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Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

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Messagepar Nicravin » Jeu 04 Avr 2013 - 1:51   Sujet: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Au cours de débats variés sur SW, j'en suis venu à me poser une question simple : où se situe la frontière entre le Jedi et le Sith ?
Cette question peut sembler absurde tant la réponse est évidente : le Jedi (se) sert le/du Coté Lumineux et le Sith (se) sert le/du Coté Obscur.
Donc, il faut nous interroger sur la nature des Cotés Lumineux et Obscur. Dans ESB, Yoda nous dit que l'Obscurité est "la voie facile" et surtout, surtout, nous révèle le vrai chemin vers le Côté Obscur : "La peur est le chemin vers le côté obscur : la peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine... mène à la souffrance".
Avec une définition pareille, la classification Jedi/Sith semble aisée...et pourtant, les contre-exemple ne manquent pas.

Obi-Wan coupant le bras d'un pauvre malfrat qui avait commis comme seul crime de pousser puis de menacer Luke. Si Vador avait fait la même chose, tout le monde dirait que c'est une preuve de plus de sa vilénie mais là, il semble que cela passe. Parce que c'est Obi-Wan. Qu'est-ce qui a fait la distinction entre cet acte et un acte Obscur ? Évidemment, Obi n'a pas tué le pauvre homme mais il l'a quand même mutilé à jamais, lui a coupé - sans mauvais jeu de mot - toute chance de trouver dans le futur un réel emploi, a fortiori, sur une planète comme Tatooine.
N'était-il pas possible pour Obi-Wan de tenter de raisonner son opposant, de l’assommer ou, au besoin, de tenter une manipulation de son esprit (comme il le fait dans l'Attaque des Clones).

En parlant de manipulation d'esprit, n'est-ce pas là, la voie facile - et donc Obscure - par excellence ? J'ai tendance à penser que si, dans chacune des situation montrés dans les films il était possible pour les Jedi d’interférer autrement que par ce biais discutable (sauf peut-être la première fois, au début d'ANH). L'exemple suprême nous est donnée dans AOTC : Obi pouvait simplement dire "je ne veux pas de battons de la mort", au lieu de quoi il change la manière d'être d'un homme. Nul ne saurait dire si ce fut durable ou pas mais l'injonction "rentre chez toi et réfléchis" ferait plutôt penser à un choc durable. Donc Obi-Wan a estimé que sa vision de ce que devait être un Homme (au sens large) primait sur la volonté de l'individu. Où est la différence entre Palpatine qui bâti un Empire, non pas pour soumettre la Galaxie, mais pour la faire suivre une idée, la sienne ? La différence serait alors non pas dans le raisonnement mais dans les moyens : Palpatine n'hésite pas à massacrer des planètes, à supprimer les libertés,...

Mais quand on gratte un peu on voit que les moyens Jedi ne diffèrent pas beaucoup des moyens Sith. Dans ROTJ, Luke prépare un plan prévoyant la mort de dizaine de personnes et l'assassinat de Jabba par Léia, tout ça pour sauver une seule personne...
Dans TPM, Qui Gonn sépare un enfant de sa mère et une mère de son enfant (tout en la condamnant à une vie d'esclavage)
Dans AOTC, le Conseil accepte de se servir d'une armée d'esclave.
Je ne prends ici que les exemples les plus marquants mais toutes ces actions (et d'autres) sont censées être l’œuvre du coté des Bon mais sont en soit mauvaises. Dans la vraie vie cela semblerait normal mais dans l'univers manichéen qu'est SW, ça choque déjà plus.

En cherchant, on trouve toutefois une différence, qui confine à l'hypocrisie entre les Jedi et les Sith : les Jedi n'agissent pas de gaieté de cœur. Ils transgressent leurs idéaux mais n'en restent pas moins Jedi ; pourtant Yoda dit, toujours dans ESB, que dés lors qu'un Jedi s'y est engagé il ne peut plus s'en dégager.
La différence entre le Jedi et le Sith serait alors que le Sith est tout simplement plus enfoncé dans le Coté Obscur, qu'il a définitivement renoncé à maintenir une illusion de Lumière.

Cela voudrait dire que les Sith ne sont jamais rien d'autre que des Jedi moins hypocrites que les autres...


Qu'en pensez-vous ? :jap:
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Messagepar Millenium-7 » Jeu 04 Avr 2013 - 2:13   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Modifié en dernier par Millenium-7 le Jeu 04 Avr 2013 - 16:35, modifié 1 fois.
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Messagepar Nicravin » Jeu 04 Avr 2013 - 2:16   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?


J'admire le modo qui va s'amuser à faire le tri entre ce qui reste sur les topics originaux et ce qui vient ici. :D
Millenium-7 a écrit:PS: Nicravin je t'ai envoyé un MP :wink:

J'y ai répondu. :paf:
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Messagepar PiccoloJr » Jeu 04 Avr 2013 - 2:38   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

J'en pense que c'est un point de vue cynique totalement étranger à l'esprit des films :)

Star Wars est une oeuvre idéaliste où les héros défendent des valeurs qui sont plutôt universelles. La grande majorité des gens n'a aucun malaise à voir Obi-Wan ou Luke se défendre face à des gangsters et même leur régler leur compte. Et c'est pareil pour les Jedi face à des Sith manipulateurs qui créent des guerres pour prendre le pouvoir, tout comme pour les rebelles face à un Empire tyrannique qui détruit des planètes, ou pour Obi-Wan qui renvoie un garçon réfléchir à son avenir plutôt que de le laisser vendre de la drogue. Le public en général trouve ça juste et à vrai dire moi aussi.

On sait très bien que dans la vraie vie les choses sont parfois plus complexes, mais justement ce n'est pas la vraie vie, et ces films sont faits de manière à ce qu'on ait des héros auxquels on puisse se raccrocher. Donc je ne comprends pas cette démarche de chercher constamment la petite bête chez les héros de Star Wars, toujours chercher le petit truc qui prouvera qu'au fond ils ne valent pas mieux que les méchants.
Il y a plein de films cyniques où les personnages principaux cherchent tous leur propre intérêt voire sont tous plus ou moins mauvais, mais Star Wars ne fait clairement pas partie de cette catégorie :neutre:
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Messagepar Red Monkey » Jeu 04 Avr 2013 - 7:09   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Encore un petit sujet intéressant.
On ne pourra pas dire que l'arrivée de Conseildes4 n'aura pas bousculé les choses. Y'a tellement de nouveaux topics qui font référence à ça que....

Sinon, la frontière.... déjà il ne faut pas écouter ce qu'on dit.
Les idées des autres sur "quelle est cette frontière, comment ne pas la franchir (ou la franchir :sournois: ), etc" , ne vont pas forcément correspondre à ses idées ou au contexte.
Il faut donc se fixer sa propre frontière, car, en se basant sur celle d'autrui, elle n'est plus claire individuellement. :)

C'est un peu la frontière entre le bien et le mal, mais penser ça est un peu idéaliste quoi, le monde (la galaxie) est loin d'être parfaite, ce n'est pas tout blanc ou tout noir. C'est beaucoup gris :whistle:

On peut utiliser la Force ou commettre des actes qui font Sith, tout en restant Jedi, ou ce qui s'y apparente. ( Revan :love: )
Même si lui c'est un cas à part :transpire:

Alors c'est difficile de correctement répondre à "Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?"

