Anakin Skywalker dans la Postlogie

[ShamanWhills Jedi SWU]

Les dataries feront l’affaire.

Non, elles ne feront pas l'affaire

J'ai répondu oui au questionnaire. Même si physiquement l'Empereur peut y "passer" de nouveau, son essence est toujours là et ce n'est pas les nouveaux héros qui pourront y faire quoi que ce soit. Anakin doit achever sa mission d'Élu dans le Monde Spirituel.

[Dark Asmodeus Jedi SWU]

Ayant vu la saga la première fois sur M6 et par la suite en DVD j'ai jamais vus la scène finale du Retour du jedi avec Shaw en Anakin.

Donc sa ne me choc pas, après je peut comprendre que certaine personnes est été choqué par le changement

[Uttini]

Oui, et on ne s'y est pas trompé en voyant le film à l'époque, on ne s'est jamais posé la question "qui c'est çui-là ?"

Tiens je serais pas aussi catégorique car j'ai un pote qui sur le coup c'était bien dit "C'est qui ce vieux ?!" la première fois qu'il a vu la scène J'ai souvenir aussi de discussions à ce sujet avec quelques personnes disant qu'à l'époque ils vaient cru que c'était l'Oncle Owen.

Ha bon ? Pas moi, ça me l'a pas fait du tout. Et mes copains de l'époque non plus.

[DRIII]

Sur l'idée du Force Ghost, on est quand même sur un truc pas très clair dans Star Wars.

Dans la prélogie, Lucas nous dit que c'est quelque chose qui s'apprend. Pas seulement pour le Force Ghost, mais aussi pour être capable de communiquer avec les Force Ghosts.

YODA : In your solitude on Tatooine, training I have for you.
OBI-WAN : Training ?
YODA : An old friend has learned the path to immortality. One who has returned from the netherworld of the Force. Your old master.
OBI-WAN : Qui-Gon ?
YODA : How to commune with him I will teach you

Yoda dit que non seulement "le chemin vers l'immortalité" s'apprend mais qu'il faut aussi apprendre à communiquer avec les disparus.

Seul souci, dans l'OT, Luke communique avec le Force Ghost d'Obi-Wan sans avoir reçu la moindre formation. Et Anakin devient Force Ghost sans y avoir été entraîné. Mais seul Luke est capable de le voir à la fin de ROTJ, ce qui laisse de nouveau entendre que voir ou communiquer avec les Force Ghosts n'est pas à la portée de tout le monde.

Bref, on se focalise souvent sur l'émetteur (la capacité de communiquer avec les vivants pour un mort), assez peu sur le récepteur (la capacité du vivant à communiquer avec des fantômes).

Comment Anakin est-il devenu spontanément un Force Ghost ? Peut-être par son acte de rédemption qui a "purifié" son âme, peut-être aussi parce qu'il est plus puissant que d'autres dans la Force, ce qui lui permet de réaliser spontanément ce qui demande entraînement à d'autres.

Même chose pour Luke. Serait-ce sa pureté d'âme qui le rendrait apte à communiquer spontanément avec des Force Ghosts ? C'est probable, même si ESB apporte un bémol lorsqu'on voit un Luke nerveux, pas vraiment apaisé, communiquer avec le Force Ghost d'Obi-Wan. Après, ça ne retire rien à la pureté de de l'âme. C'est un thème récurrent dans les religions ou certains mythes : le héros réussit souvent l'épreuve parce que son âme est pure.

Du coup, un Force Ghost ne peut apparaître à une âme impure ou corrompue. On voit dans AOTC que Qui-Gon parle à Anakin lorsqu'il massacre les Tusken, mais Anakin ne l'entend pas. Parce qu'il est déjà corrompu par le côté obscur. On pourrait donc expliquer de la même façon le fait qu'Anakin ne soit pas apparu à Kylo Ren. Parce que Kylo Ren est trop corrompu pour pouvoir échanger avec un Force Ghost.

