vais devoir citer une autre production de chez Disney "ce que tu dis n'a aucun sens" :x
Sinon désolé par avance.
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Messagepar ArtooDeeFour » Sam 16 Sep 2023 - 0:58   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Darth Erytram a écrit:1. Plus d'Empire dit plus de conflit, hors le conflit c'est ce qui la maintenait en mouvement, je rappelle que Ahsoka appartenait a un ordre qui n'existe plus, que quand bien meme il existerait encore elle ne se considérait plus comme en faisant partit. Elle a servi d'informateur Fulcrum pour la rebellion pendant des années mais elle n'était pas pour autant un vrai membre de la rebellion, j'entend au sens militaire de la chose, donc elle n'a pas non plus sa place ici sous la Nouvelle Republique. Elle n'a pas de foyer autre que son vaisseau (vous me direz ça n'a jamais géné Hera et sa bande, mais pour le coup l'interieur donnait vraiment cette impression de maison/caravane volante, la ou le vaisseau a Ahsoka est resté spartiate, pis c'est un vaisseau jedi , c'est pas sa vocation que d'etre un foyer), et pourtant on a pas le ressenti qu'elle vit dedans. En vrai Ahsoka a jamais prit le temps de s'arreter de se battre, meme Sabine qui se morfond chez elle on sens qu'elle a fini par se poser, tout le monde en un sens est aller de l'avant, mais Ahsoka elle, dès qu'elle entend ne serais ce qu'une rumeur de Thrawn, aller hop, trouver ma place dans le nouveau monde et tenter d'aller de l'avant on oublit, je vais traquer les croque-mitaines de l'Empire jusqu'a ce que mort s'ensuive.


C'est une lecture intéressante en effet, mais une lecture qui fait le job que Filoni s'est refusé de faire.

La thématique de l'homme ou de la femme d'action, de l'aventurier ou de l'aventurière, qui ne parvient pas à habiter le monde, c'est intéressant quand c'est abordé et développé. Exemples : le Nouveau Monde de Terence Malick (la seule influence que Filoni semble en avoir tiré, c'est de filmer des arbres pendant des plombes) ou The Lost City of Z de James Gray.

Et c'est tout à fait adaptable à Star Wars. Mais c'est une case, une étape, dont Filoni s'est totalement affranchi. Avec une Ahsoka qui reste résolument une aventurière, une femme d'action, et qui - jusqu'à cet épisode - ne semblait ni s'en plaindre, ni exprimer la moindre lassitude. Au contraire.

Alors qu'en 4 heures de série, il y avait largement le temps et les moyens de le faire.

Par ailleurs, même après cet épisode, on ne sait toujours pas à quoi aspire Ahsoka fondamentalement. Si elle s'arrête de se battre (ce qu'elle n'a jamais fait en effet), elle fait quoi ? Là, on a juste Anakin qui lui dit "bah tu t'es battue, et bien continue à te battre". Cool, mais ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblick quant aux aspirations profondes d'Ahsoka. Ce serait pourtant quelque chose de potentiellement "fun" à aborder, mais il faudrait pour cela que Filoni sorte de sa "safe zone" et casse un peu ses archétypes.

Une série comme Andor, elle, répond à ça. Une fois son casse réalisé sur Aldhani et son argent en poche, l'homme d'action part se la couler douce sur une planète balnéaire, goûter à ce qu'il estime être les plaisirs de la vie. Il y a donc chez Cassian une sorte d'aspiration à la tranquillité. Que ses actes et le monde qui l'entoure rendent impossibles.

2. Son maitre est revenu a la lumière et c'est en aucun cas de son fait. Si ça a dut peut etre la soulager un peu de l'apprendre, ou de le sentir, je sais pas trop comment elle a dut vivre le fait que Luke lui raconte qu'il a ramené Anakin du néant lors de leur confrontation, alors que elle en a été parfaitement incapable.

