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Millenium-7 a écrit:Il y a un moyen de regrouper les messages de http://www.starwars-universe.com/forum/viewtopic.php?p=658124#p658124 et dehttp://www.starwars-universe.com/forum/la-saga-f43/les-camps-t14753.html dans ce sujet ?
Millenium-7 a écrit:PS: Nicravin je t'ai envoyé un MP
Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?
Nicravin a écrit:J'admire le modo qui va s'amuser à faire le tri entre ce qui reste sur les topics originaux et ce qui vient ici.
Nicravin a écrit:Obi-Wan coupant le bras d'un pauvre malfrat qui avait commis comme seul crime de pousser puis de menacer Luke.
L'encyclopédie SWU a écrit:c’est un terrible et cruel chasseur de primes qui a un seul but : tuer et faire souffrir les gens.
jedi-mich a écrit:On utilise souvent, du moins quand c'est possible, des "limites" naturelles comme un fleuve ou une crête de montagne.
Revan Bane a écrit:Il faut donc se fixer sa propre frontière, car, en se basant sur celle d'autrui, elle n'est plus claire individuellement.
Krokmo a écrit:Intéressant comme idée je trouve. Une frontière individuelle. Pourquoi pas!
C'est vrai que chacun a sa limite qu'il ne doit pas franchir pour ne pas basculer du côté obscur. En prenant les exemples d'Obi-Wan et d'Anakin, je pense qu'Obi-Wan pouvait se "permettre" plus de choses sans sombrer.
jedi-mich a écrit:Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?
On utilise souvent, du moins quand c'est possible, des "limites" naturelles comme un fleuve ou une crête de montagne.
J'ai bon ?
Uttini a écrit: Il avait un blaster en main. Il ne "poussait" pas seulement Luke. C'est lorsqu'il a sorti son arme que Obi a allumé son sabre. Pour le coup ce n'est que de la défense. Qui plus est, Ponda Baba n'était pas un ange, loin de là, pas un "pauvre homme" mais un délinquant irrécupérable.L'encyclopédie SWU a écrit:c’est un terrible et cruel chasseur de primes qui a un seul but : tuer et faire souffrir les gens.
Qui plus est, encore, il est facile dans l'univers SW de soigner et d'arranger un "simple" bras coupé. Et le fait d'avoir eu le bras coupé ne l'a pas dissuadé de sa mauvaise conduite, loin de là. Donc : le coup de Obi était parfaitement justifié et ne s'inscrit en rien dans un acte "mauvais".
Krokmo a écrit:Revan Bane a écrit:Il faut donc se fixer sa propre frontière, car, en se basant sur celle d'autrui, elle n'est plus claire individuellement.
Intéressant comme idée je trouve. Une frontière individuelle. Pourquoi pas!
C'est vrai que chacun a sa limite qu'il ne doit pas franchir pour ne pas basculer du côté obscur. En prenant les exemples d'Obi-Wan et d'Anakin, je pense qu'Obi-Wan pouvait se "permettre" plus de choses sans sombrer.
darkfunifuteur a écrit:J'aime bien la distinction jedi/sith de Legacy qui disait simplement que les jedi sont au service de la Force, de sa volonté alors que les sith se servent de la Force, lui imposent leurs volonté.
darkfunifuteur a écrit:Bah c'est l'équilibre : un coup elle aide les jedi, un coup les sith.
magiefeu a écrit:Une frontière bien floue puisque l'on a déjà vu des jedi noirs.
Je dirai qu'etre sith est se conformer à ce vieil ordre tout comme un jedi se conforme à on ordre.
Ensuite, certains sith peuvent utiliser le coté lumineux, comme le seigneur Kal'eth Ur ou Dark Gravid mais sont alors invariablement traqués par leurs pairs, tout en restant des sith (des sortes de sith lumineux). Et vice vera avec le coté obscur du coté des jedi avec les jedi noirs.
