Episode IX : J.J. Abrams remplace Colin Trevorrow

C'est pas une critique du système des Blockbusters que fait JW. Tout au plus c'est une satire un peu gentille, mais ça s’arrête là. Le film dérrière repose entièrement sur cette logique.
Après dans l'absolu on m'avait vendu ce film comme un navet sans nom, je dois dire qu'au final ça va , ça reste relativement correct. Ya des trucs qui fonctionnent pas du tout (style d'Onofrio en méchant des années 90, moyen), mais je m'attendais à bien pire. Bon après je l'ai vu qu'une fois, et dans la foulée de Terminator Genesys, peut être que par contraste j'ai plus apprécié le film que j'aurais du.

Bon reste quand même que je préfère très largement voir revenir Abrams plutôt que Trevorrow, ou dieu nous garde, RJ.

Je disais RJ a ré-ouvert le champ des possibles.
Comme c'est pas le topic, je vais essayer d'être court.

Pour moi une trilogie se compose :
- d'un épisode qui pose le contexte,
- d'un deuxième qui introduit une dynamique forte (l'enjeu principal de la trilogie)
- et un troisième qui donne la conclusion.

Donc pour moi le premier ouvre un champ des possible en définissant clairement "le méchant" et "le héros" et le contexte dans lequel ils évoluent.
Pour les deux premières trilogies :

Prelogie.
TPM : Mechant un gars sous sa capuche/ heros Anakin - Contexte : une paix menacée
AOTC : Comment le méchant va faire basculer le héros
ROTS : Le héros à basculer.

OT:
NH: Mechant Vader/heros Luke - Contexte Empire/Rebelle
ESB: "Drame familiale"
ROTJ : Le héros sauve le méchant.

A la fin de TFA :
Qui est à la tête de la Galaxie? vu les interrogations que j'ai lu ici ce n'était pas clair.
Qui est vraiment le méchant Snoke ou Ren ou les deux?
Qui est le héros qui va sauver la Galaxie Luke ou Rey ou les deux?
Dis comme ça, on a l'impression que JJA a ouvert un boulevard narratif.
Sauf que non car il oblige le suivant à répondre à ces questions "triviales" laissant peu de place pour introduire l'enjeu principal de la trilogie. C'est en ça que je dis qu'il a réduit le champ des possibles pour l'épisode suivant.

A la fin de TJL
Méchant Ren/ héros Rey - Contexte le FO est à la tête de la galaxie
C'est en ça que je dis RJ a ré-ouvert le champs des possibles.

C'est quoi la dynamique centrale de la trilogie?
Comment Ren va gouverner, l'antagonisme Rey/Ren, la fin de dynastie Skywalker etc?
Ce n'est pas étonnant que certains disent "je n'attend rien du IX" car il n'a pas de ressort dramatique principal à conclure dans le IX
Est ce que c'est la faute de RJ ou de JJA?

Pour revenir au Topic, il semblerait que Trevorrow ne voulait pas faire mourir Luke.
Donc pour lui l'enjeu principal aurait été Luke dégomme le FO en montrant à Rey comment faire?
Ou un drame familial entre Luke et Ren... du déjà-vu
Franchement pas terrible pour une nouvelle trilogie

Pour conclure à l'heure actuelle, j'ai deux bons films mais pas de trilogie...

Vous connaissez les règles de la trilogie exposées dans Scream 3 ? :lol:

http://scream.wikia.com/wiki/The_Rules

"Dans toute véritable trilogie, il est question de revenir au commencement et de découvrir quelque chose qui n'était pas vrai au départ".

Pour le dernier chapitre :
* "Le tueur (ou le méchant) devient quasiment surhumain. Le poignarder ne suffira pas, lui tirer dessus ne suffira pas. Il faudra le cryogéniser, le décapiter ou le faire exploser"
* "N'importe qui peut mourir même le héros principal"
* "Le passé reviendra vous mordre le cul. Oubliez tout ce que vous pensez savoir sur le passé."

Pour moi une trilogie fonctionne plutôt sur le mode suivant :

* 1er acte : installation des personnages, des enjeux
* 2e acte : chaos, bouleversements, retournements de situation
* 3e acte : réponse aux bouleversements, reconstruction / destruction

Pour moi, en quelque sorte, Johnson a brillamment fait "le sale boulot" pour permettre à Abrams de livrer un superbe feu d'artifice final qui, je le pense, fera de nouveau consensus. Johnson a redonné de la liberté à cette saga, il l'a libérée de ses entraves scénaristiques. Pour un cinéaste aussi convenu et plat que Trevorrow ça peut être perturbant. Pour un type créatif, ça peut être un superbe terrain de jeu. Abrams peut tout faire : des batailles épiques, de la grosse baston au sabre laser, ressortir les Chevaliers de Ren du chapeau, ramener Lando, développer l'histoire des parents de Rey... les possibilités sont très larges. Le seul truc contraint, c'est qu'il ne pourra pas ressusciter Luke (sauf en Force Ghost... quoique https://dorksideoftheforce.com/2018/01/ ... pisode-ix/), ni Snoke (quoique...), ni Carrie Fisher (ça c'est certain)... pour tout le reste, c'est open bar désormais.

Beg your pardon a écrit:Je disais RJ a ré-ouvert le champ des possibles.
Comme c'est pas le topic, je vais essayer d'être court.

Pour moi une trilogie se compose :
- d'un épisode qui pose le contexte,
- d'un deuxième qui introduit une dynamique forte (l'enjeu principal de la trilogie)
- et un troisième qui donne la conclusion.

Donc pour moi le premier ouvre un champ des possible en définissant clairement "le méchant" et "le héros" et le contexte dans lequel ils évoluent.
Pour les deux premières trilogies :

Prelogie.
TPM : Mechant un gars sous sa capuche/ heros Anakin - Contexte : une paix menacée
AOTC : Comment le méchant va faire basculer le héros
ROTS : Le héros à basculer.

OT:
NH: Mechant Vader/heros Luke - Contexte Empire/Rebelle
ESB: "Drame familiale"
ROTJ : Le héros sauve le méchant.

A la fin de TFA :
Qui est à la tête de la Galaxie? vu les interrogations que j'ai lu ici ce n'était pas clair.
Qui est vraiment le méchant Snoke ou Ren ou les deux?
Qui est le héros qui va sauver la Galaxie Luke ou Rey ou les deux?
Dis comme ça, on a l'impression que JJA a ouvert un boulevard narratif.
Sauf que non car il oblige le suivant à répondre à ces questions "triviales" laissant peu de place pour introduire l'enjeu principal de la trilogie. C'est en ça que je dis qu'il a réduit le champ des possibles pour l'épisode suivant.

A la fin de TJL
Méchant Ren/ héros Rey - Contexte le FO est à la tête de la galaxie
C'est en ça que je dis RJ a ré-ouvert le champs des possibles.

C'est quoi la dynamique centrale de la trilogie?
Comment Ren va gouverner, l'antagonisme Rey/Ren, la fin de dynastie Skywalker etc?
Ce n'est pas étonnant que certains disent "je n'attend rien du IX" car il n'a pas de ressort dramatique principal à conclure dans le IX
Est ce que c'est la faute de RJ ou de JJA?

Pour revenir au Topic, il semblerait que Trevorrow ne voulait pas faire mourir Luke.
Donc pour lui l'enjeu principal aurait été Luke dégomme le FO en montrant à Rey comment faire?
Ou un drame familial entre Luke et Ren... du déjà-vu
Franchement pas terrible pour une nouvelle trilogie

Pour conclure à l'heure actuelle, j'ai deux bons films mais pas de trilogie...