:neutre: :lol:
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Messagepar jedi-mich » Jeu 04 Avr 2013 - 8:06   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

On utilise souvent, du moins quand c'est possible, des "limites" naturelles comme un fleuve ou une crête de montagne.

J'ai bon ? :paf: :paf:
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Messagepar Uttini » Jeu 04 Avr 2013 - 9:03   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Nicravin a écrit:J'admire le modo qui va s'amuser à faire le tri entre ce qui reste sur les topics originaux et ce qui vient ici.

Justement, c'est pour ça que je ne vais pas le faire. Ce sujet est très intéressant et nettement moins polémique que ceux qui ont éclos avant.
Nicravin a écrit:Obi-Wan coupant le bras d'un pauvre malfrat qui avait commis comme seul crime de pousser puis de menacer Luke.

:non: Il avait un blaster en main. Il ne "poussait" pas seulement Luke. C'est lorsqu'il a sorti son arme que Obi a allumé son sabre. Pour le coup ce n'est que de la défense. Qui plus est, Ponda Baba n'était pas un ange, loin de là, pas un "pauvre homme" mais un délinquant irrécupérable.
L'encyclopédie SWU a écrit:c’est un terrible et cruel chasseur de primes qui a un seul but : tuer et faire souffrir les gens.

Qui plus est, encore, il est facile dans l'univers SW de soigner et d'arranger un "simple" bras coupé. Et le fait d'avoir eu le bras coupé ne l'a pas dissuadé de sa mauvaise conduite, loin de là. Donc : le coup de Obi était parfaitement justifié et ne s'inscrit en rien dans un acte "mauvais".
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Messagepar Krokmo » Jeu 04 Avr 2013 - 9:28   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

jedi-mich a écrit:On utilise souvent, du moins quand c'est possible, des "limites" naturelles comme un fleuve ou une crête de montagne.


Sauf dans les déserts. Là, on peut tracer une ligne droite.

Revan Bane a écrit:Il faut donc se fixer sa propre frontière, car, en se basant sur celle d'autrui, elle n'est plus claire individuellement. :)


Intéressant comme idée je trouve. Une frontière individuelle. Pourquoi pas!
C'est vrai que chacun a sa limite qu'il ne doit pas franchir pour ne pas basculer du côté obscur. En prenant les exemples d'Obi-Wan et d'Anakin, je pense qu'Obi-Wan pouvait se "permettre" plus de choses sans sombrer.
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Messagepar Uttini » Jeu 04 Avr 2013 - 10:46   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Krokmo a écrit:Intéressant comme idée je trouve. Une frontière individuelle. Pourquoi pas!
C'est vrai que chacun a sa limite qu'il ne doit pas franchir pour ne pas basculer du côté obscur. En prenant les exemples d'Obi-Wan et d'Anakin, je pense qu'Obi-Wan pouvait se "permettre" plus de choses sans sombrer.

J'aime bien cette explication. Si chacun a sa propre frontière, beaucoup de choses sont possibles voire explicables.
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Messagepar darkfunifuteur » Jeu 04 Avr 2013 - 12:40   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

J'aime bien la distinction jedi/sith de Legacy qui disait simplement que les jedi sont au service de la Force, de sa volonté alors que les sith se servent de la Force, lui imposent leurs volonté.
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Messagepar Nicravin » Jeu 04 Avr 2013 - 15:32   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

jedi-mich a écrit:
Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

On utilise souvent, du moins quand c'est possible, des "limites" naturelles comme un fleuve ou une crête de montagne.

J'ai bon ? :paf: :paf:

Il y a de l'idée. :D
Uttini a écrit: :non: Il avait un blaster en main. Il ne "poussait" pas seulement Luke. C'est lorsqu'il a sorti son arme que Obi a allumé son sabre. Pour le coup ce n'est que de la défense. Qui plus est, Ponda Baba n'était pas un ange, loin de là, pas un "pauvre homme" mais un délinquant irrécupérable.
L'encyclopédie SWU a écrit:c’est un terrible et cruel chasseur de primes qui a un seul but : tuer et faire souffrir les gens.

Qui plus est, encore, il est facile dans l'univers SW de soigner et d'arranger un "simple" bras coupé. Et le fait d'avoir eu le bras coupé ne l'a pas dissuadé de sa mauvaise conduite, loin de là. Donc : le coup de Obi était parfaitement justifié et ne s'inscrit en rien dans un acte "mauvais".

Admettons que Ponda Baba (merci pour le nom :D ) soit un malfrat irrécupérable et sur le moment une menace directe pour la santé de Luke (j'avais oublié qu'il tenait un blaster :transpire: ).
Il n'empêche que couper son bras était un acte très extrême : même si tu tentes de le minimiser, n'oublions pas que Tatooine est une planète assimilable à un pays du Tiers Monde où les soins de santé ne seraient pas du tout généralisés (contrairement à dans la Rébellion) ; il est très probable que le "pauvre" malfrat n'ait jamais eu les moyens de se faire refaire un bras (même si ça devait le cas, tu concèderas que ce n'est pas pareil un bras mécanique et un bras biologique). Pourquoi recourir à cette extrémité ? Il y avait d'autres solutions, non ? Le menacer avec son sabre laser, couper son blaster, manipuler son esprit, utiliser la Force pour faire voler le blaster,... Ce n'est pas tant le fait de couper un bras qui me "choque" mais le fait qu'il y avait de nombreuses méthodes plus lumineuse (moins obscure). Choisir celle-là, c'est embraser un petit peu de l'Obscurité. :neutre:
Krokmo a écrit:
Revan Bane a écrit:Il faut donc se fixer sa propre frontière, car, en se basant sur celle d'autrui, elle n'est plus claire individuellement. :)


Intéressant comme idée je trouve. Une frontière individuelle. Pourquoi pas!
C'est vrai que chacun a sa limite qu'il ne doit pas franchir pour ne pas basculer du côté obscur. En prenant les exemples d'Obi-Wan et d'Anakin, je pense qu'Obi-Wan pouvait se "permettre" plus de choses sans sombrer.

J'aime bien cette façon de voir les choses, seulement...si la barrière est en soi, il est impossible de pouvoir l'estimer à moins d'être parvenu à un degré de sagesse et d'introspection très élevés (Yoda et Palpatine chacun à leur manière). Pour les autres Jedi et Sith, il est impossible de réellement savoir si leurs actions sont Lumineuse ou Obscure. Tout ce que le Jedi et le Sith lambdas (au même titre qu'un être humain normal) peut faire, c'est un bilan général de sa vie : ou il penche vers la Lumière ou il penche vers l'Obscurité.
Mais un Jedi peut alors commettre une action noire et pourtant rester blanc, à cause de son ignorance de lui-même, ce qui est en contradiction avec Ze Sage de SW et ce qu'il a dit, à savoir : une fois le chemin vers l'Obscurité entamé, il n'y a pas de retour (grosso modo).
On pourrait dire qu'il parlait de sa barrière personnelle ou mieux encore : qu'il avait estimé que Luke ne saurait pas résister aux ténèbres s'il commençait le voyage mais ça ressemble à du bricolage. :neutre:
darkfunifuteur a écrit:J'aime bien la distinction jedi/sith de Legacy qui disait simplement que les jedi sont au service de la Force, de sa volonté alors que les sith se servent de la Force, lui imposent leurs volonté.

