L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

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Messagepar Dima » Dim 12 Aoû 2018 - 23:12   Sujet: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Suite du sujet: post1173585.html#p1173585

Je pense que nous étions hors-sujet, j'espère ne pas faire erreur et que le sujet sera utile. Je n'ai rien trouvé concernant l'arrestation en elle-même dans la section. Désolé si le sujet existe déjà.

Les dernières réponses:

Sergorn a écrit:Le fait que des peuples ignore quasi tout des Jedi est aussi établi dans divers histoires du canon, autant l'ancien que le nouveau. :neutre:

Tiens pour rester dans les Sith dans les comics Star Wars qui se déroulent entre ANH et ESB, beaucoup ignorent qui est et ce qu'est Dark Vador alors qu'il est l'exécuteur de l'Empire. :non:

Il décide de le tuer, car il est trop dangereux vivant et qu'il a la main mise sur le sénat comme le dit justement Maitre Windu.


Et là tu ne me fais que rajouter de l'eau à mon moulin : ça veut bien dire que ça ne changerait rien qu'on révèle qu'il soit un Sith.

La vérité politique c'est que les Jedi ont bel et bien tenté (et échouer) de faire un coup d'état. C'est tout ce qui compte pour l'opinion publique.

-Sergorn



DarkDindoule a écrit:Mais la on parle pas simplement de révéler qu’il est un sith, mais de révéler qu’il est le seigneur noir des sith maître de dooku et investigateur du mouvement séparatiste :transpire: enfin je veux dire, je pense qu’il n’aurait pas été difficile pour maul de trouver des preuves solides étant donné qu’il a été son apprenti pendant de nombreuses années...


darkCedric a écrit:
DarkDindoule a écrit:Mais la on parle pas simplement de révéler qu’il est un sith, mais de révéler qu’il est le seigneur noir des sith maître de dooku et investigateur du mouvement séparatiste :transpire: enfin je veux dire, je pense qu’il n’aurait pas été difficile pour maul de trouver des preuves solides étant donné qu’il a été son apprenti pendant de nombreuses années...


Je doute que Maul est des preuves solides pouvant étayer ses accusations. Si Dooku confessait que Palpatine était Sidious et l'instigateur du mouvement séparatiste, d'accord, mais Maul n'a aucune preuve :neutre:


Sauf que ce n'est pas le peuple qui décide qui est au pouvoir, mais le Sénat et une partie des sénateurs (les 2000 et probablement d'autres) soutiennent les Jedi. Si les Jedi, qui sont les garants de la paix dans la galaxie, les généraux de l'armée de la République, arrêtent le Chancelier avec la preuve qu'il est un Sith (sa déclaration a Anakin et l'enquête qui peut suivre son arrestation et probablement celle de ses collaborateurs), cela n'est pas considéré comme un coup d'état, sinon Palpatine qui massacre l'intégralité des Jedi en sa basant sur l'action de quatre d'entre eux, commet lui aussi un crime en avançant aucune preuve, ce qui fait je suis ta logique, il n'est pas en tort.

L'exemple de Vader ne fonctionne pas. Il est le bras exécuteur de l'Empire, Sidious le garde dans l'ombre au début et au fur et à mesure il s'impose au sein de l'Empire, la plupart le connaissent, qu'ils ne savent pas sa nature de Sith n'en fait pas moins un forceux aux yeux des Impériaux. Si ceux-ci savent à quoi servent les Inquisiteurs et leurs pouvoirs, ils se doutent bien de la nature de Vador même s'ils ne connaissent pas le nom. Ne pas connaitre le nom d'une chose ne fait pas qu'on ne connait pas sa nature pour autant et personne ne viendra te dire que Vader est un Jedi, surtout quand on sait que les Jedi sont des ennemis de l'Empire et qu'ils sont automatiquement condamnés à mort.

Pour les propos de Windu, il le dit à Anakin, certes sur le coup il ne nuance pas son propos alors que la majorité du sénat n'est pas pour Palpatine, tu ajoutes le stress du moment d'être confronté à un Seigneur Sith, le Seigneur Sith par excellence, je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est un coup d'état. Ils arrêtent un ennemi de la République, un ennemi des Jedi et une fois les preuves avancées (témoignages, découvertes dans les locaux appartenant à Palpatine,) les Jedi n'auront fait que leurs devoirs et ce n'est pas le peuple qui décide dans la galaxie, mais le Sénat et tout le Sénat n'est pas dans la poche de Palpatine contrairement à ce que pense Mace Windu.

Par contre, je pense que nous sommes HS, nous devrions ouvrir un sujet pour continuer à débattre, si tu veux continuer. :)
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Messagepar Dark vador40 » Dim 12 Aoû 2018 - 23:33   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

L'arrestation de Palpatine ou tentative de meurtre n'est pas légale. Dans le sens où son statut de seigneur sith n'empêche en rien son rôle de chancelier. Les Jedi tentent bel et bien un coup d'Etat, pour le bien de la galaxie peut être(et encore que, je ne sais pas si cela n'aurait pas été pire) mais un coup d'Etat quand même. Le peuple n'en ayant rien à faire que Palpatine soit un Sith, les véritables traîtres, ce sont les Jedi. Et Anakin a raison, si arrestation de Palpatine il doit y avoir, il doit être jugé et non tué.
Palpatine est le chef de l'état et ce n'est pas à l'Ordre Jedi de décider si il doit être arrêté ou non.
Comme dit précédemment, s'il avait été prouver qu'il était l'investigateur de cette guerre, alors oui. Il aurait été jugé comme un criminel. Cependant, il n'y a aucunes preuves tangibles. Et constitutionnellement, ce sont les Jedi qui sont criminel en tentant d'assassiner le chef de l'état pour prendre sa place.
Je vois ça comme ça. Ce n'est que mon avis personnel et je suis impatient de lire l'avis des autres :D .
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Messagepar Dima » Dim 12 Aoû 2018 - 23:42   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Merci pour ta participation. :)

Pour répondre à une de tes remarques, à la base Mace Windu et ses compagnons venaient l'arrêter, pas le tuer, c'est suite aux meurtres des Jedi, l'apparition de Anakin et la découverte de la réelle nature de Palpatine et donc la confirmation des propos de Anakin, que Windu, se laissant envahir par la colère, qu'il décide de le tuer. Tuer n'était pas la raison de la venue des Jedi et pour le coup, je suis pour la justice, donc un jugement, mais sans être à la place de Mace Windu, du flot d'émotions qui doit le parcourir, il est difficile de juger de notre réaction, surtout après le meurtre de ses compagnons. Je vais jouer la naïveté, mais si tu n'as rien à te reprocher, tu te laisses emmener, quitte à te venger (je n'ai pas d'autres termes par la suite,) mais là Palpatine fait tout le contraire et celui-ci n'avait aucune raison justifier le meurtre des Jedi sans maquiller cela comme une tentative d'assassinat du début à la fin.

Ils ne veulent pas faire tomber Palpatine pour changer le régime, mais pour faire arrêter le Seigneur Sith derrière la guerre et le massacre de milliards de citoyens de la galaxie. Je pense qu'en inspectant les locaux appartenant à Palpatine, voir en utilisant Maul pour rebondir sur le personnage, il y avait largement moyen de prouver les actions de Palpatine. Je ne sais pas si un Chancelier à l'immunité dans SW comme notre Président, mais si ce n'est pas le cas, rien ne s'oppose à son arrestation. On a bien vu l'arrestation de dirigeants en Amérique Latine ces derniers mois sans que ce soit un coup d'état. C'est le Sénat qui dirige à la base la galaxie, même si Palpatine acquiert de plus en plus de pouvoir, mais sans le Sénat il ne peut pas diriger la galaxie comme le dit si bien un Moff durant la réunion dans la Death Star.
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Messagepar Sergorn » Lun 13 Aoû 2018 - 0:01   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Dark vador40 a bien résumé ce que je pense.

Après voilà le fait que Palpatine ait la loi de son côté et le Jedi non ne signifie pas pour autant que les Jedi ont tort d'agir ainsi. La loi et l'éthique ne vont pas toujours de paire. :D

Mais on va dire qu'en terme de perception publique, je vous raconte pas le bordel s'ils avaient tué Palpatine et pris le pouvoir. :transpire: D'ailleurs même Yoda le dit quand est évoqué leur plan d'arrêter Palpatine et d'avoir les Jedi gérer la transition avant de rendre le pouvoir au Sénat : c'est un chemin sombre et dangereux.