Dans les leaks, il est question que les Force Ghosts de Luke et Leïa se joignent à Rey pour vaincre Palpatine. Le souci, du coup, c'est comment Palpatine est capable de voir les Force Ghosts si ces derniers ne peuvent apparaître qu'aux âmes pures... bref, on n'est pas sorti de l'auberge

[Dark GaGa Jedi SWU]

Pour les fantômes, j'irai pas chercher très loin. Dans la plupart des religions, l'âme ne disparait pas tout de suite (3 jours dans le corps pour les chrétiens, c'est pour ça qu'il y a les veillées destinées à dialoguer avec le mort et le convaincre de ressusciter, puis 40 jours pour passer de l'autre côté et on retrouve aussi des délais similaires dans d'autres traditions) et celles qui deviennent fantômes sont celles qui n'ont pas réglé quelque chose de leur vivant, qui sont mortes trop tôt ou qui sont sous le coup d'une émotion violente qui les fige sur ce monde (coucou les siths). Et parmi ceux qui les voient, il y a certes des "initiés", mais aussi des proches, ceux qui sont émotionnellement attachés au mort. On attire les fantômes à soi par les émotions.

Si tu pars de la logique, un fantôme n'a pas terminé sa tâche, il est normal qu'Obi-wan revienne former Luke. Toute la galaxie en dépend. Que Yoda, en tant que Jedi le plus sage, mémoire de l'ordre, reste pas trop loin des vivants,et apparaisse à des moments clés, c'est à dire quand on a besoin de lui, ne me choque pas. Quant à Anakin, j'ai toujours vu ça comme un clin d'oeil à son fils, un petit coucou avant de partir (comme l'âme qui reste là 3 jours), un "rassure-toi, tu m'as sauvé". Il a tellement fait le mal, qu'à mon sens il n'a plus rien à faire dans le monde des vivants. Anakin a échoué, il a sombré, commis des actes atroces, il est sauvé in extremis par son propre fils (ce qui reste dans la tradition chrétienne de la rédemption sur le lit de mort). Le héros, c'est Luke. Ensuite, vu que Luke semble avoir accompli son rôle et transmis le relai, c'est pas obligé qu'il revienne.

(Et faut pas oublier que ce qui fait le succès de SW, c'est de reprendre des concepts inscrits dans l'inconscient collectif)

[Edda Niun Padawan]

Les dataries feront l’affaire.

Non, elles ne feront pas l'affaire

J'ai répondu oui au questionnaire. Même si physiquement l'Empereur peut y "passer" de nouveau, son essence est toujours là et ce n'est pas les nouveaux héros qui pourront y faire quoi que ce soit. Anakin doit achever sa mission d'Élu dans le Monde Spirituel.

Palpatine n'avait aucune raison de ne pas survivre au moins en essence, et 'fantôme', tout comme les ben, yoda etc. et de là à pouvoir se ré-incarner, rien d'étrange puisqu'il est censé avoir trouver un moyen de vaincre la mort, non ? ( )


Pour Anakin/Vader, pourquoi vouloir s'attacher à son retour physique ?

N'est-til pas simplement de retour depuis l'épisode 7 ? Sous la forme duale de Rey ET de Kylo ? Une entité double, complémentaire de la Force, une recomposition de l'élu par la Force, tant que cela reste nécessaire pour l'équilibre final... Et la fin de la Force ? (Ahhh Hérésie !!! )

[Fyris Jedi SWU]

Revoir Anakin Skylwalker un personnage central de 3 films de la saga et méchant ( ou du moins un aspect) récurrent de 3 autres peu sembler acceptable.

Il semble nécessaire de rappeler que l'épisode 9 ne clôture pas seulement la postlogie mais aussi la saga entière et qu'après avoir revue l'ensemble des personnages de la TO avoir au minimum pour la scène finale l'ensemble des personnages de la saga ( et qu'il est possible et logique de revoir) est une envie compréhensible.

Personnellement faire revenir vivant Dark Sidious pour se contenter d'une présence symbolique de Anakin/Vador me semble un peu léger.

[Edda Niun Padawan]

Il y a beaucoup de symbolique dans une fresque de ce type, du moins à l'origine. C'est ce qui ouvre à des questionnement variées, libres et c'est la Force du genre non ?

Anakin/Vader serait un élu... Peu importe son nom ou son visage en fait non ? Le statut d'élu est important sur mille ans d'ordre Jedi... Après pour les spectateurs qui attache de l'importance à la seule apparence, oui, je veux bien comprendre que c'est peut-être moins commercial, moins fan service comme on dit.
Mais n'est-ce pas plus épique, puissant ?