J'aimais bien aussi ce point de Legacy mais...Yoda a-t-il entendu la Force lui parler quand il dit à Obi-Wan "détruire les Sith, nous devons" ? J'en doute.
Obi-Wan a-t-il entendu la Force lui parler quand il laisse Vador en vie sur Mustafar ? Si non, il aurait plié la Force à sa volonté et aurait agi comme un Sith en commettant un acte fondamentalement bon. Si oui, la Force aurait agi de manière obscure en soutenant un Sith. Les serviteurs de l'Ombre seraient donc Lumineux.
Dans les deux cas, on est devant un paradoxe. :x
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Messagepar darkfunifuteur » Jeu 04 Avr 2013 - 15:41   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Bah c'est l'équilibre : un coup elle aide les jedi, un coup les sith. :cute:
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Messagepar magiefeu » Jeu 04 Avr 2013 - 16:02   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Une frontière bien floue puisque l'on a déjà vu des jedi noirs.
Je dirai qu'etre sith est se conformer à ce vieil ordre tout comme un jedi se conforme à on ordre.
Ensuite, certains sith peuvent utiliser le coté lumineux, comme le seigneur Kal'eth Ur ou Dark Gravid mais sont alors invariablement traqués par leurs pairs, tout en restant des sith (des sortes de sith lumineux). Et vice vera avec le coté obscur du coté des jedi avec les jedi noirs.
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Messagepar Nicravin » Jeu 04 Avr 2013 - 17:18   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

darkfunifuteur a écrit:Bah c'est l'équilibre : un coup elle aide les jedi, un coup les sith. :cute:

Pas faux mais avec ce raisonnement se pose alors la question de savoir comment les Jedi, incarnant la Force et donc l’Équilibre peuvent représenter un déséquilibre. :lol:
magiefeu a écrit:Une frontière bien floue puisque l'on a déjà vu des jedi noirs.
Je dirai qu'etre sith est se conformer à ce vieil ordre tout comme un jedi se conforme à on ordre.
Ensuite, certains sith peuvent utiliser le coté lumineux, comme le seigneur Kal'eth Ur ou Dark Gravid mais sont alors invariablement traqués par leurs pairs, tout en restant des sith (des sortes de sith lumineux). Et vice vera avec le coté obscur du coté des jedi avec les jedi noirs.

UE. :non:
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Messagepar Uttini » Jeu 04 Avr 2013 - 17:47   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Nicravin a écrit:Il n'empêche que couper son bras était un acte très extrême : même si tu tentes de le minimiser, n'oublions pas que Tatooine est une planète assimilable à un pays du Tiers Monde où les soins de santé ne seraient pas du tout généralisés (contrairement à dans la Rébellion) ; il est très probable que le "pauvre" malfrat n'ait jamais eu les moyens de se faire refaire un bras (même si ça devait le cas, tu concèderas que ce n'est pas pareil un bras mécanique et un bras biologique). Pourquoi recourir à cette extrémité ? Il y avait d'autres solutions, non ? Le menacer avec son sabre laser, couper son blaster, manipuler son esprit, utiliser la Force pour faire voler le blaster,... Ce n'est pas tant le fait de couper un bras qui me "choque" mais le fait qu'il y avait de nombreuses méthodes plus lumineuse (moins obscure). Choisir celle-là, c'est embraser un petit peu de l'Obscurité. :neutre:

Selon l'encyclopédie SWU, il s'est fait greffer une prothèse un peu plus tard.
Le problème, tu vois , c'est que, si je me replace dans le contexte de AHN en 77, alors que je n'ai jamais vu le moindre film SW, si Obi-wan avait utilisé une autre méthode (tout aussi efficace, j'en conviens) je ne suis pas certain qu'on aurait vraiment pris conscience du fait qu'il était un grand Jedi. Et il n'y a qu'a voir son visage après le coup, et l'effet de ce qu'il a fait sur tous les autres clients du bar. La scène est très forte, elle marque un tournant dans la vision qu'on a du personnage. Tout dans la scène rend le personnage très intimidant, laisse sortir une puissance et une autorité insoupçonnée chez le personnage d'Obi-wan. Il est évident que personne n'aura plus envie de lui chercher querelle, ni à lui ni à Luke après ça, le spectateur ne s'inquiète plus de la faune de la cantina. Faire voler le blaster, oui, le couper, oui, le mind trick, peut-être, mais tout cela est moins rapide, moins impressionnant pour les clients de la cantina, et ne mets pas l'adversaire hors de combat sans le tuer pour autant. C'était un peu radical, je veux bien l'admettre, et s'il s'était agi d'un pauvre fermier comme Owen, j'aurais partagé ton avis. Mais Ponda Baba était une crapule de la pire espèce, avinée, armée et dangereuse. Et malgré tout Ben ne lui a pas réglé son compte. En tout cas, ça ne me choque pas plus que quand Luke coupe la main de Vador. Cette main est mécanique, certes, mais qui nous dit que Luke le savait ?
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Messagepar dusse6 » Jeu 04 Avr 2013 - 17:54   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Ce sujet me paraît nettement moins polémique que les précédents et on peut vraiment discuter de cette question.

Si on se tient à ce que les films nous racontent, "la colère, la peur, l'agression forment le Côté Obscur". Avant la Prélogie, on avait pas d'autre définition du CO, et on en avait aucune du "non-CO" (je l'appelle ainsi car les films ne mentionnent jamais le Côté Lumineux, qui est une invention de l'UE). On pourrait donc dire que le "non-Côté Obscur", c'est l'absence de colère, de peur et d'agression. Or, Obi-Wan, quand il coupe un bras à un malfrat dans un bar ne fait pas preuve de colère ou de peur; on pourrait arguer aussi qu'il n'agit guère sous motif de l'agression, mais bien plutôt sous celui de la défense (de son ami). Et il se trouve que "défense" est un très bon antonyme d' "agression", selon le dico lui-même.

Bref, à mes yeux, un Jedi est un type qui utilise la Force sans colère, sans peur, sans agression. Agir selon l'une de ces émotions, c'est tomber dans le Côté Obscur (cf Anakin). Qu'en est-il de Windu? Vu sous cette angle, ça se discute: j'ai tendance à dire qu'il ne l'agresse pas, puisqu'il se défend (Palpi engage le combat au sabre; il tente de lui envoyer des éclairs de Force); en revanche, j'aurais tendance à dire qu'il le craint, lui et ce qu'il pourrait faire.

