Un Jedi en combat est-il attiré vers le côté obscur ?

[dark vicious]

Un jedi en combat est t’il attiré vers le coté obscur ??


Je me pose une petite reflexion ces derniers temps, elle provient de plusieurs observations qui coincide avec des remarques diverses et courantes, relevées durant les discussions du forum :

Un jedi ne doit utiliser la Forceque pour la défense, et non l’aggression, ça c’est le credo le plus connu. Mais lors d’une bataille, d’un duel (contre sith ou non), un jedi n’est t’il donc pas soumis par nature à la tentation du coté obscur continuellement ?

Quelques exemples :

Lors du combat Maul vs QuiGon-Obi : Qui Gon marque un temps de pause face à Maul (séparés par les « portes lasers »). Outre l’idée de récupéré un peu d’endurance, il semble tenté de trouver une méditation, de se calmer face à l’aggression permanente.
Une fois terrassé par Maul, Obi est carrément en transe et son attitude, son énergie revèle bien l’agressivité, le désir de tuer pour venger et non pas de se défendre. Bien que Padawan aguerri, il semble qu’il soit complètement imprégné par l’atmosphère meurtrière du combat.

Plus tard, de nouveau Obiwan, Windu ou même Yoda semble parfois presque prendre du plaisir à trucider des droides ou de se confronter au Siths respectifs. Windu, lors de son combat avec Palpy viens même à changer de discours sur le final du duel (jugement d’abord puis execution tout court à la fin).

Le fait de se livrer corps et âme dans un combat quel qu’il soit semble pousser les jedis dans leur retranchement du coté clair de la Force.

Obiwan toujours n’hésite pas à trancher le bras de Ponda Baba à Mos Eisley pour secourir Luke et affiche une sorte de sourire narquois devant tout le monde une fois le travail achevé.

Il est clair que le jeu d’acteur y est pour beaucoup mais d’une manière générale, il semble que les Jedis sont en position de faiblesse psychique des qu’ils doivent sortir leur sabre ou se confronter avec d’autres créatures.

Je ne prend pas d’exemples de Luke (qui sont nombreux), car il est un padawan sur le fil du rasoir, et réellement laissé a son sort. C’est donc plus excusable de sa part.

Une des techniques préférées des Sith (Dooku et Vador en abuse même), est de continuellement destabilisé leur adversaire en les poussant vers la tension, l’énervement, bref commettre l’erreur.
On pourrait admettre que les Sith confirment que sur une condition de duel, ils ont un réel avantage psychologique sur les jedis, et en profite d’ailleurs. (Ils pourraient simplement se battre sans dire un mot ).

Existe-t-il des éléments de réponses allant dans ce sens ou le contredisant ?

[Wan]

Une bonne remarque... une bonne question et qui va dans le sens (comme tu le dis) de plusieurs observations et sujets présent sur le forum... mais le tiens est plus général...^^


Pour Qui-Gon et sa méditation, je serais tenter de dire qu'il reprend son souffle, qu'il essaie de reprendre son calme également voire qu'il se laisse envahir par la Force pour tenter de battre son adversaire visiblement bien plus rapide que lui... De là à se calmer simplement pour éviter de sombrer dans le CO... je ne sais pas...


Je n'ai pas d'observation allant contre ce sens : au contraire, très souvent, on a plus l'impression que c'est le Jedi qui attaque et non le Sith... ce qui contredit donc Yoda dans ESB... .

De même dans ROTJ, Luke crie "Noon !" en brandissant son sabre, lorsque Vador parle de sa soeur et s'en suit un duel terrible dans lequel la rage de Luke arrive à mettre à mal Vador.... Même si Luke est Padawan, son échec sur Dagobah et les divers événements qui l'ont fait mûrir tendait à prouver qu'il était apte à éviter le co... . D'ailleurs, quand il arrive chez Jabba, c'est lui qui attaque les gamoréens en les étranglant...

Pour les droïdes comme pour les clones, les Jedi ont moins de "sentiments" vis-à-vis d'eux ce qui peut paraître bizarre mais plutôt logique... dans les deux cas ils sont "programmés" et restent loin d'être humain normal...

On pourrait parler aussi de Windu coupant la tête de Jango Fett alors qu'il aurait pu juste le blesser ou ... enfin, pas forcément le tuer comme ça...


Tout ça pour dire qu'un duel semble l'exception à la règle du "on attaque pas, on se défend"... mais je n'irais pas jusqu'à dire qu'il passe du côté obscur...

[Calimero]

Je pense que même en duel les jedi se défendent. Pourtant vous me direz " mais je les ai vu lancer des assaut et attaquer, ou dégainer les sabres, en premier".. Mais voyons je vous assure que c'est de la défense, ne dit-on pas: " La meilleur des défense reste encore l'attaque " .
Et plus sérieusement:
-Face à un sith on se doute bien qu'il compte nous attaquer, autant attaquer le premier pour mieux se défendre
-Les droïdes ne sont que des bout de ferraille pour le combat, les découper en rondelle n'a rien d'obscure, il n'ont pas la moindre conscience.
-Luke oui a était tenté par le darkside... car il est face à son père et l'empereur essaye de le faire sombrer, je doute qu'un jedi de l'ancienne république constamment confronter a des combat durant sa vie, ses missions et autres ne soit attiré vers le darkside à chaque dégainage de sabre.
-Obiwan oui se bats avec sa haine contre Maul, mais parce que son maitre vient de mourir, un mentor, surement même un père. C'est sa qui le fait se laisser envahir par la haine, pas le combat
-Windu oui à décapité sans pitié Jango fett et a voulu tuer un empereur désarmé (enfin de mon point de vue, l'empereur pouvais continuer le combat et il n'a jouer qu'une comédie pour convertir Anakin ). Pour l'empereur, il avait simplement raison, il était trop dangereux, c'était se défendre contre ses futurs agissements que de tuer Palpy. Pour Jango je crois que la Windu n'es pas excusable, il s'est approcher du darkside.
Mais on sais que le style de combat de Windu va au frontière du côté obscure et donc je suis d'accort quant tu dit que le combat rapproche un jedi du co.. JUSTE POUR WINDU.
-La méditation de Qui-gon pour s'éloigner du côté obscure ? Non, Qui-gon est un living force, il se calme pour mieux la ressentir ( je vois sa comme sa )
- Quant Obiwan découpe les bras c'est justement une attitude pacifique, une clef de défense, on mets l'ennemi hors d'état de nuire sans le tuer en l'estropiant. C'est quelque chose de rependue chez le jedi ( tu aura remarquer, le nombre de bras, jambes et de mains qui vole dans Star Wars, Anakin au moins 1000 fois ^^ =, Dooku, Vador, pov gars de cantina )


Un quelconque jedi est loin du côté obscure ou même d'y passer dans un combat à pars lorsqu'il nous confronte à quelqu'un de particulier, une situation spécial. Ce n'es pas le combat qui amène vers le darkside mais peut être les cause du combat ( la mort d'un proche qui amène le désirs de vengeance ). Vu le nombre de personne qu'un jedi a du tuer dans la guerre des clones, si les combat rapprocher du côté obscure di diou on serais cerné par les jedi noir. Affronter un ennemi anonyme n'a rien d'engageant vers le darkside, même quant Obiwan affronte Grievous je trouve son attitude hyper défensive et non agressive ( provocante envers Grievous, mais dans le seul but de faire durer le dialogue jusqu'à que les clones arrivent ).

Pour toute ces raisons ( je sais j'ai beaucoup écris ) je pense pas qu'un jedi ne se voit pas tenter par le darkside en combat ET qu'un sith n'a pas le moindre avantage sur un jedi de même niveau au combat.

Voila .

[dark vicious]

Tout vos arguments sont constructifs, ça j'apprécie. Je ne sais pas si j'ai été très clair dans ma question (je le fais depuis le taf ). Mais en ce qui concerne le C.O et les jedi en duel, c'est en autre de mettre le point sur le coeur du problème: comment peux t'on rester des représentants du coté clair de la Force "bons", "stoïques", neutre quand on se retrouve avec entre les mains, un engin de mort (sabre laser) face a des créatures que l'on doit blesser ou tuer (donc répandre le mal purement et simplement) sous raisons qu'elles opposent des points de vue ou attitude contraire à la sienne . Je ne sais pas si je suis clair.
Disons que sur le fait que les jedis attaquent souvent en premier, pas de soucis sur ce point, tout dépend du contexte etc... C'est surtout sur leurs attitudes en plein combat, ou comme vous l'avez bien souligné la manière de le mener à terme d'en finir. Couper un bras ou une tete au lieu de tenter de tenter un désarmement ou une capture (bref neutraliser sans oté la vie), ne serait ce pas plus en adéquation avec le profil jedi.
Windu a une attitude très étrange une fois qu'il a décapité Fett, du genre "t'a eu ce que tu mérites" ou "comment as tu pu imaginer rivaliser avec un jedi".
Kit Fisto sourit en s'attaquant aux droides, je sais que c'est parce qu'il ne s'agit que de tas de boulons, mais cela reste des engins de mort, et souvent les jedis s'amuse de leur supériorité de puissance sur les "faibles ennemis". (notemment en coupant en morceaux les géonosiens)

C'est sur ce genre de points que je trouve l'attitude ambigu (Obiwan est souvent fier de ses exploits : il ne se prive pas de tuer tranquillement Acklay, (la créature qu'il affronte ds l'arène de Géonosis). Je me souviens qu'a l'époque, mes frères et moi avions gardé en tête ce passage : "Obi il prend du plaisir a couper en rondelles la créature et l'achever qu'après lui avoir laminé les pattes et la gueule).