Dark Sidious lui n'a jamais été vu mort il me semble. Il n'a pas besoin de revenir, seulement d'avoir attendu son heure, voire d'avoir peu ou prou tiré parti de son retrait, patiemment...


Sinon je comprend l'envie dont tu parles mais revoir Obiwan, Padmé, Et d'autres ? Il n'y a qu'à se faire une nuit SW des 9 films ! Je trouverais assez fatiguant la multiplication de cameo souvenir pour bien rappeler didactiquement qu'on a "rien oublié". Ce n'est pas une pièce de théâtre avec salut des acteurs !

[Fyris Jedi SWU]

Dark Sidious n'a jamais été vu mort mais la fin de ROJ l'insinuait fortement, pendant 40 ans (et même dans l'UEL) le personnage a été
considéré comme étant mort (et sa résurrection considéré comme une des plus mauvaises idée de l'UE) . Lors de la reprise de LucasFilm par Disney rien ne laissait présagé le contraire .Les opérations cendres, renaissance ou la contingence était déclenché par la mort de l'Empereur (pas par le déclin de l'Empire).
Faire revenir Palpatine en vie dans TROS est un retcon de sa mort auquel les spectateurs ne sont pas préparés. La justification de l'opération renaissance ne peut être analyser comme étant prévue qu' après la confirmation de la survie de l'Empereur, ce n'est pas un indice laissé en avance pour les plus malin, personne ne l'a analyser de cette façon.

Je maintient ma position, après avoir pratiquement fait revenir tout le casting possible de la TO de toute les façons imaginables (certains pour le fan service, surtout vu l'utilité de R2D2 et C3PO) pour qu'elle raison ne pas utiliser (dans le scénario, pas juste en caméo) un personnage aussi important dans la saga que Anakin Skylwalker ?


[Il est possible que cette raison soit juste pour ne pas relance la polémique Shaw/Christensen]

[Edda Niun Padawan]

Qu'est-ce qui te fait dire que "auquel les spectateurs ne sont pas préparés" ? Je suis un spectateur et je ne me sens pas concerné par cette phrase. Je ne pense pas connaître l'avis de tous, ni même celui de la majorité. Mais je ne sache pas que, même un Fan actif puisse s'en targuer...

Idem pour "Personne ne l'a analysé de cette façon"... Cette certitude me semblerait devoir connaître l'ensemble des débats sur la planète sur le sujet. Y-a-t-il des cercles autorisés à parler au nom de tous ? Ou plus légitimes ?


Attention, comprenons nous bien. JE ne dis pas non plus que le retour de Palpatine est une idée brillamment géniale !!! Elle m'apparaît plutôt comme la faible capacité scénaristique à l'oeuvre dans beaucoup, mais vraiment beaucoup d'oeuvres actuelles ...

Mais elle ne me choque pas non plus tant elle peut s'asseoir assez bien sur l'intelligence, le calcul, la rouerie, les méthodes du personnage de Darth Sidious. Simplement.




Pour ma part Star Wars, ça reste surtout la trilogie originale. ET je dis bien "pour ma part" !!! (bien que ce soit le cas de nombre de gens autour de moi qui n'ont pas détesté la prélogie mais l'ont trouvé nettement moins cohérente, donc bonne - si ce n'est au niveau du visuel-).

Or Anakin (je ne me souviens même pas s'il a un prénom à l'époque), y est moins important que Leia, Luke ou Solo, même si c'est un méchant intéressant et efficace. Son masque d'ailleurs avait cet effet important de ne pas donner de visage au mal, de ne pas permettre réellement d'attachement à son humanité... sauf à la fin avec Shaw

Je comprendrais qu'Anakin paraisse central à des spectateurs qui ont découvert réellement star wars avec la prélogie (je ne sais pas si c'est ton cas...), qui ont joué avec les jouets et les jeux vidéo de celle-ci, pour lesquels Anakin est, avec Padmé et Obiwan par exemple, une "madeleine" du plaisir de l'enfance. Mais ce n'est pas le cas pour beaucoup d'autres ! Surtout en ce qui concerne Anakin dont l'acteur a justement été l'un des plus mitigés dans son accueil par le public dans mes souvenirs. Un public justement assez varié...