Nicravin a écrit:Il n'empêche que couper son bras était un acte très extrême : même si tu tentes de le minimiser, n'oublions pas que Tatooine est une planète assimilable à un pays du Tiers Monde où les soins de santé ne seraient pas du tout généralisés (contrairement à dans la Rébellion) ; il est très probable que le "pauvre" malfrat n'ait jamais eu les moyens de se faire refaire un bras (même si ça devait le cas, tu concèderas que ce n'est pas pareil un bras mécanique et un bras biologique). Pourquoi recourir à cette extrémité ? Il y avait d'autres solutions, non ? Le menacer avec son sabre laser, couper son blaster, manipuler son esprit, utiliser la Force pour faire voler le blaster,... Ce n'est pas tant le fait de couper un bras qui me "choque" mais le fait qu'il y avait de nombreuses méthodes plus lumineuse (moins obscure). Choisir celle-là, c'est embraser un petit peu de l'Obscurité.
Uttini a écrit:Le problème, tu vois , c'est que, si je me replace dans le contexte de AHN en 77, alors que je n'ai jamais vu le moindre film SW, si Obi-wan avait utilisé une autre méthode (tout aussi efficace, j'en conviens) je ne suis pas certain qu'on aurait vraiment pris conscience du fait qu'il était un grand Jedi. Et il n'y a qu'a voir son visage après le coup, et l'effet de ce qu'il a fait sur tous les autres clients du bar. La scène est très forte, elle marque un tournant dans la vision qu'on a du personnage. Tout dans la scène rend le personnage très intimidant, laisse sortir une puissance et une autorité insoupçonnée chez le personnage d'Obi-wan. Il est évident que personne n'aura plus envie de lui chercher querelle, ni à lui ni à Luke après ça, le spectateur ne s'inquiète plus de la faune de la cantina. Faire voler le blaster, oui, le couper, oui, le mind trick, peut-être, mais tout cela est moins rapide, moins impressionnant pour les clients de la cantina, et ne mets pas l'adversaire hors de combat sans le tuer pour autant. C'était un peu radical, je veux bien l'admettre, et s'il s'était agi d'un pauvre fermier comme Owen, j'aurais partagé ton avis. Mais Ponda Baba était une crapule de la pire espèce, avinée, armée et dangereuse. Et malgré tout Ben ne lui a pas réglé son compte. En tout cas, ça ne me choque pas plus que quand Luke coupe la main de Vador. Cette main est mécanique, certes, mais qui nous dit que Luke le savait ?
dusse6 a écrit:y a-t-il une mention du "Côté Obscur" dans ANH? Comme ça, de mémoire, je n'en ai pas souvenir. ANH présente clairement les camps du Bien et du Mal, mais il n'y a pas de définition de ce que sont ces deux camps (de mémoire, Obi dit de Vador qu'il est "malfaisant").
Uttini a écrit:Dans la VO, lors de la discussion entre Ben et Luke dans la cabane de Ben, celui-ci lui explique, je cite : Vader was seduced
by the dark side of the Force.
C'est la première mention du Côté Obscur, bien qu'en français ça devienne "les adversaires de la Force". Donc oui en VO, non en VF.
Oups, Piccolo a répondu avant moi, dsl.
Uttini a écrit:Selon l'encyclopédie SWU, il s'est fait greffer une prothèse un peu plus tard.
dusse6 a écrit:Uttini a écrit:Le problème, tu vois , c'est que, si je me replace dans le contexte de AHN en 77, alors que je n'ai jamais vu le moindre film SW, si Obi-wan avait utilisé une autre méthode (tout aussi efficace, j'en conviens) je ne suis pas certain qu'on aurait vraiment pris conscience du fait qu'il était un grand Jedi. Et il n'y a qu'a voir son visage après le coup, et l'effet de ce qu'il a fait sur tous les autres clients du bar. La scène est très forte, elle marque un tournant dans la vision qu'on a du personnage. Tout dans la scène rend le personnage très intimidant, laisse sortir une puissance et une autorité insoupçonnée chez le personnage d'Obi-wan. Il est évident que personne n'aura plus envie de lui chercher querelle, ni à lui ni à Luke après ça, le spectateur ne s'inquiète plus de la faune de la cantina. Faire voler le blaster, oui, le couper, oui, le mind trick, peut-être, mais tout cela est moins rapide, moins impressionnant pour les clients de la cantina, et ne mets pas l'adversaire hors de combat sans le tuer pour autant. C'était un peu radical, je veux bien l'admettre, et s'il s'était agi d'un pauvre fermier comme Owen, j'aurais partagé ton avis. Mais Ponda Baba était une crapule de la pire espèce, avinée, armée et dangereuse. Et malgré tout Ben ne lui a pas réglé son compte. En tout cas, ça ne me choque pas plus que quand Luke coupe la main de Vador. Cette main est mécanique, certes, mais qui nous dit que Luke le savait ?
