La Force pour tous

C'est l'un des points qui fait polémique dans TFA et TLJ... l'idée que la Force puisse être accessible sans formation Jedi. Il se trouve qu'en lisant "Le Making of du Retour du Jedi" de JW Rinzler, je suis tombé sur la restranscription fort intéressante d'un échange entre Lucas, Kasdan et Marquand dans le cadre d'une conférence scénario de juillet 1981 (c'est en page 69 pour ceux qui ont le bouquin).

Kasdan : La Force était accessible à tous ceux qui pouvaient s'en servir ?
Lucas : Oui, tout le monde peut le faire.
Kasdan : Pas juste les Jedi ?
Lucas : Les Jedi sont juste ceux qui prennent le temps de le faire.
Marquand : Ils l'utilisent comme une technique.
Lucas : Comme le yoga. Si tu veux prendre le temps de le faire, tu peux le faire ; mais ceux qui veulent réellement le faire sont ceux qui sont vraiment impliqués dans le truc. Comme le karaté aussi. Une autre erreur courante est de croire que Yoda enseigne aux Jedi, mais c'est plutôt une sorte de gourou ; il ne s'aventure pas dans le monde à combattre les gens.

Même si ce dernier point a été reconsidéré dans la prélo (Yoda combat), l'enseignement Jedi est davantage conçu comme une philosophie, une maîtrise poussée et perfectionnée que la condition préalable à l'accès à la Force. Dans ANH, Luke utilise la Force pour placer, sans lunette de visée, pour détruite l'Etoile de la Mort alors qu'il n'a pas eu encore de formation. On imagine souvent (à tort) que Luke a poursuivi sa formation hors champ aux côtés de Yoda entre ESB et ROTJ, mais les dialogues montrent que non puisque Luke évoque pour la première fois avec Yoda son duel avec Vader à la fin d'ESB. S'ils s'étaient revus entre-temps, cette question aurait déjà été abordée. Luke n'a pas eu non plus de contact avec Obi-Wan entre ESB et ROTJ puisqu'il lui reproche de lui avoir caché la vérité au sujet de son père.

La conférence scénario de 1981, retranscrite dans "Le Making Of du Retour Jedi", confirme celà (p.62-63 du livre)

Lucas : (Luke) peut revenir pour achever sa formation et trouver Yoda aux portes de la mort. Yoda dit :"Tu es un Jedi désormais. Tu as fini tes leçons, je ne peux plus rien t'apprendre et je suis en train de passer l'arme à gauche".
Kasdan : Et pour l'autre ?
Lucas : "Prends soin de ta soeur)
Kasdan : "Fais attention à ton père. Change de sous-vêtements régulièrement". Ca ne ferait pas double emploi avec la scène entre Luke et Vador à la fin, comme deux scènes de lit de mort.
Lucas : Non, je pense qu'une façon subtile et intéressante de le faire, c'est qu'il est mourant, on ne le voit pas mourir. Il est mourant, de plus en plus faible... et puis Luke part et à la fin, Yoda est scintillant, ce qui sous-entend qu'il est mort. Yoda et Ben peuvent revenir.
Marquand : Main dans la main.
Kasdan : OK. Bon, il va falloir que je place une réplique quelque part comme quoi il y a eut tout cet entraînement et que désormais il a mûri par lui-même.
Lucas : C'est ça. "J'ai appris ma leçon en perdant ma main".
Kasdan : Ok, c'est bien.

Donc la seule véritable formation reçue par Luke est celle - plutôt express - sur Dagobah dans ESB.

Dernière chose, le slogan "Que la Force soit avec toi" n'est pas dans Star Wars l'apanage des Jedi. C'est aussi le leitmotiv des Rebelles. Ce qui signifie que même le "commun" peut se sentir porté et soutenu par la Force.

D'accord donc Tarkin et Boba Fett sont des Forceux...

Lucas a tellement changé d'avis en 40 ans qu'il ne faut pas se fier à sa seule parole.

Obi-Wan et Yoda, dans ANH et ESB, disent clairement que la Force est partout, dans tous les êtres vivants. Oui, la Force coule aussi en Boba Fett et en Tarkin. En revanche, être capable de la ressentir, de l'écouter et de l'utiliser n'est pas forcément à la portée de tout le monde. Et entre un "pratiquant" et un autre, il peut y avoir une sacré différence de puissance.

On pourra dire que ça dépend du taux de midichloriens : plus t'en as, plus tu peux ressentir et utiliser la Force.

Un peu comme dans tous les domaines quoi... Tout le monde peut faire des maths, mais tout le monde ne sera pas forcément bon en maths. Et puis il y aura des génies.

Quant Luke dit que la Force n'est pas l'apanage des Jedi, ça ne me surprend pas. Dans l'UEL il y avait déjà tout un tas de religions ou sectes qui utilisaient la Force d'une façon ou d'une autre, qui la voyaient d'une façon ou d'une autre, parfois qui la nommait autrement. Dans l'UE canon, il y a le Bendu, les Whills, les Soeurs de la Nuit...

Bastos a écrit:D'accord donc Tarkin et Boba Fett sont des Forceux...

Je n'ai pas l'impression qu'ils fassent usage de la Force.

-- Edit (Lun 05 Fév 2018 - 10:03) :

Neow a écrit:Lucas a tellement changé d'avis en 40 ans qu'il ne faut pas se fier à sa seule parole.

Mais là, c'est dans le process d'écriture du Retour du Jedi. Donc sur le sens du film et de ce qu'il a voulu montrer.

Obi-Wan et Yoda, dans ANH et ESB, disent clairement que la Force est partout, dans tous les êtres vivants. Oui, la Force coule aussi en Boba Fett et en Tarkin. En revanche, être capable de la ressentir, de l'écouter et de l'utiliser n'est pas forcément à la portée de tout le monde. Et entre un "pratiquant" et un autre, il peut y avoir une sacré différence de puissance.

On pourra dire que ça dépend du taux de midichloriens : plus t'en as, plus tu peux ressentir et utiliser la Force.

Un peu comme dans tous les domaines quoi... Tout le monde peut faire des maths, mais tout le monde ne sera pas forcément bon en maths. Et puis il y aura des génies.

Tout à fait. On peut avoir envie de jouer au tennis, s'entraîner comme une bête mais rester nul. A contrario, tu a des gamins qui vont tout de suite être à l'aise avec une raquette au bout de deux-trois séances.

Dans Star Wars, Anakin est une sorte de "Monsieur Jourdain" de la Force. Il en fait usage lors de ses courses de pods sans le savoir. Du coup, le garçon d'écurie qui chope son balais grâce à la Force, n'a rien d'incongru. Et Rey n'est peut-être pas si "cheatée" qu'on veut bien le dire, même si elle met la barre très haut et très vite. Mais là encore, on aura peut-être une explication.

Par ailleurs, si on valide l'idée qu'il y a eu un "Premier Jedi", c'est qu'il y a bien eu au départ un mec doué qui a maîtrisé la Force sans un maître Jedi au-dessus de lui pour le lui enseigner.

Quant Luke dit que la Force n'est pas l'apanage des Jedi, ça ne me surprend pas. Dans l'UEL il y avait déjà tout un tas de religions ou sectes qui utilisaient la Force d'une façon ou d'une autre, qui la voyaient d'une façon ou d'une autre, parfois qui la nommait autrement. Dans l'UE canon, il y a le Bendu, les Whills, les Soeurs de la Nuit...