Enfin, j'ai lu sur ce site, mais je ne sais plus où, que certains voyaient le 7 comme une copie du 4, en gros. Et ce que j'ai vu ici des leaks sur le 9 ... Bon, disons qu'Abrams semble avoir privilégié une forme de retour au source, ou de rapprochement de la trilogie plutôt que de la prélogie, non ? Qu'en penses-tu ?

De fait Anakin me semblerait, à moi personnellement , une sorte de cheveux prélogique sur la soupe Abramienne

[Corleone Jedi SWU]

Les leaks ne mentionnent pas Anakin je crois. Du moins pas explicitemment bien que l'on nous parle des FG venant aider Rey. Pensez-vous qu'Anakin sera tout de même celui qui vaincra Sidious afin de boucler la boucle ou pas ?
Sera-t-il même présent dans le film alors que son nom n'est jamais cité en 2 films ? Car si la postlogie doit (devrait) traiter de son héritage sa présence est obligatoire selon moi.

De plus cela ferait plaisir aux fans de la prélo (oui je parle de moi ) et ferait taire les rumeurs de prélo bashing de la part de Disney.

[ptitlu19 Padawan]

Les leaks ne mentionnent pas Anakin je crois. Du moins pas explicitemment bien que l'on nous parle des FG venant aider Rey. Pensez-vous qu'Anakin sera tout de même celui qui vaincra Sidious afin de boucler la boucle ou pas ?
Sera-t-il même présent dans le film alors que son nom n'est jamais cité en 2 films ? Car si la postlogie doit (devrait) traiter de son héritage sa présence est obligatoire selon moi.

De plus cela ferait plaisir aux fans de la prélo (oui je parle de moi ) et ferait taire les rumeurs de prélo bashing de la part de Disney.

C’est pas impossible, mais c’est mal barré, tu l’as dis toi-même on parle de Vador, jamais d’Anakin, même si c’est la même personne, la façon dont on en parle dans la postlogie laisse croire qu’ils ne veulent pas évoquer la prélogie. Mais on peut toujours rêver, on aura peut-être une surprise. Je trouve ça bizarre qu’on ai quasiment toute la trame du film, celui qui doit conclure la saga.

[Corleone Jedi SWU]

Je pense surtout que Disney/LF ne font rien d'explicite pour montrer que le prélogie est prise en compte dans la postlogie. Rien que le fait de se demander si Anakin apparaîtera ou non dans le IX est un indice sur l'ambiance qu'ont instauré TFA et TLJ concernant l'héritage prélogique. Je trouve cela triste que pour contenter la minorité de vieux fans hardcore on a mis sciemment de côté la moitié de la saga.

[gregfox Jedi SWU]

J'ai voté oui mais uniquement parce que je pense que si Palpy revient, Any doit revenir aussi.
Je trouve ça louche également d'avoir tout le film en détail. Je crois que le secret est bien gardé et qu'on nous ballade de droite à gauche. J'ose l'espérer du moins.

Je suis assez d'accord avec ce que dit Fyris

[_quentin_ Jedi SWU]

Je quote dans le bon topic, histoire de rediriger la conversation.

Non moi je te parle d'une scène entre Anakin et Kylo Ren qui se serait plutôt situé entre le moment où il s'impose comme SL devant Hux et la séquence sur Crait.

Le truc c'est que ç'aurait sûrement été le pire moment pour une intervention d'Anakin.
Tout simplement parce que ce moment dans la vie de Kylo Ren n'a pas d'équivalent dans celle d'Anakin/Vador.
Du coup, je pense qu'une intervention aurait fait pire que mieux, Kylo Ren aurait pu répondre du genre "voilà, moi j'ai réussi".

Bref, pour moi si Anakin devait intervenir, je n'aurais pas choisi ce moment.

Anakin est LE héros de Star Wars. La saga qu'on appelle "saga Skywalker" a longtemps été la saga d'Anakin/Vador. Il a toute sa place dans cet épisode IX. Sa présence ne peut que le sublimer.

Tout dépend comment c'est amené et utilisé dans l'histoire.

Et non, Anakin n'est pas LE héros de SW, c'est le héros de la prélogie.

[Ltf Jedi SWU]

La saga en 6 films c'est sa saga. Y'a aucun doute là-dessus. S'ils veulent former un tout cohérent en 9 films, sa présence me semble indispensable pour l'épisode IX. Il pourrait même jouer un rôle clé comme délivrer Kylo Ren du côté obscur.