Je pense que ce serait mieux de comparer les trois trilogies quand la dernière sera complète, et ainsi avoir une vision d'ensemble, c'est à dire fin 2019. Et puis parfois c'est bien aussi de ne rien attendre d'un film, car au final on peut être agréablement surpris, comme pour beaucoup avec l'exemple de Solo

Ares44 a écrit:Je pense que ce serait mieux de comparer les trois trilogies quand la dernière sera complète, et ainsi avoir une vision d'ensemble, c'est à dire fin 2019. Et puis parfois c'est bien aussi de ne rien attendre d'un film, car au final on peut être agréablement surpris, comme pour beaucoup avec l'exemple de Solo

Mais dans tous les cas, même après l'épisode IX, on n'aura pas eu une vraie trilogie.
TLJ et TFA forment en fait un seul et unique (mauvais) épisode et comme on prend le chemin d'une ellipse temporelle entre le VIII et le IX, ça ne fera que le confirmer.

Ça me fait penser à Quantum of Solace qui était la suite directe de Casino Royale : quelle erreur !

C'est pas de la faute de Johnson si Abrams a pas fini son film. :neutre:

Rien n'obligeait Johnson à commencer L'Episode VIII directement là où le VII s'achevait.

Rien ne l'empêchait non plus de faire une ellipse ou un passage dans le temps au coeur du film s'il voulait.

En bref c'est son choix d'avoir fait un film qui se passe dans le prolongement direct de TFA faisait qu'on a deux épisodes devant couvrir globalement une semaine de temps.

Ca ne me dérange pas en soit car le résultat est formidable, mais j'ai de plus en plus de mal à concevoir le IX offrant une fin réellement satisfaisante tant la fin de TLJ donne l'impression que le conflit ne fait que commencer. Moi à ce stade je serai d'avis de pas conclure dans le IX et de continuer sur une autre trilogie.

SIeW a écrit:Ça me fait penser à Quantum of Solace qui était la suite directe de Casino Royale : quelle erreur !

Et c'est justement pour ça que je l'adore

. Aucun des autres Craigs n'a pour moi retrouver la qualité du dyptique Casino Royale/Quantum of Solace...

-Sergorn

Grushkov a écrit:C'est pas de la faute de Johnson si Abrams a pas fini son film.

En même temps, l'arc de TFA c'est la quête de Luke. Que le film se termine par Rey trouvant Luke allait de soi. Même si ça implique des choses pour la suite.

Ares44 a écrit:Je pense que ce serait mieux de comparer les trois trilogies quand la dernière sera complète, et ainsi avoir une vision d'ensemble, c'est à dire fin 2019. Et puis parfois c'est bien aussi de ne rien attendre d'un film, car au final on peut être agréablement surpris, comme pour beaucoup avec l'exemple de Solo

Oui, tu as raison ... je répondais juste à une question qui me demandait pourquoi je disais que RJ a "ouvert le champs des possibles".
Après pour Abrams cela implique de faire un épisode très dense pour le IX.

-- Edit (Ven 01 Juin 2018 - 11:28) :

Sergorn a écrit:Rien n'obligeait Johnson à commencer L'Episode VIII directement là où le VII s'achevait.

Rien ne l'empêchait non plus de faire une ellipse ou un passage dans le temps au coeur du film s'il voulait.

En bref c'est son choix d'avoir fait un film qui se passe dans le prolongement direct de TFA faisait qu'on a deux épisodes devant couvrir globalement une semaine de temps.

Je partage pas cet avis car je pense que JJA a contraint temporalité et l'unité de temps du VIII.
Ce n'était pas impossible de choisir ta proposition mais très difficile.

Je ne vois pas où est la contrainte...

Qu'est ce qui obligeait Johnson a faire un film sur déroulant sur aussi peu de temps ?

-Sergorn

Beg your pardon a écrit:Je partage pas cet avis car je pense que JJA a contraint temporalité et l'unité de temps du VIII.
Ce n'était pas impossible de choisir ta proposition mais très difficile.

On a à faire au fameux cadeau empoisonné de Lucas..
Faire une trilogie directe de l'OT avec des personnages/acteurs qui ont pris un tel poids dans l'imaginaire de pop culture.
Je pense à la fameuse phrase de Ardnt ou de Abrams qui explique que Luke aurait prit toute l'attention du film s'il était apparut plus tôt.
Et c'est peut être le problème d'Abrams sur le TFA, en faisant du fan service il n'a pas osé de tuer Luke... ce qui, à mon avis, avait plus de sens que de tuer Han pour relancer la saga... Après c'était un risque, je le comprends bien et aurait dit qu'il fait un copier /coller de NH avec Obi Wan...
Bref on revient au cadeau empoisonné de Lucas à savoir une suite avec les héros originaux de l'OT..

Au moins sur le IX, il est "débarrasser" du passé... Quand je pense que Colin voulait encore un Luke vivant...

C'est clair que Luke aurait phagocyté TFA, donc je ne suis pas mécontent des choix réalisés.

Sergorn a écrit:Ca ne me dérange pas en soit car le résultat est formidable, mais j'ai de plus en plus de mal à concevoir le IX offrant une fin réellement satisfaisante tant la fin de TLJ donne l'impression que le conflit ne fait que commencer. Moi à ce stade je serai d'avis de pas conclure dans le IX et de continuer sur une autre trilogie.

C'est clair que, pour moi, TLJ marque la fin d'une histoire et le début d'une autre. Grosse pression pour le 9 s'il doit être un épilogue. Moi je l'ai déjà mon épilogue, et je veux désormais la suite des aventures des personnages, et non la fin.
En fait, je passerais directement à un nouvel arc. Mais un arc qui ne serait pas la "suite de la saga Skywalker".

Sergorn a écrit:Je ne vois pas où est la contrainte...

Qu'est ce qui obligeait Johnson a faire un film sur déroulant sur aussi peu de temps ?

-Sergorn

Le cliffhanger appelle à une réponse immédiate. Bon soit on part du principe que non.

Donc la fin de TFA, tu as plusieurs hypothèses concernant Rey/Luke.

1- Luke accepte de former Rey
2- Luke refuse d'aider Rey
3- Luke ne peut pas rejoindre Rey

Le développement de ces solutions avec un bond de 2 ou 5 ans, en supposant que le FO prend le pouvoir ( Si c'est la résistance il n' y a plus d'intérêt pour le retour de Luke)

1- Luke et Rey sont tranquille dans leurs coins pendant que le FO prend le pouvoir? et ils reviennent 5 ans plus tard pour dire on est là on va vous chasser de là...
2- Luke refuse d'aider Rey, il se passe quoi pendant 5 ans pour Rey?
3- Luke ne peut pas rejoindre Rey... Du coup il faut une réponse quasi immédiate

Pour Luke et sa retraite :
A- Luke cherchait un moyen pour défaire Snoke
B- Luke solution développée par RJ.

Si le VIII se déroule 5 ans plus tard.
A- Pour que Luke sort de sa retraite c'est qu'il a trouvé le truc contre Snoke/FO. Episode VIII Luke pète la gueule aux méchants 5on revient à la question il a laissé tranquille le FO prendre le pouvoir au moins il aurait retenu la leçon de ESB.. Mais Rey elle fait quoi elle reste là en disant il a raison Luke, il faut trouver le truc?)
B- Luke est déprimé, il reste 5 ans sur sa planète avec Rey...

Il y a surement d'autre solutions, mais voila en gros pourquoi je dis ça..

Entre commencer le film cinq minutes après la fin de TFA et quelques mois après (pour prendre l'exemple ESB -> ROTJ) il y a une marge.