HS: cette réflexion m'a fait penser à un sujet que je n'avais jamais envisagé jusqu'à présent: y a-t-il une mention du "Côté Obscur" dans ANH? Comme ça, de mémoire, je n'en ai pas souvenir. ANH présente clairement les camps du Bien et du Mal, mais il n'y a pas de définition de ce que sont ces deux camps (de mémoire, Obi dit de Vador qu'il est "malfaisant").
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Messagepar PiccoloJr » Jeu 04 Avr 2013 - 17:59   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Obi-Wan dit que Vador a été séduit par le côté obscur de la Force, sans plus de précisions. C'est la seule mention du côté obscur dans le film ! Donc à l'époque c'était clairement laissé à l'interprétation du spectateur.
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Messagepar dusse6 » Jeu 04 Avr 2013 - 18:00   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Uttini a écrit:Le problème, tu vois , c'est que, si je me replace dans le contexte de AHN en 77, alors que je n'ai jamais vu le moindre film SW, si Obi-wan avait utilisé une autre méthode (tout aussi efficace, j'en conviens) je ne suis pas certain qu'on aurait vraiment pris conscience du fait qu'il était un grand Jedi. Et il n'y a qu'a voir son visage après le coup, et l'effet de ce qu'il a fait sur tous les autres clients du bar. La scène est très forte, elle marque un tournant dans la vision qu'on a du personnage. Tout dans la scène rend le personnage très intimidant, laisse sortir une puissance et une autorité insoupçonnée chez le personnage d'Obi-wan. Il est évident que personne n'aura plus envie de lui chercher querelle, ni à lui ni à Luke après ça, le spectateur ne s'inquiète plus de la faune de la cantina. Faire voler le blaster, oui, le couper, oui, le mind trick, peut-être, mais tout cela est moins rapide, moins impressionnant pour les clients de la cantina, et ne mets pas l'adversaire hors de combat sans le tuer pour autant. C'était un peu radical, je veux bien l'admettre, et s'il s'était agi d'un pauvre fermier comme Owen, j'aurais partagé ton avis. Mais Ponda Baba était une crapule de la pire espèce, avinée, armée et dangereuse. Et malgré tout Ben ne lui a pas réglé son compte. En tout cas, ça ne me choque pas plus que quand Luke coupe la main de Vador. Cette main est mécanique, certes, mais qui nous dit que Luke le savait ?


Je plussoie. On est bien connecté, Uttini, sur toute cette question. En remettant la scène dans son contexte, on comprend parfaitement pourquoi il est important qu'Obi-Wan soit aussi intransigeant avec son adversaire. De plus, comme le Côté Obscur n'est pas vraiment défini dans le film, à aucun moment on se dit "tiens, ça, c'est un peu obscure comme méthode". On se dit plutôt "putain, il est puissant, ce perso!". Mais ça, c'était avant la prélo qui, en effet, offre une lecture nouvelle à certains éléments.

Nicravin fait tout à fait consciemment abstraction des raisons scénaristiques qui font de l'histoire ce qu'elle est. C'est une manière de voir les choses. Là où je me désolidarise de ce qui peut être dit ici ou là, c'est lorsqu'on veut expliquer les films par l'UE, car ça me paraît être un détournement. La vérité, ce sont les films. L'UE est sympa, mais on n'y trouve pas ce qui a été voulu en termes de concept par GL.
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Messagepar Uttini » Jeu 04 Avr 2013 - 18:04   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

dusse6 a écrit:y a-t-il une mention du "Côté Obscur" dans ANH? Comme ça, de mémoire, je n'en ai pas souvenir. ANH présente clairement les camps du Bien et du Mal, mais il n'y a pas de définition de ce que sont ces deux camps (de mémoire, Obi dit de Vador qu'il est "malfaisant").

Dans la VO, lors de la discussion entre Ben et Luke dans la cabane de Ben, celui-ci lui explique, je cite : Vader was seduced
by the dark side of the Force.

C'est la première mention du Côté Obscur, bien qu'en français ça devienne "les adversaires de la Force". Donc oui en VO, non en VF.
Oups, Piccolo a répondu avant moi, dsl.
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Messagepar dusse6 » Jeu 04 Avr 2013 - 18:09   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Uttini a écrit:Dans la VO, lors de la discussion entre Ben et Luke dans la cabane de Ben, celui-ci lui explique, je cite : Vader was seduced
by the dark side of the Force.

C'est la première mention du Côté Obscur, bien qu'en français ça devienne "les adversaires de la Force". Donc oui en VO, non en VF.
Oups, Piccolo a répondu avant moi, dsl.


Il me semblait bien que la mention de Piccolo venait plutôt du Jedi ("Ton père s'est laissé séduire par le côté obscur de la Force") et tu confirmes que la VF n'en fait pas mention, ce qu'il me semblait et ce n'est pas anodin, quand même. Ca signifie que la notion était pour le moins... obscure à l'époque.

Merci pour la rapidité et l'efficacité de ta réponse ;)
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Messagepar Nicravin » Jeu 04 Avr 2013 - 18:28   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Uttini a écrit:Selon l'encyclopédie SWU, il s'est fait greffer une prothèse un peu plus tard.

Oups. :paf: :transpire:
dusse6 a écrit:
Uttini a écrit:Le problème, tu vois , c'est que, si je me replace dans le contexte de AHN en 77, alors que je n'ai jamais vu le moindre film SW, si Obi-wan avait utilisé une autre méthode (tout aussi efficace, j'en conviens) je ne suis pas certain qu'on aurait vraiment pris conscience du fait qu'il était un grand Jedi. Et il n'y a qu'a voir son visage après le coup, et l'effet de ce qu'il a fait sur tous les autres clients du bar. La scène est très forte, elle marque un tournant dans la vision qu'on a du personnage. Tout dans la scène rend le personnage très intimidant, laisse sortir une puissance et une autorité insoupçonnée chez le personnage d'Obi-wan. Il est évident que personne n'aura plus envie de lui chercher querelle, ni à lui ni à Luke après ça, le spectateur ne s'inquiète plus de la faune de la cantina. Faire voler le blaster, oui, le couper, oui, le mind trick, peut-être, mais tout cela est moins rapide, moins impressionnant pour les clients de la cantina, et ne mets pas l'adversaire hors de combat sans le tuer pour autant. C'était un peu radical, je veux bien l'admettre, et s'il s'était agi d'un pauvre fermier comme Owen, j'aurais partagé ton avis. Mais Ponda Baba était une crapule de la pire espèce, avinée, armée et dangereuse. Et malgré tout Ben ne lui a pas réglé son compte. En tout cas, ça ne me choque pas plus que quand Luke coupe la main de Vador. Cette main est mécanique, certes, mais qui nous dit que Luke le savait ?


[...]

Nicravin fait tout à fait consciemment abstraction des raisons scénaristiques qui font de l'histoire ce qu'elle est. C'est une manière de voir les choses. Là où je me désolidarise de ce qui peut être dit ici ou là, c'est lorsqu'on veut expliquer les films par l'UE, car ça me paraît être un détournement. La vérité, ce sont les films. L'UE est sympa, mais on n'y trouve pas ce qui a été voulu en termes de concept par GL.

Voilà : je distingue l’interprétation du film de son aspect technique et scénaristique. À propos de l'aspect technique, on peut presque quasiment toujours répondre Well it's just a movie...
On pourrait dire que je distingue la volonté du créateur de la création (ne cherchez pas de sens religieux, vous pourriez en trouver un :paf: ) : je comprends parfaitement pourquoi Lucas a fait cette scène de cette manière-là (je ne l'aurais pas faite ainsi, mais je le comprends) mais lorsqu'il s'agit de se pencher sur les personnages, de réfléchir à leur psychologie in-universe, la scène devient moins logique. :neutre:
dusse6 a écrit:Si on se tient à ce que les films nous racontent, "la colère, la peur, l'agression forment le Côté Obscur". Avant la Prélogie, on avait pas d'autre définition du CO, et on en avait aucune du "non-CO" (je l'appelle ainsi car les films ne mentionnent jamais le Côté Lumineux, qui est une invention de l'UE)

C'est pas non plus l'invention la plus absurde de l'UE. :transpire:
dusse6 a écrit:On pourrait donc dire que le "non-Côté Obscur", c'est l'absence de colère, de peur et d'agression. Or, Obi-Wan, quand il coupe un bras à un malfrat dans un bar ne fait pas preuve de colère ou de peur; on pourrait arguer aussi qu'il n'agit guère sous motif de l'agression, mais bien plutôt sous celui de la défense (de son ami). Et il se trouve que "défense" est un très bon antonyme d' "agression", selon le dico lui-même.