[_quentin_ Jedi SWU]

Faut pas non plus que cette présence devienne une fin en soi, ce qui ne serait pas davantage cohérent que son absence.

Qu'il puisse intervenir pour convaincre Kylo Ren serait un joli retour du personnage par exemple.

[SIeW Jedi SWU]

Tout dépend comment c'est amené et utilisé dans l'histoire.

Et non, Anakin n'est pas LE héros de SW, c'est le héros de la prélogie.

Anakin/Vader, c’est quand même le deuxième personnage le plus important de la TO. Il est bien plus qu’un simple antagoniste, et dès la première demi-heure de ANH, toute la TO s’est construite autour de la relation Luke/Vader.

[Sergorn Jedi SWU]

Toute façon le nouveau canon a le même problème que l'ancien, ils n'osent quasi rien avec les fantômes.

Il aurait été pertinent de voir Anakin apparaître à Kylo Ren mais limite je trouve ça trop tard là.

-Sergorn

[Corleone Jedi SWU]

Toute façon le nouveau canon a le même problème que l'ancien, ils n'osent quasi rien avec les fantômes.

Il aurait été pertinent de voir Anakin apparaître à Kylo Ren mais limite je trouve ça trop tard là.

-Sergorn

Exact car si il apparait maintenant dans TROS il sera légitime de se demander pourquoi il ne l'a pas fait plus tôt.

[_quentin_ Jedi SWU]

Anakin/Vader, c’est quand même le deuxième personnage le plus important de la TO. Il est bien plus qu’un simple antagoniste, et dès la première demi-heure de ANH, toute la TO s’est construite autour de la relation Luke/Vader.

Oui, donc c'est bien ce que je disais, il n'est héros que de la prélogie.
Dans l'OT, il joue le rôle d'antagoniste et permet au héros de se construire.

Il aurait été pertinent de voir Anakin apparaître à Kylo Ren mais limite je trouve ça trop tard là.

Je trouve aussi.

Exact car si il apparait maintenant dans TROS il sera légitime de se demander pourquoi il ne l'a pas fait plus tôt.

Ou alors il faudrait une bonne explication.
Mais mêler un concept aussi mystique que Fantôme de Frce avec explication rationnelle, ça fait bizarre.
Après, on n'est pas à l'abri d'une surprise, si c'est bien fait je dis pourquoi pas.

[DRIII]

La saga en 6 films c'est sa saga. Y'a aucun doute là-dessus. S'ils veulent former un tout cohérent en 9 films, sa présence me semble indispensable pour l'épisode IX. Il pourrait même jouer un rôle clé comme délivrer Kylo Ren du côté obscur.

Pas jusque là. Ce qu'il y a de beau dans la rédemption de Vader, c'est que c'est lui qui la décide. Luke y contribue par son exemplarité morale, chevaleresque, mais c'est Vader/Anakin qui choisit de jeter Palpy dans le puits. Personne ne lui demande de le faire (Luke l'appelle juste à l'aide).

Une rédemption c'est le fruit d'une introspection, d'un travail sur soi. Pas un tour de magie. C'est le risque si Kylo Ren revient à la lumière grâce à Anakin. Je préfère largement l'option d'une vision de Solo qui le renvoie au poids de la culpabilité et à l'introspection. Car c'est finalement en se libérant de ce poids, de cette culpabilité que Ben peut s'engager réellement sur le chemin de la rédemption.

Il faut veiller à ce que la volonté d'unifier la saga ne fasse pas passer les actes des protagonistes réels au second plan.

En revanche, pour moi, Anakin aurait tout à fait sa place à la fin du film en apparaissant aux côtés des Force Ghosts de Luke, Leïa auxquels on pourrait même ajouter ceux de Shmi, Han et Padmé. Dans ROTS, Yoda disait à Anakin de se réjouir pour ceux qui rejoignaient la Force, indépendamment du fait qu'ils soient Forceux. Cette photo de famille aurait du sens, elle symboliserait l'équilibre, l'harmonie, la réconciliation, l'unité de gens qui se sont fait souffrir, qui se sont déchirés. Voir Anakin avec Padmé, Ben avec ses parents et Luke en trait d'union, ça peut être super émouvant comme conclusion. Gros potentiel lacrymal là.