3. Et du coup on arrive sur le lien qu'elle a établit avec Luke, pareil si visiblement elle est heureuse de l'avoir rencontré, rapport a Anakin toussa, mais en meme temps il doit quand meme bien lui renvoyé en pleine poire ce qu'elle n'est plus. Un vrai Jedi, qui a braver les siths et vaincu et qui en prime a reussit l'exploit de ramener Anakin a la lumière avant l'acte final, ce qu'elle n'a sut faire. Ce meme Luke qui part pour refonder un ordre jedi (qui est donc littéralement entrain de se créer un avenir lui, au lieu de courrir apres des fantomes sans cesse) et qui commence meme a entrainer des padawans, chose a laquelle Ahsoka ne participe absolument pas, qu'elle regarde de loin, dut aux doutes qu'elle a quand a sa transmission de connaissances lui venant d'Anakin.


Et ce ne serait pas de la matière intéressante pour une série qui s'appelle "Ahsoka", ça, au lieu de cette overdose de McGuffin qu'on nous a servi en introduction.
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Messagepar Darth Erytram » Sam 16 Sep 2023 - 1:26   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Hikken a écrit:Darth Erytram

1. Ahsoka ne fait plus partie de l'ordre depuis TCW, elle a décidé de le quitter de son plein gré après l'absence de confiance par le conseil des Jedi (j'ai fait des devoirs pour comprendre le personnage). Le deuil d'Anakin est fait dans Rebels et à la fin de Rebels, elle était dans une tenue particulière avec un bâton. Même si Filoni a réécrit son personnage pour les besoins de sa série, nous ne savons pas de son activité entre le début et la fin de la trilogie.
La suite de ton point est sans commentaire car sa part en théorie un peu tiré par les cheveux.

Si je résume tes deux points à la lecture. Ahsoka aurait développé un complexe d'infériorité vis à vis de Luke qui pousse à cette situation ?
J'ai compris ça, si c'est le cas je vais devoir citer une autre production de chez Disney "ce que tu dis n'a aucun sens" :x
Sinon désolé par avance.


Elle a quitté l'ordre (et Anakin) de son plein gré, mais pas de gaité de coeur. Elle a fait un choix qu'elle pensait juste a l'époque, mais ça lui a peser tout le reste de sa vie, en meme temps c'est la seule "famille" qu'elle a jamais eu. Et derriere de savoir que elle a quitté l'ordre, et que du coup elle n'etait plus la pour Anakin qui lui a fait son bonhomme de chemin sur le coté obscur etc...
Le fait de quitté l'ordre n'a ni été un truc a célébrer , ni un très bon souvenir ...je vais pas dire c'était un trauma mais ça fait partit de la liste des trucs pas jouasse qui lui ai arrivé et qui cumulé au fil des années bah ...ça pèse quoi.
Pour Rebels, je vois vraiment pas en quoi constater que sous l'armure il y a son ami et ancien mentor, et lui assèné un "je ne vous laisserais pas, pas cette fois!" et donc s'acharner a combattre/tenter de dialoguer avec le machin sans ame qui lui fait face quitte a mourrir (ce qui serait arrivé sans un certain Ezra), c'est avoir fait le deuil d'Anakin. C'est exactement ce que fera Luke des années après, mais avec succès lui :neutre:
C’est a partir de Vador que Ahsoka commence vraiment a sombrer, a partir de la prise de conscience de ce qu'il est devenu, etde ce qu'elle pense etre sa part de responsabilité la dedans
Et parce que ça sera toujours plus clair que ce que je baragouine:


Pour le contexte, c'est ici bien une illusion de Force induite par le temple jedi ou elle se trouve, donc ça fait ressortir les doutes et les craintes qui sont propre a la personne, comme Luke dans la Grotte de Dagobah
On a littéralement tout les doutes et les angoisses d'Ahsoka matérialisé ici (et ça concerne que Anakin)
Et c'était avant son duel avec Vador ou elle n'arrivera pas a le sauver.