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Messagepar SIeW » Lun 13 Aoû 2018 - 0:02   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Selon moi, les Jedi n'étaient à ce stade de l'histoire pas fondés à tenter d'arrêter Palpatine.

Après tout, même après avoir appris que Palpatine était le seigneur Sith qu'ils recherchaient depuis l'épisode I, ils étaient totalement ignorants de tous les tenants et les aboutissants. Ils ne soupçonnaient pas encore les Clones et étaient loins de se douter que toute cette guerre qui dure depuis plus de 3 ans fut en fait causée par le Chancelier afin que celui-ci puisse être en mesure de proclamer son Empire.

Donc les Jedi s'apprêtaient en fait à commettre un coup d'État. Et le pire, c'est que Windu avait déjà pris la décision de destituer Palpatine manu militari bien avant de découvrir la vérité par la bouche d'Anakin. C'est à ce moment-là d'ailleurs que Yoda avertit le Conseil qu'il ne faut pas emprunter une telle voie et que cela serait dangereux.

Sergorn a écrit:
Mais on va dire qu'en terme de perception publique, je vous raconte pas le bordel s'ils avaient tué Palpatine et pris le pouvoir. :transpire: D'ailleurs même Yoda le dit quand est évoqué leur plan d'arrêter Palpatine et d'avoir les Jedi gérer la transition avant de rendre le pouvoir au Sénat : c'est un chemin sombre et dangereux.





Mais rétrospectivement, Windu avait raison. Aux grands maux les grands remèdes.

Edit : en fait, je dis peu ou prou la même chose que Dark vador40 :cute:
Modifié en dernier par SIeW le Lun 13 Aoû 2018 - 0:05, modifié 2 fois.
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Messagepar DarkDindoule » Lun 13 Aoû 2018 - 0:03   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Je suis d’accord avec dima, si windu avait réussi a tuer palpatine, il aurait été facile de prouver sa véritable identité, et cela aurait pu passer pour de la legitime défense :neutre:

Au pire windu aurait été jugé, et on en serait resté la :transpire:

Slew, je pense qu’a part du moment que tu sais que palpatine est le seigneur noir des sith, tu retrace très rapidement son plan :oui:
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Messagepar Dima » Lun 13 Aoû 2018 - 0:25   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Les propos que vous prêtez à Yoda viennent avant, il est déjà à Kashyyyk au moment ou ils veulent arrêter Palpatine. Après même si je reste d'accord avec ce qu'il dit au sujet des pouvoirs de Palpatine et donc de cette possibilité de devoir le stopper, c'est dit à demi-mots et ils doivent encore gagner la guerre, même si c'est un dangereux chemin à emprunter, il n'est pas impossible, surtout avec la sagesse que certains membres possèdent.

Sinon Slew, les Jedi savaient que Sidious étaient derrière la Guerre et qu'il était le maître de Dooku, c'est dit régulièrement durant TCW, donc s'ils découvrent que Sidious est Palpatine, même sans connaitre le plan précis, ils ont toutes les raisons de l'arrêter. Sidious est derrière la guerre, derrière les meurtres de milliers de gens et il veut asservir la République, c'est un Sith après tout. Maintenant ils ne se doutaient pas qu'ils avaient prévus d'exterminer les Jedi avec l'Ordre 66, même s'ils peuvent imaginer qu'ils sont sa prochaine cible, reste à découvrir la méthode que nous découvrirons en même temps qu'eux.

Sinon la perception publique, moui ^^, comme le dit Ben à Anakin, "nous sommes en guerre. ^^" La guerre nécessite des actions radicales parfois et non je ne parle pas d'assassinat.

Après Sergorn, je suis d'accord pour dire que la loi et l'éthique ne vont pas toujours de paire.
Je suis d'accord avec DarkDindoule une fois que tu connais l'identité de Sidious, retracé son plan grosso-modo ne doit pas être compliqué, surtout si tu fais des perquisitions dans ses locaux et que tu lui coupes les jambes pour qu'il crache le morceau... comment ça non? :D
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Messagepar Jim-my » Lun 13 Aoû 2018 - 0:58   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Tout a fait, ça correspond bien aux fait que Windu est bien venu l'arrêté, et non le tuer, au départ.

Mais le déchaînement de violence de Sidious a rendu cette arrestation impossible. La Windu bascule dans l'illégal en tentant un coup d'état.

D'ailleurs, Paplaptine avait vendu la mèche a Anakin plus tôt, en lui avouant qu'il était le seigneur noir. Donc pas un simple Sith, mais bien le leader Séparatiste. Les preuves pour l'accablé juridiquement aurait été légion.
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Messagepar vos661 » Lun 13 Aoû 2018 - 10:18   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Le problème avec Palpatine, c'est que tant qu'il est en vie, il trouverait toujours une pirouette pour retomber sur ses pattes et accuser les Jedi de trahison. Donc le capturer n'aurait pas abouti à grand chose à mon avis, il aurait manipulé le Sénat, les enquêteurs, pour dissimuler les preuves l'incriminant et tout mettre sur le dos des Jedi.
Alors qu'en le tuant, c'est facile de trouver les preuves après coup quand y a plus personne pour les dissimuler.
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Messagepar Sergorn » Lun 13 Aoû 2018 - 10:21   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

En fait personnellement je ne crois pas un instant que Sidious serait assez stupide pour laisser des preuves incriminantes où que ce soit.

Donc on en serait encore une fois à du parole contre parole, et Palpatine pourrait faire son jeu de petit vieux agressé et déformé par une attaque de Jedi pour se mettre le peuple et le Sénat dans la poche.

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Messagepar vos661 » Lun 13 Aoû 2018 - 10:40   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

C'est pour ça qu'une fois Palpatine mort, ses potes Mas Amedda et Sly Moore ont plus de raison de garder le silence et vont tout balancer sur lui :neutre: .
Il est pas tout seul Palpatine, il a des complices, des lieux de rencontres secrets sur Coruscant,... Tout éclaterait un moment ou à un autre.
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Messagepar DarkNeo » Lun 13 Aoû 2018 - 12:59   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

SIeW a écrit:ils étaient totalement ignorants de tous les tenants et les aboutissants. Ils ne soupçonnaient pas encore les Clones et étaient loins de se douter que toute cette guerre qui dure depuis plus de 3 ans fut en fait causée par le Chancelier afin que celui-ci puisse être en mesure de proclamer son Empire.


Quel dommage de ne jamais avoir enquêté... :o :D
Ou plutôt qu'il faille lire ou regarder l'UE pour avoir un semblant de réponse. :whistle: :transpire:

Les jedi n'ont de toute façon plus le sens des réalités depuis déjà un bon moment.
A mon avis, il aurait fallu éviter de venir attenter directement à la vie de Palpatine et plutôt utiliser ses armes contre lui.
Ou alors faire profil bas.
A partir du moment où Palpatine est élu chancelier, le sort de la galaxie et des Jedi est scellé.
Modifié en dernier par DarkNeo le Mar 14 Aoû 2018 - 20:22, modifié 1 fois.
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Messagepar TienVogh » Mar 14 Aoû 2018 - 19:47   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

vos661 a écrit:C'est pour ça qu'une fois Palpatine mort, ses potes Mas Amedda et Sly Moore ont plus de raison de garder le silence et vont tout balancer sur lui :neutre: .