C'est peut être une fausse impression due au jeu des acteurs qui 'éclatent avec un sabres lasers fictifs ^^

Mais j'ai tendance à voir les jedis sur l'ensemble de la saga comme des Moines-Cowboys plus que des moines guerriers

[Wan]

Effectivement, je pensais à ce passage en particulier avec Mace Vs Fett qui semble très révélateur : il pourrait tout faire mais couper sa tête c'est mettre un terme à une vie sans tenter de la sauver... quand je jouais à Kotor et qu'il fallait interroger un prisonnier, c'était clair : plus on utilisé des moyens de tournures, plus on gagnait des points du CO et encore plus si on le tue comme ça... mdr.

Sa tête est bizarre (à Mace pas à Fet...lol), on dirait qu'il regarde la tête volée et qu'il a une expression de dégoût profond... alors pourquoi l'avoir fait ?

Jusqu'à présent, on voit l'arme du Jedi comme une arme de guerre... mais elle peut être défensive (genre éviter à la reine et ses potes de se faire descendre) et surtout dissuasive : si vous êtes un criminel non-armé (et encore) et qu'on vous menace d'un sabre-laser, je crois que vous bronché pas... et au pire vous partez (Cf Obi-Wan dans la Cantina dans Ep4 qui dissuade tout autre personne de s'attaquer à lui ou Luke...). La manière "dissuasive" permet d'éviter le conflit et donc la mort d'un ou plusieurs personnes... .

N'empêche que Mace en veut à la tête de Fett : au début de la scène lors de l'arrivée des Jedi... et juste après...^^

[dark vicious]

Il doit être Fettophope ou Mandalorophobes

[Wan]

Ou alors c'est son trip de couper des têtes de chasseurs de primes...

[Calimero]

Sa tête est bizarre (à Mace pas à Fet...lol), on dirait qu'il regarde la tête volée et qu'il a une expression de dégoût profond... alors pourquoi l'avoir fait

Moi j'ai toujours eu que son expression signifiait " qu'es que j'ai fait " avec regret, lancé dans son combat il a décapité fett. Je trouve que sa va bien au l'histoire du maitre jedi qui utilise une forme de combat du côté obscure malgrès que sa sois un jedi

Couper un bras ou une tete au lieu de tenter de tenter un désarmement ou une capture (bref neutraliser sans oté la vie), ne serait ce pas plus en adéquation avec le profil jedi.

Couper une tête je dit pas . Mais couper un membre j'appelle sa désarmé sans ôté la vie, c'est un moyen sûr de mettre l'ennemi hors d'état de nuire en le désarmant ( on tient souvent les armes dans les mains, vous avez remarquez ? ^^ ) et en lui infligeant une blessure assez conséquente pour qu'il ne puisse continuer d'être dangereux et de se battre. Je crois même avoir lu quelque part que le découpage de membre était courant chez les jedi et soulignait leur désir de ne pas tuer.

Mais en ce qui concerne le C.O et les jedi en duel, c'est en autre de mettre le point sur le coeur du problème: comment peux t'on rester des représentants du coté clair de la Force "bons", "stoïques", neutre quand on se retrouve avec entre les mains, un engin de mort (sabre laser) face a des créatures que l'on doit blesser ou tuer (donc répandre le mal purement et simplement)

L'engins de mort est " une arme noble d'une époque civilisé " et puis même si elle est dévastatrice et que les jedi tue et blesse avec, je ne vois pas en quoi cela empêche de rester les représentant du côté clair. Je ne trouve pas que blesser ou tuer pour la défense soit répandre le mal purement et simplement. Quant on dit que le jedi n'utilise son sabre que pour la défense, faut pas s'attendre à qu'il reste debout a parer tout attaque avec son sabre sans contre attaquer, il finirais par fatiguer, il faut aussi pour se défendre s'assurer que l'attaquant ne puisse plus ré attaquer donc.. en l'attaquant ! Pour ce qui es de jouir de leur supériorité.. oui Ani et Obiwan s'amuse souvent à zigouiller les droïdes de la confédération du commerce, il s'amuse pendant leur mission. Bon c'est puéril mais pas méchant, les droïdes ne ressente rien et ne vivent pas. Et les jedi n'ont aucun plaisirs dans la vie ( enfin Ani sans permet quelque uns, cracrac boum boum Padmé ). Il passe leur vie dans la politique, des missions qui en plus ne doivent pas forcement être intéressante ( des négociation de commerce sur des planete loitaine c'est un peu nul ). Normal alors que dans des missions face a quelque droïde il s'amusent à les éclaté en sortant des phrase " comme un piege ? qu'es qu'on fait ? on s'y précipite ! ) Il n'y a aucun plaisir sadique à détruire les droïde, il s'amusent comme il peuvent avec leur vie sans biens personnels, sans attache, avec pour seuls amis leurs maitre, leur apprenti, ou d'autre collègue jedi, sans famille, sans copine ^^.

Sa vous arrive pas en jouant a des jeux vidéos, quant vous etes a un niveau surpuissant, face a pleiiiiin d'enemi faible. Rien de plus destressant que de foutre de grand coup dans le tas . Je joui de ma superiorité sans sadisme et je suis pas méchant ( vu que je tue des donné informatique ). Bah pareil les droïde ne sont que des logiciels.

[Ulrickin]

Le sujet est très intéressant.

Lors d'un combat réel où votre vie est en danger, même si vous faites preuve de sang froid et que vous ne faites que vous défendre, il y a forcement de l'agressivité. C'est obligé d'en avoir, un combat ce n'est pas de la danse classique!
Maintenant Yoda dit que l'agression fait parti du CO. Moi je dis que si votre vie est en danger et que vous tuez quelqu'un, on appelle ça de la légitime défense.
Par exemple, je pratique le judo qui est un sport de combat et avant tout un art martial. Lors d'un combat en compétition ou à l'entrainement, j'y met de l'agressivité mais de l'agressivité saine. Maintenant si je dois me défendre dans la rue, je ne sais pas si mon agressivité sera saine Pourtant dans le judo, il y a un code moral avec tout le respect qui s'en suit...

Pour revenir aux Jedi, je pense qu'après le combat, ils redeviennent comme avant c'est à dire un jedi du côté lumineux de la force. Enfin, moi c'est ce que je serai après si je devais me battre.

[Ulrickin]

Calimero:

On ne voit pas du tout la même chose tous les deux!

Moi, je vois Mace se dire: gros naze de chasseur de prime ou Ho! P*****! Ta tête ne me revennait pas

[Darkchap]

Apparemment, il est de mode de faire tomber tout le monde du coté obscur, en ce moment...

A quand le topic "R2-D2 tombe t'il du DS quand il électrocute Salacious Crumb?"?

Mon point de vue est simple : les Jedi sont toujours plus ou moins tenté par le Coté Obscur qui fait bien évidement partie de la Force. Sous le coup de la colère ou quelque passion que ce soit, ils y sont réceptifs.

Ce n'est pas pour autant qu'il faut voir le mal partout.
Mace Windu décapite Fett. Et alors? Vous en voulez à Yoda d'avoir décapité deux clones? Pour Windu, en contrôle total de lui-même, ce n'était qu'une réponse appropriée à l'attaque que lui portait Jango Fett, une véritable armurerie vivante et un danger à éliminer rapidement lorsque l'on se trouve sur un véritable champ de bataille.

Oui, on assiste dans certains cas à l'utilisation du Coté Obscur par certains Jedi -Obi-Wan dans TPM avant de tomber dans le gouffre, Anakin dans AOTC dans le massacre des hommes des sables, Anakin encore dans son combat contre Dooku de ROTS, Luke dans ESB (sous le coup de la peur) puis dans ROTJ (sous le coup de la colère)- mais il s'agit bien évidement d'exceptions et il est certain que ce ne sont généralement que des erreurs de débutants et que les chevaliers et les maîtres expérimentés ne s'approchent pas de ces émotions en combat, pour la simple et bonne raison qu'ils savent pertinemment reconnaître les deux cotés et que leurs années d'entraînement leurs ont appris à ne plus être sensible à ces écarts.

[dark vicious]

Tuer Jango qui est un etre vivant unique n'a rien a voir avec tuer des clones de ce dernier je trouve. Il aurait pu etre neutraliser par coupage de bras en règle omme le souligne notre ami

Je trouve contradictoire l'attiude en générale des jedis lors de leurs batailles ou règlements de compte, Ca rappelle vraiment les cowboys "gentils" qui tuait de sang froid le premier gringo qui les regardait de travers et finissait tout de même le gentil de service!