Pour Luke, j'ai ptete poussé mon raisonement un peu loin certe, mais si je ne pense pas franchement à un complexe d'infériorité vis a vis de Luke, juste on sent que dans la scene d'entrainement elle se tient volontairement a distance , tout juste elle glisse un mot d'encouragement a Luke parce qu'elle constate que c'est sur le bon chemin, mais c'est tout. Elle se tient volontairement a l'écart (c'est des déduction que je fait, avec ce que l'on sait a present) peut etre tout simplement parce qu'elle ne se sent plus concerné, voir peut etre plus vraiment digne de participer a tout ça, elle qui ne se considère plus jedi etc. Je pense qu'elle voit en Luke l'avenir assuré des Jedi, un avenir qu'elle ne peux assuré elle, qui n'est plus jedi, qui a reçu ses lecon du gars qui a mal tourné par excellence, qui a déjà eu une très mauvaise experience avec Sabine ... :neutre:

Après voila, moi a la base je voulais surtout souligné que quand on me liste des points sensé etre positifs dans l'apres empire pour Ahsoka, quand je me met dans les chaussure d'ahsoka , j'y voit pas forcement que du positif mentalement, compte tenu de son vécu.

Je ne dis pas qu'Ahsoka a un complexe d'infériorité envers Luke (surtout que tout chevalier jedi qui a battu Vador , je pense qu'elle lui botte le cul m'enfin ça c'est un autre débat), je dis simplement que de voir Luke, le jedi modele qui a entrepris des choses assez similaire a Ahsoka , s'en etre bien mieux tiré qu'elle, ça ne fait que lui renvoyer ses échecs passé, que ça soit avec Anakin/Vador, Sabine, voir meme la voie des jedi. :neutre: C'est pour ça qu'elle ne reste pas avec Luke pour l'aider a fonder son nouvel ordre, elle pense qu'elle n'y a pas/plus sa place.



Quant a me citer du Capitaine Jack Sparrow...A MOI... :o

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Messagepar ArtooDeeFour » Sam 16 Sep 2023 - 8:31   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Darth Erytram a écrit:Pour Rebels, je vois vraiment pas en quoi constater que sous l'armure il y a son ami et ancien mentor, et lui assèné un "je ne vous laisserais pas, pas cette fois!" et donc s'acharner a combattre/tenter de dialoguer avec le machin sans ame qui lui fait face quitte a mourrir (ce qui serait arrivé sans un certain Ezra), c'est avoir fait le deuil d'Anakin. C'est exactement ce que fera Luke des années après, mais avec succès lui :neutre:
C’est a partir de Vador que Ahsoka commence vraiment a sombrer, a partir de la prise de conscience de ce qu'il est devenu, etde ce qu'elle pense etre sa part de responsabilité la dedans


C'est pourtant en se confrontant au "monstre" qu'Obi-Wan fait définitivement le deuil d'Anakin dans la série qui lui a été consacrée.

Pour Luke, j'ai ptete poussé mon raisonement un peu loin certe, mais si je ne pense pas franchement à un complexe d'infériorité vis a vis de Luke, juste on sent que dans la scene d'entrainement elle se tient volontairement a distance , tout juste elle glisse un mot d'encouragement a Luke parce qu'elle constate que c'est sur le bon chemin, mais c'est tout. Elle se tient volontairement a l'écart (c'est des déduction que je fait, avec ce que l'on sait a present) peut etre tout simplement parce qu'elle ne se sent plus concerné, voir peut etre plus vraiment digne de participer a tout ça, elle qui ne se considère plus jedi etc. Je pense qu'elle voit en Luke l'avenir assuré des Jedi, un avenir qu'elle ne peux assuré elle, qui n'est plus jedi, qui a reçu ses lecon du gars qui a mal tourné par excellence, qui a déjà eu une très mauvaise experience avec Sabine ... :neutre:

Après voila, moi a la base je voulais surtout souligné que quand on me liste des points sensé etre positifs dans l'apres empire pour Ahsoka, quand je me met dans les chaussure d'ahsoka , j'y voit pas forcement que du positif mentalement, compte tenu de son vécu.

Je ne dis pas qu'Ahsoka a un complexe d'infériorité envers Luke (surtout que tout chevalier jedi qui a battu Vador , je pense qu'elle lui botte le cul m'enfin ça c'est un autre débat), je dis simplement que de voir Luke, le jedi modele qui a entrepris des choses assez similaire a Ahsoka , s'en etre bien mieux tiré qu'elle, ça ne fait que lui renvoyer ses échecs passé, que ça soit avec Anakin/Vador, Sabine, voir meme la voie des jedi. :neutre: C'est pour ça qu'elle ne reste pas avec Luke pour l'aider a fonder son nouvel ordre, elle pense qu'elle n'y a pas/plus sa place.