A mon avis, si Palpatine avait été tué, Mas Amedda aurait lui-même déclenché l'ordre 66 en tant que vice-chancellier. Dans tous les cas, le sort des Jedi était scellé.
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Messagepar Dima » Jeu 16 Aoû 2018 - 22:03   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Je ne sais pas si Mas Amedda aurait eu le courage de faire cela. Il n'a jamais eu bonne presse sous la République, il était vu comme un bureaucrate, pas comme un politicien. C'est aussi lui qui a signé le Concordat galactique mettant fin à l'Empire et à la guerre civile. Après on sait que Palpatine avait prévu sa défaite, enfin si défaite il y avait. Il y avait des Sentinelles pour faire suivre ses ordres donc on peut le penser. Le problème c'est que Mas Amedda n'aime pas le poid de la politique et des responsabilités comme on le voit dans la trilogie Aftermath, donc je ne sais pas s'il pourrait. Je ne le pense pas en faite. Il n'en aurait pas le courage. :cute:
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Messagepar Clonedroïd92 » Sam 18 Aoû 2018 - 9:50   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

A ce moment la, les Jedi avaient perdu quoiqu'il se passe. Ils l'arretent et puis quoi ? Ils disent que c'est un Sith sans aucune preuve. Sans un temoin convaincant ou des preuves, ca aurait été vu comme un coup d'Etat. Palpatine était extrêmement populaire à cette époque. Il était vu comme le grand reformateur qui allait lutter contre la corruption, restaurer l'ordre et la paix dans la galaxie. L'Ordre 66 aurait pu donc être declenché en toute légalité. Palpatine est un dirigeant élu. Les Jedi n'ont aucune legitimité a l'arrêter en dehors des cadres légaux.

Ils le tuent ? Pareil. Ils l'expliquent comment ? En disant que c'était un Sith et le Senat et le peuple disent amen ? Sans aucune preuve ? La encore, trahison, coup d'Etat. J'aurai été le premier à demander leur tête.

Leur seul moyen aurait été d'agir après enquête et avec des preuves en usant des moyens légaux pour renverser Palpatine (Ordre 65 dans l'UEL). Mais vu qu'ils etaient pressés par le temps c'était impossible. Même si Windu avait buter Palpy, je ne crois pas une seconde à une fin heureuse pour les Jedi..
En attaquant Palpy comme ils l'ont fait, ils ont donné a Palpy un cadre legal pour activer l'Ordre 66
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Messagepar Dima » Dim 19 Aoû 2018 - 13:49   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Il y a Anakin pour témoin, même si c'est un Jedi. Il y a aussi Mas Amedda, l'homme n'est pas très courageux et je pense qu'une fois son ami tué/emprisonné, il aurait tout déballé. Maintenant tu as raison, Palpatine est quelqu'un de populaire, mais il n'a pas tous les sénateurs dans sa poche et si prend le groupe mené par les Sénateurs Bail Organa, Padmé et Mon Mothma, je pense qu'il y avait moyen de faire quelque chose pour venir en aide avec les Jedi et prouver leurs dires. Je pense que comme le plan de Palpatine, tout se jouait de peu et il suffisait d'un engrenage défectueux pour que les Jedi finissent sur le pilori, ou bien l'inverse, qu'il libère la galaxie de l'ombre des Sith. Après il y avait aussi cette idée d'ordre 65 mentionné dans les Republic Commando en effet. On ne le saura jamais malheureusement... bon sauf si Marvel publie de nouveaux Infinities ayant pour sujet cette thématique.
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Messagepar vos661 » Dim 19 Aoû 2018 - 13:59   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Et il faut pas oublier que Palpatine a terminé son mandat depuis des années et qu'il se maintient au pouvoir uniquement parce que la guerre fait encore rage. Dooku et Grievous étant mort et les Séparatistes cernés de toute part, on peut considérer que la guerre est quasiment finie, et comme Palpatine ne veut pas rendre ses pleins pouvoirs, il doit être arrêté.
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Messagepar Dima » Dim 19 Aoû 2018 - 14:27   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Tu marques un point, surtout qu'il le dit dans les films, qu'il fait la promesse de rendre ses pouvoirs une fois la guerre terminée. Les leaders sont morts, si on ne prend pas en compte le Sénat des séparatistes et le conseil. C'est la fin pour eux, pour la guerre et donc Palpatine doit rendre ses pouvoirs, il doit y avoir un nouveau chancelier. Donc si on prend toutes ses informations, en plus des dires de Anakin, des révélations que peuvent faire les proches de Palpatine comme Mas Amedda, il y avait moyen de faire tomber le Sith. Maintenant, ce sont les petits détails qui peuvent tout faire capoter parfois.
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Messagepar Clonedroïd92 » Dim 19 Aoû 2018 - 16:26   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Peu importe. Le temoignage ne vaut pas preuve, surtout dans ces circonstances. Il ne l'a jamais été. Surtout que Anakin peut temoigner de quoi ? Que Palpy s'est defendue lorsque Windu est venu l'arrêter sans aucun fondement légal ? Car il a rien vu qui permet d'étayer une seule seconde que Palpy est bien l'instigateur de tout ça. Il a juste supposé que Palpy etait le Seigneur Noir des Sith. Ce dernier n'a pas refuté. N'importe quel debut de juriste ou même un citoyen interessé le dira. C'est la parole de l'un contre l'autre. Y a pas le debut d'un commencement de preuve.

Et Palpy n'a jamais fait une declaration disant qu'il ne rendrait jamais les pouvoirs a ce moment la du film. Il justifie ensuite son Empire par l'acquisition des derniers pouvoirs qu'il n'avait pas par l'Ordre 66. Ordre qu'il peut activer justement a cause de la tentative de meurtre des Jedi qui justifie l'extension de cet état d'urgence. Ils l'auraient arrêté en disant que c'est un Sith et qu'il souhaite faire un Empire aprés avoir tout manigancé. Ok, mais sans preuves MATERIELLES, c'est mort, ca passera jamais, hormis comme un coup de force des Jedi. C'est pas si facile de remplacer un dirigeant elu en exercice, sinon ce serait le chaos.

N'en deplaise, les Jedi avaient perdu. Et Palpatine le savait très bien. Le seul espoir des Jedi etait de tuer Palpatine pour mettre fin au complot Sith. Mais ils auraient du s'exiler ensuite pour eviter les représailles. Au moins les Sith auraient été vaincus. Mais les Jedi aussi.
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Dim 19 Aoû 2018 - 16:35   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

+1138.
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Messagepar Dima » Dim 19 Aoû 2018 - 17:02   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Pas d'accord.

Palpatine fait un discours à Anakin qui atteste qu'il est un Sith, Anakin le comprend et sort son sabre laser, surtout que Palpatine le conjure d'utiliser ses pouvoirs et connaissances et de ne plus être un Jedi. Le bureau de Palpatine renferme des artefacts Sith comme la fresque ou un deuxième sabre laser, en plus de celui qu'il a sur lui. Si Mace Windu finissait par vaincre Palpatine sans le tuer, il y avait les corps de ses compagnons, tuer par un sabre laser comme preuve en plus. Tu rajoutes le témoignage probable de Mas Amedda vu qu'il est faible et qu'une fois Palpatine mort, après ROTJ, il tente de se rendre auprès de l'Alliance plutôt que diriger l'Empire, ce qui était chose plus aisée à cette époque (façon de parler) que l'Empire à ses balbutiements. C'est un lâche qui pouvait amener son témoignage ainsi que des preuves matérielles supplémentaires.

Maintenant, c'est parole contre parole, mais quand tu as plusieurs personnes qui attestent de la chose, que ce soit Mas Amedda ou les autres conseillers de Palpatine, peut-être pas Sly Moore, tu rajoutes les meurtres par sabre qui ne peuvent se justifier vu que les Jedi venaient arrêter le Chancelier, pas le tuer, ainsi que les artefacts Sith dans les appartements du Chancelier. Les Jedi sont les garants de la paix et ils ont des soutiens, que ce soit des généraux ou des sénateurs. Ils avaient moyen de stopper Palpatine puis d'enquêter pour renforcer leur dossier.

Le passage:
Supreme Chancellor: Be careful of the Jedi, Anakin. Only through me can you achieve a power greater than any Jedi. Learn to use the Dark Side of the Force and you will be able to save your wife from certain death.
Anakin Skywalker: What did you say? How do you know that...?
Supreme Chancellor: Use my knowledge, I beg you.
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Messagepar Clonedroïd92 » Dim 19 Aoû 2018 - 22:01   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Tu rajoutes le témoignage probable de Mas Amedda vu qu'il est faible


Rien ne dit qu'Amedda, mouillé jusqu'au cou, aurait parlé, surtout s'il la situation lui ait favorable. Et avec la loi du côté de Palpatine, il n'avait aucun intérêt à la faire. La tu suppute complètement. Il aurait pu tout aussi bien se cacher, se tirer, se suicider ... le possibilités sont infinies. Alors revenons sur ce qui est sûr et qui serait somme toute probable dans cette situation à la vue des éléments qu'on a.