Je veux dire partant de la fin du VII tu as des millions de possibilités différente : tu pouvais tout à fait exemple faire un bon de plusieurs mois, ou même un an.... avec un Premier Ordre tout puissant ('Le Premier Ordre règne" nous lance le défilant... sauf qu'à ce stade dans TLJ ce n'est pas le cas du tout) alors que la résistance désespére de voir Luke et Rey revenir. Tu peux par exemple jouer sur le mystère de "Que s'est il passé avec Rey ?" sur le premier acte du film sans la voir avant qu'elle reparaisse par surprise quitte à là revenir sur un flashback. Un exemple.

Ou alors tu commences là où TFA fini mais ensuite tu fais une ellipse de plusieurs mois pendant le film.

Tout ça rompt les codes usuel de Star Wars, mais qu'importe ? TLJ le fait déjà.

Bien entendu Johsnon a fait le film qu'il voulait - et pour moi c'est un des meilleurs Star Wars. Mais dire qu'il n'avait pas d'autre chose que de faire le film de cette façon : non. :non:

Beg your pardon a écrit:Au moins sur le IX, il est "débarrasser" du passé... Quand je pense que Colin voulait encore un Luke vivant...

Attention à ne pas croire les rumeurs bidons. On ne sait rien du scénario de Trevorrow (hormis le fait que Leia y aurait eu un rôle important) et il a toujours écrire sa suite en se basant sur le scénario de Johnson, où Luke n'a jamais survécu. Si ça avait été la cause de son éviction, ils n'auraient pas attendu aussi longtemps vu que c'était dans le postulat de base quand il a été engagé sur Luke ne survive pas.

Cette rumeur c'est du même niveau que celle racontant que Luke avait été tué en "post prod" suite aux propos de Mark Hamill.

-Sergorn

Je te suis... mais à titre personnel j'aurais pas compris ce que font les deux guguses pendant tous ce temps pendant que la galaxie est en feu... surtout que TFA sous-entend que Luke est la clef contre le FO... Donc il fallait expliquer ça..
J'ai bien dis difficile et non pas impossible...

Pour ESB et ROTJ ,j'ai l'impression que c'est plus long entre les deux...

Je te l'accorde c'est une rumeur merci de remettre les choses en ordre...

Je pense que c'était le bon choix, mais je ne doute pas non plus qu'un scénariste aguerri aurait trouvé des excuses pour expliquer les absences.

SOLO: A STAR WARS STORY
$4.42M Thursday
$119.59M Total (North America)

Darkee a écrit:Je pense que c'était le bon choix, mais je ne doute pas non plus qu'un scénariste aguerri aurait trouvé des excuses pour expliquer les absences.

Oui le choix était bon. Après je reste persuadé qu'un bond dans le temps aurait été difficile à gober.
A mon avis Abrams aurait facilité la tâche du suivant au terminant sur Rey partant, avec la carte, à la recherche de Luke.
Puis une scène finale de Luke seul sur son île avec un air penseur.
ça aurait été plus dans le ton de la Saga que ce cliffhanger style "Lost".
Je dis ça alors que j'ai trouvé magnifique la scène

Sergorn a écrit:Cette rumeur c'est du même niveau que celle racontant que Luke avait été tué en "post prod" suite aux propos de Mark Hamill.

-Sergorn

!?

Première fois que j’entends parler de cette rumeur !

Ouaip ça a été lancé peu après la sortie du film, racontant que en gros Luke ne devait pas mourir à la base et que Hamill avait été le premier surpris à la première mais que suite à ses propos quelques mois plus tôt dans la presse où il "bashait le film" (ce qu'il n'a jamais fait bien entendu), Disney a exigé qu'il soit viré et que son personnage soit tué, rajoutant ainsi en post production la "disparition".

Ca n'a évidemment aucun sens vu que Leia parle de la mort de Luke avec Rey et que Carrie Fisher est décédée un an plus tôt. Mais pas mal de bashers sur le coup y ont cru.

-Sergorn

Sergorn a écrit:Ouaip ça a été lancé peu après la sortie du film, racontant que en gros Luke ne devait pas mourir à la base et que Hamill avait été le premier surpris à la première mais que suite à ses propos quelques mois plus tôt dans la presse où il "bashait le film" (ce qu'il n'a jamais fait bien entendu), Disney a exigé qu'il soit viré et que son personnage soit tué, rajoutant ainsi en post production la "disparition".

Ca n'a évidemment aucun sens vu que Leia parle de la mort de Luke avec Rey et que Carrie Fisher est décédée un an plus tôt. Mais pas mal de bashers sur le coup y ont cru.

-Sergorn

Ah?
J’ai plutôt lu -au moment de la sortie du 8 - qu’une des’ rares choses qui était acté dès le départ c’était le décès de Solo ds le 7, Luke dans le 8 et Leia dans le 9 ...

En fait je trouve les reproches faits à Johnson sur certains points assez injustes. Pour moi les faiblesses de l'épisode VIII viennent surtout de l'épisode VII et donc d'Abrams.

Regardons les choses en face, la postlogie est une visions très "pessimiste" du futur dans l'Univers. Han et Leia se sont séparés, Han n'a pas évolué il est retourné à ses anciennes lubies, Leia est revenue a ses anciennes lubies, leur fils a sombré du côté obscur, les design de vaisseaux n'ont presque pas bougés, la fin de l'Empire n'a pas amené la paix... Mais bizarrement les fans qui râlent ne s'en sont pas aperçus pendant l'épisode VII.

Partant de là je ne m'attendais pas à retrouver un Luke super joyeux kikoo lol. Après avoir perdu tous ses élèves, son neveu et l'estime de beaucoup (et de lui-même) je ne m'attendais pas à trouver un personnage au top de sa forme. Mais je peux comprendre que ça fasse chier les fans ciné. Moi j'ai eu l'autre Univers Etendu et un Luke pas parfait mais plus positif, donc je suis moins affecté de voir Luke comme ça.
Tout ça pour dire que Johnson a écrit un Luke cohérent avec ce qu'Abrams a lancé.
Je pense que beaucoup de fans ne se sont pas rendus compte ce qu'impliquait la faible prise de risques de l'épisode VII...

Partant de là, quels choix avaient Abrams, développables en moins de 3ans, en mode écriture rapide ? Bah pas grand chose. Si Luke a disparu c'est parce qu'il a baissé les bras après avoir compris certaines choses...
La seule autre alternative que je voyais c'est que Luke, toujours déterminé soit parti chercher de l'aide quelque part et qu'il y était maintenu par une force supérieure à lui (une force maléfique, les figures mythiques de Mortis dans un soucis d'équilibre, etc.)

Je ne suis pas un fan absolu de la vision de Luke de Johnson mais je dois au moins reconnaître qu'elle est COHÉRENTE avec ce qu'a fait Abrams. Les plaintes seraient plutôt à lui adresser...

Et pour le coup qu'a fait Johnson ? Il a mis un grand coup de balai pour éviter d'avoir une copie carbone de l'épisode V et VI. Un uber méchant qui rappelait l'Empereur. Allez hop au revoir. Une Résistance qui arriverait à s'en sortir ? Ah bah non. Tout le monde meurt.
Quand on fait un épisode introductif qui copie un autre forcément il ne fallait pas s'étonner d'être surpris. Johnson a sorti les poubelles, il a fait le sale boulot.