Chirrut Imwe en donne un aperçu dans Rogue One. Il n'est pas Jedi mais fait usage de la Force, à sa manière.

on peut penser à la mère de jyn erso (d'apres catalyst) qui est un bon exemple elle serait plus réceptive à la Force mais elle ne l'utilise pas comme un jedi

Pour moi la force est très comparable à la magie dans Harry Potter.
Y a des moldus et des sorcier.
Soit tu as le dont soit tu l'as pas.

J'avais dis ça sur un autre topic mais mets Nute Gunray avec Yoda sur Dagobah pendant 20 ans, il ne soulèvera pas un caillou, ma main à coupé.

Alors que joue au tennis 2 fois par semaine pendant 5 ans, sens devenir Nadal c'est sur et certain que tu progresseras..

Perso quand j'ai revu les 6 premiers films récemment j'ai fait attention a ce point.
Et finalement si on ne tient pas compte de l'UE, rien dans les films ne vient contredire que n'importe qui peut apprendre a maîtriser la Force car tout le monde y est sensible. Yoda le dit dans le V "elles est partout et nous entoure" et même les midi-chloriens qui en énervent plus d'un ne vient pas contredire ce fait. Qui-Gon dit a leur propos qu'ils sont présent en chacun. Anakin a juste un taux plus élevé ce qui fait qu'il peut avoir des compétences supérieures... si il prend la peine de les travailler.

La comparaison de Lucas avec le yoga est "juste", mais il faut tout de même travailler ou apprendre. Je peux pas prétendre être un maitre du yoga ou d'un autre art sans avoir pris le temps d'y travailler, surtout si je n'y connais rien.

De ce fait Luke au détruit l'étoile noire c'est correct car Obi-Wan a commencé à l'initier durant les quelques heures qu'ils ont passés dans le Faucon, mais Rey dans le 7 n'a pas eu la moindre initiation et pour ce qui est du 8 je ne me rappelle même plus les leçons qu'elle a reçut (pour dire l'importance de celles-ci).

Bastos a écrit:Pour moi la force est très comparable à la magie dans Harry Potter.
Y a des moldus et des sorcier.
Soit tu as le dont soit tu l'as pas.

J'avais dis ça sur un autre topic mais mets Nute Gunray avec Yoda sur Dagobah pendant 20 ans, il ne soulèvera pas un caillou, ma main à coupé.

Mais la Force ne se limite pas à la télékinésie. C'est beaucoup plus vaste. C'est aussi comparable à la foi, à une sorte d'inspiration divine, d'énergie vitale. Pourquoi les Rebelles s'encouragent-ils à coup de "Que la Force soit avec vous" si la Force ne peut être que l'exclusivité d'une poignée d'élus.

C'est effectivement comparable a la foi, à la différence, qu'il n'y a aucun doute que la Force existe. Tu as des pouvoirs visibles que tu peux entrainer, développer, améliorer. C'est mesurable scientifiquement.

Bastos a écrit:Pour moi la force est très comparable à la magie dans Harry Potter.
Y a des moldus et des sorcier.
Soit tu as le dont soit tu l'as pas.

J'avais dis ça sur un autre topic mais mets Nute Gunray avec Yoda sur Dagobah pendant 20 ans, il ne soulèvera pas un caillou, ma main à coupé.

Non Nute Gunray ne deviendra jamais un Jedi, probablement qu'il ne soulèvera jamais un caillou ou n'influencera jamais un esprit, ne fera pas de triple salto arrière et n'aura aucune super vitesse. Peut-être qu'il parviendra simplement à sentir un petit quelque chose, à atteindre un certain état d'esprit, quelque chose comme ça.
Ca ne change rien au fait que la Force "est un fluide qui entoure Nute Gunray et le pénètre", et que ce même Nute est "un être illuminé, pas une simple matière brute".

Barya Mach a écrit:Perso quand j'ai revu les 6 premiers films récemment j'ai fait attention a ce point.
Et finalement si on ne tient pas compte de l'UE, rien dans les films ne vient contredire que n'importe qui peut apprendre a maîtriser la Force car tout le monde y est sensible. Yoda le dit dans le V "elles est partout et nous entoure" et même les midi-chloriens qui en énervent plus d'un ne vient pas contredire ce fait. Qui-Gon dit a leur propos qu'ils sont présent en chacun. Anakin a juste un taux plus élevé ce qui fait qu'il peut avoir des compétences supérieures... si il prend la peine de les travailler.

Justement, tous les êtres n'ont pas le même taux de midichloriens (qui permettent de communiquer avec la Force). Alors beaucoup ont un taux trop bas pour pouvoir le faire, les autres possèdent déjà de meilleures aptitudes que les autres dans certains domaines (réflexes, prévoyance, sensibilité, guérison,...) qui ne demandent qu'à être entrainées pour les maitriser totalement.

Bastos a écrit:C'est effectivement comparable a la foi, à la différence, qu'il n'y a aucun doute que la Force existe. Tu as des pouvoirs visibles que tu peux entrainer, développer, améliorer. C'est mesurable scientifiquement.

Mais ces pouvoirs peuvent exister à l'état de nature, bruts. L'enseignement ne vise en effet qu'à les perfectionner, les polir, les développer. On peut donc tout à fait admettre qu'un gamin non formé puisse déplacer des objets par la Force. Sachant que la Force - en tant qu'énergie vitale - a précédé les Jedi. Il a bien fallu à la base que quelqu'un fasse l''expérience des pouvoirs de la force pour pouvoir fonder cet Ordre. Comme les miracles et les manifestations divines précèdent les fondations d'un culte religieux.

La différence effectivement entre le culte de la Force et nos religions dans Star Wars, c'est que les miracles sont une donnée objective.

Il me semble qu'un topic dans le même existe.

Sur le sujet du topic: tous les êtres vivants ont la Force en eux mais tout le monde ne peut pas l'utiliser, c'est un mélange de foi et de taux de midichlorien

Bien sur, le gamin a la fin du 8 ne me choque pas. On accepte que Anakin pilote des pods à 9 ans, on peu accepter qu'un gamin déplace un balais. Ca ne contredit en rien la saga.
Si le gamin avait fait des éclaires de force, la ça pose problème..

Par contre faire du contrôle mental alors qu'il y a 3h on ne savait pas se qu'était la force et on croyait que Luke était un légende, la c'est problématique.

Bastos a écrit:Bien sur, le gamin a la fin du 8 ne me choque pas. On accepte que Anakin pilote des pods à 9 ans, on peu accepter qu'un gamin déplace un balais. Ca ne contredit en rien la saga.
Si le gamin avait fait des éclaires de force, la ça pose problème..

Je sais pas: si dans la mise en scène on arrive à montrer qu'il a réussi à utiliser la foudre parce qu'il était sur le coup de la colère par exemple en arrivant pas diriger comme il faut les éclairs ou tomber dans les pommes tellement c'est un effort difficile je dis pourquoi pas

Bastos a écrit:Par contre faire du contrôle mental alors qu'il y a 3h on ne savait pas se qu'était la force et on croyait que Luke était un légende, la c'est problématique.