[...]
Nicravin fait tout à fait consciemment abstraction des raisons scénaristiques qui font de l'histoire ce qu'elle est. C'est une manière de voir les choses. Là où je me désolidarise de ce qui peut être dit ici ou là, c'est lorsqu'on veut expliquer les films par l'UE, car ça me paraît être un détournement. La vérité, ce sont les films. L'UE est sympa, mais on n'y trouve pas ce qui a été voulu en termes de concept par GL.
dusse6 a écrit:Si on se tient à ce que les films nous racontent, "la colère, la peur, l'agression forment le Côté Obscur". Avant la Prélogie, on avait pas d'autre définition du CO, et on en avait aucune du "non-CO" (je l'appelle ainsi car les films ne mentionnent jamais le Côté Lumineux, qui est une invention de l'UE)
dusse6 a écrit:On pourrait donc dire que le "non-Côté Obscur", c'est l'absence de colère, de peur et d'agression. Or, Obi-Wan, quand il coupe un bras à un malfrat dans un bar ne fait pas preuve de colère ou de peur; on pourrait arguer aussi qu'il n'agit guère sous motif de l'agression, mais bien plutôt sous celui de la défense (de son ami). Et il se trouve que "défense" est un très bon antonyme d' "agression", selon le dico lui-même.
dusse6 a écrit:Je plussoie. On est bien connecté, Uttini, sur toute cette question. En remettant la scène dans son contexte, on comprend parfaitement pourquoi il est important qu'Obi-Wan soit aussi intransigeant avec son adversaire. De plus, comme le Côté Obscur n'est pas vraiment défini dans le film, à aucun moment on se dit "tiens, ça, c'est un peu obscure comme méthode". On se dit plutôt "putain, il est puissant, ce perso!". Mais ça, c'était avant la prélo qui, en effet, offre une lecture nouvelle à certains éléments.
Nicravin a écrit:Voilà : je distingue l’interprétation du film de son aspect technique et scénaristique. À propos de l'aspect technique, on peut presque quasiment toujours répondre Well it's just a movie...
On pourrait dire que je distingue la volonté du créateur de la création : je comprends parfaitement pourquoi Lucas a fait cette scène de cette manière-là (je ne l'aurais pas faite ainsi, mais je le comprends) mais lorsqu'il s'agit de se pencher sur les personnages, de réfléchir à leur psychologie in-universe, la scène devient moins logique.
Uttini a écrit:Vu sous cet angle, on est d'accord. Cependant, j'ajouterais "réfléchir in-universe avec la Saga dans son ensemble + l'UE". Retire la Prélogie et l'UE, et tu ne pourras plus du tout tenir certains raisonnements. Et de fait, Windu et Obi dans ANH ne sont plus du tout comparables. La Prélogie à chamboulé toute la notion qu'on avait du bien et du mal in-universe dans Star Wars. Je dois avouer que la situation des Jedi dans un AOTC ou un ROTS n'est pas aussi simple et claire qu'elle l'était dans la Trilogie, ils ne sont plus aussi "bons" qu'ils le paraissaient. C'est bien la Prélogie qui a rendu cette frontière plus floue.
Nicravin a écrit:Krokmo a écrit:Intéressant comme idée je trouve. Une frontière individuelle. Pourquoi pas!
C'est vrai que chacun a sa limite qu'il ne doit pas franchir pour ne pas basculer du côté obscur. En prenant les exemples d'Obi-Wan et d'Anakin, je pense qu'Obi-Wan pouvait se "permettre" plus de choses sans sombrer.
J'aime bien cette façon de voir les choses, seulement...si la barrière est en soi, il est impossible de pouvoir l'estimer à moins d'être parvenu à un degré de sagesse et d'introspection très élevés (Yoda et Palpatine chacun à leur manière). Pour les autres Jedi et Sith, il est impossible de réellement savoir si leurs actions sont Lumineuse ou Obscure. Tout ce que le Jedi et le Sith lambdas (au même titre qu'un être humain normal) peut faire, c'est un bilan général de sa vie : ou il penche vers la Lumière ou il penche vers l'Obscurité.
avec ce raisonnement se pose alors la question de savoir comment les Jedi, incarnant la Force et donc l’Équilibre peuvent représenter un déséquilibre.