Ça ferait d'Ahsoka quelqu'un de très égotique et autocentré. L'important, c'est que quelqu'un soit parvenu à ramener Anakin vers la lumière. Ce à quoi personne ne croyait. Ahsoka n'a pas plus échoué qu'Obi-Wan ou Yoda qui, eux, ont adoubé Luke.

Ahsoka pourrait très bien avoir un rôle à jouer auprès de Luke. Pour ce qu'il a accompli et la façon dont il l'a accompli. Pour Ahsoka, Luke représente la possibilité d'un nouveau départ. D'autant que le garçon apparaît bien seul, à ce stade, pour mener son ambitieux projet.

Reste cependant une question : où était Ahsoka pendant les événements de la trilogie originelle ?

C'est peut-être là que Filoni a raté (entre autres) quelque chose avec le Monde entre les Mondes dans Rebels. Si Ahsoka en était ressortie après les événements de la trilogie originelle (qu'elle aurait en fait directement zappé), ça donnerait un peu plus de consistance à ses traumas.
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Messagepar Hikken » Sam 16 Sep 2023 - 8:54   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

[youtube] https://www.youtube.com/watch?v=Ejt84-uJXa4 [/youtube]

Combat Ahsoka vs Dark Vador saison 2. Dark Vador lui dit textuellement qu'il l'a détruit et Ahsoka lui répond, dans ce cas je vais le venger. Elle accepte bien sa mort symbolique. C'est même à ce moment qu'elle dit clairement qu'elle n'est pas Jedi.

Je ne sais pas où se passe ton passage dans le temps mais si c'est après, ça montre clairement que Filoni ne sait pas écrire.

Quand au reste de ton commentaire, rien ne permet d'étayer tes suppositions.

Luke n'est pas un modèle parfait d'un Jedi, c'est tout le propos de la trilogie, la construction est progressive avec des échecs. Il a commencé sa formation en étant adulte et il a dû désapprendre sa vision de la vie. En allant sur Bespin et se confronter à son père, c'était un choc brutal car sa formation était loin d'être fini. Il a du faire une introspection entre le V et VI qui est clairement montré (sa façon d'être et ses habits)

Ahsoka est dans l'ordre depuis l'âge de 3 ans, elle a appris la vie sous les enseignements des Jedi. Son histoire est totalement différente dès le départ. Seul le combat contre Vador est un point commun, le reste dans la trilogie nous ne savons pas.

Les points soulevés au dessus sont des faits, tes points d'atténuation sont des suppositions. C'est le job de Filoni de construire pas aux fans.

Filoni est en train de gâcher son personnage, si c'est pour faire ça, elle aurait dû mourir dans son affrontement pour avoir une mort digne.

Narnia je valide la référence x).
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Messagepar Forothangail » Sam 16 Sep 2023 - 9:32   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

ArtooDeeFour a écrit:
Niico a écrit:Ashoka pour ce que c'est, une (mauvaise) série d'aventure.


Pour ma part, j'essaie de comprendre - sans malice - comment une histoire aussi bancale peut susciter autant d'enthousiasme. Pour l'instant, à part la dimension affective (et ce n'est pas un reproche, c'est tout à fait légitime), je ne vois pas. La même histoire racontée sans l'emballage et les personnages de Star Wars, ça intéresserait qui, franchement ? Il n'y a que l'amour pour ces personnages et cet univers qui peut nourrir ça. Et ce n'est pas du tout une critique. C'est très bien d'aimer passionnément quelque chose.

Mais il ne faut pas s'étonner des dissonances à l'égard de cette série, et surtout ne pas le prendre personnellement.


Nous partageons les mêmes reproches et les mêmes attentes envers la série. Du coup je surenchéris pas.

Mais je me rappelle ce que TBOBT s'est pris dans la tronche en critiques de scénario, et je ne comprends pas que cela passe sur cette série. C'était le même problème de bon concept plombé par des décisions narratives hasardeuses. Je pense aussi qu'il y a l'attachement au personnage qui joue beaucoup.

Hikken a écrit:C'est le job de Filoni de construire pas aux fans.