Le bureau de Palpatine renferme des artefacts Sith comme la fresque ou un deuxième sabre laser, en plus de celui qu'il a sur lui [...]

[...] ainsi que les artefacts Sith dans les appartements du Chancelier


Des artefact Sith ? Des objets d'art ? Pour justifier le coup de force envers un dirigeant légalement et légitimement élu ? Soyons sérieux, le Sénat balayerait cette argument d'un revers de main. Ok, tu viens d'attester que Palpatine est un collectionneur ! Fait déjà connu de tous publiquement ! Des Jedi, des Sénateurs, des lobbys et de tous ceux qui l'ont côtoyé. Tu vas aller loin avec ça.

Supreme Chancellor: Be careful of the Jedi, Anakin. Only through me can you achieve a power greater than any Jedi. Learn to use the Dark Side of the Force and you will be able to save your wife from certain death.
Anakin Skywalker: What did you say? How do you know that...?
Supreme Chancellor: Use my knowledge, I beg you.
Anakin Skywalker: You're the Sith Lord!


Maintenant, c'est parole contre parole, mais quand tu as plusieurs personnes qui attestent de la chose [...]


Il ne dit JAMAIS qu'il est un Sith à Anakin. C'est Anakin qui le devine. Et quand bien bien même ? Quand bien même il dit "oui je suis un Sith, et j'ai tout planifié" ? Je vais te l'accorder, tiens. Ca change rien sans preuve matérielle. Je le dit, je me répète, un témoignage ne sert à rien sans preuve. Il n'y QUE et uniquement QUE la preuve qui compte dans un état de droit. Une vrai preuve, pas des interprétations très larges comme tu le fait ci dessus sur les artefacts. Sans preuve, un témoignage ne permet aucune attestation de la vérité, sauf dans les états ou le droit n'est pas la règle ( et dans ce cas, cet état mérite de disparaitre). Et encore plus si le témoin est sujet a caution. Les Jedi viennent de capturer illégalement le Chancelier et le traîne de force dans une cours de justice (S'ils y arrivent sans se faire tirer dessus, ce dont je doute) sur le fondement d'aucune loi et d'aucun texte. Et tu présente pour seul argument le témoignage d'Anakin et des Jedi (car pour Amedda, je le répète, tu suppute totalement, factuellement, on a que les Jedi qui témoigneraient sur le coup de l'arrestation, de manière immédiate). Encore une fois, à quel moment la parole de ceux qui font le coup de force vaut témoignage cohérent et recevable pour justifier le coup de force en question ? C'est absurde. Sort du contexte ou tu sais qui sont les méchants et les gentils et met toi à la place du Sénat et du peuple. J'ose espérer que jamais tu condamnerais ton dirigeant élu démocratiquement sur la foi du témoignage d'une minorité théologique sans légitimité à juger ton dirigeant, et qui l'aurais arrêté de manière illégal ! Ce serait juste révoltant et ahurissant.

tu rajoutes les meurtres par sabre qui ne peuvent se justifier vu que les Jedi venaient arrêter le Chancelier, pas le tuer


Bah si, la légitime défense, je pense que ça te parle. Des gars, sans aucune autorité, vienne reverser le chancelier et le mettre aux arrêts. Le Chancelier se défend. Usant d'une arme mortelle contre trois arme mortelle et en infériorité. Même dans le droit français très restrictif, on un beau cas de légitime défense. Donc là encore; le chancelier est dans son droit. De toutes façons, le cadre général est tellement illégal que la mort de ces deux Jedi serait même pas mentionnée. Dès l'intro visant à la capture du Chancelier, les Jedi sont foutus. On les laisseraient même pas parler devant une cours.

Ils avaient moyen de stopper Palpatine puis d'enquêter pour renforcer leur dossier.


Faire une enquête ? Après ? Dans une démocratie, et dans le cadre d'une constitution régissant les pouvoirs d'une institution, on capture/tue ou enferme les gens APRES avoir mené une enquête qui détermine la culpabilité ou laisse fortement supposer que la culpabilité d'un individu. Le tout sous le contrôle du pouvoir judiciaire, dans les règles et la loi. On reviens à ce que je disais au dessus, ce que je martèle comme un fou, il n'y a aucune preuve matérielle attestant quoique ce soit permettant aux Jedi de faire ça. Les Jedi commettent un acte en dehors de tout cadre légal et légitime. Donc non, tu capture pas le Chancelier pour ensuite prouver que t'as raison. Ca marche pas comme ça. Car à ce moment là, t'as juste kidnappé, retenu contre son gré sans raison le chef de la République sans l'avoir menacé d'une arme. T'es déjà un criminel avec un acte de haute trahison aux fesses. Et jusqu'à preuve du contraire, on laisse pas les criminels faire des enquêtes. C'est pour ça que je dit que les Jedi sont perdu d'avance. S'ils voulaient destituer le Chancelier, il fallait enquêter AVANT d'intervenir pour avoir un cadre légal pour renverser Palaptine dans les règles. En agissant comme ils l'ont fait, ils ont violé absolument tous les principes de droit civil et constitutionnel d'une démocratie de base, et donc de la République.
Modifié en dernier par Clonedroïd92 le Dim 19 Aoû 2018 - 22:14, modifié 1 fois.
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Messagepar SIeW » Dim 19 Aoû 2018 - 22:09   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

J'ajoute au débat que, par exemple, malgré des charges accablantes, Nute Gunray n'a pas fini ses jours en prison et a pu continuer en toute liberté à financer un mouvement séparatiste. Et la Fédération du commerce a continué de bénéficier de son siège au Sénat. Certes, Palpatine était à la manoeuvre, mais Palpatine tenait la justice en plus du Sénat.

La simple arrestation n'aurait donc sans doute donné aucune suite. Toute procédure ordinaire aurait été vaine. La seule alternative, c'était de l'éliminer. Mais les conséquences auraient pu être funestes.
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Messagepar DarkNeo » Dim 19 Aoû 2018 - 23:03   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Clonedroïd92 a écrit:S'ils voulaient destituer le Chancelier, il fallait enquêter AVANT d'intervenir pour avoir un cadre légal pour renverser Palaptine dans les règles.


Ca aurait été tellement énorme de voir ça dans la Prélogie n'empêche, imaginez :

Les Jedi qui enquêtent et arrêtent Palpatine en fournissant des preuves au Sénat et à la Galaxie. Mais comme ils sont déjà compromis moralement dans la guerre des Clones, on les accuses de falsifications et de complot contre le Chancelier. (Ca raisonnerait tellement avec l'époque actuelle en plus... :paf: )
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Messagepar Dark vador40 » Dim 19 Aoû 2018 - 23:14   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Mas Amedda n'est pas faible :wink: Même si Palpatine avait été tuer par les Jedi, il n'aurait rien dit. Il aurait simplement récupéré le poste vacant de Chancelier et aurait donné en toute légitimité l'ordre 66 devant tout un publique réclament la mort de ces traîtres de Jedi.
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Messagepar Sergorn » Dim 19 Aoû 2018 - 23:29   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Le problème dans ce débat c'est que... vous n'arrivez pas à prendre assez de recul sur la question. :transpire: Sachant évidemment que Palpatine est le mal et qu'il est coupable vous partez du principe que ce serait facilement prouvable et universellement accepté.

Je pense que vous êtes bien naïfs. :transpire:

Tout aussi répréhensible et contraire au code Jedi que soit le fait que Mace veuille tuer un Sidious "apparemment" désarmé et sans défense... il a raison sur un point essentiel : Palpatine contrôle les court et le Sénat, s'il avait été arrêté il n'aurait jamais été condamné et les Jedi auraient été considéré coupable de sédition.

Et c'est ce qui fait que quoi qu'il arrive, ils étaient niqués les Jedi. :D

vos661 a écrit:Et il faut pas oublier que Palpatine a terminé son mandat depuis des années et qu'il se maintient au pouvoir uniquement parce que la guerre fait encore rage. Dooku et Grievous étant mort et les Séparatistes cernés de toute part, on peut considérer que la guerre est quasiment finie, et comme Palpatine ne veut pas rendre ses pleins pouvoirs, il doit être arrêté.