Certains comme Windu ou Obi sont parfois limite quand même, plus soldat que precheur de paix non?

[TheSandman]

Comme le dit Yoda, il y a une certaine arrogance chez les Jedis, cela explique peut être leur comportement trop guerrier, ils sont puissants, presque sans égal, au fil des générations, c'est devenu grisant et ils parfois se font un peu plaisir en combat. Surtout face aux droïdes, étant non vivants, la tentation du coté obscur est sans doute moins puissante.

Je me suis toujours demandé comment cela aurait tourné si les Séparatistes avaient eu une armée de vrais soldats...

Ensuite l'état d'esprit et les motivations avec lesquels ils entament le combat est déterminant sans doute. Windu s'attaque a un Séparatiste très puissant et mortel, pour lui, il se doit d'écarter cette menace de suite et pour toujours.

Exemple contraire, la jedi Raana Tey dans le comics Kotor qui lors de son dernier combat entamé sous la peur et la colère, semble basculer vers le coté obscur.

[Ulrickin]

Attendez, attendez!

Un Jedi, c'est un chevalier Jedi! Et dans chevalier, il y a guerrier non?

[dark vicious]

Et dans chevalier, il y a justement cette connotation chevaleresque! C'est a dire presque un guerrier romantique, se battant pour la justice et réprouvant le mal sous toute ses formes ^^

Enfin tout le monde sait que cela est la éfinition utopique de ce qu'ils étaient censés être!

[Wan]

Oui bon... dans "chevalier", y'a surtout "cheval"...


Ok, je sors...

[lowbacca]

Vous pouvez me huer ou me conspuer, me maudire pour les 10 prochaines génération, mais vous semblez oubliez que SW à été écrit réalisé joué...par des americains. Ce que je veux dire c'est que sous pretexte d'être du bon cotès de la loi, ils ont massacré des millier d'amerindiens. Je ne critique pas les US, c'est juste un constat. J'ai plein d'autre exemple, mais bon c'est pas le sujet. Ce que j'essai de vous faire comprendre c'est qu'un Chevalier Jedi, tant qu'il agit pour la justice et pour le droit, rien n'mpèche qu'il soit condescendant ou qu'il éprouve un certain plaisir à tuer. Il est du bon cotè. Si on regarde de plus près on s'apperçoit que la bascule du cotès obscure est un parcour long, et personnel. Je pense donc que rien n'empeche un jedi à éprouvé du plaisir, rien ne l'empêche d'être en colère si c'est pour une cause global et non pour une raison perso. Anakin explique bien à Padmé que l'amour est plutot favorisé, dans la mesure ou il s'applique au plus grand nombre, mais c'est lorsqu'il est individuel qu'il peux amener du CO.

[Wan]

Houuuuuuuuuu Lowbacca !


Non, je plaisante... je dirais juste que je suis totalement d'accord avec toi sur les 'ricains... même s'ils sont (un peu quand même) sympa (bah oui... y'aurait pas de SW sinon...)...

Ensuite, pour paraphrasé Palpatine : les Jedi ne sont pas si différents des Sith... (là on va me huer ? mdr) et dans le côté "prétentieux" de la Force ils sont sûrement pas les derniers... mais il y a plusieurs exemples contraires... comme d'hab...

[PiccoloJr]

Bof, je pense pas que ls chevaliers d'antan étaient trop regardants non plus. A partir du moment ou ils rentraient dans un duel ou sur un champ de bataille, c'était à la vie à la mort. Ou alors il y avait dans ces temps reculés un grand sens de l'humanisme... A ma connaissance, c'est plutôt la virilité et l'honneur du chevalier qui étaient glorifiés.
Je pense que les Jedi sont quand même à un niveau au-dessus. Ils ne défendent pas un prince (parce que la justice au Moyen-Âge, ce n'était rien d'autre que le bon désir du prince), mais la République et ses valeurs. Ils n'ont, en principe, que faire de la gloire et pensent avant tout à la réussite de leurs missions.
Après oui en apôtres de la non-violence sauf en cas de nécessité, les Jedi sont parfois mis en scène de manière assez étonnante, tranchant les Géonosiens ou Jango Fett comme du lard. Après il faut mettre ça dans le contexte : c'est le champ de bataille et il y a pas lieu à s'appliquer, le moindre relachement pouvant être fatal. Mais ce n'est pas le côté obscur. C'est pas par colère ou par haine qu'ils font ça mais par pragmatisme.
Quand aux découpages de droïds, je n'y vois absolument rien d'immoral. Enfin la grosse bête que tranche Obi-Wan venait de perdre plusieurs membres, et de toutes façons était traitée en bête de foire par les Géonosiens. Abréger ses souffrances en l'achevant me parait une solution acceptable.

En fait, la seule scène qui me parait un peu choquante est celle de l'Episode IV où Obi-Wan tranche le bras du type dans la Cantina. Ca me parait assez cher payé pour une simple bousculade . Je pense qu'on doit y voir la essentiellement des préoccupations cinématographiques : il fallait illustrer la puissance du Jedi et de son sabre-laser....

Edit : il n'y a pas lieu du tout de faire une comparaison avec les massacres des Amérindiens. Je rappellerais avant tout, et c'est très important, que les moeurs évoluent en 200 ans et que la majorité des Américains n'approuverait sûrement pas ce genre d'atrocités aujourd'hui. Tout comme la majorité des Français n'approuverait surement pas aujourd'hui la politique de colonisation qui était en oeuvre il n'y a pas si lontemps encore, dans le but d'apporter la "civilisation" aux peuplades "sauvages" d'Afrique. Un argument qui servit de prétexte à bien des massacres. Tout ça pour dire que les Etats-Unis sont loin d'être le seul pays à avoir quelque chose à se reprocher.
Pour en revenir à Star Wars, pour ma part je trouve la comparaison fondée sur rien : je n'imagine pas un instant les Jedi persécuter un peuple ou une race simplement parce qu'ils les gênent.

[gus]

Tout d'abord, merci Dark vicious pour ce sujet et la discussion qui s'en suit.

Je penche bien pour la théorie selon laquelle le combat attire vers le CO. Ok les Jedi sont des Chevalier, mais pas seulement des combattant. Ils doivent être juge, diplomate, négociateurs ... etc.

Mais justement durant la guerre des clones, ils deviennent des généraux et vont consacrer une grande partie de leur énergie à la guerre et au combat.

Attention ma théorie fumante approche!

Et si justement à force de combats, de meurtres et de violences pas toujours "utiles", nos Jedis ne s'approcheraient ils pas collectivement du Côté obscure

Je m'explique: Sans tourner collectivement du mauvais côté, la vision des jedis s'est obscursi pour le moins, puisqu'ils n'ont pas réussi à voir le complot qui se jouait sous leur yeux et dont ils étaient même acteurs.
Même les maitres se sont égaré et ont laissé anakin seul avec ses problémes, alors qu'à de multiples reprises ils auraient pu le ramener sur la bonne voix.

Je prends l'exemple de mace windu comme il est le sujet de nombreuses critiques ici Quand il apprend l'existence de Dath Sidious, pour moi il perd vraiment le contrôle et se laisse envahir par le côté obscure. Il néglige les conseils d'Anakin, il va même provoquer son basculement, il déchaine sa colère sans maitrise, il ne fait preuve d'aucune réflexion, il est animé par la peur des Sith ... mais c'est légitime vu la suite.

Je crois donc que la guerre (et du coup les combats) a éloigné les jedis du côté lumineux, les empêchant ainsi de faire preuve de clairvoyance. Même si évidement ils ne sombre pas du côté obscure.

[Darkchap]

Bof, je pense pas que ls chevaliers d'antan étaient trop regardants non plus. A partir du moment ou ils rentraient dans un duel ou sur un champ de bataille, c'était à la vie à la mort. Ou alors il y avait dans ces temps reculés un grand sens de l'humanisme... A ma connaissance, c'est plutôt la virilité et l'honneur du chevalier qui étaient glorifiés.
Je pense que les Jedi sont quand même à un niveau au-dessus. Ils ne défendent pas un prince (parce que la justice au Moyen-Âge, ce n'était rien d'autre que le bon désir du prince), mais la République et ses valeurs. Ils n'ont, en principe, que faire de la gloire et pensent avant tout à la réussite de leurs missions.
Après oui en apôtres de la non-violence sauf en cas de nécessité, les Jedi sont parfois mis en scène de manière assez étonnante, tranchant les Géonosiens ou Jango Fett comme du lard. Après il faut mettre ça dans le contexte : c'est le champ de bataille et il y a pas lieu à s'appliquer, le moindre relachement pouvant être fatal. Mais ce n'est pas le côté obscur. C'est pas par colère ou par haine qu'ils font ça mais par pragmatisme.
Quand aux découpages de droïds, je n'y vois absolument rien d'immoral. Enfin la grosse bête que tranche Obi-Wan venait de perdre plusieurs membres, et de toutes façons était traitée en bête de foire par les Géonosiens. Abréger ses souffrances en l'achevant me parait une solution acceptable.