[Ltf Jedi SWU]

Je n'en demande pas moins. Une apparition d'Anakin à Ben tel Mufasa qui se manifeste à Simba fera largement l'affaire. "Tu m'as oublié en oubliant qui es"

En tout cas je déteste deja l'idée que Ben ait une vision de Han. Han est mort, il n'est pas forceux et ne peut pas lui parler. Anakin est tout fait pour remplir ce rôle car il est déjà passé par là et c'est le modèle de Ben. Le grand-père qui exhorte son petit-fils à ne pas faire les mêmes erreurs que lui, il y a moyen de faire une rédemption très forte émotionnellement.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Ca fait un peu tard là, on se demanderait pourquoi il n'est pas intervenu avant.

[Ltf Jedi SWU]

Je ne suis pas d'avis que les fantomes peuvent ou doivent intervenir quand bon leur semble. Étant morts, ils ne font plus partie de ce monde. Ils font corps avec la Force. Et peut-être que leur présence est conditionnée à la volonté de la Force.

[_quentin_ Jedi SWU]

Han est mort, il n'est pas forceux et ne peut pas lui parler.

En théorie, oui.

Mais rien n'empêcherait que Kylo Ren puisse avoir une vision de Han qui lui parlerait.
Pas un fantôme de Force ou autre, juste une vision, comme un rêve ou une volonté de la Force.

Et puis, l'intérêt de voir Han à la place d'Anakin, c'est que Han est mort de la main de Kylo Ren.
Comme c'est un geste qui l'a hanté, j'y vois une certaine logique narrative.

[Ltf Jedi SWU]

Han est mort, il n'est pas forceux et ne peut pas lui parler.

En théorie, oui.

Mais rien n'empêcherait que Kylo Ren puisse avoir une vision de Han qui lui parlerait.
Pas un fantôme de Force ou autre, juste une vision, comme un rêve ou une volonté de la Force.

Et puis, l'intérêt de voir Han à la place d'Anakin, c'est que Han est mort de la main de Kylo Ren.
En plus, c'est un geste qui l'a hanté, donc quelque part j'y vois une logique narrative.

Pourquoi pas si Kylo Ren avait manifesté une once de remords entre temps mais ce n'est pas le cas. Et surtout, ça fait redite avec la scène du pont. On comprendrait mal le contraste entre ce moment où les mots de Han lui coûtent la vie, et l'autre ou ils KR poussent à la rédemption. Pourquoi t'as pas écouté ton père la première fois ? Ça fait vraiment ado a qui on fait la leçon après qu'il se soit aperçu de sa bêtise.

Tandis que Vador joue un rôle dans la relation entre KR et le côté obscur. Vador peut logiquement l'aider à s'en extirper.

[DRIII]

Je n'en demande pas moins. Une apparition d'Anakin à Ben tel Mufasa qui se manifeste à Simba fera largement l'affaire. "Tu m'as oublié en oubliant qui es"

Ça marcherait si Ben avait connu Anakin de son vivant, comme Simba a connu Mufasa.

Le Mufasa de Ben, c'est... Han Solo.

En tout cas je déteste deja l'idée que Ben ait une vision de Han. Han est mort, il n'est pas forceux et ne peut pas lui parler. Anakin est tout fait pour remplir ce rôle car il est déjà passé par là et c'est le modèle de Ben. Le grand-père qui exhorte son petit-fils à ne pas faire les mêmes erreurs que lui, il y a moyen de faire une rédemption très forte émotionnellement.

Ce serait quand même un chouille incohérent. Les erreurs, c'est trop tard, Ben/Kylo les a déjà faites. Si le message d'Anakin, c'est juste "ne fais pas les mêmes erreurs que moi", t'as un peu envie de lui dire qu'il a deux épisodes de retard.

L'apparition de Han, ce ne sera peut-être pas nécessairement un Force Ghost. Et même si c'est un Force Ghost, on peut très bien le justifier "in universe", en imaginant que ce soit Luke et Leïa qui soient allés chercher l'âme de Solo dans l'au-delà.

Le vrai enjeu pour Ben, la clé de sa rédemption, ce n'est pas d'éprouver de nouveau de la compassion et des sentiments comme Vader. On sait qu'il en est capable (il épargne Leïa et affiche ses sentiments pour Rey).