Le soucis c'est qu'il n'y a aucune légalité dans ce font les Jedi dans ROTS. D'un point de vue purement politique et légal, ils entre chez Palpatine le menance le combattent sur... quoi ? Pour que Palpatine rend les pleins pouvoir, ils y aurait des procédure légale et politiques à suivre, etc, etc... Ils prennent sur eux d'agir d'eux-même pour lui forcer à rendre des pleins pouvoir qui tout discutables qu'ils soient, ont été acquis en toute légalité également. Du coup ce qu'ils tentent se résume bel et bien en deux mots : un coup d'état. :jap:

Et... en agissant ainsi en vérité ils se contente de faire le jeu de Palpatine qui a donc toute la légitimité pour lancer l'Ordre 66, déclarer les Jedi illégaux et criminels, et lancer son Empire.

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Messagepar Dima » Dim 19 Aoû 2018 - 23:50   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

CloneDroid92
Rien ne dit qu'Amedda, mouillé jusqu'au cou, aurait parlé, surtout s'il la situation lui ait favorable. Et avec la loi du côté de Palpatine, il n'avait aucun intérêt à la faire. La tu suppute complètement. Il aurait pu tout aussi bien se cacher, se tirer, se suicider ... le possibilités sont infinies. Alors revenons sur ce qui est sûr et qui serait somme toute probable dans cette situation à la vue des éléments qu'on a.

Oui ce sont des suppositions, c'est un peu le but du sujet. :cute: Je me base sur sa réaction au moment de la mort de Palpatine et Vader. L'empire à besoin d'un chef, sauf qu'il doute que les officiers le suivent et il tente de se rendre, Mon Mothma refuse. Maintenant, l'époque n'est pas la même ok, mais bon s'il réagit de cette manière alors que l'Empire reste fort, enfin il le serait sans les dissensions en son sein. Que ferait-il avant même que l'Empire ne soit constitué et que Palpatine soit tué ou emprisonné? Pour moi il avouerait sous la pression des Jedi, mais ça reste des suppositions en effet, comme tout le sujet.

Des artefact Sith ? Des objets d'art ? Pour justifier le coup de force envers un dirigeant légalement et légitimement élu ? Soyons sérieux, le Sénat balayerait cette argument d'un revers de main. Ok, tu viens d'attester que Palpatine est un collectionneur ! Fait déjà connu de tous publiquement ! Des Jedi, des Sénateurs, des lobbys et de tous ceux qui l'ont côtoyé. Tu vas aller loin avec ça.

Après je ne connais pas les règles en vigueur sous la République, mais bon posséder des objets Sith, c'est comme si en tant que Président de la République, tu avais des objets avec la symbolique Nazis dans ton bureau. La République fut fondée après la dernière grande bataille contre les Sith, donc même en tant que collectionneur, c'est chaud même si ça reste léger. Par contre, dans les objets en sa possession, il y a deux sabres laser et il sait utiliser cette arme avec talent, donc là aussi faut qu'il trouve une bonne parade quand même pour justifier cela.

Il ne dit JAMAIS qu'il est un Sith à Anakin. C'est Anakin qui le devine. Et quand bien bien même ? Quand bien même il dit "oui je suis un Sith, et j'ai tout planifié" ? Je vais te l'accorder, tiens. Ca change rien sans preuve matérielle. Je le dit, je me répète, un témoignage ne sert à rien sans preuve. Il n'y QUE et uniquement QUE la preuve qui compte dans un état de droit. Une vrai preuve, pas des interprétations très larges comme tu le fait ci dessus sur les artefacts. Sans preuve, un témoignage ne permet aucune attestation de la vérité, sauf dans les états ou le droit n'est pas la règle ( et dans ce cas, cet état mérite de disparaitre). Et encore plus si le témoin est sujet a caution. Les Jedi viennent de capturer illégalement le Chancelier et le traîne de force dans une cours de justice (S'ils y arrivent sans se faire tirer dessus, ce dont je doute) sur le fondement d'aucune loi et d'aucun texte. Et tu présente pour seul argument le témoignage d'Anakin et des Jedi (car pour Amedda, je le répète, tu suppute totalement, factuellement, on a que les Jedi qui témoigneraient sur le coup de l'arrestation, de manière immédiate). Encore une fois, à quel moment la parole de ceux qui font le coup de force vaut témoignage cohérent et recevable pour justifier le coup de force en question ? C'est absurde. Sort du contexte ou tu sais qui sont les méchants et les gentils et met toi à la place du Sénat et du peuple. J'ose espérer que jamais tu condamnerais ton dirigeant élu démocratiquement sur la foi du témoignage d'une minorité théologique sans légitimité à juger ton dirigeant, et qui l'aurais arrêté de manière illégal ! Ce serait juste révoltant et ahurissant.

Il dit connaître et utiliser le CO de la Force, même si d'autres utilisent ce côté de la Force et pas uniquement les Sith, ce ne sont pas des enfants de coeur de base. Cela revient au même de dire qu'il est un Sith, surtout qu'il le cherche et que Tyrannus a dit à Ben Kenobi, Jedi respecté, que Darth Sidious contrôle le Sénat. Ok c'est un Jedi, donc on peut alléger qu'il fait lui aussi partie du complot.
Sinon état de droit. C'est la guerre et si on prend uniquement l'univers canon et donc par exemple TCW, certaines règles sont bafouées assez rapidement du moment que cela aide à la gagner, que ce soit dans l'arc au sujet de la puce dans la tête des Clones pendant la saison six, voir l'arrestation de Ahsoka et j'en passe. Sinon je suis d'accord avec toi, la parole des Jedi n'est pas suffisante pour condamner quelqu'un, vu que ce sont eux les bras de la justice. Maintenant ce sont les garants de la paix et s'ils arrêtent le Chancelier, imaginons après le duel que l'on connait, avec la mort des trois Maitres et la survie unique de Mace Windu, entre trois types morts par un sabre à lame rouge, manié par un type qui en connait le maniement, ce qui n'est pas à la portée du premier venu, surtout vu l'âge du type. Personnellement, je pense que le Sénat et notamment les 2000, car on sait que bon nombre de sénateurs sont à sa soldes, peuvent décider de faire enfermer le Chancelier, le temps de tirer les choses au clair.

Bah si, la légitime défense, je pense que ça te parle. Des gars, sans aucune autorité, vienne reverser le chancelier et le mettre aux arrêts. Le Chancelier se défend. Usant d'une arme mortelle contre trois arme mortelle et en infériorité. Même dans le droit français très restrictif, on un beau cas de légitime défense. Donc là encore; le chancelier est dans son droit. De toutes façons, le cadre général est tellement illégal que la mort de ces deux Jedi serait même pas mentionnée. Dès l'intro visant à la capture du Chancelier, les Jedi sont foutus. On les laisseraient même pas parler devant une cours.

Ouai, ça me parle, donc pour toi venir arrêter quelqu'un, pas venir l'assassiner, mais l'arrêter, c'est attenté à sa vie? Je préfère ma vision de la légitime défense qui dit qu'on peut employer la force de manière proportionnelle si notre vie est en danger. Elle ne l'était pas à ce moment, d'ailleurs Windu le dit bien, le Sénat décidera de son sort et Palpatine lui rétorque que le Sénat c'est lui. C'est à ce moment qu'il agresse les Jedi avec une arme. Ils viennent l'arrêter. Si maintenant dès que les forces de l'ordre viennent t'arrêter, tu tires dans le tas, c'est qu'il y a un sérieux problème. Ici le mec emploi une arme Sith/Jedi, pas un simple pistolet. Maintenant si on met de côté Mas Amedda qui peut être tenu à l'écart. Qui viendra arrêter les Jedi? Les clones? Ils sont sous les ordres des Jedi. Je ne dis pas que l'arrestation de Palpatine serait la chance d'avoir une fin heureuse. Ce serait probablement le bordel, entre les sénateurs pour son arrestations, ceux de son côté, les Jedi dans le lot et les Séparatistes pour finir.