En fait, la seule scène qui me parait un peu choquante est celle de l'Episode IV où Obi-Wan tranche le bras du type dans la Cantina. Ca me parait assez cher payé pour une simple bousculade . Je pense qu'on doit y voir la essentiellement des préoccupations cinématographiques : il fallait illustrer la puissance du Jedi et de son sabre-laser....

Edit : il n'y a pas lieu du tout de faire une comparaison avec les massacres des Amérindiens. Je rappellerais avant tout, et c'est très important, que les moeurs évoluent en 200 ans et que la majorité des Américains n'approuverait sûrement pas ce genre d'atrocités aujourd'hui. Tout comme la majorité des Français n'approuverait surement pas aujourd'hui la politique de colonisation qui était en oeuvre il n'y a pas si lontemps encore, dans le but d'apporter la "civilisation" aux peuplades "sauvages" d'Afrique. Un argument qui servit de prétexte à bien des massacres. Tout ça pour dire que les Etats-Unis sont loin d'être le seul pays à avoir quelque chose à se reprocher.
Pour en revenir à Star Wars, pour ma part je trouve la comparaison fondée sur rien : je n'imagine pas un instant les Jedi persécuter un peuple ou une race simplement parce qu'ils les gênent.

Alors là, PiccoloJr, je dois avouer que j'ai rarement été aussi d'accord avec un de tes posts (et pourtant j'en ai lu beaucoup, tu en conviendras...). J'allais répondre aux derniers posts mais il me semble qu'après le tien, je n'en aie absolument plus besoin, sous peine de tomber dans la répétition.

Je te suis même jusqu'à ta réponse sur la critique de l'Histoire Américaine qui me semblait également hypocrite et sous-pesée de ce qui pourrait presque être perçu comme un certain anti-américanisme primaire. Il est évident que l'histoire des peuples comporte forcément des moments qu'ils préféraient oublier mais on ne peut pas généraliser de la sorte la pensée des citoyens américains d'aujourd’hui à partir d'un génocide centenaire, à l'époque où partout dans le monde(en France notamment), la Science reconnaissait encore la supériorité de races vis-à-vis d'autres.

Tout ça pour dire que j'espère que ce topic ne se changera pas en un inutile débat anti-américain et c'est pour cela qu'il serait préférable d'en finir de ce coté.

Parce qu'il faut bien que je contredise PiccoloJr à un moment où à un autre, je dois dire que pour ce qui est de la scène de la Cantina, je ne vois pas, contrairement à toi où se trouve le problème. Ponda Baba et Dr Evazan avaient sortit leurs blasters, ce qui explique non seulement l'acte de Kenobi mais également la raison pour laquelle Wuher le barman s'est caché sous son bar en criant "No Blaster!".

[dark vicious]

Chevalier, prince, anti américanisme et amérindiens...

Effectivement, les derniers posts ont fait basculer le sujet dans une discussion sans rapport...Dommage

Le rapprochement au cowboy n'avait d'américain que le nom, le but était juste de donner l'idée de ce comportement coutumier dans les mauvais films (américains/asiat/européens) ou le bon tue a tt va tout les "méchants" et restent le bon quand même, alors que l'inverse dérange.

C'était un raccourci pour symboliser cette attitude facilement observable sur les jedis en général. Elle s'éloigne de l'idée (peut être mal exposée en fait dans la 1vieille trilo par rapport à la seconde?), ATTENTION ce n'est pas une question débat activiste trilo/prélo! Je parle juste de l'évolution des jedis et leur rapport à l'utilisation de l'agression/CO etc face à l'adversité.

Je sais que les conditions, les contextes de guerres étaient différentes, néanmoins, sur des personnages évoluant sur les 2 sagas, il y des différences.
Est ce que je peux en venir a me dire que par exemple, les jedis de la trilo ne sont pas en fait la véritable représentation que voulait en faire Lucas depuis le début. Trilo: plus moine mystique que combattant, prélo: moine guerrier.

Peut être que ce fait d'être "choqué" ou intrigué par l'attitude "cowboy" des jedis ne vient elle pas finalement du fait qu'on s'est longtemps fixé sur un Yoda Dagobah qui n'était pas obligatoirement la véritable représentation type du Jedi imaginé par Lucas?

[TheSandman]

Possible, après effectivement je ne pense pas qu'il faille trop se formaliser... soyons honnête si les Jedis doivent appliquer à la lettre leur code et philosophie.. y a quand même des chances qu'on se fasse franchement chi**! Or le but c'est quand même de faire des films de space opera, faut que ça bouge

[PiccoloJr]

Darkchap : j'avais oublié les blasters dans la Cantina Ce qui me fait penser que ça fait un an que je n'aie pas revu les Star Wars... J'ai battu mon record

Je sais que les conditions, les contextes de guerres étaient différentes, néanmoins, sur des personnages évoluant sur les 2 sagas, il y des différences.
Est ce que je peux en venir a me dire que par exemple, les jedis de la trilo ne sont pas en fait la véritable représentation que voulait en faire Lucas depuis le début. Trilo: plus moine mystique que combattant, prélo: moine guerrier.

Peut être que ce fait d'être "choqué" ou intrigué par l'attitude "cowboy" des jedis ne vient elle pas finalement du fait qu'on s'est longtemps fixé sur un Yoda Dagobah qui n'était pas obligatoirement la véritable représentation type du Jedi imaginé par Lucas?

Si ! C'est exactement ça. Tout dans la représentation d'Obi-Wan Kenobi sur Tatooine ou de Yoda sur Dagobah correspond à l'imagerie du vieil ermite vivant volontairement en marge de la société, pour méditer tranquillement sur divers sujets existentiels. Ils se fondent carrément dans le décor et on pourrait presque croire qu'ils ont toujours vécu comme ça.

Alors que non ! D'emblée Obi-Wan évoque l'ancien rôle des Jedi, celui de gardiens de la paix, de la justice et de la République. Le Jedi, en principe, a donc sa place au coeur même de la société, et donc au coeur même des tensions et des combats puisqu'il est censé défendre les autres. C'est en effet ce qui sera développé dans la prélogie.

Mais dans la trilogie originale, ni Obi-Wan ni Yoda ni Luke ne tiennent ce rôle à un moment ou un autre. Dans l'Episode IV, Obi-Wan laisse les escarmouches aux jeunes et s'en va discrètement dérégler les systèmes de l'Etoile de la Mort. On est là encore dans l'imagerie du vieux sage malicieux. Yoda, lui, reste tout le temps sur Dagobah. Quand à Luke, quand il combat l'Empire dans les Episodes IV et V, il est dans son rôle de Rebelle et pas de Jedi. C'est dans l'Episode VI qu'il y a le seul moment qui rapelle un peu les missions des Jedi sous la République : quand Luke combat toute la clique de Jabba avec l'aide de la Force et de son sabre-laser. Mais tout cela était motivé avant tout par la libération de Han Solo et non pas par de grands principes comme la paix et la justice. Jabba mérite son sort, certes, mais Luke avait d'abord tenté de négocier avec lui.

Alors que font les Jedi dans la trilogie originale ? Quel est leur rôle ? Eh bien essentiellement combattre Darth Vader et l'Empereur, les tenants du côté obscur de la Force (oui, les Sith, mais ce nom n'était jamais prononcé). On est carrément, comme tu le disais dark vicious, dans la mystique : ils sont tous les derniers utilisateurs de la Force, les derniers à maitriser un savoir supérieur, et ils vont régler leurs affaires entre eux et entre eux seuls. Quand ils combattent entre eux, ce n'est pas pour la Rébellion ou pour l'Empire, c'est pour des affaires philosophiques (rejoins le côté obscur...) et parfois personelles (l'ancien élève contre le maitre, le père contre le fils). En d'autres termes, ils sont, tout au long de ces trois films, séparés symboliquement des autres, de leurs amis, de leurs sous-fifres, de leurs clans, bref, de la société. Le contraire de la situation dans la prélogie ou, si la aussi les Jedi et les Sith préfèrent régler leurs affaires entre eux, ils combattent aussi et surtout pour des motifs supérieurs, qui touchent directement à la politique, à la société. Leurs combats sont directement liés à toutes les batailles qui se passent autour, avec la Républiue, la Confédération, etc...

Les Jedi ont donc un double rôle dans les nouveaux épisodes, combattre les Sith et défendre la République, la où dans la trilogie originale ils n'ont plus que le premier.
Dernière observation : ce n'est pas pour rien que les armées de la Confédération sont composées quasi-exclusivement de droïds. Il fallait trouver un moyen pour que les Jedi puissent faire montre de leurs talents sans qu'on ait droit à un bain de sang et un florilège de bras coupés, ce qui aurait considérablement affaibli leur image de "gentils". On voyait bien dans la séquence de Jabba qu'il était très difficile de faire quelque chose de crédible dans ce sens (ceux que Luke tranche n'ont aucune marque, ils ne font que tomber...).