Sur ça je suis d'accord, c'est la seule que je trouve abusé chez Rey le jedi mindtrick qu'elle maîtrise comme ça

Jedibillet a écrit:Justement, tous les êtres n'ont pas le même taux de midichloriens (qui permettent de communiquer avec la Force). Alors beaucoup ont un taux trop bas pour pouvoir le faire, les autres possèdent déjà de meilleures aptitudes que les autres dans certains domaines (réflexes, prévoyance, sensibilité, guérison,...) qui ne demandent qu'à être entrainées pour les maitriser totalement.

Il y a aussi la barrière psychologique à lever. Anakin, dès TPM, a déjà une très grande confiance en lui. Sa naissance très particulière l'a en quelque sorte conditionné, dans le sens où sa mère Shmi s'est toujours dit qu'il avait quelque chose de spécial. Certes, dans TPM, il n'est pas un Jedi mais semble déjà très à l'aise avec la Force, il sait se laisser guider, notamment dans les courses de pods.

Pour Luke, les choses sont différents. Il a reçu de ses parents adoptifs une éducation paysanne, plus terre à terre, Owen et Beru se sont bien gardés de lui mettre dans la tête qu'il était spécial. Luke a pourtant "ce don" dans ses gênes ("la Force est puissante dans ma famille" ), mais il doit donc faire sauter les barrières psychologiques les unes après les autres pour s'accomplir en tant que Jedi. C'est en grande partie l'enseignement de Yoda : la concentration, la foi, le self-control qui permet de résister au côté obscur.

Ayant revu récemment TPM, film pour lequel j'ai beaucoup d'affection et qui constitue à mes yeux le meilleur opus de la prélo, j'ai relevé que Qui-Gon expliquait à Anakin qu'il pourrait entendre la Force "s'il fait taire le bruit en lui". On peut donc envisager que la vie solitaire et contemplative de Rey sur Jakku a pu contribuer, au-delà de ses gênes, à la rendre très sensible à la Force même si elle ne parvient pas à l'identifier comme telle avant son arrivée chez Maz.

-- Edit (Lun 05 Fév 2018 - 11:13) :

Kamiyoshi a écrit:Sur ça je suis d'accord, c'est la seule que je trouve abusé chez Rey le jedi mindtrick qu'elle maîtrise comme ça

Rey a fait sauter les verrous psychologiques : d'abord quand Han lui dit que les Jedi ne sont pas un mythe, ensuite chez Maz, puis lorsqu'elle parvient à résister à la "pénétration mentale" de Kylo Ren.

Le "mind trick" est un tour connu des Jedi. Dans TPM, Watto le connaît et se moque de Qui-Gon qui cherche à le manipuler. Idem chez Jabbah dans ROTJ, sur lequel le "mind trick" de Luke n'a aucun effet. On est pourtant sur Tatooine, une planète totalement reculée de la galaxie.

Rey en a donc entendu parler sans doute elle aussi. Elle a vu aussi qu'elle avait pu pénétrer l'esprit de Kylo Ren. Donc sur un Stormtrooper....

DRIII a écrit:C'est l'un des points qui fait polémique dans TFA et TLJ...

Je vais remettre une pièce dans la machine, mais je ne pense pas que ce point fasse polémique.
La Force est partout et tout le monde peu l'utilisé et en fonction de son talent de base et de son travail devenir un Forceux +/- fort.
Ce qui fait polémique, c'est une maîtrise instantané et à niveau très élevé (cf Rey)
Ce qui fait polémique, c'est une mise en scène plus que maladroite (cf Leïa)

LordSaza a écrit:
DRIII a écrit:C'est l'un des points qui fait polémique dans TFA et TLJ...

Je vais remettre une pièce dans la machine, mais je ne pense pas que ce point fasse polémique.
La Force est partout et tout le monde peu l'utilisé et en fonction de son talent de base et de son travail devenir un Forceux +/- fort.
Ce qui fait polémique, c'est une maîtrise instantané et à niveau très élevé (cf Rey)
Ce qui fait polémique, c'est une mise en scène plus que maladroite (cf Leïa)

Je pensais plus au plan de fin et au garçon d'écurie.

Pour Rey, je m'attends encore à une autre explication (fille de la Force, réincarnation d'Anakin ou du Premier Jedi...).

Que la Force soit utilisable par tous me parais normal, après c'est comme pour tout il y a des personnes qui apprenne vite, d'autres moins, et il y a des surdoués comme Rey par exemple.

DRIII a écrit:Je pensais plus au plan de fin et au garçon d'écurie.

Pour Rey, je m'attends encore à une autre explication (fille de la Force, réincarnation d'Anakin ou du Premier Jedi...).

Le garçon d'écurie ne m'a pas choqué en tant que tel - encore une fois c'e'st la mise en scène que je trouve moyenne sur ce coup :
1. placer cette scène en fin de film, en mode semi cliffhanger + le coup de la bague avec le logo d'une République dont on a tellement peu parlé dans le VII & VIII que sa disparition ne m'attriste à aucun moment
2. j'aurais préféré le voir faire usage de la Force dans un moment d'action, en mode "réflexe" - se saisir du balai ou autre pour se protéger ou protéger qqn.

Quant à Rey, oui j'espère que une explication ayant sens avec le film dans le IX même si pour moi cela aurait du être traiter dans le VIII. Nous verrons bien !

-- Edit (Lun 05 Fév 2018 - 14:39) :

isamidala77 a écrit:Que la Force soit utilisable par tous me parais normal, après c'est comme pour tout il y a des personnes qui apprenne vite, d'autres moins, et il y a des surdoués comme Rey par exemple.

Anakin était surdoué.
Rey est plus que surdoué.
La Force elle même ne la surpasse pas. Elle est la Force - ce qui en soit pourrait être sympa comme traitement si, à mon goût, mieux mis en scène.

Pour moi, la Force est partout. Comme ils le disent dans les films, elle est présente dans tous les êtres vivants, forme un équilibre. Les Jedis sont des personnes plus sensibles que d'autres à la Force et qui ont été formés à la maîtriser.
D'ailleurs, je ne crois pas au "Premier Jedi", mais plutôt à une communauté qui a découvert la Force et a approfondi ses connaissances en l'étudiant :jap:

. Comme le feu ou autre chez l'Homme.
Pour ce qui est de l'instinct, comme dans l'attaque de l'Étoile de la mort, il vient du fait que les Jedis ont de meilleurs réflexes que les autres personnes, qu'ils voient les choses un peu avant qu'elles n'arrivent (j'adore quand Qui-Gon attrape la langue de Jar Jar Binks

).

On pourrait comparer tout cela aux gens qui arrivent à maîtriser la douleur, voire à se faire opérer sans anesthésie. Quelqu'un m'a un jour dit qu'il avait vu un homme faire chuter sa tension à 0 dans son bras en contractant des muscles :shock:

!!! Cela demande de grandes capacités - que tout le monde peut avoir mais à différente échelle - complétées par une bonne formation.

Kamiyoshi a écrit:
Bastos a écrit:Bien sur, le gamin a la fin du 8 ne me choque pas. On accepte que Anakin pilote des pods à 9 ans, on peu accepter qu'un gamin déplace un balais. Ca ne contredit en rien la saga.
Si le gamin avait fait des éclaires de force, la ça pose problème..