Attention je ne dis pas que le film est parfait, pour moi il a beaucoup de défauts :
- Finn qui devient une caricature de personnage alors qu'il aurait pu être développé de façon beaucoup plus intéressante, il n'y a qu'à voir la scène coupée où il arrive à faire douter des Stormtroopers alors qu'il affronte Phasma).
- Rose, un perso estampillé Disney, qui ne sert à rien. (Pour le coup sa sœur avait l'air d'être un perso plus intéressant, même la fille dans le A-Wing a l'air plus intéressante)
- L'arc avec les Fathiers franchement dispensable.
- Laura Dern qui ne sert à rien et qui aurait pu être remplacé par Ackbar, ce qui aurait donné une scène tellement plus émouvante que voir une personnage horripilante et introduite juste pour un film mourir.
- Luke incohérent dans ce moment où il est tenté de tuer Ben. Ce qui aurait été plutôt In-Character ça aurait plutôt l'inverse : croyant pouvoir ramener Ben du bon côté en étant compréhensif, orgueilleux d'avoir ramené Vader il l'aurait laissé être perverti et aurait été puni en voyant son académie détruite.

Reste à voir ce que va en faire Abrams, j'espère qu'il ne va pas céder à ses lubies nostalgiques maintenant qu'il a les mains libres.

Amen.
J'ai aimé l'épisode VIII mais suis en phase avec les défauts que tu pointes. Surtout Ackbar.
Et comme tu le dis j'étais super content que le 8 empêche d'avoir un re Ep V et VI parce que le VI à ce niveau là il se pose !
C'est dommage car le 7 avait plein de pistes sympas mais est gachée par le fait d'être une repompe assumée du 4.

Pareil, je suis globalement d'accord avec Tomas Gillespee :jap:

Et moi j'ai l'impression qu'on n'a pas vu le même film haha :lol:

Enfin non, c'est faux, je comprend parfaitement ces interprétations, mais je ne tire pas du tout les mêmes enseignements. Et c'est certainement pour cela que ce film m'a touché plus que tous ceux qui étaient sortis depuis ma naissance :jap:

Mais ce fut aussi très sympa de discuter des ces interprétations différentes depuis six mois. Un effet secondaire toujours très appréciable pour un passionné.

Pourtant je doute toujours que JJ Abrams réussisse à transformer l'essai. TLJ est tellement rempli de sens et symboliques que j'ai peur que le prochain gâche un peu la fête.

Ca fait plusieurs fois que je vois l'idée de remplacer Holdo par Ackbar mais ça ne fonctionnerait pas car Ackbar fait confiance à Poe. Pour que cet acte fonctionne il fallait justement que ce soit un personnage qui ne connaisse pas Poe (et réciproquement).

-Sergorn

Tout à fait d'accord Tomas, le VII propose une vision pessimiste des anciens et de l'univers - Rey et Finn étant les contrepoids à tout ceci.

Tomas Gillespee a écrit:- Luke incohérent dans ce moment où il est tenté de tuer Ben. Ce qui aurait été plutôt In-Character ça aurait plutôt l'inverse : croyant pouvoir ramener Ben du bon côté en étant compréhensif, orgueilleux d'avoir ramené Vader il l'aurait laissé être perverti et aurait été puni en voyant son académie détruite.

Reste à voir ce que va en faire Abrams, j'espère qu'il ne va pas céder à ses lubies nostalgiques maintenant qu'il a les mains libres.

Tu as mis le doigt dessus.
Ah b**del on aurait mis ta version pour Luke je crois qu'une bonne partie du clivage actuel autour du VIII n'aurait jamais eu lieu d'être !
Je crois que de base le spectateur - fans inclus - était partant pour un Luke exilé et triste. Le VII nous le montre clairement et sauf erreur j'ai jamais lu un seul retour sur cette scène disant "what, Luke reclus tout seul sur son île ???"

Pour JJ Abrams sur le IX : je m'inquiète pas du tout pour le côté grand spectacle et la mise en scène. Là-dessus j'avais trouvé le VII très beau.

Je parie même qu'on va avoir droit à la plus grosse bataille spatiale depuis ROTJ/ROTS (me demandez pas comment avec ce que le VIII a laissé de la Résistance mais on vous nous sortir un truc genre la Résistance vole une partie de la flotte du Premier Ordre, ou se fait aider par des alliés inattendus). Quitte à faire une "rime" de plus.
JJ n'a pas besoin de faire un film compliqué. Par contre il doit offrir un climax qui pousse les enjeux jusqu'au bout et clot le parcours de chaque personnage.

Et ça ce qui m'ennuie c'est qu'au niveau climax Johnson l'a déjà plus ou moint fait dans le VIII (la scène du trône et Snoke mort, affrontement Rey/Kylo et scission définitive donc a priori pas de rédemption, affrontement Kylo/Luke, Luke mort, la Résistance défaite).
Luke aurait tué l'empereur dans le V et aurait été déterminé à tuer Vador malgré sa proposition de ralliement et la révélation de filiation, je vois même pas ce qu'on aurait eu à raconter dans le VI à part les gentils gagnent. :paf:

Johnson a dû repasser derrière le VII et ce n'était pas forcément facile, mais passer derrière le VIII punaise au niveau du fond paye ton absence d'enjeux. :transpire:

xximus a écrit:Tu as mis le doigt dessus.
Ah b**del on aurait mis ta version pour Luke je crois qu'une bonne partie du clivage actuel autour du VIII n'aurait jamais eu lieu d'être !
Je crois que de base le spectateur - fans inclus - était partant pour un Luke exilé et triste. Le VII nous le montre clairement et sauf erreur j'ai jamais lu un seul retour sur cette scène disant "what, Luke reclus tout seul sur son île ???"

Mais c'est exactement ça. Ce qui a posé problème avec le Luke de Johnson, ce n'est pas d'avoir un Luke exilé rongé par le remord, c'est cette PU**** de décision de vouloir tuer Ben. Je n'ai pas souvenir de beaucoup de fans ayant râlé à la fin du VII alors qu'on savait que Luke s'était exilé et que c'était en relation avec un échec personnel, par inférence avec ce que nous dit Solo, probablement en lien avec son "académie".

C'est pas pour relancer le débat ici, mais c'est ainsi, on fait avec. Je vois déjà un Luke donneur de leçon dans le IX, et ça me semble dès à présent être un hors-de-propos ultime après ce qu'on s'est mangé dans le VIII.

J'ai surtout l'impression que cette scène a été mal interprétée. Non, Luke n'a jamais essayé de tuer Ben. Il l'a sondé dans la Force pour comprendre le mal qui le rongeait et s'est retrouvé avec une vision de mort et de destruction. Alors forcément, par réflexe il sort son sabre. C'est à ce moment qu'il se rend compte que ce n'est qu'une vision, que c'est son neveu qu'il a en face de lui et pas encore le Mal absolu et donc qu'il peut encore le ramener. Malheureusement c'était trop tard...

Je crois aussi que la version racontée par Kylo Ren à Rey est restée dans les esprits, avec un Luke au regard haineux et son sabre prêt à frapper son neveu. C'est biaisé par le point de vue de Ben alors que la version de Luke explique mieux ce qu'il s'est passé. Alors il a tout de même eu un moment d'égarement qui peut être contestable, mais il n'a pas eu le geste d'attaque contre son neveu.

Pour ce qui est du IX, je ne m'en fais pas pour qu'il y ait matière à faire quelque chose de très sympa, pas besoin des schémas ou habituels pour que ça fonctionne.

Adanedhel a écrit:J'ai surtout l'impression que cette scène a été mal interprétée. Non, Luke n'a jamais essayé de tuer Ben. Il l'a sondé dans la Force pour comprendre le mal qui le rongeait et s'est retrouvé avec une vision de mort et de destruction. Alors forcément, par réflexe il sort son sabre. C'est à ce moment qu'il se rend compte que ce n'est qu'une vision, que c'est son neveu qu'il a en face de lui et pas encore le Mal absolu et donc qu'il peut encore le ramener. Malheureusement c'était trop tard...

C'est exactement ça.