[Calimero]

Certains comme Windu ou Obi sont parfois limite quand même, plus soldat que precheur de paix non?

Obiwan est censé être le jedi parfait d'après les dires de tonton Lucas lui même je crois, sage, réfléchi, complètement aligné sur le bien et loin de l'arrogance des autre maitre jedi, puissant. Son ascension rapide dans les rang jedi illustre son parcours " sans faute ".

Dernière observation : ce n'est pas pour rien que les armées de la Confédération sont composées quasi-exclusivement de droïds. Il fallait trouver un moyen pour que les Jedi puissent faire montre de leurs talents sans qu'on ait droit à un bain de sang et un florilège de bras coupés, ce qui aurait considérablement affaibli leur image de "gentils". On voyait bien dans la séquence de Jabba qu'il était très difficile de faire quelque chose de crédible dans ce sens (ceux que Luke tranche n'ont aucune marque, ils ne font que tomber...).

Sans vouloir t'offusquer, et sans animosité aucune, si ceux que Luke tranche n'ont aucune marque, à mon avis c'est juste qu'ils étaient pas foutu de les faire avec les effet spéciaux de l'époque ^^.

[lowbacca]

(Juste pour info, je ne souhaitez pas m'taler sur le sujet des Américain amérindien, ce n'etait qu'une illustration, mal choisi certe. Je ne souhaitez vraiement pas polémiqué, comme un antiamericain primaire. Je peux expliquer le fond de ma pensé à qui le voudra en mp.)

Pour paraphrasé spaceball, "Le mal triomphe toujours, par ce que le bien ne peux pas faire de mal".

Je m'égare encore un petit peu.........pfff p... de cotès obscur !

[Darkchap]

Sans vouloir t'offusquer, et sans animosité aucune, si ceux que Luke tranche n'ont aucune marque, à mon avis c'est juste qu'ils étaient pas foutu de les faire avec les effet spéciaux de l'époque ^^.

Mais aujourd'hui on peut et si l'on avait mis des humanoïdes comme ennemis des Jedi, on aurait été obligé de montrer sans arrêt des scènes violentes de démembrement et de décapitation, ce qui n'est pas forcément facile quand on cherche à produire des films Tout Public.

Une tête ou un bras ça passe de temps en temps mais voir des Jedi tuer ou lacérer des êtres vivants pendant deux heures par film, ça ne passe pas forcément bien...

[dark vicious]

Et ça n'aarangerait pas l'image des jedis c'est plus facile a accepter sur des droides c'est sur. En gros évitons les scènes sources de problèmes (que relève la question du topic).

[Ulrickin]

De toute manière, la vrai question est la suivante:

Les Jedi devaient-ils devenir des généraux?

A mon sens, c'est totalement contradictoire avec leur code! Rien que d'être à la tête d'une armée (même pour une noble cause qu'est de défendre les valeurs de la République), ils se sont totalement égarés....

Ils auraient dû rester indépendants de cette armée et continuer le combat autrement! Là était leur point faible car ils se faisaient manipuler par Sidious en personne!

[gus]

Ah, je rejoinds tout à fait Ulrickin.

Mais est ce que cette erreur de jugement et cet engagement pour la guerre les fait tendre vers le côté obscure?

Rien n'est moins sûre.

Sinon à propos des droïdes pricipales victimes de cette guerre, bien sûr que ça n'affecte pas les jedi de les réduire en miette, un peu de défoulement c'est pas interdit par le code?

Mais quand les jedis supervisent des bombardements alors là Quid?
Y a forcement des êtres vivants dans le lot, c'est en ça que le statut de général n'est pas compatible avec le code jedi à mon avis.

Evidement il ne faut pas être naif, ils ne vivent pas dans le monde de barbie de telles décisions doivent être forcement prise dans certains cas surtout à l'échelle d'une galaxie. Mais, les jedis peuvent à la rigueur l'admettre mais pas le diriger.
La nuance est surement très hypocrite, alors la question est :
Est ce que l'hypocrisie conduit au Côté obscure

[Calimero]

De toute manière, la vrai question est la suivante:

Les Jedi devaient-ils devenir des généraux?

A mon sens, c'est totalement contradictoire avec leur code! Rien que d'être à la tête d'une armée (même pour une noble cause qu'est de défendre les valeurs de la République), ils se sont totalement égarés....

Je ne pense pas qu'un jedi est attiré par le côté obscure lors d'un combat mais sur ça, tu a raison Ulrickin. Les jedi n'aurait jamais du être généraux. Je crois que c'est dit officiellement, je sais plus par quel source, que cette guerre à éloigné les jedi de leur principe.

" Nous somme les garant de la paix, nous ne somme pas des soldat " Dixit Windu.
Et cette phrase mets absolument tous se que je veut dire en avant. Avec la guerre, ils sont devenu des soldat et ont cessé de n'être plus que les garant de la paix. Loin de les faire passé du côté obscure, ils se sont tout de même éloigné de la voie des jedi, de leur principe, de leur code et du côté lumineux.

Un jedi en plein combat n'attire pas un jedi du côté obscure ( c'est mon avis)
Et ce n'es pas non plus mener la guerre qui les à éloigné du lightside mais la façon dont ils ont mener cette guerre là.

[Darkchap]

Les Jedi sont avant tous les défenseurs de la République, à laquelle ils ont prêté allégeance. Ils sont prêts à mourir pour ses principes et sont donc les plus aptes à la servir lorsqu'elle face sa plus grande menace en mille ans d'existence, c'est-à-dire une guerre de sécession au niveau galactique.

Vous voyez vraiment les Jedi, qui depuis 25 000 ans défendent du mieux qu'ils peuvent la République, s'enfermer dans leur temple lorsque cette République a le plus besoin d'eux?

Bien sûr les Jedi se préfèrent comme garants de la paix mais s'ils existent avant tout c'est pour protéger la République, pas pour méditer dans un temple.

Le Code énonce comment un Jedi se doit de défendre la République tout en restant du bon coté mais il ne remet pas en cause l'action des Jedi en tant que gardiens de la République.

Je crois que c'est dit officiellement, je sais plus par quel source, que cette guerre à éloigné les jedi de leur principe.

C'est Anakin qui dit à Padmé dans ROTS : "Sometimes, I wonder what's happening to the Jedi Order... I think this war is destroying the principles of the Republic."Cependant, tu oublies qu’Anakin est ici très influencé par Palptine, écœuré de ne pas être maître et suspicieux par la mission que le Conseil lui a officieusement confié. Plus subjectif, tu meurs…

" Nous somme les garant de la paix, nous ne somme pas des soldat "Dixit Windu.

Tu sors la phrase de son contexte ici car celle-ci est précédée d'une remarque sur le trop faible nombre de Jedi : "If they do, you must realize there aren't enough Jedi to protect the Republic... we're keepers of the peace, not soldiers." Mace Windu ne parle donc pas du rôle des Jedi mais de leurs effectifs. L'ensemble des SWAT des USA, aussi efficaces soient-ils, ne suffiraient très certainement pas à régler un conflit contre un autre pays. Cependant, ce problème est réglé avec l'arrivée des Clone Troopers qui en rejoignant les rangs de la République permettent à celle-ci d'être défendue.

[Calimero]

Je crois que c'est dit officiellement, je sais plus par quel source, que cette guerre à éloigné les jedi de leur principe.

C'est Anakin qui dit à Padmé dans ROTS : "Sometimes, I wonder what's happening to the Jedi Order... I think this war is destroying the principles of the Republic."Cependant, tu oublies qu’Anakin est ici très influencé par Palptine, écœuré de ne pas être maître et suspicieux par la mission que le Conseil lui a officieusement confié. Plus subjectif, tu meurs…

Je suis d'accort pour l'état d'Anakin. Mais ce n'es pas de lui que je tiens sa. Les jedi se sont éloigner de leur principe, ce n'es pas du point de vue subjectif de Anakin. Ils n'aurait jamais du devenir généraux. Je crois que c'est développée dans l'UE que les jedi ont regretté d'avoir pris ce rôle durant la guerre. Certain maitre jedi on assuré qu'ils n'auraient jamais du devenir généraux.

Vous voyez vraiment les Jedi, qui depuis 25 000 ans défendent du mieux qu'ils peuvent la République, s'enfermer dans leur temple lorsque cette République a le plus besoin d'eux?

Euuuh quant les mandaloriens ont envahis la bordure extérieur après les guerre sith d'exar kun, les jedi ils ont pas vrément bouger leur cul et tu prend sa comme tu veux. Mais moi les armées mandaloriennes au sommet de leur gloire, les plus grand guerrier de la galaxie, sa me fait leger plus flippé que les pov armées de la fédération du commerce et leurs droïdes pas chère monté en 5 pièce ^^.

Bien sûr les Jedi se préfèrent comme garants de la paix mais s'ils existent avant tout c'est pour protéger la République, pas pour méditer dans un temple.

Pas d'accort, les jedi ont commencé par exister en tant qu'ordre et non en tant qu'institution politique. Et c'est plus à la démocratie qu'a la république que les jedi s'accroche ( parce que en attendant, Palpy est arrivé au pouvoir légalement ).