Je sais pas: si dans la mise en scène on arrive à montrer qu'il a réussi à utiliser la foudre parce qu'il était sur le coup de la colère par exemple en arrivant pas diriger comme il faut les éclairs ou tomber dans les pommes tellement c'est un effort difficile je dis pourquoi pas

Ce que tu dis là me rappelle Harry Potter qui, sans le vouloir, fait disparaître la vitre de la cage à serpents dans laquelle Dudley bascule et s'y retrouve enfermé.

LordSaza a écrit:2. j'aurais préféré le voir faire usage de la Force dans un moment d'action, en mode "réflexe" - se saisir du balai ou autre pour se protéger ou protéger qqn.

Au contraire, je trouve que c'est parfait ainsi. Cela représente un jeune garçon qui utilise la Force de façon innocente, sans connaître les pouvoirs que sa maîtrise offre. Pour se défendre, il aurait pu s'en servir lors de la course, lorsqu'il est malmené et a un regard noir.
De plus, terminer le film avec ce garçon donne un message d'espoir, et incite à penser qu'on le reverra :cute:

(incite, pas prouve).

Harry Potter qui fait disparaitre une vitre ça me choque pas.
Si il avait fait un espectopatronum par contre oui. Tout est un question d’expérience et d’apprentissage.

Mais c'est vrai que cette postlo fait de gros échos a HP.

Bastos a écrit:Harry Potter qui fait disparaitre une vitre ça me choque pas

Ce que je veux dire, c'est des personnes autres que les Jedi - comme les enfants sur Canto Bight - peuvent utiliser la Force sans savoir de quoi il s'agit et donc sans chercher à la maîtriser davantage.
Pour le serpent, HP n'avait encore jamais entendu parler de sorciers ou de moldus (sauf peut-être dans les contes

).

Oui, il s'agit d'une grosse polémique que suscite cette postlogie. On est au coeur du sujet.

Non, la force n'est pas pour tous, elle n'est pas accessible à tous. Seuls des esprits supérieurs et exercés peuvent l'utiliser et la contrôler. Seuls ceux qui ont des prédispositions génétiques peuvent l'utiliser. Ces prédispositions génétiques proviennent soit d'un héritage familial, soit de l'appartenance à une race alien particulièrement sensible à la force, soit, à la manière d'Harry Potter, les aléas de la génétique ont fait que tu es apte à utiliser la force. Pour preuve, lorsque QGJ découvre les talents de Anakin, il demande aussitôt à Shmi qui est son père.

Dans la trilogie originale, on comprend que même si la force est partout, seuls quelques uns peuvent la percevoir et l'utiliser. Comme le dit Yoda à Luke, la force est puissante dans sa famille, c'est-à-dire chez les Skywalker. Luke dira la même chose à Leïa. Et Yoda, dit de ceux qui utilisent la Force qu'ils sont des êtres illuminés. Obi-Wan quant à lui, dès ANH, parle des Jedi comme des êtres supérieurs, des êtres porteurs d'une grande civilisation. D'ailleurs, quand on voit le temple Jedi sur Coruscant dans la Prélogie, on ne peut que penser au Mont Olympe. Enfin, il y a aussi une exigence de rigueur et une exigence de formation qui découlent de la Trilogie originale. Luke est partiellement entraîné par Ben dans ANH, et il s'exerce ensuite durement dans ESB. Il continuera sa formation ensuite, jusqu'à fabriquer son propre sabre. Par ailleurs, il a payé le prix d'une main car il n'était pas suffisamment formé.

Dans la prélogie, on observe le quotidien des Jedi : il y a une hiérarchie, des entraînements lourds et quotidiens. Comme le dit QGJ, la formation de Jedi est longue et difficile et peut en laisser certains sur le carreau. Encore une fois, Anakin a payé le prix de sa main car il ne s'est pas exercé suffisamment, malgré tout le potentiel qu'il avait en lui.

Sinon, il faut aussi comprendre que le mot "Force" est un terme polysémique. Si on se réfère à la physique, la force est effectivement ce qui permet de maintenir la galaxie dans un tout et dans un certain équilibre, cf les Lois de Newton et notamment la deuxième loi. Au niveau atomique, cela permet aussi un certain équilibre avec la force exercée par le noyau. Donc en ce sens, cette Force-là, certes personnifiée, existe aussi dans Star Wars. Finalement, seuls des êtres très illuminés, qui perçoivent cette force et la comprennent peuvent influer sur elle et ainsi tordre les lois de la physique grâce à la Télékinésie.

Le terme "Force" renvoie aussi à un certain aléa, à un certain coup du sort : comme l'expression "par la force des choses". Il y a donc une idée de fatalisme, d'une situation inévitable. Il était alors inévitable que Luke détruise l'Étoile Noire, et que les chasseurs TIE n'aient pu le détruire. Son heure n'était pas encore venue.

Le terme "Force" renvoie encore à une qualité : la force de caractère par exemple. Cela permet à ceux qui en sont dotés de résister aux influences néfastes des autres, d'où la possibilité de ne pas céder au jedi mindtrick.

Pour finir, la force pour tous est aussi polémique, car cela ramène sur le tapis un message nauséabond d'égalitarisme qui est insupportable. Cela veut aussi dire : ne faites aucun effort et tout ira bien. Ne travaillez pas, vous aurez de bons résultats. Cela me fait penser au livre de Barbara Lefebvre "Génération j'ai le droit" que je n'ai pas encore lu.

Et bien non, il y a des gens intrinsèquement plus intelligents que d'autres, plus beaux, meilleurs en sport...

Beau discours SleW

Je suis dans l'ensemble assez d'accord avec toi, sauf sur un point (juste une nuance).

SIeW a écrit:Non, la force n'est pas pour tous

Elle est pour tous dans le sens où elle est partout. Mais elle n'est aussi pas pour tous du côté de la sensibilité. Tout le monde n'y est pas sensible, vit comme si elle n'existait pas.
Les Jedis, les Sith et autres partisans d'un tiers ordre la ressentent. Mais pas seulement. Pensons à Maz qui, elle le dit, est aussi sensible à la Force sans être Jedi.

SIeW a écrit:Oui, il s'agit d'une grosse polémique que suscite cette postlogie. On est au coeur du sujet.

Non, la force n'est pas pour tous, elle n'est pas accessible à tous. Seuls des esprits supérieurs et exercés peuvent l'utiliser et la contrôler. Seuls ceux qui ont des prédispositions génétiques peuvent l'utiliser. Ces prédispositions génétiques proviennent soit d'un héritage familial, soit de l'appartenance à une race alien particulièrement sensible à la force, soit, à la manière d'Harry Potter, les aléas de la génétique ont fait que tu es apte à utiliser la force. Pour preuve, lorsque QGJ découvre les talents de Anakin, il demande aussitôt à Shmi qui est son père

Le fait que QGJ demande qui est le père d'anakin ne veut pas dire que la force ne vient QUE par la génétique, la seule chose que nous montre les films c'est par rapport à la famille skywalker qui a des forceux très forts aidé grâce à leurs gènes ( pour Luke) mais ça en veut pas dire que la génétique fait tout ce n'est jamais montré dans les films, ce n'est qu'une interprétation et pas une vérité.