Filoni est en train de gâcher son personnage, si c'est pour faire ça, elle aurait dû mourir dans son affrontement pour avoir une mort digne.


J'ai constaté que pendant toute la série, rien n'est clairement établi, tout est dans un flou bizarre où tout le monde peut voir ce qu'il veut, ce qui fait des débats sans fin. Soit c'est inconscient et c'est de l'incompétence, soit c'est conscient et c'est du cynisme.

Quant à la deuxième phrase, je ne peux qu'acquiescer. Ahsoka c'est le bébé de Filoni, qu'il colle partout parfois en dépit du bon sens et qu'il chouchoute en la rendant toujours plus absurdement puissante et importante. Je m'attendais à une histoire fignolée aux petits oignons car il aurait enfin eu la latitude de la faire briller autant qu'il voulait. Si c'est tout ce qu'il peut en faire, je suis désormais très inquiet pour son futur film.
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Messagepar ArtooDeeFour » Sam 16 Sep 2023 - 9:59   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Forothangail a écrit:J'ai constaté que pendant toute la série, rien n'est clairement établi, tout est dans un flou bizarre où tout le monde peut voir ce qu'il veut, ce qui fait des débats sans fin. Soit c'est inconscient et c'est de l'incompétence, soit c'est conscient et c'est du cynisme.


Plus la série avance, plus je penche pour la seconde option. On pourrait aussi parler de démagogie. Comme Filoni veut jouer sur tous les tableaux, il n'assume rien, aucune direction. Ce qui se ressent dans la narration. Cette série s'apparente à une compilation d'instantanés de "temps forts" où la puissance de l'évocation se suffit à elle-même et n'a même plus besoin de s'appuyer sur une histoire.

Ce procédé est devenu la marque de fabrique de son tandem avec Favreau, depuis la saison 2 du Mandalorien.

Et cette séquence avec Anakin dans cet épisode en est la quintessence. Aucune émotion ici ne repose sur l'histoire qui nous est racontée dans cette série. Tout est exogène à l'intrigue.

Quant à la deuxième phrase, je ne peux qu'acquiescer. Ahsoka c'est le bébé de Filoni, qu'il colle partout parfois en dépit du bon sens et qu'il chouchoute en la rendant toujours plus absurdement puissante et importante. Je m'attendais à une histoire fignolée aux petits oignons car il aurait enfin eu la latitude de la faire briller autant qu'il voulait. Si c'est tout ce qu'il peut en faire, je suis désormais très inquiet pour son futur film.


Personnellement, c'est la raison pour laquelle j'ai voulu suivre cette série. On allait enfin voir ce que Filoni avait dans le ventre avec une histoire centrée sur un personnage qu'il affectionne et une histoire qu'il semblait avoit déjà en tête depuis la saison 2 du Mandalorien.

Je ne m'attendais vraiment pas à un tel vide.

On peut en effet s'inquiéter pour son futur film car je ne vois pas pourquoi il changerait subitement de méthode et d'écriture. On verra quelle frange du public se déplacera en salle pour ça.
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Messagepar Hikken » Sam 16 Sep 2023 - 10:06   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Moralité je me suis abstenu de le faire mais c'est trop tentant (côté obscur) :