Et ce n'est pas incohérent. Je trouve cette évolution de Luke beaucoup plus intéréssante que la stagnation de Han et Leïa. Dans la vie les gens évoluent, et ce à tous niveau.

Même les plus grands hommes ont leurs moments de faiblesse.

Par contre je serais curieux de savoir de quelle manière Snoke a manipulé Ben. Comment ont ils pu être en contact ? :neutre:

Adanedhel a écrit:J'ai surtout l'impression que cette scène a été mal interprétée. Non, Luke n'a jamais essayé de tuer Ben. Il l'a sondé dans la Force pour comprendre le mal qui le rongeait et s'est retrouvé avec une vision de mort et de destruction. Alors forcément, par réflexe il sort son sabre. C'est à ce moment qu'il se rend compte que ce n'est qu'une vision, que c'est son neveu qu'il a en face de lui et pas encore le Mal absolu et donc qu'il peut encore le ramener. Malheureusement c'était trop tard...

On ne va pas refaire le débat - et j'en viens au IX justement - mais je crois qu'il ne faut pas justement surinterpréter et la scène, et le mécontentement des spectateurs. Perso je n'accuse pas Luke d'avoir voulu tuer Ben - les 3 versions nous font comprendre que c'était une pulsion vis-à-vis de la vision, mais bien :

- d'avoir allumé son sabre
- de ne jamais chercher la rédemption pour Kylo Ren.

C'est quand même une erreur de traitement (ou de surinterprétation du spectateur) que de faire croire que Luke n'est pas capable de faire la différence entre une vision de la Force et la réalité.
Dernière erreur, celle d'avoir fait de Luke un personnage qui a des soupçons sur son neveu et qui va le sonder en pleine nuit et qui horrifié envisage le pire.
C'est ce que le film montre, je crois qu'on peut l'accepter ou non, c'est une évidence pour moi que la chose est caduque intrinsèquement et avec les prérequis sur le personnage.
Rien à voir avec un moment de faiblesse ou d'égarement. Faire reposer tout le plot twist d'une trilogie sur un moment d'égarement serait assez ballot, convenons-en. :paf:

Ce qui désamorce un des enjeux qu'aurait pu avoir le IX, comme le dit Ysalamari84. Je suis très curieux de voir le positionnement de Luke s'il revient en fantôme de Force.

Tomas Gillespee a écrit:Attention je ne dis pas que le film est parfait, pour moi il a beaucoup de défauts :
- Finn qui devient une caricature de personnage alors qu'il aurait pu être développé de façon beaucoup plus intéressante, il n'y a qu'à voir la scène coupée où il arrive à faire douter des Stormtroopers alors qu'il affronte Phasma).

Je trouve au contraire que Rian Johnson a suivi la logique du personnage, déserteur et déphasé, qui doit en quelque sorte "reprogrammé" son propre logiciel, son système de valeurs, comprendre qu'au-delà de ses amitiés, il y a des enjeux supérieurs, un monde plus complexe.

Tomas Gillespee a écrit:- Rose, un perso estampillé Disney, qui ne sert à rien. (Pour le coup sa sœur avait l'air d'être un perso plus intéressant, même la fille dans le A-Wing a l'air plus intéressante)

Rose incarne clairement une forme d'idéalisme fleur bleue, enfantin. C'est une petite main discrète de la Résistance qui illustre pourquoi des gens ordinaires ont rejoint son combat. Elle est l""ange" de Finn (qui l'invite à s'engager pour une cause) là où DJ incarne "le mauvais démon" de Finn, cynique, désabusé, qui ne croit en rien.

L'un comme l'autre - Rose et DJ - manquent de le conduire à sa perte, l'une par naïveté, l'autre par cynisme. Rose se rattrape in extremis.

Tomas Gillespee a écrit:L'arc avec les Fathiers franchement dispensable.

Ce n'est pas un arc. Finn et Rose les libèrent pour pouvoir s'évader de Canto Bight.

Tomas Gillespee a écrit:Laura Dern qui ne sert à rien et qui aurait pu être remplacé par Ackbar, ce qui aurait donné une scène tellement plus émouvante que voir une personnage horripilante et introduite juste pour un film mourir.

Ackbar n'aurait pas eu le même impact sur Poe et le spectateur, c'est une figure d'autorité reconnue comme telle. Holdo débarque et prend les commandes, son apparence iconoclaste fait douter Poe de son sérieux, de sa loyauté, et nous avec, alors qu'elle sait ce qu'elle fait et qu'elle est parfaitement loyale. L'arc de Poe - qui consiste à canaliser sa testostérone pour devenir un vrai leader - n'aurait pas le même sens avec Ackbar. Il fallait qu'il soit confronté à une femme qui ne soit pas Leïa

Tomas Gillespee a écrit:Luke incohérent dans ce moment où il est tenté de tuer Ben. Ce qui aurait été plutôt In-Character ça aurait plutôt l'inverse : croyant pouvoir ramener Ben du bon côté en étant compréhensif, orgueilleux d'avoir ramené Vader il l'aurait laissé être perverti et aurait été puni en voyant son académie détruite.

Luke ne tente pas de tuer Ben. Comme il a été dit, c'est la dernière version du flash-back qui est la bonne. Luke allume par réflexe son sabre mais se ravise. C'est au moment où il baisse sa garde que Ben se réveille et pense que Luke veut le tuer.

On est en pleine tragédie : Luke provoque le basculement de son neveu et la destruction de toute son oeuvre post-ROTJ pour un mauvais réflexe de quelques secondes ; Ben bascule en se trompant sur les intentions réelles de son oncle. Ce qui du coup renforce l'ambiguïté du personnage de Ben qui s'est cru "trahi" et les incertitudes le concernant : est-il récupérable s'il a basculé pour une mauvaise raison (c'est ce que pense Rey) ? Si Ben avait trompé la confiance de Luke, ça n'aurait pas du tout le même sens pour le personnage, ni pour Luke, ni pour Rey dans son rapport à Ben. Le sentiment de culpabilité de Luke envers lui-même doit être suffisamment fort pour expliquer la radicalité de son exil sur Ahch-To. Et Ben devait avoir une raison de basculer qui ne soit pas seulement lié à sa "perversion" (comme Anakin en quelque sorte). Qu'on se dise que sa rédemption est elle aussi possible.

xximus a écrit:On ne va pas refaire le débat - et j'en viens au IX justement - mais je crois qu'il ne faut pas justement surinterpréter et la scène, et le mécontentement des spectateurs. Perso je n'accuse pas Luke d'avoir voulu tuer Ben - les 3 versions nous font comprendre que c'était une pulsion vis-à-vis de la vision, mais bien :

- d'avoir allumé son sabre
- de ne jamais chercher la rédemption pour Kylo Ren.

C'est quand même une erreur de traitement (ou de surinterprétation du spectateur) que de faire croire que Luke n'est pas capable de faire la différence entre une vision de la Force et la réalité.

On n'est pas dans quelque chose de raisonné justement. Quand Luke allume son sabre, c'est un mauvais réflexe, ça ne dure que quelques secondes. Il se raisonne et reprend le contrôle très vite (donc il fait la différence entre vision et réalité, il dit même s'être senti honteux), mais trop tard, car Ben l'interprète comme une agression. C'est ça que je trouve très fort dans TLJ car on est vraiment dans la tragédie.

On saisit tout le poids qui pèse sur les épaules de Luke, héros ultime de la galaxie, qui paie cash quelques secondes de laisser-aller.

Ca cadre en plus avec le personnage qu'on connaît, Luke peut être quelqu'un d'impulsif. Dans ROTJ, il est sur le point de tuer Vader dans un accès de rage mais parvient à se reprendre sur le fil. Avec Ben aussi, il était sur fil, il se reprend très vite, mais trop tard.

xximus a écrit:Rien à voir avec un moment de faiblesse ou d'égarement. Faire reposer tout le plot twist d'une trilogie sur un moment d'égarement serait assez ballot, convenons-en.