Et bien non, il y a des gens intrinsèquement plus intelligents que d'autres, plus beaux, meilleurs en sport...

A mon sens le message n'est pas "tout le monde va y arriver" mais " tout le monde peut y arriver" et ça c'est tout sauf un message nauséabond à mon sens mais bon, par exemple si tu as un génie mais qui ne fiche rien et bien il sera moins bon que quelqu'un de moyen qui travaille très dur " un inttelectuel assis va moins loin qu'un con qui marche"Audiard. C'est ma façon de voir les choses aussi.

Le retour de BIBI 8 a écrit:
SIeW a écrit:Oui, il s'agit d'une grosse polémique que suscite cette postlogie. On est au coeur du sujet.

Non, la force n'est pas pour tous, elle n'est pas accessible à tous. Seuls des esprits supérieurs et exercés peuvent l'utiliser et la contrôler. Seuls ceux qui ont des prédispositions génétiques peuvent l'utiliser. Ces prédispositions génétiques proviennent soit d'un héritage familial, soit de l'appartenance à une race alien particulièrement sensible à la force, soit, à la manière d'Harry Potter, les aléas de la génétique ont fait que tu es apte à utiliser la force. Pour preuve, lorsque QGJ découvre les talents de Anakin, il demande aussitôt à Shmi qui est son père
Le fait que QGJ demande qui est le père d'anakin ne veut pas dire que la force ne vient QUE par la génétique, la seule chose que nous montre les films c'est par rapport à la famille skywalker qui a des forceux très forts aidé grâce à leurs gènes ( pour Luke) mais ça en veut pas dire que la génétique fait tout ce n'est jamais montré dans les films, ce n'est qu'une interprétation et pas une vérité.

A ce sujet - qui est plus à discuter dans le forum de la prélogie - j'ai regardé ROTS l'autre jour. Et les propos de Palpatine m'ont intriguée :perplexe:

Quand il raconte l'histoire de Dark Plagueis, il dit que celui-ci avait tellement poussé son influence sur les midi-chloriens qu'il pouvait sauver ceux qu'il voulait sauver de la mort mais aussi de créer la vie d'une autre façon que celle imposée par la nature.
Est-ce une coïncidence qu'Anakin n'ait pas de père ? :siffle:

Je parle de ça ici en pensant au côté génétique (même si on peut très bien avoir un don ou autre alors que ses parents ne l'ont pas mais qui est tout de même génétique)

ilujade a écrit:A ce sujet - qui est plus à discuter dans le forum de la prélogie - j'ai regardé ROTS l'autre jour. Et les propos de Palpatine m'ont intriguée Quand il raconte l'histoire de Dark Plagueis, il dit que celui-ci avait tellement poussé son influence sur les midi-chloriens qu'il pouvait sauver ceux qu'il voulait sauver de la mort mais aussi de créer la vie d'une autre façon que celle imposée par la nature.
Est-ce une coïncidence qu'Anakin n'ait pas de père ? Je parle de ça ici en pensant au côté génétique (même si on peut très bien avoir un don ou autre alors que ses parents ne l'ont pas mais qui est tout de même génétique)

Je vais répondre à ton message dans le forum de ROTS alors :lol:

Le retour de BIBI 8 a écrit:Le fait que QGJ demande qui est le père d'anakin ne veut pas dire que la force ne vient QUE par la génétique, la seule chose que nous montre les films c'est par rapport à la famille skywalker qui a des forceux très forts aidé grâce à leurs gènes ( pour Luke) mais ça en veut pas dire que la génétique fait tout ce n'est jamais montré dans les films, ce n'est qu'une interprétation et pas une vérité.

La génétique joue un rôle fondamental.
Comme je l'expliquais, la sensibilité à la Force provient d'abord d'un héritage familial : QGJ qui a pour réflexe spontané de demander qui est le géniteur d'Anakin, Yoda qui dit bien à Luke que la Force est puissante dans sa famille ...
La senbilité à la Force provient ensuite d'une appartenance à une espèce alien en particulier : par exemple Watto met en avant sa qualité de toydarien et que donc le Jedi mindtrick ne fonctionne pas sur lui, comme il ne fonctionne pas sur Jabba ...
La sensibilité à la Force peut enfin provenir d'un parfait aléa : dans le cas d'Anakin, il se trouve qu'il a un taux de midichloriens jamais encore observé. Ce sont les hasards de la génétique qui existent aussi dans notre monde avec parfois des surprises lors des naissances. Seulement, dans le cas d'Anakin, il semble que la Force elle-même l'ait engendré. Donc ce n'est pas une exception à proprement parler.

Si cela n'était pas question de génétique, tout le monde serait potentiellement des forceux en devenir. Dans ce cas, poussons le raisonnement jusqu'au bout : pourquoi Yoda n'a pas formé toute une petite armée de forceux pour combattre l'Empire et le vaincre ? On se rend bien compte que c'est absurde.

Le retour de BIBI 8 a écrit:Et bien non, il y a des gens intrinsèquement plus intelligents que d'autres, plus beaux, meilleurs en sport...
A mon sens le message n'est pas "tout le monde va y arriver" mais " tout le monde peut y arriver" et ça c'est tout sauf un message nauséabond à mon sens mais bon, par exemple si tu as un génie mais qui ne fiche rien et bien il sera moins bon que quelqu'un de moyen qui travaille très dur " un inttelectuel assis va moins loin qu'un con qui marche"Audiard. C'est ma façon de voir les choses aussi.

En fait, je me suis mal exprimé.

Il faut opérer une distinction entre l'inné et l'acquis.

L'inné c'est le potentiel, c'est la sensibilité à la Force. Ainsi, de façon innée et génétique, Anakin est potentiellement l'être le plus sensible à la Force et l'être le plus puissant, théoriquement bien sûr.

L'acquis, c'est l'exercice, c'est l'entraînement, la maîtrise. On ne maîtrise la Force qu'en acquérant des techniques, des savoirs, des connaissances.

On observe tout ceci dans notre réalité. Les surdoués par exemple ont des capacités intellectuelles innées qui dépassent celles des gens moyens, mais ils ont aussi besoin de travailler et de s'exercer, moins que les autres, mais ils en ont quand même besoin. C'est pareil chez les grands sportifs : ils ont ce don, mais ils doivent l'exercer. Combien de sportifs, même ceux très talentueux, se sont effondrés après avoir mené une vie moins sérieuse ?

Le problème de la postlogie c'est qu'à ce stade, l'inné est totalement mis à l'écart, comme l'acquis. En fait, on est, pour simplifier, dans un grand n'importe quoi avec Rey. Pour l'heure, elle n'a ni une sensibilité innée, car ses origines ont déçu de ce point de vue, et n'a pas non plus une maîtrise acquise, car elle ne s'est jamais exercée ni n'a été formée.

SIeW a écrit:Si cela n'était pas question de génétique, tout le monde serait potentiellement des forceux en devenir. Dans ce cas, poussons le raisonnement jusqu'au bout : pourquoi Yoda n'a pas formé toute une petite armée de forceux pour combattre l'Empire et le vaincre ? On se rend bien compte que c'est absurde.