Faire une enquête ? Après ? Dans une démocratie, et dans le cadre d'une constitution régissant les pouvoirs d'une institution, on capture/tue ou enferme les gens APRES avoir mené une enquête qui détermine la culpabilité ou laisse fortement supposer que la culpabilité d'un individu. Le tout sous le contrôle du pouvoir judiciaire, dans les règles et la loi. On reviens à ce que je disais au dessus, ce que je martèle comme un fou, il n'y a aucune preuve matérielle attestant quoique ce soit permettant aux Jedi de faire ça. Les Jedi commettent un acte en dehors de tout cadre légal et légitime. Donc non, tu capture pas le Chancelier pour ensuite prouver que t'as raison. Ca marche pas comme ça. Car à ce moment là, t'as juste kidnappé, retenu contre son gré sans raison le chef de la République sans l'avoir menacé d'une arme. T'es déjà un criminel avec un acte de haute trahison aux fesses. Et jusqu'à preuve du contraire, on laisse pas les criminels faire des enquêtes. C'est pour ça que je dit que les Jedi sont perdu d'avance. S'ils voulaient destituer le Chancelier, il fallait enquêter AVANT d'intervenir pour avoir un cadre légal pour renverser Palaptine dans les règles. En agissant comme ils l'ont fait, ils ont violé absolument tous les principes de droit civil et constitutionnel d'une démocratie de base, et donc de la République.

Continuer à enquêter même après l'arrestation d'un individu, ça se fait tous les jours, surtout dans une affaire aussi complexe. La République est en guerre, des lois et des droits, que ce soit les Clones, les Jedi ou encore les sénateurs, ils en bafouent pratiquement toutes les semaines. Maintenant à mes yeux l'assassinat de plusieurs Jedi avec un sabre laser manié à la perfection par un type qui n'en est pas capable, c'est une preuve en soit. Tu rajoutes ses déclarations, certes faites à des Jedi, ses derniers restant les garants de la paix. Le fait qu'il présente le tout au sénat. Ils ne veulent pas tuer le type et ensuite venir avec la dépouille devant les sénateurs. Ils veulent le mener devant le Sénat vivant pour qu'ils répondent de ses propos, des meurtres du coup même si ce n'était pas le cas avant l'arrestation et j'en passe. Les Jedi jouent un jeu dangereux oui, mais ils ont des soutiens de poids, donc je ne pense pas que les Jedi seront désavoués directement.

Maintenant ce sujet est fait sur des suppositions. Nous ne détenons, ni toi, ni moi, la vérité absolue. En tout cas je comprends mieux mon prof d'Histoire quand il me disait que ça ne servait à rien d'imaginer autre chose que ce qui est arrivé. Cela finit soit par une prise de bec, soit par un cul de sac.

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Mas Amedda n'est pas faible :wink: Même si Palpatine avait été tuer par les Jedi, il n'aurait rien dit. Il aurait simplement récupéré le poste vacant de Chancelier et aurait donné en toute légitimité l'ordre 66 devant tout un publique réclament la mort de ces traîtres de Jedi.

La seule fois dans le canon ou il pouvait faire des choix n'allant pas dans le sens de Palpatine, mais pour lui, il décide de tout plaquer et de se rendre, donc pour moi c'est un faible, surtout qu'il le dit lui-même, diriger ne l'intéresse pas. Le poids de la bureaucratie est un trop lourd fardeau.

Sergorn a écrit:Tout aussi répréhensible et contraire au code Jedi que soit le fait que Mace veuille tuer un Sidious "apparemment" désarmé et sans défense...

Ils ne veulent pas le tuer, ils veulent l'arrêter, Mace Windu le dit à deux reprises pendant la scène. Ils viennent l'arrêter, Palpatine lui sort son laîus et Mace lui répond que le Sénat décidera de son sort. À l'origine ils ne viennent pas le tuer. Il y a une différence de taille quand même entre arrêter un mec et le tuer.

Sergorn a écrit:Le soucis c'est qu'il n'y a aucune légalité dans ce font les Jedi dans ROTS. D'un point de vue purement politique et légal, ils entre chez Palpatine le menance le combattent sur... quoi ?

Ils le combattent, car il les agresse. Ok on ne m'a jamais arrêté de ma vie et je ne sais pas comment je pourrai réagir, mais je pense éviter de sortir une arme pour attaquer les forces de police de la galaxie. C'est stupide comme réaction, bon sauf quand tu es le Seigneur Noir des Sith.

Sinon vous parlez beaucoup des lois de la République, bon on peut supposer que dans les grandes lignes, elles sont proches des nôtres, mais nous ne les connaissons pas les lois, nous ne connaissons pas toutes les possibilités que possèdent les Jedi pour assurer la paix dans la galaxie.
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Messagepar Sergorn » Lun 20 Aoû 2018 - 1:41   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Ils ne veulent pas le tuer, ils veulent l'arrêter, Mace Windu le dit à deux reprises pendant la scène. Ils viennent l'arrêter, Palpatine lui sort son laîus et Mace lui répond que le Sénat décidera de son sort. À l'origine ils ne viennent pas le tuer. Il y a une différence de taille quand même entre arrêter un mec et le tuer.


Sauf que juste après Mace veut tuer Sidious alors qu'il est d’apparence désarmé et sans défense alors même que Anakin lui rappelle que c'est contraire au Code des Jedi et qu'il faut qu'il y ait un procès. Ca s'appelle un meurtre, tout simplement. (Ce qui est exactement ce qu'a commis Anakin au début du film en exécutant Dooku avec par ailleurs la même excuse "Il est trop dangereuse pour qu'on le laisse en vie !")

Et encore une fois quelle légitimité ont-ils pour arrêter le Chancelier sans moment, sans l'aval de qui que ce soit ?

Sinon vous parlez beaucoup des lois de la République, bon on peut supposer que dans les grandes lignes, elles sont proches des nôtres


Dans les grandes lignes ça s'inspire très certainement beaucoup des lois US, et les actions des Jedi tiendraient pas cinq minutes devant une cour et une Jury :o

-Sergorn
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Messagepar Zèd-3 Èt » Lun 20 Aoû 2018 - 7:42   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Dima a écrit:Continuer à enquêter même après l'arrestation d'un individu, ça se fait tous les jours, surtout dans une affaire aussi complexe.

Ça s'appelle une garde à vue, et elle doit être motivée par des éléments de preuve sérieux :wink:
Sinon : Palpatine admire les Sith et pratique le Côté Obscur... Avec un tel scandale, il perdrait peut-être la confiance du peuple, mais ça n'en fait pas le Seigneur Noir.
Quand un ouvrier a travaillé dix-huit heures, quand un peuple a travaillé dix-huit siècles et qu'ils ont, l'un et l'autre, reçu leur paiement, allez donc essayer d'arracher à cet ouvrier son salaire et à ce peuple sa République !
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Messagepar Sergorn » Lun 20 Aoû 2018 - 9:18   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Ou alors le peuple serait :

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Messagepar Dima » Lun 20 Aoû 2018 - 11:40   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Sergorn a écrit:Sauf que juste après Mace veut tuer Sidious alors qu'il est d’apparence désarmé et sans défense alors même que Anakin lui rappelle que c'est contraire au Code des Jedi et qu'il faut qu'il y ait un procès. Ca s'appelle un meurtre, tout simplement. (Ce qui est exactement ce qu'a commis Anakin au début du film en exécutant Dooku avec par ailleurs la même excuse "Il est trop dangereuse pour qu'on le laisse en vie !")

Et encore une fois quelle légitimité ont-ils pour arrêter le Chancelier sans moment, sans l'aval de qui que ce soit ?

Il veut le tuer, car il vient de tuer d'autres Maitres et amis. Ce n'est pas une tentative de meurtre, mais cette fois de la légitime défense. Ce sont les représentants de la paix et de l'ordre dans la galaxie, même si leur action peut être contestée, ils n'en attentent pas à la vie de Palpatine à la base et le Chancelier peut contester et ainsi de suite, mais pas tuer plusieurs Jedi. Ça me parait logique. Tu marques un point pour Anakin. :cute:

Sergorn a écrit:Dans les grandes lignes ça s'inspire très certainement beaucoup des lois US, et les actions des Jedi tiendraient pas cinq minutes devant une cour et une Jury :o

-Sergorn

Tu as une source pour cette inspiration? Cela m'intéresse, car je ne connais pas grand-chose aux lois américaines.