Dans ESB, Vador n'est pas du tout en colère contre Luke au début du duel (ça change par la suite) de la Cité des Nuages et j'ai toujours vu sa manière de rire de la situation (les petits commentaires) comme l'une des plus grandes preuves de sa malveillance : il a banalisé la violence. :neutre:
L'exemple opposé serait Windu mais je ne fais pas l’unanimité à ce sujet. :paf:
dusse6 a écrit:Je plussoie. On est bien connecté, Uttini, sur toute cette question. En remettant la scène dans son contexte, on comprend parfaitement pourquoi il est important qu'Obi-Wan soit aussi intransigeant avec son adversaire. De plus, comme le Côté Obscur n'est pas vraiment défini dans le film, à aucun moment on se dit "tiens, ça, c'est un peu obscure comme méthode". On se dit plutôt "putain, il est puissant, ce perso!". Mais ça, c'était avant la prélo qui, en effet, offre une lecture nouvelle à certains éléments.

:oui: , c'est la Prélo qui remet cette scène en perspective ; en 77 (et même en 83) elle allait de soi.
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Messagepar Uttini » Jeu 04 Avr 2013 - 19:16   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Nicravin a écrit:Voilà : je distingue l’interprétation du film de son aspect technique et scénaristique. À propos de l'aspect technique, on peut presque quasiment toujours répondre Well it's just a movie...
On pourrait dire que je distingue la volonté du créateur de la création : je comprends parfaitement pourquoi Lucas a fait cette scène de cette manière-là (je ne l'aurais pas faite ainsi, mais je le comprends) mais lorsqu'il s'agit de se pencher sur les personnages, de réfléchir à leur psychologie in-universe, la scène devient moins logique. :neutre:

Vu sous cet angle, on est d'accord. Cependant, j'ajouterais "réfléchir in-universe avec la Saga dans son ensemble + l'UE". Retire la Prélogie et l'UE, et tu ne pourras plus du tout tenir certains raisonnements. Et de fait, Windu et Obi dans ANH ne sont plus du tout comparables. La Prélogie à chamboulé toute la notion qu'on avait du bien et du mal in-universe dans Star Wars. Je dois avouer que la situation des Jedi dans un AOTC ou un ROTS n'est pas aussi simple et claire qu'elle l'était dans la Trilogie, ils ne sont plus aussi "bons" qu'ils le paraissaient. C'est bien la Prélogie qui a rendu cette frontière plus floue.
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Messagepar Nicravin » Jeu 04 Avr 2013 - 19:40   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Uttini a écrit:Vu sous cet angle, on est d'accord. Cependant, j'ajouterais "réfléchir in-universe avec la Saga dans son ensemble + l'UE". Retire la Prélogie et l'UE, et tu ne pourras plus du tout tenir certains raisonnements. Et de fait, Windu et Obi dans ANH ne sont plus du tout comparables. La Prélogie à chamboulé toute la notion qu'on avait du bien et du mal in-universe dans Star Wars. Je dois avouer que la situation des Jedi dans un AOTC ou un ROTS n'est pas aussi simple et claire qu'elle l'était dans la Trilogie, ils ne sont plus aussi "bons" qu'ils le paraissaient. C'est bien la Prélogie qui a rendu cette frontière plus floue.

Autant je suis entièrement d'accord pour la Prélo, autant je ne vois pas trop où il y a eu un raisonnement influencé par l'UE, à l'exception du HS Legacy (je ne suis même pas sûr que ça en ait été un d'ailleurs, Funi a juste parlé d'une théorie venue de Legacy mais qui pourrait s'appliquer dans la Saga et j'ai embrayé) et encore : les exemples utilisés étaient tous tirés de la Saga. :perplexe:
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Messagepar Red Monkey » Jeu 04 Avr 2013 - 19:55   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Idem, je pense que c'est la prélo qui a modifié les acquis trilo sur cette limite, mais pas que ça si vous vous souvenez :
elle a aussi modifié ceux sur la Force (cf Obi wan trilo, Qui gon prélo)
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Messagepar Krokmo » Jeu 04 Avr 2013 - 20:15   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Nicravin a écrit:
Krokmo a écrit:Intéressant comme idée je trouve. Une frontière individuelle. Pourquoi pas!
C'est vrai que chacun a sa limite qu'il ne doit pas franchir pour ne pas basculer du côté obscur. En prenant les exemples d'Obi-Wan et d'Anakin, je pense qu'Obi-Wan pouvait se "permettre" plus de choses sans sombrer.


J'aime bien cette façon de voir les choses, seulement...si la barrière est en soi, il est impossible de pouvoir l'estimer à moins d'être parvenu à un degré de sagesse et d'introspection très élevés (Yoda et Palpatine chacun à leur manière). Pour les autres Jedi et Sith, il est impossible de réellement savoir si leurs actions sont Lumineuse ou Obscure. Tout ce que le Jedi et le Sith lambdas (au même titre qu'un être humain normal) peut faire, c'est un bilan général de sa vie : ou il penche vers la Lumière ou il penche vers l'Obscurité.


En plus de la limite personnelle, je pense que c'est également une question de choix. Comme vous dites "Anakin s'est laissé séduire par le côté obscur". Il connaissait sa limite, et a décidé de la franchir. On fait le choix de son alignement, en fonction de sa propre limite.
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Messagepar Dakanos » Jeu 04 Avr 2013 - 20:16   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

La différence entre les Sith et les Jedi est très dure à établir clairement depuis la Prélogie. Ceci est du au fait que dans l'OT Dark Vador est le mal absolu, avec l'empereur, alors qu'on voit son côté humain dans la prélogie (et on a forcément de l'empathie pour lui), et d'un autre côté on s'aperçoit du fanatisme dont font preuve les Jedi (déjà rien que d'appeler le côté obscur comme ça en est une preuve, ils pensent, de façon très présomptueuse, que seul leur côté est le bon, qu'ils détiennent la vérité).

C'est surtout la différence entre côté obscur et côté lumineux qui est déterminante. La principale différence réside dans le fait que les Sith n'écoutent que leurs émotions, et s'en servent pour être plus puissants, alors que les Jedi prônent un contrôle strict, quasiment militaire, d'eux même et de leurs émotions. A partir de ce moment là la frontière entre le bien et le mal n'est pas fixée, on pourrait même penser que les Sith sont de gentils altruistes et que les Jedi sont des guerriers froids. Justement c'est pour ça qu'il peut y avoir confusion, Anakin devient un sith pour sauver Padmé, il n'écoute que ses émotions, et cela part de l'amour qu'il a pour elle. A priori sauver la femme qu'on aime n'est pas une action maléfique, bien au contraire.

C'est à dire qu'à la base le côté lumineux et le côté obscur ne sont que des visions différentes du même concept, un peu comme le catholicisme et le protestantisme sont deux visions différentes de la chrétienté. Je pense que c'est ensuite que la véritable différence entre les adeptes du côté lumineux et ceux du côté obscur apparaît. Elle vient du fait que les adeptes du côté lumineux, contrairement à ceux du côté obscur, ont un contrôle total de leurs émotions. Ce sont leurs émotions qui les entraînent à commettre des actes néfastes (genre tuer tous les padawan du temple Jedi :roll: ). Les émotions "positives" se transforment en émotions "négatives" (l'amour en jalousie, l’empathie en haine, etc...) et ils en sont esclaves. Au bout d'un temps il ne reste que les émotions négatives et ils deviennent de vrais Sith. Pour moi Anakin n'est pas un Sith à la fin de ROTS, ce n'est qu'une boule de sentiments contradictoires, contrairement à ANH où il est aussi froid et calculateur que Dark Sidious.