" Nous somme les garant de la paix, nous ne somme pas des soldat "Dixit Windu.

Tu sors la phrase de son contexte ici car celle-ci est précédée d'une remarque sur le trop faible nombre de Jedi : "If they do, you must realize there aren't enough Jedi to protect the Republic... we're keepers of the peace, not soldiers." Mace Windu ne parle donc pas du rôle des Jedi mais de leurs effectifs.

Je pense que dans les dialogue les 2 phrase ( celle que tu cite en anglais et celle que j'ai cité ) son à prendre séparément. D'abord Windu explique que ou cas ou la république rentrerais en guerre les jedi ne serait pas assez pour la défendre et il conclue ensuite en disant que de toute façon les jedi ne sont pas des soldat

[Ulrickin]

Désolé Darkchap mais je rejoins Calimero!

Je n'ai pas dit que les Jedi devaient rester dans leur Temple et ne rien faire. Mais par principe, ils ne devaient pas rejoindre une armée et devenir généraux. Ce ne sont pas des soldats mais les garants de la paix! En devenant des Chefs d'armée, ils se sont fait bien manipuler par l'Empereur.

Ils auraient dû être totalement indépendants et mener le combat autrement.
D'ailleurs certains Jedi ont refusé d'être des généraux Parce que c'est contraire à leurs principes.

Maintenant une chose est sûre, quelques Jedi ont succombé au CO pour diverses raisons durant cette guerre. Alors peut être, que dans certains combats et certaines circonstances, les Jedi sont attirés par le CO.

[Darkchap]

Tout d'abord, sachez que si vous commencez à entrer dans l'EU, vous risquez de vous retrouvez face à d'autant plus de situations où les Jedi ont dû prendre les armes pour défendre la République. Je pourrais vous en faire la longue liste de leurs interventions mais vu que ce n'est pas le sujet et que c'est de l'EU je crois que je vais passer pour le coup...

Je suis d'accort pour l'état d'Anakin. Mais ce n'es pas de lui que je tiens sa. Les jedi se sont éloigner de leur principe, ce n'es pas du point de vue subjectif de Anakin. Ils n'aurait jamais du devenir généraux. Je crois que c'est développée dans l'UE que les jedi ont regretté d'avoir pris ce rôle durant la guerre. Certain maitre jedi on assuré qu'ils n'auraient jamais du devenir généraux.

Si quelques rares Jedi ont regretté d'avoir pris part à la guerre, c'est parce que cette expérience est radicalement différente des petits conflits auxquels ils étaient habitués et il est évident que l'on ne peut que regretter le passé dans ces conditions.

Euuuh quant les mandaloriens ont envahis la bordure extérieur après les guerre sith d'exar kun, les jedi ils ont pas vrément bouger leur cul et tu prend sa comme tu veux. Mais moi les armées mandaloriennes au sommet de leur gloire, les plus grand guerrier de la galaxie, sa me fait leger plus flippé que les pov armées de la fédération du commerce et leurs droïdes pas chère monté en 5 pièce ^^.

Les Jedi n'ont rien fait parce qu'ils ne pensaient pas que les Mandaloriens, qui n'étaient à l'époque qu'une bande de mercenaires seraient une menace. Le Conseil Jedi était toujours sous le choc après la guerre des Sith, 40 ans auparavant et c'est pourquoi il a négligé ce qui paraissait n'être qu'un petit conflit local. Les Maîtres Jedi étaient tout simplement aveuglés par leur peur des Sith et n'ont pas accordé de l'importance aux attaques Mandaloriennes.

Par contre, dès que l'on parle de la possible sécession de la moitié de la République et que le Conseil est plus compétent, il est évident que les Jedi prennent part au conflit.

Pas d'accort, les jedi ont commencé par exister en tant qu'ordre et non en tant qu'institution politique. Et c'est plus à la démocratie qu'a la république que les jedi s'accroche ( parce que en attendant, Palpy est arrivé au pouvoir légalement ).

Et tu sors ça d'où toi? Pas d'un livre officiel en tout cas. L'Essential Guide to the Force lie étroitement le développement de l'Ordre Jedi avec celui de la République. Depuis qu'ils existent, les Jedi ont toujours été les protecteurs de la République et de ses principes, c'est-à-dire à cette alliance de planètes avec Sénat et Chancelier.

Enfin, il ne faut pas non plus tomber dans la mauvaise-foi, les Jedi n'arrêtent pas de le dire de "For over a thousand generations the Jedi Knights were the guardians of peace and justice in the Old Republic." dans ANH à "Anakin, my allegiance is to the Republic..." dans ROTS.

Je ne comprends même pas où est le problème ici. Pourquoi ces Jedi qui défendent les principes de la République et résolvent ses conflits en temps de paix devraient-ils se détourner de cette même République à laquelle ils ont prêté allégeance quand celle-ci est visiblement en danger?

Franchement, vous vous croyez plus sage que Maître Yoda? Vous pensez vraiment qu'il n'a absolument rien compris au but de l'Ordre et que vous, oui?

Le Conseil Jedi est entré en guerre dans les rangs de la République parce que c'est son rôle et parce que l'Ordre Jedi, depuis 25 000 ans s'est toujours retrouvé aux cotés de la République en tant que protecteur.
En temps de paix, on résout les conflits mineurs, en temps de guerre, les conflits majeurs mais l'Ordre est toujours lié à la République.

[PiccoloJr]

En effet, ils n'avaient pas d'autre choix. Mace Windu disait lui-même que les Jedi n'étaient pas assez nombreux à eux seuls pour défendre la République. Il aurait été suicidaire de dire "non ben on va régler ça à notre façon, on se mêle pas à l'armée". Sans l'appui des millions de clones, les quelques milliers de Jedi se seraient fait complètement laminer en peu de temps (ça aurait fait quoi ? Un Jedi environ pour chaque planète ! )

Néanmoins, les Jedi ne s'imaginaient sûrement pas devoir endosser le rôle de genéraux un jour. Ils ont été totalement pris au dépourvu, tout simplement parce que la République était restée stable depuis sa création 1000 ans auparavant, et qu'il était impensable de voir naître un mouvement séparatiste d'une telle ampleur en dix ans seulement.

Et en effet, cela aurait été impossible sans l'impulsion des Sith. Mais les Jedi les tenaient pour définitivement exterminés. Après s'être vus confirmer que les Sith étaient derrière le conflit, les Jedi savent très bien qu'ils sont forcément manipulés quelque part. Mais il est trop tard et ils sont obligés de mener l'effort de guerre jusqu'à son terme.

D'ailleurs, il est clair qu'ils ne se considèrent absolument pas dans une situation normale durant la Guerre des Clones. Ils acceptent de combattre, mais leur but n'est pas de réaliser toutes sortes d'exploits guerriers, il est de ramener la paix et l'ordre au plus vite. On le voit bien dans l'Episode III, où ils décident de faire de Grievous leur priorité, parce que Palpatine leur a dit que sa mort serait la dernière étape avant de possibles négociations.

[starlaser]

je ne pence pas que quand il se bate il passe du cote obscur car ils ont toujour la force et l'espit du jedi.

[Uttini]

je ne pence pas que quand il se bate il passe du cote obscur car ils ont toujour la force et l'espit du jedi.

Yo ! Sa sé du lortograf !
Ce n'est pas une si mauvaise idée, ça, finalement... Dans un autre sujet, je disais que le sabre laser que je préfère c'est celui qu'on aurait pas besoin d'allumer. Dans l'esprit de Jedi, tel qu'on le percevait avant TPM, un Jedi ne se battait qu'en dernier ressort, quand le reste échouait. C'est l'idée que les vieux fans s'en faisait. Le combat supposait une certaine dose de violence qui attirait logiquement vers le côté obscur, Yoda disait bien que personne par la guerre ne devient grand: la guerre, le combat n'est donc que l'ultime recours, en même temps que le dernier "bord" avant la chute, et c'est pour cette raison que les Jedi l'évitait. En tout cas, c'est l'idée qu'on s'en faisait dans le temps. La Prélogie et Clone Wars ont amené une autre vision des choses.

[Darkchap]

Ce n'est pas une si mauvaise idée, ça, finalement... Dans un autre sujet, je disais que le sabre laser que je préfère c'est celui qu'on aurait pas besoin d'allumer. Dans l'esprit de Jedi, tel qu'on le percevait avant TPM, un Jedi ne se battait qu'en dernier ressort, quand le reste échouait. C'est l'idée que les vieux fans s'en faisait. Le combat supposait une certaine dose de violence qui attirait logiquement vers le côté obscur, Yoda disait bien que personne par la guerre ne devient grand: la guerre, le combat n'est donc que l'ultime recours, en même temps que le dernier "bord" avant la chute, et c'est pour cette raison que les Jedi l'évitait. En tout cas, c'est l'idée qu'on s'en faisait dans le temps. La Prélogie et Clone Wars ont amené une autre vision des choses.