On ne va pas faire un débat bio-médical (ou autre terme), mais ce qqui est inné n'est pas forcément génétique :neutre:

De plus, ce qu'on acquiert par la génétique peut ne s'être manifesté que plusieurs générations auparavant.
De plus, d'après ce que j'ai compris, peu de Jedi ont formé une famille... Ce qui signifie que si cette sensibilité à la Force était uniquement génétique, le nombre potentiel de Jedi aurait une décroissance fulgurante.

ilujade a écrit:De plus, d'après ce que j'ai compris, peu de Jedi ont formé une famille... Ce qui signifie que si cette sensibilité à la Force était uniquement génétique, le nombre potentiel de Jedi aurait une décroissance fulgurante.

Oui tu as tout à fait raison ! Si on se base sur la prélogie les Jedi sont "chastes" et vivent en communauté comme des moines guérriers.
D'ailleurs c'est pour cela que Padmé demande à Anakin s'il a le droit d'aimer car elle pensait que c'etait interdit aux Jedi !
Donc on peut penser qu'il y a quasiment pas de Jedi dû à leur descendance !

Si la Force ne pouvait venir que d'une lignée ça voudrait que tous les Jedi devraient être enfants de Jedi. Non seulement ça n'a aucun sens, mais ça contredit tout ce que nous ont montré et expliqué les films.

A force de faire une fixette maladive sur la "lignée Skywalker", j'ai l'impression que certains fans en ont oublié comment fonctionnent les choses.

-Sergorn

ilujade a écrit:On ne va pas faire un débat bio-médical (ou autre terme), mais ce qqui est inné n'est pas forcément génétique De plus, ce qu'on acquiert par la génétique peut ne s'être manifesté que plusieurs générations auparavant.
De plus, d'après ce que j'ai compris, peu de Jedi ont formé une famille... Ce qui signifie que si cette sensibilité à la Force était uniquement génétique, le nombre potentiel de Jedi aurait une décroissance fulgurante.

Ouais enfin, par définition, inné et génétique sont très convergents... Ensuite, il peut y avoir des caractères qui sautent des générations et qui se manifestent bien plus tard : ce sont les aléas de la génétique. Comme on dit, qui fait un oeuf fait du neuf.

Pour le reste, je pense qu'il est assez superflu de se lancer dans ce genre de réflexion car c'est sans fin, et cela nous éloigne beaucoup trop des films. Mais on peut très bien imaginer qu'un Jedi ait un frère/soeur/cousin qui a priori ne manifestait aucun pouvoir, mais qui a pu transmettre ces pouvoirs à sa progéniture et ainsi de suite ... Et comme je le disais, certaines espèces sont prédisposées ab initio à être sensibles à la Force, donc bon ...

Sergorn a écrit:Si la Force ne pouvait venir que d'une lignée ça voudrait que tous les Jedi devraient être enfants de Jedi. Non seulement ça n'a aucun sens, mais ça contredit tout ce que nous ont montré et expliqué les films.

Faux, comme démontré ci-dessus...

Oui, mais dans le cas de Rey, elle semble aussi avoir été "créée" pour contrebalancer le pouvoir de Kylo Ren. Si sa puissance se nourrit de celle de Ben, c'est qu'ils ont un lien et que la Force en elle et sa maitrise ne sont pas un hasard, mais une volonté de la Force elle-même, peut-être.

SIeW a écrit:Pour le reste, je pense qu'il est assez superflu de se lancer dans ce genre de réflexion car c'est sans fin, et cela nous éloigne beaucoup trop des films. Mais on peut très bien imaginer qu'un Jedi ait un frère/soeur/cousin qui a priori ne manifestait aucun pouvoir, mais qui a pu transmettre ces pouvoirs à sa progéniture et ainsi de suite ... Et comme je le disais, certaines espèces sont prédisposées à être sensibles à la Force, donc bon ...

Sergorn a écrit:Si la Force ne pouvait venir que d'une lignée ça voudrait que tous les Jedi devraient être enfants de Jedi. Non seulement ça n'a aucun sens, mais ça contredit tout ce que nous ont montré et expliqué les films.

Peut-être qu'il y a une une première personne sensible à la Force sans le savoir. Puis après plus de mille générations, les Jedi se sont formés, les descendants de la personne ci-dessus sont très nombreux. Certains se sont peut-être croisés et ont créé des lignées encore plus sensibles. :neutre:

Bunny a écrit:Oui, mais dans le cas de Rey, elle semble aussi avoir été "créée" pour contrebalancer le pouvoir de Kylo Ren. Si sa puissance se nourrit de celle de Ben, c'est qu'ils ont un lien et que la Force en elle et sa maitrise ne sont pas un hasard, mais une volonté de la Force elle-même, peut-être.

C'est effectivement l'explication ultra légère et peu crédible que nous a donné RJ à travers Snoke.

Le problème, c'est comme je l'ai dit, qu'elle est peu crédible. Anakin était lui aussi prédestiné à vaincre les Sith, et pourtant, il n'a jamais été l'égal de Sidious en ce qui concerne la maîtrise de la Force.

Et puis Rey est née 10 ans après Ben. À ce moment-là, Ben était sans doute déjà un peu perturbé, mais rien ne laissait augurer ce qu'il deviendrait plus tard. Ce n'était qu'une possibilité. A contrario, lorsque Anakin naît, la menace est déjà bien implantée et gangrène déjà la République.

À ce propos, on aurait pu créer le topic suivant : "La Force : issue de secours des scénaristes médiocres/fainéants/en panne d'inspiration ?"

SIeW a écrit:
Bunny a écrit:Oui, mais dans le cas de Rey, elle semble aussi avoir été "créée" pour contrebalancer le pouvoir de Kylo Ren. Si sa puissance se nourrit de celle de Ben, c'est qu'ils ont un lien et que la Force en elle et sa maitrise ne sont pas un hasard, mais une volonté de la Force elle-même, peut-être.

C'est effectivement l'explication ultra légère et peu crédible que nous a donné RJ à travers Snoke.

Je ne la trouve pas plus ridicule que ce qui a été fait avec Anakin dans la prélogie. :neutre:

Perso, je trouve bien plus crédible qu'un être soi créé pour équilibrer l'existence d'un autre être (donc qu'il ait une sensibilité particulière à la Force, différente de ce qui a été observé jusqu'alors) qu'une histoire de taux de midi-machins sur un enfant né de l'immaculée conception. Après, ce n'est qu'une question de goût, mais pour ce qui est de la crédibilité des faits, chacun voit midi à sa porte.

Concernant l'âge de Ben, pour ceux ayant lu ce qui se rapporte au moment où Leïa envoie Ben chez Luke, est-ce qu'il avait 10 ans ou c'était plus tard ? Ça ne me semble pas étonnant que sa formation de jedi ait commencé relativement tôt et il semblerait que le moment où il a été envoyé en formation était déjà une période de doute concernant ses aptitudes et ce que cela pourrait entrainer plus tard.

Ben est clairement emporté et colérique, j'imagine qu'il l'était déjà dans son enfance, ce qui pouvait inquiéter son entourage.

La Force étant une puissante mystique, on parle aussi de religion Jedi, et vu qu'Anakin a été crée par la Force, pour moi c'est un peu la même chose pour Rey.

Bunny a écrit:Je ne la trouve pas plus ridicule que ce qui a été fait avec Anakin dans la prélogie.