"Ahsoka, oui... C'est ainsi qu'on m'appelait. Ahsoka la grise, c'était mon nom. Je suis Ahsoka la blanche et je reviens vers vous en ces temps difficile" :x
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Messagepar Shankikenobi » Sam 16 Sep 2023 - 10:23   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Je partage avec tristesse votre constat. Beaucoup d'éléments sont laissés dans le flou, sans raison apparente autre que de créer débats et théorie pour faire parler de la série. Et ça marche. C'est dommage, parce qu'il y a de bonnes idées dans la série. La trame principale, la quête de Thrawn et Ezra, offre quelques moments intéressants. J'étais vraiment investi dans l'épisode 4 par exemple.
Concernant la leçon d'Anakin, au delà de la question de la pertinence de ce qu'il apprend à Ahsoka, il y a la question de l'exécution. La forme ne colle pas du tout au message. En imaginant que le but soit effectivement de permettre à Ahsoka de dépasser ses vieux fantômes, pourquoi orienter le coeur de ses visions sur sa vie d'enfant soldat? C'est clairement pas son plus gros traumatisme, si l'on en croit TCW où elle montrait pas de signes de dépression. Pourquoi choisir le siège de Mandalore et une bataille random avec des Twi-Lek? Le fond et la forme ne collent pas. Alors ont pourrait me répondre que c'est plus l'idée de la guerre qui est ici représentée, mais je répondrais qu'on peut faire plus pertinent comme liens.
Admettons qu'Ahsoka ait besoin d'être rassurée par Anakin sur le fait qu'elle puisse être un bon maître, que ni elle ni son élève ne sombreront du côté obscur. Pourquoi ne pas plutôt faire des flashbacks plus centrés sur des évènements en lien avec cette question dans la vie d'Ahsoka. Une idée comme ça: Ahsoka et Anakin échangent un peu sur le pont du MelM. Ahsoka fait part de ses doutes à son maître et celui-ci lui dit de la suivre. Il lui montre, à travers un portail, une séance d'entraînement de Tales of the Jedi, à la dure (entrainement clairement destiné à faire d'elle une combattante, donc raccord avec la leçon telle que précisée dans l'épisode). Il lui fait remarquer que son entraînement l'a maintenue en vie, mais ne l'a pas détruite. Qu'elle n'est pas devenue ce qu'il lui a transmis. Qu'elle a été meilleure que ça, et que ça pourrait aussi être ça, son héritage. Ahsoka lui ferait alors part de son sentiment d'échec, à l'avoir ramené dans la lumière, qui la hante et l'empêche d'aller de l'avant (pourquoi pas). Il lui montrerait, à travers un autre portail, son duel avec Obi Wan, Obi Wan formant Luke dans l'espoir qu'un jour il tue Vador, et sa rédemption dans la chambre de l'Empereur, concluant que d'être un bon maître, c'est faire confiance à son apprenti même lorsqu'on a soi-même échoué. Que tout maître échoue, et ne peut qu'aspirer à voire son élève ne pas refaire les mêmes erreurs, être meilleur.
J'ai écris ça en cinq minutes et je suis pas scénariste, je prétends pas que ça vaille grand chose, mais ça illustre l'idée qu'en choisissant du fan service plus pertinent l'idée qui semble être au coeur de cette leçon aurait pu mieux passer. Je pense aussi que si le contexte autour de la vie d'Ahsoka post-Rebels avait été mieux établi ça aurait été mieux.
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Messagepar Darth Erytram » Sam 16 Sep 2023 - 10:35   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Hikken a écrit:[youtube] https://www.youtube.com/watch?v=Ejt84-uJXa4 [/youtube]

Combat Ahsoka vs Dark Vador saison 2. Dark Vador lui dit textuellement qu'il l'a détruit et Ahsoka lui répond, dans ce cas je vais le venger. Elle accepte bien sa mort symbolique. C'est même à ce moment qu'elle dit clairement qu'elle n'est pas Jedi.

Je ne sais pas où se passe ton passage dans le temps mais si c'est après, ça montre clairement que Filoni ne sait pas écrire.



L'extrait de sa vision se passe avant ce combat, elle a déjà ressenti la présence de Vador/Anakin dans son chasseur un peu plus tot , et sa vision vient plus ou moins confirmé ce qu'elle a ressenti (et durant son combat avec lui elle aura la preuve matérielle sous les yeux)

Alors c'est bien de cité le passage ou elle parle de la vengeance etc, mais le passage juste après dont je parlait, ou elle disait qu'elle n'allait pas l'abandonner cette fois, tu en fait quoi? Parce que jusque la elle affrontait juste une armure ténébreuse qui a potentiellement été un jour son maitre, entre temps elle lui aura entaillé le casque, révélant une partit du visage déglingué d'Anakin, lui faisant comme un electro-choque de se dire "c'est vraiment lui" . A contrario de Luke elle n'aura peut etre pas eu le fameux "il y a encore du bon en lui", mais a ce moment précis elle s'accroche au fol espoir d'arriver a atteindre Anakin sous la couche de Vador, quitte a y laisser la vie.
Et vu que leur combat sera interrompu par l'explosion du temple, et Ezra qui au meme moment retire Ahsoka de l'equation, elle n'aura jamais eu le fin mot de l'histoire, ni put vraiment faire son deuil d'Anakin comme Kenobi l'a fait :neutre: :neutre:
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Messagepar Darth Erytram » Sam 16 Sep 2023 - 10:46   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Shankikenobi a écrit: Pourquoi choisir le siège de Mandalore et une bataille random avec des Twi-Lek? Le fond et la forme ne collent pas. Alors ont pourrait me répondre que c'est plus l'idée de la guerre qui est ici représentée, mais je répondrais qu'on peut faire plus pertinent comme liens.