Non, c'est l'essence même de la tragédie classique.

J'avais pas pensé au point de vue pour Ben Solo ; de son côté c'est plus intéressant.

Sinon pour le retournement tragique non non je me suis mal exprimé, c'est juste que Luke n'est pas le bon ressort pour un retournement lié à l'erreur. C'est mal amené - Luke qui soupçonne le neveu - et hors caractère : convoquer le Luke du VI avant son accomplissement de Jedi pour montrer que son action du VIII est logique est à ce titre plus que parlant.

Enfin, l'essence de la tragédie est avant tout d'avoir une portée catharthique, d'exciter "la terreur ou la pitié." À cet égard si c'était le but j'ai eu plus de pitié pour le traitement du personnage que pour ledit personnage.

J'ignore ce qu'il en sera pour le IX, je pense que JJ va le faire revenir tel Ben Kenobi du VI.

xximus a écrit:J'avais pas pensé au point de vue pour Ben Solo ; de son côté c'est plus intéressant.

Sinon pour le retournement tragique non non je me suis mal exprimé, c'est juste que Luke n'est pas le bon ressort pour un retournement lié à l'erreur. C'est mal amené - Luke qui soupçonne le neveu - et hors caractère : convoquer le Luke du VI avant son accomplissement de Jedi pour montrer que son action du VIII est logique est à ce titre plus que parlant.

Mais un Jedi accompli n'est pas exempt d'erreurs. La prélo, c'est quand même un festival dans le genre, notamment avec Yoda (d'où la pertinence de le faire revenir). C'est quand même lui qui autorise Obi-Wan à former Anakin alors qu'il sent que le gamin n'est pas fiable ; c'est lui qui est infoutu de comprendre et d'aider Anakin quand celui-ci lui confie ses tourments (Yoda ressent même sa terrible souffrance dans AOTC sans rien faire....), c'est encore le même Yoda qui déclenche la Guerre des Clones en débarquant avec une armée de clones conçue dans l'opacité et la clandestinité pour sauver ses amis. Yoda, dans la prélo, c'est erreurs sur erreurs. Le pire, c'est qu'il sait à chaque fois qu'il fait des conneries, que ses actions ou non-actions portent à conséquence, mais il les fait quand même.

Si Yoda n'est pas infaillible, Luke n'a pas non plus à l'être.

DRIII a écrit:
xximus a écrit:J'avais pas pensé au point de vue pour Ben Solo ; de son côté c'est plus intéressant.

Sinon pour le retournement tragique non non je me suis mal exprimé, c'est juste que Luke n'est pas le bon ressort pour un retournement lié à l'erreur. C'est mal amené - Luke qui soupçonne le neveu - et hors caractère : convoquer le Luke du VI avant son accomplissement de Jedi pour montrer que son action du VIII est logique est à ce titre plus que parlant.

Mais un Jedi accompli n'est pas exempt d'erreurs. La prélo, c'est quand même un festival dans le genre, notamment avec Yoda (d'où la pertinence de le faire revenir). C'est quand même lui qui autorise Obi-Wan à former Anakin alors qu'il sent que le gamin n'est pas fiable ; c'est lui qui est infoutu de comprendre et d'aider Anakin quand celui-ci lui confie ses tourments (Yoda ressent même sa terrible souffrance dans AOTC sans rien faire....), c'est encore le même Yoda qui déclenche la Guerre des Clones en débarquant avec une armée de clones conçue dans l'opacité et la clandestinité pour sauver ses amis. Yoda, dans la prélo, c'est erreurs sur erreurs. Le pire, c'est qu'il sait à chaque fois qu'il fait des conneries, que ses actions ou non-actions portent à conséquence, mais il les fait quand même.

Si Yoda n'est pas infaillible, Luke n'a pas non plus à l'être.

Un des enseignements de la fin de ROTJ, c'est que Luke avait justement dépassé les anciens concepts Jedi en allant à l'encontre des recommandations de Yoda et d'Obi-Wan. En mettant à jour une nouvelle voie qui lui a permi de vaincre Vador et l'Empereur, il démontre pourquoi les anciens Jedi ont disparu : ils se sont obstiné dans leurs dogmes. La prélogie n'a fait que confirmer et mettre en scène cet état de fait.

Luke à la fin de ROTJ, c'est celui qui fait implicitement revenir les Jedi (ROTJ) sur une nouvelle voie. Il n'est pas devenu infaillible, ni surhomme, il a simplement dépassé les anciens Jedi d'un point de vue spirituel. Or, Luke dans TLJ va à l'encontre de sa propre évolution. Enfin, il faudrait quand même réaliser que la cause de son exil, ce n'est pas n'importe quoi : c'est la tentation de tuer un homme soumis au côté obscur, épreuve à laquelle il a déjà été confronté à la fin de ROTJ et qui lui a permi de gagner face au CO (pas la peine de jouer sur les mots, ou le court laps de temps, il allume son sabre, c'est pas pour se chauffer qu'il fait ça).

xximus a écrit:
Adanedhel a écrit:On ne va pas refaire le débat - et j'en viens au IX justement - mais je crois qu'il ne faut pas justement surinterpréter et la scène, et le mécontentement des spectateurs. Perso je n'accuse pas Luke d'avoir voulu tuer Ben - les 3 versions nous ...

Juste un point on parle de cinéma. Et sur cette scène vue selon différents protagonistes, ça me rappelle un téléfilm d’Alfred Hitchcock avec Vera Miles. Le synopsis est suite à un simple accident de la route, plusieurs témoins viennent raconter ce qu'ils ont vu. Bien sûr , la vérité est une somme de tous ces témoignages et aucun ne représente la réalité.
Ce téléfilm est souvent cité quand on parle de ce type de procédé.
Je pense que RJ a utilisé ce procédé pour signifier que la vérité de cette scène ne peut être montré, on a juste des interprétations.
Des interprétations d'une personne qui se sent coupable et celle d'une personne qui se sent trahi...
A titre personnel, je trouve ça plus intéressant qu'une explication littérale d'un basculement.

Ysalamari84 a écrit:Luke à la fin de ROTJ, c'est celui qui fait implicitement revenir les Jedi (ROTJ) sur une nouvelle voie. Il n'est pas devenu infaillible, ni surhomme, il a simplement dépassé les anciens Jedi d'un point de vue spirituel. Or, Luke dans TLJ va à l'encontre de sa propre évolution. Enfin, il faudrait quand même réaliser que la cause de son exil, ce n'est pas n'importe quoi : c'est la tentation de tuer un homme soumis au côté obscur, épreuve à laquelle il a déjà été confronté à la fin de ROTJ et qui lui a permi de gagner face au CO (pas la peine de jouer sur les mots, ou le court laps de temps, il allume son sabre, c'est pas pour se chauffer qu'il fait ça).

Justement, contrairement à la vieille génération, Luke a su utiliser ses émotions pour vaincre le côté obscur, notamment la compassion et la pitié que lui inspire son père. Mais une émotion reste une émotion, c'est à dire quelque chose à dompter. Luke est terrorisé par ce qu'il voit en Ben et allume son sabre par réflexe. On est donc dans le registre émotionnel. Mais il est clairement dit qu'il se sent très vite honteux de la situation. La caméra montre clairement que c'est au moment où il baisse sa garde que Ben l'aperçoit et croit que Luke veut le tuer. Luke canalise donc ses émotions, la peur que lui a inspiré sa vision, mais trop tard.

On est même dans un paradoxe intéressant : c'est parce que Luke a eu peur de ce qu'il voit que ce qu'il a vu va se produire.