Zèd-3 Èt a écrit:Ça s'appelle une garde à vue, et elle doit être motivée par des éléments de preuve sérieux :wink:
Sinon : Palpatine admire les Sith et pratique le Côté Obscur... Avec un tel scandale, il perdrait peut-être la confiance du peuple, mais ça n'en fait pas le Seigneur Noir.

Oui, voilà ^^. Merci.
Après pour moi est-ce que ce sont des preuves sérieuses, pour moi oui, pour d'autres non ^^. Les joies d'un débat. :cute:

Sergorn a écrit:Ou alors le peuple serait :

Image

:whistle:

-Sergorn

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Messagepar Sergorn » Lun 20 Aoû 2018 - 11:50   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Il veut le tuer, car il vient de tuer d'autres Maitres et amis. Ce n'est pas une tentative de meurtre, mais cette fois de la légitime défense.


Faux !

Ça aurait été de la légitime défense si Mace avait tué Palpatine en plein duel. Pas s'il le tue alors qu'il désarmé, apparemment sans défense et demande grâce.

C'est ce qui différencie Obi-Wan qui tue Maul dans TPM d'Anakin qui tue Dooku dans ROTS. Dans le premier cas Obi-Wan tue un adversaire en plein combat. (Bon on va oublier le retour de Maul pour l'instant :o) Dans le deuxième cas, Anakin exécute un adversaire désarmé et à sa merci.

Le deuxième cas ne peut être considéré comme de la légitime défense.

(Bon même si avec un bon avocat ça peut passer au procès :lol: )

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Messagepar Dima » Lun 20 Aoû 2018 - 11:55   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

J'ai eu l'impression que tu gueulais le faux. :D Tu m'as fait peur, nous ne sommes pas au tribunal. ^^

Oui sauf, qu'il n'y aura personne pour attester du fait que le Sith était désarmé à ce moment. :D Je me fais l'avocat du diable et puis le Sith n'est pas désarmé vu qu'il a les éclairs de Force et qu'ils les utilisent sur Mace avant de lui demander de l'épargner. Perso c'est un Sith qui ment comme il respire, je n'aurai pas confiance dans ses dires quand il me dit qu'il ne peut plus rien faire.
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Messagepar Clonedroïd92 » Lun 20 Aoû 2018 - 11:55   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Dima, une garde a vue se fait APRES l'enquete, motivé par des éléments probants (des preuves ou des commencement de preuves importants) et surtout, sous le strict controle d'un Procureur de la Republique (en France). Aux USA, c'est pareil, l'action des forces de l'ordre est controlée par la justice. C'est légal. Mais tu fais pas ton enquête APRES. Ca n'a aucun sens et ca n'existe pas dans un etat de droit. Donc nope, l'argument de la garde a vue pour sauver la situation marche toujours pas. Les Jedi seraient encore dans la totale illégalité
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Messagepar vos661 » Lun 20 Aoû 2018 - 12:01   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Dans le Labyrinthe du Mal, ils avaient commencé une enquête :D .
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Messagepar Dima » Lun 20 Aoû 2018 - 12:07   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

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:(

Je ne savais pas... mais bon dans l'univers SW c'est possible... non? :whistle:
Dernier argument ultime de la défense: À situation extrême, mesure extrême. :lol:

Vos661 Ne retourne pas le couteau dans la plaie. :cute: le Labyrinthe du Mal. :love:
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Messagepar Sergorn » Lun 20 Aoû 2018 - 12:43   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Dima a écrit:J'ai eu l'impression que tu gueulais le faux. :D


J'aurais dû dire "Objection !" :D

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
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Messagepar vos661 » Lun 20 Aoû 2018 - 15:25   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Dima a écrit:Vos661 Ne retourne pas le couteau dans la plaie. :cute: le Labyrinthe du Mal. :love:


Tant qu'ils auront pas détaillé la Bataille de Coruscant dans le nouveau canon, on peut le considérer comme à peu près canon :D .
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Messagepar Dima » Lun 20 Aoû 2018 - 15:33   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Sergorn a écrit:
Dima a écrit:J'ai eu l'impression que tu gueulais le faux. :D


J'aurais dû dire "Objection !" :D

-Sergorn

Oui, je pense. Je l'ai pris comme ça en tout cas. :cute: C'est limite si je n'ai pas sursauté devant mon écran.

vos661 a écrit:
Dima a écrit:Vos661 Ne retourne pas le couteau dans la plaie. :cute: le Labyrinthe du Mal. :love:


Tant qu'ils auront pas détaillé la Bataille de Coruscant dans le nouveau canon, on peut le considérer comme à peu près canon :D .

Ouaip, ce sera peut-être le final de la nouvelle saison TCW? Qui sait. Je ne sais pas si c'était prévu dans la série à l'origine, c'était plutôt la bataille de Mandalore non?
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Messagepar vos661 » Lun 20 Aoû 2018 - 15:42   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Dima a écrit:Ouaip, ce sera peut-être le final de la nouvelle saison TCW? Qui sait. Je ne sais pas si c'était prévu dans la série à l'origine, c'était plutôt la bataille de Mandalore non?


Ouais, ça avait l'air d'être exclusivement Mandalore, malheureusement. Mais j'espère qu'ils se limiteront pas à Mandalore et qu'on aura quelques scènes d'événements se déroulant en parallèle, ce serait sympa.
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Messagepar Dima » Lun 20 Aoû 2018 - 15:58   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Oui voilà, ce serait l'occasion, s'ils veulent vraiment conclure la guerre avec la série, sauf si bien entendu ils ont prévu un roman ou des comics traitant du sujet. Une annonce à la Célébration? On verra bien, mais ce serait dommage de s'arrêter en si bon chemin. :)
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Messagepar DarkDindoule » Lun 20 Aoû 2018 - 23:49   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Moi je suis quand même largement d’accord avec Dima :transpire:
Windu a une preuve (même si c’est discutable) par Anakin que sidious est le seigneur noir des sith, en tant que général de la république et membre du conseil jedi (ça doit bien avoir une valeur dans la constitution), il décide d’aller chercher palpatine pour l’emmener dans un tribunal ou il (windu) déballera ses explications et demandera une garde a vue pendant qu’une enquête sera menée (il y a rien d’illegal a cela). Problème, quand il arrive dans le bureau, ses trois amis sont assassinés par sidious (apportant une nouvelle preuve, et outre le fait que palaptine est le seigneur noir des sith et tout, donne une nouvelle raison de l’arrêter), et sidious engage le combat. Windu se défend, arrive a reprendre le dessus, puis arrive Anakin. Sidious attaque windu avec ses éclairs, qui est obligé de se protéger : il ne peut pas baisser sa garde sous peine de mourrir, et demande à anakin de l’aider. La encore légitime defense, l’attaquant risquait de tuer l’attaqué :neutre: Et si il demande a anakin de tuer palapy, ça se justifie par le fait qu’il est dans le feux de l’action, que sa vie est en danger, et que c’est a anakin de faire la part des chose, et d’empêcher les deux de s’entretuer (par exemple en leur coupant les mains tout les deux, enfin je sais pas), mais pas de tuer celui qui est en position de légitime défense :transpire:

Bref je vois pas de problème avec cette arrestation, encore plus en temps de guerre et au vu de son importance. Surtout que même en envisageant que le sénat soit contre pour je ne sais quelle raison, seul windu serait puni, enfin par exemple on va pas tuer tout les belges si un belge fait un atentat en France :transpire: D’autant plus que l’ordre 66 passe du fait que palpatine a les pleins pouvoirs, sans palpatine il n’aurait jamais pu être appliqué, c’est contraire à toutes les constitutions possibles et inimaginables :paf:

En tout cas content de voir que ma petite question mène à un débat construit et intéressant :cute:
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Messagepar Dark Stannis » Mar 21 Aoû 2018 - 8:41   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

DarkDindoule a écrit:en tant que général de la république et membre du conseil jedi (ça doit bien avoir une valeur dans la constitution)


C'est loin d'être clair. Dans ce que nous montrent les films, l'Ordre est distinct du Sénat et de la République dans laquelle il n'a pas de place institutionnelle d'importance (Yoda qui assiste à la remise des pleins-pouvoirs à Palpatine depuis l'accès à une nacelle vide dans l'épisode II). Rien ne suggère que l'Ordre Jedi a quelconque mot à dire dans les affaires du Sénat, et donc que des Jedi prennent l'initiative d'amener Palpatine à mettre fin à ses plein-pouvoirs (la raison originale de l'arrivée de Mace Windu dans les bureaux de Palpatine) est déjà complètement hors de leur prérogatives.