Je ne suis pas d'accord. Depuis la TO, on savait les Jedi investis dans la guerre. Quand on les retrouve dans AOTC à sa veille, Mace Windu est loin d'être enchanté de partir à la guerre "We're keepers of the peace, not soldiers. " Non seulement, il rappelle l'incapacité numérique de l'Ordre à mener une guerre mais surtout le rôle qu'ont ses membres. Le pacifisme Jedi est d'ailleurs très bien rappelé à la fin du film par Maître Yoda venu calmer les excès de langages d'Obi-Wan."Victory? Victory you say? Master Obi-Wan, not victory. The shroud of the Dark Side has fallen. Begun the Clone War has!". En plus de cela, et on le voit très bien dans TPM, leur travail en période de paix réside essentiellement dans la médiation en cas de conflit mineur en tant qu'ambassadeur du Sénat.

[Uttini]

Justement, c'est dans ce sens-là que j'allais. Les Jedi sont avant tout pacifiques. Le combat, la guerre est le dernier recours parce qu'il se rapproche des méthodes des adversaires, du côté obscur. Je parlais de la Prélogie parce qu'il me semble que le côté guerrier des Jedi est particulièrement mis en avant, même si, comme tu le dis fort bien, ils insistent verbalement sur le réglement pacifique. Mon idée n'était pas propre, interne à l'histoire, mais concernait l'image. Explication:

Avant, à l'époque de la Trilogie, avant l'UE, même, on imaginait le Jedi (je dis ça parce que j'ai longtemps joué au RPG Star Wars première version avec des tas de vieux fans, avant l'apparition pléthorique de l'UE) comme une sorte de sage, de guerrier, certes, mais un sage, un genre de moine Shaolin à la Kwai Chang Caine, puissant, un combattant d'élite, mais paisible, serein, doux, tourné vers une sorte de noble méditation, pacifique dans l'âme, quoi, et dont les actes de violence (hé, couper un bras, si c'est pas de la violence, ça !) sont en quelque sorte transcendés, tout comme dans la série "Kung-fu" avec les scènes de combat au ralenti, leur donnant cette espèce de sérénité dont le personnage était empreint. C'est l'impression générale que donne Obi-Wan dans la scène de la Cantina. Autrefois, c'est comme ça qu'on imaginait, qu'on concevait le Jedi.

Aujourd'hui, avec la Prélogie et Clone Wars, demande à un gamin, à un fan moyen, de mimer un Jedi, et il te mimera un combat au sabre laser. Demande-lui de te décrire un Jedi, et il te parlera avant tout d'un guerrier farouche à la Mace Windu dans le DA Clone Wars. L'image générale qu'on a du Jedi aujourd'hui est celle d'un guerrier absolu. Je ne dis pas que c'est ce qu'ils sont, ou ce qu'ils prétendent ou pensent être dans l'histoire, mais c'est l'image qu'ils représentent en général. En ça, ils se rapprochent des Sith, puisque ce qui au départ me semblait les opposer s'efface.

Et de fait, la limite, la frontière entre Jedi et non-Jedi (pour ne pas dire Sith) est devenue et devient encore de plus en plus floue, dans l'UE, dans les jeux vidéo, les comics, ce que confirme l'intérêt de plus en plus grand pour le côté obscur, pour les héros ambigus, voir franchement "méchants" du point du vue de la vision originelle (attention, je ne juge pas, je constate seulement). Dans le RPG West End, autrefois, il était impossible d'incarner un "méchant", on prenait des points de côté obscur à chaque action jugée contraire à l'éthique Jedi, ou à l'éthique Star Wars en général, très manichéenne. Aujourd'hui, on incarne d'emblée un méchant dans un jeu vidéo, un méchant qui utilise la Force pour la guerre. Jedi, Sith, ça se mélange doucement, et ça commence à se valoir, d'un certain point de vue... De plus en plus de fans, y compris sur ce forum, se disent ouvertement intéressés pas le côté obscur, fan des "méchant" plus que des "bons". Encore une fois, ce n'est pas un jugement ni une prise de position, chacun fait, aime, prend pour modèle ce qu'il veut du moment qu'il ne nuit pas à autrui, c'est juste un constatation des faits.
Edit: Et en plus, il me semble que The Clone Wars ajoute encore. Prenons un épisode de TCW au pif. Objectivement, au premier abord, rien ne semble valider "bon" ou "mauvais" l'une ou l'autre des positions des deux parties en présence. Les deux semblent se tenir. Pourquoi les Jedi sont-ils de ce côté et pas de l'autre ? Et sont-ils vraiment de leur côté ? d'autant que les deux côtés sont dirigés par la même personne. Car le fait de savoir: 1) qu'ils sont dirigés par leur pire ennemi (avouons que c'est assez risible quand on le sait: dès que je vois Palpy dans TCW, je ne peux m'empêcher de penser: mais quelles buses, ces Jedi !) et 2) qu'ils vont finir par perdre !, tout ça fait qu'on se demande à quoi rime toute cette guerre, finalement, sinon à flouter encore plus la limite. L'un des héros de TCW est finalement un Sith en devenir, un border-line de la Force dont on ne sait pas clairement où exactement il se place, et les clones, ces formidables héros qu'on apprend à aimer et qui seront bientôt les assassins absolument insensibles, robotiques des Jedi (et d'Aayla Sécura ! ). Dans TCW, les Jedi sont des perdants. Du début à la fin, puisqu'on sait d'avance que les dés sont pipés.
TCW, c'est comme si on faisait une série TV sur une équipe de foot qui veut participer à la coupe du monde (mettons les français, tient !). On les suit dans leurs vaillants combats de tous les matchs préparatoires, des éliminatoires et tout, on nous gave d'espoir et à la fin de l'histoire, ils se vautrent au premier grand match et sont éliminés au premier tour. Quel intérêt ? Surtout si on le sait dès le début du premier épisode ! On fait un DVD "l'aventure des Bleus" quand ils gagnent la coupe, pas de DVD "l'aventure des Bleus qui se rétament au premier tour".
L'intérêt, c'est nous montrer la guerre. D'où: les Jedi sont des guerriers. Perdants, entubés par Palpy, mais guerriers.

[DarkNeo]

Moi je me disais que c'était drôlement efficace au final qu'un Jedi se rapproche du côté obscur en combat.
il suffit de faire une petite revue des duels :

Obi vs Maul : Même s'il gagne en deux temps, il accule sérieusement Maul à un moment.
Mace Windu vs Palpi : avec son Vaapad, il résiste super bien à Palpi et gagne (encore que bon, c'est probablement une manoeuvre de Palpi...)
Luke vs Vador épisode 6 : Pareil Luke s'énerve et accule Vador qui ne peut plus rien faire.

Tous les autres duels à l'exception d'Anakin vs Obi-Wan sont gagnés par les Siths, preuve que la colère rend plus puissant.

Est-ce qu'un Jedi se rapproche pour autant du côté obscur ?
Non, je ne le pense pas.

[Calimero]

Mouai Yoda leur botte tous le cul tout en restant zen, pas besoins de colère ^^, y compris Palpy, un demi siècle de moins et Yoda lui aurait mis a fessé. Et le combat d'Obi-wan VS Ani montre bien que bon la colère fait faire de grosse connerie, en restant calme on analyse mieux la situation, le manque d'analyse d'Anakin et sa prétention l'on mener à être démembrer .

[DarkNeo]

Mouai Yoda leur botte tous le cul tout en restant zen, pas besoins de colère ^^, y compris Palpy, un demi siècle de moins et Yoda lui aurait mis a fessé. Et le combat d'Obi-wan VS Ani montre bien que bon la colère fait faire de grosse connerie, en restant calme on analyse mieux la situation, le manque d'analyse d'Anakin et sa prétention l'on mener à être démembrer .

Je veux bien croire que Palpi n'ayant pas encore étudié tous les aspects du côté obscur eût été plus faible dans sa jeunesse mais bon c'est pas trop le propos au final. Force est de constater que Yoda est très acculé à maintes reprises dans le sénat et qu'il a toutes les difficultés du monde à repousser les attaques de Palpi et qu'au final, il s'avoue vaincu.
Bon on pourrait aussi dire que le CO est à ce moment omniprésent ce qui aide Palpi.
La colère peut être bénéfique si elle est contrôlée.
Contre-exemple : Anakin bat Dooku parce-qu'il se met en colère. D'ailleurs Dooku l'incite à s'énerver et au final c'est lui qui est pris à son propre piège.
Remarque le duel Anakin vs Obi-Wan était un peu HS au final puisque Anakin était déjà passé du CO.

Je ne pense pas qu'on puisse dire "la colère mène au côté obscur" ou qu'elle soit inutile dans un duel.
Ca dépend comment on s'en sert. Et puis ça dépend aussi comment on voit la Force.
La limite entre CC et CO n'est pas la même pour tout le monde.