Nicravin a écrit:Autant je suis entièrement d'accord pour la Prélo, autant je ne vois pas trop où il y a eu un raisonnement influencé par l'UE, à l'exception du HS Legacy (je ne suis même pas sûr que ça en ait été un d'ailleurs, Funi a juste parlé d'une théorie venue de Legacy mais qui pourrait s'appliquer dans la Saga et j'ai embrayé) et encore : les exemples utilisés étaient tous tirés de la Saga.
Dakanos a écrit:Au final je pense que la limite n'est clairement définie, comme pour le Yin et le Yang, le bien à un peu de mal en lui, et le mal, un fond de bien.
darkfunifuteur a écrit:avec ce raisonnement se pose alors la question de savoir comment les Jedi, incarnant la Force et donc l’Équilibre peuvent représenter un déséquilibre.
Les jedi sont parfois dans l'erreur.
Personnellement, j’estime que l'équilibre de la prophétie passait par la destruction de l'ordre jedi et de l'ordre sith.
Uttini a écrit:Oui, d'accord. D'ailleurs comme je suis nul en UE je ne te contredirai pas. On est resté sur la Saga. Je voulais juste dire que plus tu inclus d'éléments plus tu vas pouvoir construire un raisonnement compliqué et même contradictoire. Si tu raisonnes en terme de Saga + UE, tu peux encore trouver d'autres éléments qui vont affiner telle ou telle partie de la réflexion selon le point de vue.
Hiivsha a écrit:Là, nous sommes dans une conséquence physique et donc visible d'une altération du corps provoquée par la Force, mais attention, la Force sollicité depuis son "Côté Obscure"... sauf erreur de ma part (je ne connais pas l'UE) il ne me semble pas que l'usage du non-CO de la Force provoque de tels stigmates.
Uttini a écrit:C'est le seul cas évoqué dans la saga. Les autres Sith (en même temps, on n'en vois pas des masses) ne sont pas "altérés" par le CO. Quoique pour Vador, c'est difficile de le dire, en fait. Dooku n'est pas altéré, ni Maul. Personnellement, en voyant ROTS, j'ai plutôt eu l'impression que c'était l'effet de "rétroaction" des éclairs qui altère Palpatine.
Il me semble qu'on a déjà débattu quelque part de ce point, il faut que je recherche ça.
On peut trouver sans aucun doute des éléments dans l'UE, mais on est dans Saga, et dans les films, rien ne permet d'affirmer que le CO a des effets sur l'apparence. Le seul exemple de Palpatine ne suffit pas.
Hiivsha a écrit:En même temps, dans le VI Luke se prend des éclairs de Force plein la gueule à la fin et sans doute plus que le retour que vous évoquez pour Palpy, et son visage n'en garde aucun stigmate.
Hiivsha a écrit:Je pense vraiment que le changement morphologique de Palpatine est dû à un ultime appel excessif au CO dans lequel il jette ses dernières forces. D'où l'exploitation de ce truc par l'UE et TOR.
PiccoloJr, dans "Les incohérences trilo/prélo", a écrit:Tout simplement parce que l'apparence qu'a Palpatine avant le combat contre Mace n'est pas sa vraie apparence : c'est juste un masque. L'immense puissance dégagée par les éclairs detruit le masque et revele la vraie nature de Darth Sidious : un tres vieil homme corrompu par le Côté Obscur.
Dakanos a écrit:Je n'ai pas d'avis définitif sur la question en fait
Revan Bane a écrit:De toute façon, les séquelles corporelles sont effectivement liées au Dark Side.
Maintenant, certains Sith ne sont pas aussi atteint, peut être que ils utilisent la Force (CO) moins souvent, plus raisonnablement, depuis moins longtemps aussi....
Après, on trouvera pas ça chez les Jedi, à part Yoda qui est un peu rabougri, mais à 900 ans
Ca peut être une frontière valable entre Sith et Jedi
Revan Bane a écrit:Je sais pas si ca compte, mais dans le bouquin Ep III, il est dit : "le visage de Palpatine me manquera, mais pour l'instant, celui de Sidious conviendra parfaitement" ou un truc du genre. Et on sait que l'adaptation est très bonne.
Où diable peux-tu voir une frontière ?
C'est la moins fidèle des novélisations
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