Perso, je trouve bien plus crédible qu'un être soi créé pour équilibrer l'existence d'un autre être (donc qu'il ait une sensibilité particulière à la Force, différente de ce qui a été observé jusqu'alors) qu'une histoire de taux de midi-machins sur un enfant né de l'immaculée conception. Après, ce n'est qu'une question de goût, mais pour ce qui est de la crédibilité des faits, chacun voit midi à sa porte.

Concernant l'âge de Ben, pour ceux ayant lu ce qui se rapporte au moment où Leïa envoie Ben chez Luke, est-ce qu'il avait 10 ans ou c'était plus tard ? Ça ne me semble pas étonnant que sa formation de jedi ait commencé relativement tôt et il semblerait que le moment où il a été envoyé en formation était déjà une période de doute concernant ses aptitudes et ce que cela pourrait entrainer plus tard.

Ben est clairement emporté et colérique, j'imagine qu'il l'était déjà dans son enfance, ce qui pouvait inquiéter son entourage.

Le fait est que dans la prélogie, on a une explication qui nous est donnée puis étayée. On peut ne pas la trouver crédible, mais elle a le mérite d'exister.

Dans la postlogie, il n'y a pas la moindre explication, si ce n'est une belle lapalissade de trois secondes chrono.

Personnellement, je suis pas assez crédule pour y adhérer.

SIeW a écrit:

Le fait est que dans la prélogie, on a une explication qui nous est donnée puis étayée. On peut ne pas la trouver crédible, mais elle a le mérite d'exister.

Dans la postlogie, il n'y a pas la moindre explication, si ce n'est une belle lapalissade de trois secondes chrono.

Personnellement, je suis pas assez crédule pour y adhérer.[/quote]

La lapalissade que tu avances est l'explication donné dans le film ( avec la leçon de Luke sur l'équilibre de la force également) dans la prélogie on a " cet enfant n'a pas de père" et" il a le plus haut taux des midichloriens" je ne vois pas en quoi l'explication donné pour Rey est infèrieure à celle pour Anakin.

"Le fait est que dans la [postlogie], on a une explication qui nous est donnée puis étayée. On peut ne pas la trouver crédible, mais elle a le mérite d'exister."

Snoke l'explique concrètement, certes, rapidement, mais ensuite il y a le cours de Luke sur la Force et toute une mise en scène de parallèles entre Rey et Kylo Ren est faite tout le long des 2 films. Peut-être que d'autres détails seront encore donnés dans le IX, et je l'espère, pour que tout le monde y trouve son compte (et parce que j'ai la sensation que c'est central dans cette trilogie), mais il y a tout un travail effectué pour clairement montrer qu'il y a un miroir (même physiquement, dans le puits) entre Rey et Kylo Ren.

Autant je peux comprendre plus facilement les bémols émis quant à certaines facilités dans le scénario ou dans la réalisation qui m'ont moi-même gênée pendant le film (Holdo qui cache sa stratégie bancale à Poe, Finn et Rose envoyés en mission alors qu'ils sont loin d'être les plus entrainés, Rose qui sauve Finn par on ne sait quel moyen alors qu'il était loin devant, etc), autant j'aime ce qui est fait sur Rey et Kylo Ren qui sont davantage travaillés, car plus de temps est pris pour les développer.

SIeW a écrit: Il continuera sa formation ensuite, jusqu'à fabriquer son propre sabre.

Fabriquer son sabre, oui, continuer sa formation, non. En tout cas pas auprès de Yoda ou Obi-Wan puisqu'il n'évoque son face à face avec Vader et le fait qu'il lui ait révélé qu'il était son père que dans ROTJ. Donc on comprend que Luke n'a pas revu Yoda depuis son entraînement dans ESB et qu'il n'a pas non plus revu Obi-Wan puisqu'il lui fait les mêmes reproches dans ROTJ qu'à la fin de ESB.

SIeW a écrit:Le fait est que dans la prélogie, on a une explication qui nous est donnée puis étayée. On peut ne pas la trouver crédible, mais elle a le mérite d'exister.

Dans la postlogie, il n'y a pas la moindre explication, si ce n'est une belle lapalissade de trois secondes chrono.

La postlogie n'est pas terminée.
On ne peut pas comparer les détails des informations entre une trilogie finie et une en cours...

SIeW a écrit:Pour finir, la force pour tous est aussi polémique, car cela ramène sur le tapis un message nauséabond d'égalitarisme qui est insupportable. Cela veut aussi dire : ne faites aucun effort et tout ira bien.

Ce n'est pas le propos de Lucas dans l'échange que j'ai posté. Pour lui, la Force est accessible, à condition de s'en donner les moyens.

Ca fait écho à une devise qu'on entend beaucoup aux USA : "tout le monde peut devenir président des Etats-Unis".

Après, elle n'est sans doute pas accessible de la même manière.

SIeW a écrit:La sensibilité à la Force peut enfin provenir d'un parfait aléa : dans le cas d'Anakin, il se trouve qu'il a un taux de midichloriens jamais encore observé. Ce sont les hasards de la génétique qui existent aussi dans notre monde avec parfois des surprises lors des naissances. Seulement, dans le cas d'Anakin, il semble que la Force elle-même l'ait engendré. Donc ce n'est pas une exception à proprement parler.

Pour autant, le fait qu'il ait un taux de midichloriens supérieur à Obi-Wan ne le rend pas foncièrement meilleur qu'Obi-Wan.

Dans ce cas, poussons le raisonnement jusqu'au bout : pourquoi Yoda n'a pas formé toute une petite armée de forceux pour combattre l'Empire et le vaincre. On se rend bien compte que c'est absurde.

Pourquoi mise-t-il tout sur Luke et pas sur Leïa, qui - a priori - a les mêmes prédispositions ? Ce n'est pas en se battant que Luke vient à bout de l'Empereur et ramène Vader du bon côté, mais par son éthique, sa conscience du bien, sa sagesse et sa hauteur d'esprit. Il fallait autre chose qu'une armée pour vaincre Palpatine. Luke jette son sabre et ne triomphe pas par la violence. C'est ça l'apport de son enseignement Jedi.

SIeW a écrit:L'acquis, c'est l'exercice, c'est l'entraînement, la maîtrise. On ne maîtrise la Force qu'en acquérant des techniques, des savoirs, des connaissances.

La maîtrise de la Force est un concept relatif dans Star Wars. Personne ne maîtrise pleinement et totalement la Force. Car celà reviendrait à être un Dieu.

Anakin, par son habileté dans les courses de pods, fait déjà preuve d'un certain degré de maîtrise de la Force, à son niveau, sans le moindre enseignement. Maîtrise qui peut ensuite être poussée, améliorée, étendue à d'autres champs. Mais la prouesse qu'il réalise en remportant la course dans TPM est liée à un usage spontané de la Force. A un degré moindre, dans ANH, Luke n'a besoin que de se concentrer sur les conseils d'Obi-Wan pour placer le tir parfait qui dégomme l'Etoile de la Mort, le tout sans lunette de visée. Donc, Luke, sans véritable formation, juste en se concentrant, fait déjà preuve lui aussi d'un certain degré de maîtrise de la Force qu'il développera et peaufirnera ensuite.