A mon sens aucune des bataille n'a été chosit au pif.
Comme le montre une vidéo de référence que j'ai posté plus tot, y a 3 bataille: bataille de Teth, presque la première mission d'Anakin et Ahsoka ensemble, celle ou il ont vraiment créer des liens, (ou il doivent récupérer le fils de Jabba dans le film TCW pour etre précis), puis la bataille de Ryloth, ou si on avait eu que la partie spatiale du combat dans la serie le contexte reste le meme, c'est la premiere bataille ou Ahsoka prend le commandement d'une unité et va perdre beaucoup d'hommes, d'ou la prise de conscience des vies qui dépendent d'elle, de potentiellement ses remords sur des morts dont elle pourrait se sentir responsable. Et donc oui la derniere c'est Mandalore, bataille ou elle était seul sans son maitre, et ou elle passera tout le reste de la guerre des clones tandis que Anakin lui sombrera du coté obscur. :neutre:
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Messagepar Bunny » Sam 16 Sep 2023 - 11:03   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Encore une fois, merci à tous de débattre dans le respect d'autrui. Dire "je ne suis pas d'accord" ou "je pense que..." est autrement plus cordial que "tu dis n'importe quoi" ou "vous manquez de compétence".
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Messagepar Shankikenobi » Sam 16 Sep 2023 - 11:44   Sujet: Re: Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Darth Erytram a écrit:
Shankikenobi a écrit: Pourquoi choisir le siège de Mandalore et une bataille random avec des Twi-Lek? Le fond et la forme ne collent pas. Alors ont pourrait me répondre que c'est plus l'idée de la guerre qui est ici représentée, mais je répondrais qu'on peut faire plus pertinent comme liens.


A mon sens aucune des bataille n'a été chosit au pif.
Comme le montre une vidéo de référence que j'ai posté plus tot, y a 3 bataille: bataille de Teth, presque la première mission d'Anakin et Ahsoka ensemble, celle ou il ont vraiment créer des liens, (ou il doivent récupérer le fils de Jabba dans le film TCW pour etre précis), puis la bataille de Ryloth, ou si on avait eu que la partie spatiale du combat dans la serie le contexte reste le meme, c'est la premiere bataille ou Ahsoka prend le commandement d'une unité et va perdre beaucoup d'hommes, d'ou la prise de conscience des vies qui dépendent d'elle, de potentiellement ses remords sur des morts dont elle pourrait se sentir responsable. Et donc oui la derniere c'est Mandalore, bataille ou elle était seul sans son maitre, et ou elle passera tout le reste de la guerre des clones tandis que Anakin lui sombrera du coté obscur. :neutre:


Je ne pense pas non plus que les batailles aient été choisies au hasard, les batailles dont tu parles sont importantes pour Ahsoka, mais à mon sens pas particulièrement pertinentes par rapport à la leçon qu'Anakin essaye de lui apprendre. Dans ce qu'il essaye de lui apprendre il y a la question de la transmission, la peur qu'Ahsoka transmette la part sombre d'Anakin à son apprentie, et son refus de "vivre" que la plupart des gens ici associent à sa culpabilité par rapport à Vador. Les premières batailles de la guerre des clones n'ont rien à voire avec ces deux thématiques, et le siège de Mandalore n'a qu'un lien très distant avec la deuxième thématique. Accessoirement, refaire des batailles qu'on a déjà vu, mais en live action et en nettement moins bien (toute petite échelle, brouillard effaçant le décor), je trouve pas ça très intéressant comme démarche.
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