[Calimero]

Anakin a gagner Dooku grâce à la colère mais a fait la connerie de lui trancher la tête.
Yoda a perdu, mais avec 50 ans de moins, j'en suis sur. Il aurait même pas était poussé dans ses derniers retranchements par Palpy et l'aurait vaincu sans ennuis.
Et je ne comprend pas pourquoi le duel de Obi/Ani est HS comme tu dit.

Je ne pense pas qu'on puisse dire "la colère mène au côté obscur" ou qu'elle soit inutile dans un duel.

La peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine mène à la souffrance. Qui mène au côté obscure

DarkNeo ou Yoda... Ouais je vais croire Yoda ^^, et les milliers de génération jedi qui disent la même chose depuit toujours.

[DarkNeo]

Et je ne comprend pas pourquoi le duel de Obi/Ani est HS comme tu dit.

Ben lis le titre du topic ^^


Anakin n'est plus à proprement parlé un Jedi quand il se bat contre Obi-Wan.
Là on parle de Jedi qui se rapproche du côte obscur.

Anakin a effectivement fait une connerie, n'empèche que c'est grâce à la colère qu'il a vaincu Dooku.
Après, il a pas su la contrôler. (Pis Palpi a bien enfoncé le clou )

Il n'est même pas question de savoir en faîte qui est le meilleur.
Encore que c'est moi qui ait lancé le truc

Yoda a beau être le plus puissant (selon toi), il a bien fallu attendre Qui-Gon pour qu'il découvre "l'immortalité"
Ptet que s'il avait essayé d'en savoir un peu plus sur la Force plutôt que de s'en tenir à la vision "dogmatique" des jedis (j'aime cette phrase ), il l'aurait trouvé par lui-même cette voix.

Tout ça pour dire que finalement, la colère peut être un allié si on sait la contrôler.

Ps : j'aime pas cette vision du Jedi le plus puissant genre à la Dragon Ball Z.
Il y a certes des Jedi plus sages avec plus d'expérience et d'autres moins experimentés.
Mais le mythe du zebigboss, c'est franchement pas mon truc.

[Yoda Fett]

Et je ne comprend pas pourquoi le duel de Obi/Ani est HS comme tu dit.

Ben lis le titre du topic ^^

Anakin n'est plus à proprement parlé un Jedi quand il se bat contre Obi-Wan.
Là on parle de Jedi qui se rapproche du côte obscur.

Pour Ani, OK, mais Obi est toujours Jedi. Il faut donc s'interroger si Obi était attiré du côté obscur lors de son combat. Or, j'ai trouvé qu'il est toujours resté calme, qu'il analysait la situation, ce qui lui permettait d'anticiper les coups de son adversaire. Donc je ne trouve pas ce duel HS.

Yoda a beau être le plus puissant (selon toi), il a bien fallu attendre Qui-Gon pour qu'il découvre "l'immortalité"
Ptet que s'il avait essayé d'en savoir un peu plus sur la Force plutôt que de s'en tenir à la vision "dogmatique" des jedis (j'aime cette phrase ), il l'aurait trouvé par lui-même cette voix.

Je vois ce que tu veux dire : Qui-Gon est le personnage de la prélo le plus à l'écoute de la Force, et je suis tout à fait d'accord avec toi, puisqu'il a réussi à devenir immortel. Par contre, je doute qu'il fasse mieux que Yoda face à Sidious.

Tout ça pour dire que finalement, la colère peut être un allié si on sait la contrôler.

Oui, un Jedi peut (et doit) utiliser la colère pour vaincre son adversaire. Par exemple, pour Anakin, il a bien utilisé la colère pour vaincre Dooku, mais pas pour le tuer. Ani voulait seulement le désarmer, ce qui est "the Jedi way". Donc Ani s'est bien comporté comme un Jedi à ce moment-là. Il n'y a donc pas d'incompatibilité entre la colère et "the Jedi way".

[DarkNeo]

Pour Ani, OK, mais Obi est toujours Jedi. Il faut donc s'interroger si Obi était attiré du côté obscur lors de son combat. Or, j'ai trouvé qu'il est toujours resté calme, qu'il analysait la situation, ce qui lui permettait d'anticiper les coups de son adversaire. Donc je ne trouve pas ce duel HS.

Tout à fait d'accord sur ce point, en rajoutant d'ailleurs qu'Obi connaît parfaitement son apprenti ce qui lui donne encore un avantage.

Je vois ce que tu veux dire : Qui-Gon est le personnage de la prélo le plus à l'écoute de la Force, et je suis tout à fait d'accord avec toi, puisqu'il a réussi à devenir immortel. Par contre, je doute qu'il fasse mieux que Yoda face à Sidious.

C'est exactement ça. Son indépendance lui a peut-être ouvert des portes inconnus à la Force qui ne se sont pas ouvert pour d'autres.
Evidemment, il n'aurait pas fait long feu contre Sidious

Oui, un Jedi peut (et doit) utiliser la colère pour vaincre son adversaire. Par exemple, pour Anakin, il a bien utilisé la colère pour vaincre Dooku, mais pas pour le tuer. Ani voulait seulement le désarmer, ce qui est "the Jedi way". Donc Ani s'est bien comporté comme un Jedi à ce moment-là. Il n'y a donc pas d'incompatibilité entre la colère et "the Jedi way".

C'est exactement ça.

[Calimero]

Donc quant les jedi disent qu'il ne faut pas utiliser la colère, des jedi sage et expérimenté, des génération de jedi, vous vous présumé plus intelligent pour dire " mais non ils se trompe ". La colère permet peut être d'accroitre sa force un cours instants mais sous le joue de cet émotion on gagne en puissance mais perds en maitrise. On perd des barrière, on tape plus fort et sans retenue, mais on a plus du tout l'esprit claire. Devenir fort par la colère est peut être plus rapide, mais quant on atteint cette même force par le côté lumineux ( ce qui est peut être plus long je te l'accorde ), elle est beaucoup mieux acquise et maitrisé, car elle peut être utiliser sereinement.
Tu dit que sa a permit Anakin de tuer Dooku, et sa n'a pas manquer de le transformer en Vador.
Si Qui-gon et Yoda était en désaccord sur bien des poids et que finalement Qui-Gon s'es relevé plus sage. Ils était bien d'accort sur un point, la colère mène au côté obscure .

C'est simple mon avis est:
Es qu'un jedi lors d'un combat est attiré vers le côté obscure ? Pas forcement, cela dépend du combat, parfois cela peut être le cas. Certain combat un jedi seront inévitablement en colère, si par exemple son maître viens d'être tuer, mais contre un droïde ? Ou un pauvre dealer, ou assassin anonyme ? Pas de raison d'être en colère. Dans le cas ou le jedi se bat en colère oui il tendra à l'obscurité, dans d'autre combat pas le moins du monde. Es que il sombre définitivement ? Non biensure, il aura côtoyer les limite du côté obscure le temps d'un combat mais pourra parfaitement reprendre la voie du côté claire. D'autre on seront définitivement marquer et sombrerons dans le côté obscure. On peut illustrer ses 2 exemple par Ani VS Tusken et Obi VS Maul. Et le duel sans aucune colère par Yoda VS Clone, par exemple.

[Yoda Fett]

C'est exactement ça. Son indépendance lui a peut-être ouvert des portes inconnus à la Force qui ne se sont pas ouvert pour d'autres.
Evidemment, il n'aurait pas fait long feu contre Sidious

En fait, ce que je voulais dire, c'était que Yoda avait les meilleurs connaissances de combat de toute la prélo, mais que Qui-Gon était le plus capable d'écouter la Force, même s'il était moins compétent avec un sabre laser. Les deux personnages sont donc les meilleurs, mais dans des domaines différents.

D'autre on seront définitivement marquer et sombrerons dans le côté obscure. On peut illustrer ses 2 exemple par Ani VS Tusken et Obi VS Maul.

Je ne suis pas d'accord avec ce qui est souligné : ni Ani ni Obi ne sont restés dans le côté obscur après avoir massacré les Tuskens (par contre, ils ont commencé à s'engager dans le côté obscur, ce qui les a rendu plus vulnérables : par exemple Obi s'est vite ressaisi après avoir tué Maul, et est devenu plus strict envers le code Jedi)
Par contre, ce qui a fait définitivement basculer Anakin, c'est en partie quand il a coupé la tête de Dooku sur injonction de Palpy, mais surtout quand ce dernier lui a rappelé le douloureux épisode des Tuskens. Car après, Ani cherchera n'importe quel moyen, même illusoire, pour sauver celle qu'il aime, etc.
Autrement, je suis d'accord avec toi : en utilisant sa colère, un Jedi gagne plus facilement, mais peut être tenté de s'en servir pour tuer son adversaire au lieu de simplement le désarmer. S'il utilise la colère en cas de légitime défense, comme pour Obi contre Maul, le Jedi restera du côté lumineux, mais restera marqué par son geste, ce qui peut lui donner une certaine sagesse. Par contre s'il s'en sert pour l'attaque, le Jedi sera beaucoup plus marqué, et sera beaucoup plus tenté par le côté obscur, comme Ani face aux Tuskens.

[Calimero]

C'est exactement ce que je voulait dire...