Les Sith représentent l'extrême du côté obscur, mais les Jedi sont aussi l'extrême du côté lumineux (qui n'est donc pas forcément égal au bien, comme le côté obscur n'est pas forcément égal au mal). Je pense que qu'on pourrait résumer la doctrine Jedi comme ça: "Avec de grands pouvoirs (la Force), viennent de grandes responsabilités." Ainsi ils sont tellement obsédés par la chute dans le côté obscur, et le contrôle de leurs émotions qu'ils en oublient parfois de faire ce que beaucoup considéreraient comme le bien, par exemple quand QuiGon Gin est sur Tatooine, il n'écoute pas ses sentiments et ne sauve pas la mère d'Anakin ni les autres esclaves, même s'il trouve la situation profondément injuste. Là où un adepte du côté obscur aurait écouté ses émotions (et aurait très probablement tué Watto et tous les autres esclavagistes de la planète), pour faire le bien au final. Là QuiGon laisse le mal se produire et ne fait rien. Il peuvent aussi commettre des actions qui peuvent être considérés comme mauvaises, enlever des enfants à leur mère pour qu'ils ne la revoient jamais et qu'ils ne s'attachent même pas à elle, par exemple.

Au final je pense que la limite n'est clairement définie, comme pour le Yin et le Yang, le bien à un peu de mal en lui, et le mal, un fond de bien.
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Messagepar darkfunifuteur » Jeu 04 Avr 2013 - 20:21   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

avec ce raisonnement se pose alors la question de savoir comment les Jedi, incarnant la Force et donc l’Équilibre peuvent représenter un déséquilibre. :lol:

Les jedi sont parfois dans l'erreur. :wink:
Personnellement, j’estime que l'équilibre de la prophétie passait par la destruction de l'ordre jedi et de l'ordre sith.
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Messagepar Uttini » Jeu 04 Avr 2013 - 20:29   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Nicravin a écrit:Autant je suis entièrement d'accord pour la Prélo, autant je ne vois pas trop où il y a eu un raisonnement influencé par l'UE, à l'exception du HS Legacy (je ne suis même pas sûr que ça en ait été un d'ailleurs, Funi a juste parlé d'une théorie venue de Legacy mais qui pourrait s'appliquer dans la Saga et j'ai embrayé) et encore : les exemples utilisés étaient tous tirés de la Saga. :perplexe:

Oui, d'accord. D'ailleurs comme je suis nul en UE je ne te contredirai pas. On est resté sur la Saga. Je voulais juste dire que plus tu inclus d'éléments plus tu vas pouvoir construire un raisonnement compliqué et même contradictoire. Si tu raisonnes en terme de Saga + UE, tu peux encore trouver d'autres éléments qui vont affiner telle ou telle partie de la réflexion selon le point de vue.
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Messagepar Nicravin » Jeu 04 Avr 2013 - 21:05   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Dakanos a écrit:Au final je pense que la limite n'est clairement définie, comme pour le Yin et le Yang, le bien à un peu de mal en lui, et le mal, un fond de bien.

J'adhère un max. :oui:
darkfunifuteur a écrit:
avec ce raisonnement se pose alors la question de savoir comment les Jedi, incarnant la Force et donc l’Équilibre peuvent représenter un déséquilibre. :lol:

Les jedi sont parfois dans l'erreur. :wink:
Personnellement, j’estime que l'équilibre de la prophétie passait par la destruction de l'ordre jedi et de l'ordre sith.

:jap:
Uttini a écrit:Oui, d'accord. D'ailleurs comme je suis nul en UE je ne te contredirai pas. On est resté sur la Saga. Je voulais juste dire que plus tu inclus d'éléments plus tu vas pouvoir construire un raisonnement compliqué et même contradictoire. Si tu raisonnes en terme de Saga + UE, tu peux encore trouver d'autres éléments qui vont affiner telle ou telle partie de la réflexion selon le point de vue.

C'est logique d'un autre côté : plus tu as d'éléments, plus tu peux te permettre de bâtir un raisonnement sophistiqué et plus tu as des chances de trouver (ou de créer) des paradoxes. :neutre:
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Messagepar Hiivsha » Jeu 04 Avr 2013 - 21:40   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Voilà une question à débattre éminemment intéressante d'un évident point de vue exclusivement rhétorique et pour lequel il faut évidemment oublier les ficelles scénaristiques qui mènent comme il l'a été dit à un éternel : "Well it's just a movie !"

Quelque chose qui m'interpelle et au sujet duquel je prendrais bien votre avis, c'est l'aspect stigmatisation laissée par l'usage du Côté Obscur. Là, nous sommes dans une conséquence physique et donc visible d'une altération du corps provoquée par la Force, mais attention, la Force sollicité depuis son "Côté Obscure"... sauf erreur de ma part (je ne connais pas l'UE) il ne me semble pas que l'usage du non-CO de la Force provoque de tels stigmates.

Cela pose une question complémentaire sur ce CO. Il ne s'agit plus de "sentiments", il s'agit d'une forme de "fatigue" (?) du corps, comme si se servir du CO induisait un puisage de l'énergie vitale du corps contrairement à l'usage du côté non-obscur. Ce qui tendrait à bien différencier les deux choses : CO et non-CO.

Ma première question aux érudits de l'UE qui se trouvent forcément parmi vous, y'a-t-il des réponses qui ont été apportées à ce sujet dans les livres/comics ?
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Messagepar Red Monkey » Jeu 04 Avr 2013 - 22:16   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Effectivement, l'usage du Dark Side laisse des séquelles corporelles.
Pour exemple :
Spoiler: Afficher
Dark Bane (cf Dynasty of Evil), 40 ans, après 20 ans d'utilisation du DS, il est très... je sais pu le mot exact, toujours utile qu'il montre un signe de faiblesse (pour ne citer que sa main, très ambigue à la fin :wink: )



Et je ne parle pas de TOR, où ton perso se dégrade, tout comme les autres pnj sith, quand tu choisis l'option Coté Obscur :P
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Messagepar Uttini » Jeu 04 Avr 2013 - 22:19   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Hiivsha a écrit:Là, nous sommes dans une conséquence physique et donc visible d'une altération du corps provoquée par la Force, mais attention, la Force sollicité depuis son "Côté Obscure"... sauf erreur de ma part (je ne connais pas l'UE) il ne me semble pas que l'usage du non-CO de la Force provoque de tels stigmates.