Les situations avec Ben et Vader se font écho mais elles ne reposent pas sur les mêmes ressorts. Quand Luke affronte Vader, il sait que Vader est soumis au côté obscur mais qu'il y a une faille à exploiter car il ressent du bien en lui. Quand Luke est confronté à Ben, il a affaire à son jeune neveu et apprenti et découvre avec effroi l'étendue de part d'obscurité et les conséquences qui peuvent en découler. C'est un miroir inversé. Donc dire que Luke ne peut pas avoir de mauvais réflexe dans ces circonstances parce qu'il a réussi à canaliser - in extremis - sa violence dans ROTJ face à Vader n'a pas trop de sens. Dans ROTJ, Luke sait à quoi s'attendre, connaît l'enjeu. Il s'est longuement préparé. Il sait qu'il va être mis à l'épreuve. On sent qu'il lutte en permanence pour ne pas craquer. Avec Ben, il est confronté à quelque chose d'inédit, d'incertain, d'imprévisible, de soudain. Il avait des soupçons mais ce qu'il voit dépasse ce qu'il avait pu craindre. Il est totalement déstabilisé. Ce qu'il voit en Ben est terrible mais c'est une nouvelle fois sa compassion qui lui fait baisser sa garde car il se rend compte que ce qu'il a devant lui, pour le moment, n'est qu'un jeune homme endormi. Mais c'est trop tard.

DRIII a écrit:Rose incarne clairement une forme d'idéalisme fleur bleue, enfantin. C'est une petite main discrète de la Résistance qui illustre pourquoi des gens ordinaires ont rejoint son combat. Elle est l""ange" de Finn (qui l'invite à s'engager pour une cause) là où DJ incarne "le mauvais démon" de Finn, cynique, désabusé, qui ne croit en rien.

Je comprends la remarque de Tomas G. car le traitement des personnage peut paraitre rapide du coup ça donne une impression d'arc cousu de fil blanc..
Mais en dehors de ça Finn et Rose sont tous de même un archétype un peu nouveau dans Star Wars. En effet, ils sont présentés comme des "petites mains" qui ont un impact sur "la grande histoire". Et on devine clairement que ce sont des gens de base condition sociale...

Attention, on va me parler de Anakin, de sa mère, Rey et Luke sauf que ces personnages sont les "élus" ou leur mère donc ils ont vocation de faire partie de "la grande histoire".
Il est vrai de pour Obi Wan ,Han, Yoda et Chewie, on peut penser qu'ils ne sont pas "nobles" de naissance mais ça ne les caractérise pas en tant que personnage, à tel point qu'on n'en sait rien et qu'on s'en fout... alors que Finn et Rose sont clairement identifiés comme "gens de rien" et ne sont pas les "élus" de cette trilogie.
Après on peut regretter que tous ce qu'ils entreprennent ratent... :roll:

Je pense que leur condition initiale de "gens de rien" a un côté important dans l'épisode VIII d'autant plus qu'il se termine avec les enfants d'écuries..

Je ne dis pas que Star wars doit être un traité sociologique d'un univers inexistant mais je trouve ça tout de même intéressant de montrer que le conflit ne reste pas entre les "hommes de pouvoir".

DRIII a écrit:C'est un miroir inversé. Donc dire que Luke ne peut pas avoir de mauvais réflexe dans ces circonstances parce qu'il a réussi à canaliser - in extremis - sa violence dans ROTJ face à Vader n'a pas trop de sens.

C'est supposer que Luke n'a tiré aucun enseignement de qu'il a vécu (vaincu). Ce n'est pas une pique ou quoi, juste le choix qu'a fait Johnson. :neutre:

Encore une fois on ne le dit pas "infaillible", seulement évolué. Luke évolue tout au long de la trilogie, dans le IV il est idéaliste et amoureux de Leia, et ça change dès le V quand il débute son apprentissage.

Le parallèle avec Yoda est de même peu pertinent amha, parce que oui il fait des erreurs, mais la conséquence de ses choix ne lui incombe pas en propre (même s'ils n'en sont pas moins graves pour la galaxie) ; pour pousser le bouchon, quitte à comparer, autoriser à former Anakin en sachant que c'est dangereux ne veut pas dire être tenté de le tuer dans son sommeil.

Enfin effectivement Luke est honteux. C'est la conséquence logique des choix du VIII mais moi ça me laisse pantois d'en être arrivé là. Ceci dit sur la question du ton c'est pleinement raccord avec le pessimisme et le désenchantement général que l'on évoquait plus haut. :neutre:

DRIII a écrit:Avec Ben, il est confronté à quelque chose d'inédit, d'incertain, d'imprévisible, de soudain. Il avait des soupçons mais ce qu'il voit dépasse ce qu'il avait pu craindre.

Ce n'est pas inédit puisqu'il a des soupçons.

J'ai bien compris ce que tu veux dire, le film dit que c'est une vision grave, c'est juste que ne pas tuer Vador me semble beaucoup plus dur que résister à une vision, fût-elle apocalyptique. Vision que le spectateur ne voit pas et à laquelle il faut donc se raccrocher faute de mieux uniquement par le dialogue. C'est délicat et un peu light par certains aspects.

Beg your pardon a écrit:Juste un point on parle de cinéma. Et sur cette scène vue selon différents protagonistes, ça me rappelle un téléfilm d’Alfred Hitchcock avec Vera Miles. Le synopsis est suite à un simple accident de la route, plusieurs témoins viennent raconter ce qu'ils ont vu. Bien sûr , la vérité est une somme de tous ces témoignages et aucun ne représente la réalité.
Ce téléfilm est souvent cité quand on parle de ce type de procédé.
Je pense que RJ a utilisé ce procédé pour signifier que la vérité de cette scène ne peut être montré, on a juste des interprétations.
Des interprétations d'une personne qui se sent coupable et celle d'une personne qui se sent trahi...
A titre personnel, je trouve ça plus intéressant qu'une explication littérale d'un basculement.

Ce point de vue est intéressant en soi oui. :oui:

====> BACK TO THE IX (j'essaie :transpire:

) justement : j'espère en un sens qu'on aura une avancée sur ce noeud entre Luke et Ben, qui est loin d'être résolu. Vos arguments m'ont rappelé qu'il y avait encore cet enjeu dans la balance. :oui:

(même si je suis pas d'accord avec le point de départ de cet enjeu :paf:

mais maintenant faut faire avec de toute façon.)

C'est drôle comment une interprétation d'une scène très brève (bon, en trois fois - super technique narrative d'ailleurs) peut aboutir sur des avis aussi opposés :sournois:

L'arc de Luke dans TLJ est tellement bien pensé, du début à la fin, selon mon interprétation, que j'ai peur que JJ rate l’atterrissage avec un fantôme Jedi mal utilisé.

-- Edit (Lun 04 Juin 2018 - 11:28) :

xximus a écrit:
C'est supposer que Luke n'a tiré aucun enseignement de qu'il a vécu (vaincu). Ce n'est pas une pique ou quoi, juste le choix qu'a fait Johnson.

Au contraire, c'est en tirant enseignement des erreurs de l'Ordre Jedi pendant la PT, son aveuglement, que Luke fait une erreur pendant une fraction de seconde.
Et il enchainera avec une seconde erreur (se couper du monde), plus grave, car elle ne dure pas une fraction de seconde. Ce n'est qu'avec l'intervention de Rey qu'il termine enfin de tirer enseignement des erreurs de la PT.
Juste parfait. :jap:

Darkee a écrit:L'arc de Luke dans TLJ est tellement bien pensé, du début à la fin, selon mon interprétation, que j'ai peur que JJ rate l’atterrissage avec un fantôme Jedi mal utilisé.