DRIII a écrit:Fabriquer son sabre, oui, continuer sa formation, non. En tout cas pas auprès de Yoda ou Obi-Wan puisqu'il n'évoque son face à face avec Vader et le fait qu'il lui ait révélé qu'il était son père que dans ROTJ. Donc on comprend que Luke n'a pas revu Yoda depuis son entraînement dans ESB et qu'il n'a pas non plus revu Obi-Wan puisqu'il lui fait les mêmes reproches dans ROTJ qu'à la fin de ESB.

Luke a bel et bien continué de s'exercer et de s'entraîner entre ESB et ROTJ.

Il s'écoule plus d'une année entre les deux épisodes, et de nombreuses répliques issues du films comme certaines scènes démontrent que Luke a continué sa formation, sans Yoda pour le guider certes, mais il a tout de même poursuivi son entraînement. Il ne s'est pas tourné les pouces pendant ce laps de temps.

D'abord, on ressent chez Luke une modification de comportement, un changement d'attitude dès le début de ROTJ. En effet, lorsqu'il s'invite dans le Palais de Jabba, comme lorsque lui et ses amis sont condamnés à mort par ce dernier, il apparaît bien plus serein et confiant qu'il ne l'était dans les deux épisodes précédents. Or, le plus logique aurait été que le Luke du début de l'épisode VI soit bouleversé, perdu et confus. Il a été gravement blessé (perte d'une main) et a été psychologiquement très affecté (il apprend que son plus grand ennemi est son propre père). Pourtant, parce qu'il s'est justement entraîné, et sans doute parce qu'il a connu une rééducation, il apparaît extrêmement confiant et sûr de lui. On le voit à sa façon de narguer Jabba, ou à sa façon de tenir tête à l'Empereur.

Ensuite, lorsqu'il rencontre Vader sur Endor, ce dernier contemple son sabre laser et dit que sa formation est maintenant terminée. Pourtant, ce ne sont pas ses retrouvailles avec Yoda qui font office de formation, bien au contraire. L'Empereur lui-même dit à Vader lors de son arrivée que Luke a renforcé ses pouvoirs et est désormais bien plus puissant qu'il ne l'était sur Bespin.

Enfin, la construction du sabre laser, c'est justement la conclusion de la formation d'un Jedi. C'est ce que lui dit l'Empereur lorsqu'ils se rencontrent.

ilujade a écrit:La postlogie n'est pas terminée.
On ne peut pas comparer les détails des informations entre une trilogie finie et une en cours...

Je veux bien, mais...

Dans la TO, on comprend dès ANH, c'est-à-dire le premier épisode, pourquoi Luke n'est pas n'importe quel fermier : il est le fils d'un grand Jedi. Dans la prélogie, on comprend dès TPM, c'est-à-dire le premier épisode, pourquoi Anakin n'est pas un jeune esclave comme un autre : il possède un taux anormalement élevé de midichloriens.

Là, on va avoir l'épisode IX, et on doit se contenter d'une réplique de 10 secondes qui n'est même pas une explication, car cela suscite bien plus d'interrogations que de réponses...

Le retour de BIBI 8 a écrit:
SIeW a écrit:Le fait est que dans la prélogie, on a une explication qui nous est donnée puis étayée. On peut ne pas la trouver crédible, mais elle a le mérite d'exister.

Dans la postlogie, il n'y a pas la moindre explication, si ce n'est une belle lapalissade de trois secondes chrono.

Personnellement, je suis pas assez crédule pour y adhérer.

La lapalissade que tu avances est l'explication donné dans le film ( avec la leçon de Luke sur l'équilibre de la force également) dans la prélogie on a " cet enfant n'a pas de père" et" il a le plus haut taux des midichloriens" je ne vois pas en quoi l'explication donné pour Rey est infèrieure à celle pour Anakin.

Tu fais abstractions des scènes de ROTS ou Sidious évoque Darth Pleiguis. Entre autre en expliquant qu'il pouvait utiliser la force pour influer sur les midichloriens et créer la vie. C'est suffisamment peu explicite pour laisser libre court à divers interprétations.
Néanmoins cette anecdote de Palpatine ne peut pas être innocente. On peut alors imaginer qu'Anakin n'est pas né d'une immaculée conception et que son taux de midichlorien n'est pas que le fruit d'un heureux hasard.

Avec le seul film et selon interprétation, on peut imaginer que Pleiguis a créé Anakin de manière directe (au cours d'experience dont palpatine n'aurait qu'entendu parlé, ce qui donnerait un autre sens à sa déclaration à Anakin dans TPM "quand à toi mon garçon nous allons suivre ta carrière avec grand intérêt"), ou indirecte (comme l'imagine le roman Pleiguis avec une réaction de la force créant anakin pour compenser le déséquilibre causé par les experimentation de Pleiguis).

Si on suit l'interprétation du roman Pleiguis, Rey n'est ni plus ni moins qu'un dérivé d'Anakin.

SIeW a écrit:Luke a bel et bien continué de s'exercer et de s'entraîner entre ESB et ROTJ.

Il s'écoule plus d'une année entre les deux épisodes, et de nombreuses répliques issues du films comme certaines scènes démontrent que Luke a continué sa formation, sans Yoda pour le guider certes, mais il a tout de même poursuivi son entraînement. Il ne s'est pas tourné les pouces pendant ce laps de temps.

Luke s'est donc pris lui-même en main. Celà dit, j'ai toujours eu du mal à me figurer ce à quoi ressemble un entraînement de Jedi en solo. Sur la pratique du sabre par exemple, comment peut-on s'entraîner sans un adversaire face à soi ? Ne serait que pour apprendre les parades, les ripostes.

DRIII a écrit:Luke s'est donc pris lui-même en main. Celà dit, j'ai toujours eu du mal à me figurer ce à quoi ressemble un entraînement de Jedi en solo. Sur la pratique du sabre par exemple, comment peut-on s'entraîner sans un adversaire face à soi ? Ne serait que pour apprendre les parades, les ripostes.

Il s'est pris en main après avoir été chapeauté par deux des Jedi les plus érudits que l'Ordre ait connus...

Pour ce qui est de l'entraînement Solo, on peut imaginer plein de possibilités. Dans ANH, on nous montre Luke s'entraîner dans le Faucon. J'imagine qu'on peut régler le robot sur différents niveaux selon le degré d'avancement.

SIeW a écrit:Pour ce qui est de l'entraînement Solo, on peut imaginer plein de possibilités. Dans ANH, on nous montre Luke s'entraîner dans le Faucon. J'imagine qu'on peut régler le robot sur différents niveaux selon le degré d'avancement.

Le robot, c'est bien pour apprendre à parer des tirs. Ce n'est pas la même chose avec une "lame". On va dire que c'est du cinéma, voilà

Pandisha a écrit:
Tu fais abstractions des scènes de ROTS ou Sidious évoque Darth Pleiguis.

On a que deux films sur la postlogie donc pour le développement de Rey en le comparant a Anakin je n'ai pensé qu'à évoquer les informations donnés dans les deux premiers films de la prélogie, pour que le comparatif soit juste.
Sinon ce que tu avances dans la suite est très intéressant, cependant dans la postlogie l'équilibre entre Rey et Kylo est explicite dans le film,( avec les paroles de Snoke) alors que le lien direct ou indirect entre plagueis et anakin ne sont que des suppositions et des hypothèses mais qui sont plaisantes à s'interroger pour autant.

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