A partir de là, sans autres acteurs témoins que les Jedi et Palpatine, celui-ci n'a plus aucun problème à faire passer ça pour une tentative de coup d'état de la part des Jedi. C'est d'ailleurs une chose que Windu évoque aussi dans l'épisode III, à se demander si ce n'est pas son but à ce moment là, supprimer le chancelier, renverser le Sénat et mettre les Jedi au pouvoir et utilisant l'excuse fallacieuse "la mort de Grevious doit entraîner la fin des pleins pouvoirs de Palpatine" (alors que le commandement militaire passera à un autre comme il est passé à Grevious à la mort de Dokku, la guerre qui justifie le spleins pouvoirs se poursuit).

même en envisageant que le sénat soit contre pour je ne sais quelle raison, seul windu serait puni


Oui enfin bon, si un membre d'un ordre spirituel puissant aux pouvoirs quasi-magiques tente un coup d'état contre ta république, tu te dis que c'est peut-être pas une bonne idée de laisser ce même Ordre à la tête de toutes tes armées.
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Messagepar DarkDindoule » Mar 21 Aoû 2018 - 9:02   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Oui mais c’est quand même pas une raison pour abattre 10 000 personnes qu’ont rien demandé :transpire:
Et puis même, imagine que pendant la seconde guerre mondiale, un petit soldat decouvre que de gaulle est hitler, et qu’il a pour but d’asservir le monde sous prétexte d’apartenance à une secte satanique, et qu’en plus il se trouve dans la même pièce que lui, et que le petit soldat est armé... a sa place le choix est tout fait, et il est bien plus radical que ce que windu est venu faire au départ :transpire:
(Je donne un contexte débile parce que c’est plus facile à se représenter)
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Messagepar Dark Stannis » Mar 21 Aoû 2018 - 15:34   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Pour le coup tu déplaces la question de la légitimité de l'arrestation de Palpatine à celle de son assassinat à partir du moment où il se révèle être un seigneur Sith devant Mace Windu et les Jedi alors que ce sont deux choses totalement différentes. La seconde question est relativement simple à trancher tant qu'on ne prend pas en compte la première, parce qu'elle reste au niveau de la morale guerrière (tuer un ennemi au combat et légitime, tuer un ennemi à terre non) et ignore complétement l’aspect profondément politique de l'acte dont il est question.

Comme d'autres l'on fait remarquer, l'aspect "légitime défense" s'applique tout aussi bien à Palpatine, d'autant plus quand on re-regarde la scène. Il ne sort son sabre qu'après que Windu et les trois autres aient activés le leur : a ce moment là, les Jedi menacent Palpatine de façon explicite, sans avoir aucune confirmation qu'il est un Sith. Dès lors on n'est plus dans le cas "tuer Palpatine est légitime car c'est un Sith".

Tu imagines, tu es un chef d'état démocratiquement désigné, et 4 moines soldats surentrainés contrôlant l'armée de ta République arrivent chez toi, sortent leurs armes et exigent que tu abdiques pour une chicane fallacieuse, le tout en prétendant agir au nom d'une assemblée dont il ne font pas partie et dont il n'ont amené aucun membre pour assurer de la légalité de leur action. Ça n'a pas une tête de coup d'état ça?

Je pense qu'au fond, les questions du code Jedi et de la légitimité de l'arrestation n'ont plus de sens à ce point là : Windu a franchi le Rubicon à un moment donné du film, et en l'absence de la sagesse (toute relative certes) de Yoda et de Kenobi, décide de renverser le Chancelier (Sith ou non) et placer la République sous le contrôle de l'Ordre. Et si cela implique de tuer Palpatine....les dés en sont jetés.
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Messagepar Fyris » Sam 15 Déc 2018 - 13:16   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Pour l'arrestation, quand un policier te braque avec son arme et t'ordonne de te rendre, de manière légitime ou pas, tu n'a pas le droit de sortir ta propre arme, le tuer et ensuite plaider la légitime défense. Légalement Palpatine aurait du se laisser arrêter et laisser le sénat le juger (comme dit par Windu), innocent ou coupable c'était aux sénateurs de décider.
Ensuite pour la tentative de meutre de Windu envers Palpatine, ce dernier n'est pas juste un vieux politicien, il vient de tuer 3 maitre jedis et pour Windu il est encore dangereux, de par ses forces restantes (ce qu'il prouvera en tuant Windu) et aussi parce qu'il contrôle la République et les Séparatistes (soit 2 armées a lui seul).
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Messagepar darkfunifuteur » Lun 14 Jan 2019 - 19:45   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

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Kathleen Kennedy, j'lai pas blairé ! Je l'ai pas blairé parce qu'elle est avec Bob Iger ! Qu'est-ce qu'il y connait Bob Iger à Star Wars ? Rééééponse : RIEN !
Le prince Ken je l'ai blairé ! J'étais bourré mais je l'ai blairé quand même ! :o
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Messagepar Superpingouinthe13th » Lun 14 Jan 2019 - 20:26   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Fyris a écrit:Pour l'arrestation, quand un policier te braque avec son arme et t'ordonne de te rendre, de manière légitime ou pas, tu n'a pas le droit de sortir ta propre arme, le tuer et ensuite plaider la légitime défense. Légalement Palpatine aurait du se laisser arrêter et laisser le sénat le juger (comme dit par Windu), innocent ou coupable c'était aux sénateurs de décider.
Ensuite pour la tentative de meutre de Windu envers Palpatine, ce dernier n'est pas juste un vieux politicien, il vient de tuer 3 maitre jedis et pour Windu il est encore dangereux, de par ses forces restantes (ce qu'il prouvera en tuant Windu) et aussi parce qu'il contrôle la République et les Séparatistes (soit 2 armées a lui seul).


Ça me fait penser : dans SW la Justice ne semble pas indépendante, ni de l'exécutif ni du législatif. L'ordre Jedi juge les Jedi. Le Sénat juge tous les autres.

C'est peut-être une des raisons de la chute de la République puisque personne de neutre n'a pu enquêter sur les Séparatistes, les Jedi et le retour possible des Sith.

Chacun est juge et parti. Forcément à un moment ça coince.
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Messagepar Avangion » Lun 14 Jan 2019 - 21:11   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Superpingouinthe13th a écrit:Ça me fait penser : dans SW la Justice ne semble pas indépendante, ni de l'exécutif ni du législatif. L'ordre Jedi juge les Jedi. Le Sénat juge tous les autres.

C'est peut-être une des raisons de la chute de la République puisque personne de neutre n'a pu enquêter sur les Séparatistes, les Jedi et le retour possible des Sith.

Chacun est juge et parti. Forcément à un moment ça coince.


Ce n'est pas ce que l'on voit dans TCW lors du procès d'Ahsoka : elle est jugée par des autorités civiles et les Jedi n'interviennent pas.
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Messagepar DarkDindoule » Lun 14 Jan 2019 - 21:27   Sujet: Re: L'arrestation de Palpatine peut-elle faire sens?

Et les pleins pouvoirs ne sont accordés à palpatine que parce qu’il s’agit d’une période critique pour la république, ce qui prouve qu’en temps normal l’est pouvoirs sont bien répartis (et d’une manière a peu près équivalente à la notre : le sénat vote les lois, le chancelier les fait passer, et après on pourrait dire que les jedi les appliquent (je m’en rappelle plus comment ça s’en passe lors du procès d’ahsoka, mais en plus il doit bien y avoir des juges)

-- Edit (Lun 14 Jan 2019 - 20:28) :

Edit : ah zut je me rends compte que j’ai mal lu ton message :x
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