C'est le seul cas évoqué dans la saga. Les autres Sith (en même temps, on n'en vois pas des masses) ne sont pas "altérés" par le CO. Quoique pour Vador, c'est difficile de le dire, en fait. Dooku n'est pas altéré, ni Maul. Personnellement, en voyant ROTS, j'ai plutôt eu l'impression que c'était l'effet de "rétroaction" des éclairs qui altère Palpatine.
Il me semble qu'on a déjà débattu quelque part de ce point, il faut que je recherche ça.
On peut trouver sans aucun doute des éléments dans l'UE, mais on est dans Saga, et dans les films, rien ne permet d'affirmer que le CO a des effets sur l'apparence. Le seul exemple de Palpatine ne suffit pas.
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Messagepar Hiivsha » Jeu 04 Avr 2013 - 22:20   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

@Revan Bane => (grillé par Uttini) :paf: Ce qui différencie foncièrement le CO et le non-CO. Le CO est toxique pour le corps physique de celui qui s'en sert. On est donc ici bien au-delà d'une simple considération "morale" ou "éthique" de son utilisation, et au-delà des considérations sur les sentiments... sentiments qui à eux-seuls ne peuvent se faire déformer le corps.
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Messagepar dusse6 » Jeu 04 Avr 2013 - 22:26   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Uttini a écrit:C'est le seul cas évoqué dans la saga. Les autres Sith (en même temps, on n'en vois pas des masses) ne sont pas "altérés" par le CO. Quoique pour Vador, c'est difficile de le dire, en fait. Dooku n'est pas altéré, ni Maul. Personnellement, en voyant ROTS, j'ai plutôt eu l'impression que c'était l'effet de "rétroaction" des éclairs qui altère Palpatine.
Il me semble qu'on a déjà débattu quelque part de ce point, il faut que je recherche ça.
On peut trouver sans aucun doute des éléments dans l'UE, mais on est dans Saga, et dans les films, rien ne permet d'affirmer que le CO a des effets sur l'apparence. Le seul exemple de Palpatine ne suffit pas.


En effet, concernant Palpi, je pense aussi que ce sont les éclairs de force qu'il se prend dans la gueule qui provoquent ces stigmates. Parce qu'on peut quand même penser de la part de Palpi que ce n'est pas sa première utilisation du CO et il n'a pas encore de traces physiques avant cet épisode; de même quand Dooku utilise le CO, il n'a pas de stigmates.

En revanche, il y a bel et bien un effet physique lorsqu'on passe du CO: le changement de la couleur des yeux. A ce titre, on voit bien que Mace Windu (puisque le débat part de l'interrogation à son sujet) n'a aucune altération de la couleur de ses yeux.
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Messagepar PiccoloJr » Jeu 04 Avr 2013 - 22:31   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Dooku non plus :D
Moi j'ai toujours pensé qu'à partir de l'Episode III on voyait la véritable apparence de Darth Sidious, qui est en fait très vieux et marqué par une vie passée dans le côté obscur (les yeux jaunes entre autres).
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Messagepar Hiivsha » Jeu 04 Avr 2013 - 22:32   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

En même temps, dans le VI Luke se prend des éclairs de Force plein la gueule à la fin et sans doute plus que le retour que vous évoquez pour Palpy, et son visage n'en garde aucun stigmate.

Je pense vraiment que le changement morphologique de Palpatine est dû à un ultime appel excessif au CO dans lequel il jette ses dernières forces. D'où l'exploitation de ce truc par l'UE et TOR.
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Messagepar Dakanos » Jeu 04 Avr 2013 - 22:34   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Oui, enfin là encore c'est pas vraiment un argument applicable à tous vu que Palpatine a les yeux bleus durant toute la prélogie (à part s'il est adepte des lentilles de contact :neutre: ).

C'est vrai que c'est assez mystérieux comme effet, et visiblement cela dépend des gens. Cela dit les seules altérations subies par Dark Sidious sont bien les scarifications de son visage lorsqu'il utilise les éclairs. Cela relève du choix qu'il a fait d'utiliser cette technique (aussi utilisable par les Jedi, même s'ils s'y refusent), par contre pour Dark Vador c'est moins clair...
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Messagepar Uttini » Jeu 04 Avr 2013 - 22:44   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Hiivsha a écrit:En même temps, dans le VI Luke se prend des éclairs de Force plein la gueule à la fin et sans doute plus que le retour que vous évoquez pour Palpy, et son visage n'en garde aucun stigmate.

Exact :D J'y avais pas pensé !
Hiivsha a écrit:Je pense vraiment que le changement morphologique de Palpatine est dû à un ultime appel excessif au CO dans lequel il jette ses dernières forces. D'où l'exploitation de ce truc par l'UE et TOR.

L'UE, c'est le Mal ! :lol: Mais c'est une idée qu'on a déjà évoquée, je ne sais plus trop où : ce n'est pas tant les éclairs que la puissance de ceux-ci qui ont cet effet. Un appel excessif au CO, oui, pourquoi pas.
Je me souviens qu'on avait longuement débattu quelque part sur l'idée que Palpy pouvait fort bien être défiguré depuis longtemps mais qu'il camouflait cet état. D'autres disaient que ce n'était qu'au moment du combat avec Windu qu'il était défiguré.
Arf ! J'ai retrouvé ceci, par exemple :
PiccoloJr, dans "Les incohérences trilo/prélo", a écrit:Tout simplement parce que l'apparence qu'a Palpatine avant le combat contre Mace n'est pas sa vraie apparence : c'est juste un masque. L'immense puissance dégagée par les éclairs detruit le masque et revele la vraie nature de Darth Sidious : un tres vieil homme corrompu par le Côté Obscur.
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Messagepar Hiivsha » Jeu 04 Avr 2013 - 22:55   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

J'ai l'impression que PiccoloJr utilise quand même "corrompu" dans son sens "altération physique" dans sa dernière phrase ?
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Messagepar Dakanos » Jeu 04 Avr 2013 - 23:01   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Le problème avec cette question sur Dark Sidious, c'est qu'on ne peut pas réellement savoir on ne peut que supposer, au mieux interpréter, dans la mesure où aucun autre personnage n'utilise cette technique durant toute la saga, nous laissant donc sans aucun point de comparaison.

C'est vraiment une question épineuse, en même temps quand on voit le film on est amener à se dire que c'est bien à cause des éclairs que Palpatine change d'apparence. Cela dit quand on réfléchit un peu, on sait que Dark Sidious cache son appartenance au côté obscur (il brouille leur perception, ou quelque chose comme ça...), il pourrait aussi très bien cacher sa véritable apparence. De plus effectivement quand il utilise à nouveau cette technique dans ROTJ il n'y a aucun nouveau stigmate (même si on peut aussi se dire qu'il est déjà largement assez scarifié comme ça et que plus serait impossible), et il paraît peu probable, vu comment il la maîtrise et sa connaissance du côté obscur, qu'il n'ait jamais utilisé cette technique auparavant.

Je n'ai pas d'avis définitif sur la question en fait :neutre:
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Messagepar Uttini » Jeu 04 Avr 2013 - 23:04   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Dakanos a écrit:Je n'ai pas d'avis définitif sur la question en fait :neutre:

Bin moi non plus en fait... Difficile d'en dire plus.
Il y a des points très similaires a cette discussion dans ce sujet.
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Messagepar dusse6 » Jeu 04 Avr 2013 - 23:07   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Well, it's just a movie!

Il fallait bien à un moment donné que Mc Diarmid reprenne son apparence du Jedi, non?
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Messagepar Red Monkey » Ven 05 Avr 2013 - 0:51   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Je sais pas si ca compte, mais dans le bouquin Ep III, il est dit : "le visage de Palpatine me manquera, mais pour l'instant, celui de Sidious conviendra parfaitement" ou un truc du genre. Et on sait que l'adaptation est très bonne.