Oui, vu l'approche d'Abrams il est fort possible qu'il retcon ça comme il l'entend, et pas forcément avec pertinence. On verra bien. :paf:

Je vais faire comme ça chaque fois : faire confiance et ne pas avoir d'a priori sur l'histoire. Au pire c'est naze et tant pis, de toute façon j'attends surtout des films sans aucun rapport avec la saga Skywalker.

A la limite, je me demande surtout comment ils vont pouvoir conclure cette trilogie en un seule épisode, alors que j'ai l'impression qu'il va y avoir un bond temporel et tout un contexte à introduire...

Je vais faire le vieux con comme jel'ai déjà dit:
On a eu 2 films pour 1 épisodes, on va avoir 1 film pour deux épisodes...

Mais aucune raison, à ce jour que ça soit un mauvais film... Trevorrow n'est plus au commande (Phrase totalement gratuite juste pour être encore dans le Topic

)

Darkee a écrit:Je vais faire comme ça chaque fois : faire confiance et ne pas avoir d'a priori sur l'histoire. Au pire c'est naze et tant pis, de toute façon j'attends surtout des films sans aucun rapport avec la saga Skywalker.

A la limite, je me demande surtout comment ils vont pouvoir conclure cette trilogie en un seule épisode, alors que j'ai l'impression qu'il va y avoir un bond temporel et tout un contexte à introduire...

C'est clair que RJ s'est fait plaisir avec sa fin... qui a tout d'une femme de trop, bien plus que d'une fin de film de milieu de saga.

Ça laisse la possibilité à JJA de faire le film qu'il veut. Une sorte d'histoire qui tiendra en un film. Je pense qu'il sera très à l'aise et ça risque de péter de partout pendant 2 heures!

Mais je vois pas trop comment on pourra considérer ces trois films comme une trilogie d'ensemble. Ou en tous cas pas selon les mêmes codes que ceux de GL.

Clairement, pour moi, TLJ marque la fin de cette "trilo", mais aussi de la saga :ange:

xximus a écrit:C'est supposer que Luke n'a tiré aucun enseignement de qu'il a vécu (vaincu). Ce n'est pas une pique ou quoi, juste le choix qu'a fait Johnson.

Encore une fois on ne le dit pas "infaillible", seulement évolué. Luke évolue tout au long de la trilogie, dans le IV il est idéaliste et amoureux de Leia, et ça change dès le V quand il débute son apprentissage.

Le parallèle avec Yoda est de même peu pertinent amha, parce que oui il fait des erreurs, mais la conséquence de ses choix ne lui incombe pas en propre (même s'ils n'en sont pas moins graves pour la galaxie) ; pour pousser le bouchon, quitte à comparer, autoriser à former Anakin en sachant que c'est dangereux ne veut pas dire être tenté de le tuer dans son sommeil.

Ce n'est pas prémédité. C'est un réflexe de défense lié aux horreurs qu'il a vues, Luke le vit comme une agression du côté obscur.

DRIII a écrit:J'ai bien compris ce que tu veux dire, le film dit que c'est une vision grave, c'est juste que ne pas tuer Vador me semble beaucoup plus dur que résister à une vision, fût-elle apocalyptique. Vision que le spectateur ne voit pas et à laquelle il faut donc se raccrocher faute de mieux uniquement par le dialogue. C'est délicat et un peu light par certains aspects.

Oui, la vision de Luke aurait pu être montrée, comme la vision de Rey dans TFA. Mais on est déjà dans un flash-back... on entend quand même des cris, des hurlements qui appuient la vision d'apocalypse de Luke.

dusse6 a écrit:C'est clair que RJ s'est fait plaisir avec sa fin... qui a tout d'une femme de trop, bien plus que d'une fin de film de milieu de saga.

Ça laisse la possibilité à JJA de faire le film qu'il veut. Une sorte d'histoire qui tiendra en un film. Je pense qu'il sera très à l'aise et ça risque de péter de partout pendant 2 heures!

Mais je vois pas trop comment on pourra considérer ces trois films comme une trilogie d'ensemble. Ou en tous cas pas selon les mêmes codes que ceux de GL.

Les arcs des personnages sont loin d'être bouclés dans TLJ. Que ce soit pour Rey, Poe, Finn ou Kylo Ren.

1. A priori, l'arc de Rey la conduit à devenir la refondatrice de l'Ordre Jedi (Luke le dit, elle a les bouquins avec elle). Mais comment celà va se traduire. Ne doit-elle pas régler au préalable la question Kylo Ren et se perfectionner elle-même avant de se lancer dans la formation d'apprentis ?

2. Poe est devenu mûr pour diriger la Résistance, mais on ne l'a pas encore vu à l'oeuvre dans ce nouveau statut.

3. Finn a choisi son camp, mais il lui reste désormais à s'illustrer au combat sous sa nouvelle bannière.

4. Kylo Ren s'est imposé comme le Supreme Leader du Premier Ordre mais quel leader sera-t-il, comment va-t-il tenir Hux en laisse ?

Ce qui est certain désormais, c'est que les nouveaux persos ont tous leur destin en main. Les anciens ont passé le flambeau. Même si Luke revient en Force Ghost, son rôle sera mineur.

Darkee a écrit:Clairement, pour moi, TLJ marque la fin de cette "trilo", mais aussi de la saga

C'est étrange pour moi elle marque le début d'une trilogie. J'aurais aimé que TFA se termine avec cette situation. Ren au pouvoir et une résistance quasi anéantie.
Comme ça, on aurait pu avoir une dynamique décrite par Anakin dans AOTC, un "dictateur éclairé" car Ren a du sang des Skywalker et Ren veut finir ce qu'a commencé son grand papa etc..
Et que la dérive de sa gouvernance vient du fait d’éléments extérieurs etc..
Bref je fais l'erreur de me laisser embarquer par mes désirs ...

Il manque quand même la phase d'accomplissement pour nos quatre personnages principaux. Finir une trilogie sur la fin de TLJ serait laisser des arcs en suspens.

DRIII a écrit:Oui, la vision de Luke aurait pu être montrer, comme la vision de Rey dans TFA. Mais on est déjà dans un flash-back... on entend quand même des cris, des hurlements qui appuient la vision d'apocalypse de Luke.

Le public n'a pas besoin de voir pour croire puisqu'il a déjà vu. On peut légitimement penser que ce que voit Luke dans sa vision, c'est ce que le public a vu dans TFA ou si ce ne sont pas ces événements, des événements similaires. On a déjà vu Kylo Ren a l'oeuvre, on n'a donc pas besoin de voir ce que voit Luke pour avoir une idée de ce qu'il voit. Les bruits que l'on entend permettent de confirmer au spectateur qu'il devine bien.

Pour moi TLJ est l'épisode qui lance définitivement cette trilogie après que TFA ait surtout introduit les choses. Les nouveaux personnages ont acquis un rôle clair à jouer, les anciens ont passé le relais (même s'il reste la question de ce qui va arriver à Leia évidemment). Du coup c'est un peu bizarre quand on pense que le IX est le dernier, on a l'impression que les choses sérieuses commencent maintenant, alors qu'il s'est passé pas mal de choses pour qu'on en arrive là. Deux films étaient nécessaires.
Reste à savoir si un seul film sera suffisant pour conclure cette histoire.
JJ a à sa disposition un matériau de base qui lui permet de faire un film inventif et original, il n'aura pas d'excuses si on a un goût de déjà vu (ce qui n'exclu pas la possibilité d'effets miroirs).
J'espère que son film prendra de la hauteur, qu'il lui donnera une dimension nouvelle.

Episode IX : J.J. Abrams remplace Colin Trevorrow

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