Sinon, en exemple de Sith avec un corps qui a des séquelles (réellement) c'est seulement Sidious quoi ?
Parce Vador bon, il a cramé alors...
Et Bane, c'est pas autant visible, bien qu'on ai pas d'image, mais c'est plus de l'usure que vraiment de la destruction massive corporelle comme le Palpy

:neutre:

Et sinon, Palpy, je pense que ce n'est pas la charge d'éclair qu'il s'est récupéré qui l'a mis dans cet état, c'est plus le fait d'utiliser aussi puissament (ca se dit ?^^) et ardemment et soudainement un tel pouvoir du Coté Obscur en lui qu'il use depuis longtemps.
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Messagepar Nicravin » Ven 05 Avr 2013 - 0:52   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

J'ai toujours vu le changement d'aspect de Palpatine dans ROTS comme simplement dû à une trop grande dépense d'énergie. I can't hold on any longer... I can't... I am weak... I am too weak... C'est un mensonge, évidemment, mais comme tous les bons mensonges basés sur une vérité et ici la vérité serait qu'une telle dépense de Force aurait poussé ses midi-chloriens (l'essence de la Vie) à négliger son corps quelques instants ; selon moi le prix ne vient pas du Côté Obscur mais tout simplement d'avoir trop repoussé ses limite et la même chose pourrait, selon ma théorie, arriver à un Jedi après un combat trop éprouvant (si ça se trouve si Yoda est petit et ridé c'est parce que dans sa jeunesse il a trop fait le con :lol: ). Je trouve à ce sujet les deux onomatopées que Sidious formule particulièrement éloquentes : le premier (3min20 ici), une espèce de "ahr", indique un énorme épuisement physique et mental quand le second une sorte de "aaaah" (4min21) indique un soulagement : l'effort est enfin fini (dans l'intervalle où Mace et Anakin dialoguent, la concentration de Sidious restait maximale).

Concernant les yeux, c'est encore plus complexe : il y a clairement une corrélation entre le Côté Obscur et le changement de couleur de la pupille mais il n'est pas visible chez tous (Dooku) et il est possible de le dissimuler (Palpatine dans la Prélo). Ma théorie est qu'il s'agit d'une affaire d'émotion et non de Côté Obscur : Maul est un plein de passion, ce qui entraine un changement de couleur ; Dooku est en parfaite maitrise de ses émotions et ses yeux restent normaux ; durant la plus grande partie de la Prélo Palpatine reste plein de maitrise, ces yeux sont normaux et à la suite de sa perte de contrôle (il ouvre les les yeux pour la première fois à 3min47 et on voit alors très clairement qu'il est terrifié (ce qui est logique : à ce moment là Anakin aurait pu le laisser crever)) ; il n'est point besoin de développement pour Vador.
Reste à savoir pourquoi l'Empereur, durant tout l'intervalle qui sépare ROTS de ROTJ, ne reprend pas des yeux normaux alors qu'il est évident qu'il a pleinement repris le contrôle. Je crois qu'il a tout simplement gardé ses yeux-là car ça l’arrangeait : il avait ainsi un visage terrifiant. C'est pour la même raison que l'armure de Vador est aussi effrayante, il aurait été possible de lui donner un aspect plus sympathique (j'ai bien dit "sympathique" et pas "humain" !) mais si Vador et l'Empereur, c'est-à-dire les numéros 1 et 2 de l'Empire, ont l'air très différent du commun, ils ont alors aussi l'air au-dessus de la masse ; ils donnent alors à l'Empire en général un caractère intouchable et grandiose, quasi divin. Une bonne vieille mesure démagogique, quoi. :cute:
Modifié en dernier par Nicravin le Ven 05 Avr 2013 - 0:57, modifié 1 fois.
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Messagepar Red Monkey » Ven 05 Avr 2013 - 0:56   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

C'est sur, mais en même temps, Palpy ne s'est pas trop montré si ?
C'était plus Vador la tête d'affiche de l'Empire :D
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Messagepar Nicravin » Ven 05 Avr 2013 - 1:02   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Dans les films, tous les Impériaux ne jurent que par l'Empereur, ils doivent donc le "connaitre" un minimum pour pouvoir en parler autant. On ne se bat pas pour un inconnu.
Dans l'UE il est dit de nombreuses fois qu'il y a une énorme propagande autour de sa Majesté Impériale : interviews, holo-affiches,...
Qui plus est, il serait stupide, particulièrement pour un aussi fin politicien que Palpatine/l'Empereur/Sidious, de laisser toute la vedette à son premier lieutenant, tout spécialement si celui-ci devait être à la tête de toutes les armées.
:jap:
Modifié en dernier par Nicravin le Ven 05 Avr 2013 - 1:29, modifié 1 fois.
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Messagepar Red Monkey » Ven 05 Avr 2013 - 1:11   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Mmmm, je vois.
Eh ben ils ont pas peur :whistle:
Mais après tout, vu son discours dans ROTS, c'est compréhensible en même temps.
De toute façon, les séquelles corporelles sont effectivement liées au Dark Side.

Maintenant, certains Sith ne sont pas aussi atteint, peut être que ils utilisent la Force (CO) moins souvent, plus raisonnablement, depuis moins longtemps aussi....

Après, on trouvera pas ça chez les Jedi, à part Yoda qui est un peu rabougri, mais à 900 ans :transpire:

Ca peut être une frontière valable entre Sith et Jedi :lol:
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Messagepar Nicravin » Ven 05 Avr 2013 - 1:17   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Revan Bane a écrit:De toute façon, les séquelles corporelles sont effectivement liées au Dark Side.

Maintenant, certains Sith ne sont pas aussi atteint, peut être que ils utilisent la Force (CO) moins souvent, plus raisonnablement, depuis moins longtemps aussi....

Après, on trouvera pas ça chez les Jedi, à part Yoda qui est un peu rabougri, mais à 900 ans :transpire:

Ca peut être une frontière valable entre Sith et Jedi :lol:

Je ne suis pas du tout ton raisonnement. Tu admets qu'il y a un Jedi potentiellement altéré (aucune confirmation) et un Sith clairement altéré. Où diable peux-tu voir une frontière ? :perplexe:
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Messagepar PiccoloJr » Ven 05 Avr 2013 - 1:18   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Revan Bane a écrit:Je sais pas si ca compte, mais dans le bouquin Ep III, il est dit : "le visage de Palpatine me manquera, mais pour l'instant, celui de Sidious conviendra parfaitement" ou un truc du genre. Et on sait que l'adaptation est très bonne.

C'est la moins fidèle des novélisations :non:
Mais sur ce point j'ai la même interprétation que Matthew Stover :lol:
Quant à Lucas, il dit que le visage du politicien Palpatine est le "masque" de Darth Sidious, mais ça peut être pris de manière métaphorique, donc toutes les interprétations restent valables.
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Messagepar Red Monkey » Ven 05 Avr 2013 - 1:23   Sujet: Re: Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

Où diable peux-tu voir une frontière ?

Bonne question...
Mais en fait le coup de la frontière, ... on oublie, c"tait la vanne de :chut: de la nuit :paf:

Mais faut avouer qu'il y a pas vraiment de frontière, ce n'est pas si distinct que ça, après tout.
Et puis, on a la tête embrumée avec la théorie de la Force Unifiée, alors y'a de quoi chambouler pas mal d'idées recues


C'est la moins fidèle des novélisations :non:

Je pensais à la mieux écrite et la plus appréciée, mais bon... oui, moins fidèle... ca fait un bail que je l'ai pas lu :transpire:
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