Ben/Kylo est dans une fuite en avant. Il est allé trop loin et estime qu'il ne peut plus reculer. Donc qu'est-ce qui peut le faire revenir ? Ses sentiments pour Rey, c'est une option mais pas la seule. Ses échecs également (il va quand même se prendre une 3e humiliation en confrontations). Mais je pense que la clé de sa rédemption, c'est sa culpabilité. Il sait qu'en tuant son père, il a commis un truc monstrueux, impardonnable. C'est le noeud du truc, du personnage. L'idée n'est pas de le défaire de cette culpabilité au sens "plus rien à foutre". Mais d'être capable de la surmonter, de lui faire comprendre que cette culpabilité n'est pas un obstacle à sa rédemption. Et quel meilleur porte-parole que Han Solo pour lui dire "qu'il n'est jamais trop tard" ? Parce qu'il y a un lien entre les deux. Père/fils, bourreau/victime. Je trouve que c'est quelque chose de fort et de cohérent avec ce que dit Luke à Ben/Kylo à la fin de TLJ.

Dans l'absolu, Anakin aussi peut être le porteur de ce message, lui dire que même si on a commis des crimes, il n'est jamais trop tard, qu'il a encore un rôle à jouer dans cette histoire. Il ne s'agirait pas d'un sermon, mais d'un encouragement. C'est une option, même si je préfère celle de Solo.

[_quentin_ Jedi SWU]

Pourquoi pas si Kylo Ren avait manifesté une once de remords entre temps mais ce n'est pas le cas. Et surtout, ça fait redite avec la scène du pont. On comprendrait mal le contraste entre ce moment où les mots de Han lui coûtent la vie, et l'autre ou ils KR poussent à la rédemption. Pourquoi t'as pas écouté ton père la première fois ? Ça fait vraiment ado a qui on fait la leçon après qu'il se soit aperçu de sa bêtise.

On ne voit pas directement ses remords, mais on sait qu'il en a.

Son geste le perturbe tellement que Snoke lui-même le ressent et lui fait la morale, voyant du bien en Kylo Ren.
Et pourquoi il n'a pas écouté Han la première fois ? Sans doute parce qu'il pensait que le tuer l'aiderait dans sa quête du mal.
Avant de se rendre compte que vivre avec un parricide sur la conscience est plus dur qu'il n'y parait.

Des fois, on fait plusieurs fois la morale à un ado, mais il faut quand même qu'il fasse plusieurs fois la bêtise pour comprendre.

Tandis que Vador joue un rôle dans la relation entre KR et le côté obscur. Vador peut logiquement l'aider à s'en extirper.

Je ne pense pas que Vador puisse l'en extirper parce que c'est l'image qu'il a laissé qui a aidé à motiver Kylo Ren.
Que le Anakin repenti, en revanche, puisse avoir un rôle dans la rédemption de Kylo Ren, je dis pourquoi pas si c'est bien fait.

[DRIII]

Pourquoi pas si Kylo Ren avait manifesté une once de remords entre temps mais ce n'est pas le cas.

Si, il en a mais ne veut pas l'admettre. Il est dans le déni, ce que lui fait remarquer Snoke dans TLJ.

SNOKE : You have too much of your father's heart in you, young Solo.

KYLO : I killed Han Solo. When the moment came I didn't hesitate.

SNOKE : And look at you, the deed split your spirit to the bone.

[Coupdebambou Jedi SWU]

SNOKE : And look at you, the deed split your spirit to the bone.

J'adore cette phrase de Snoke (et la diction de Serkis qui va avec). Ça convoque une imagerie pour le moins malaisante, et trés équivoque pour le personnage de Kylo.

Encore un truc à mettre malgrés moi au crédit de TLJ

[DRIII]

SNOKE : And look at you, the deed split your spirit to the bone.

J'adore cette phrase de Snoke (et la diction de Serkis qui va avec). Ça convoque une imagerie pour le moins malaisante, et trés équivoque pour le personnage de Kylo.

Encore un truc à mettre malgrés moi au crédit de TLJ

Tu vas finir par l'aimer ce film, tu verras. "Fulfill your destiny !"

[Corleone Jedi SWU]

Ce serait quand même un chouille incohérent. Les erreurs, c'est trop tard, Ben/Kylo les a déjà faites. Si le message d'Anakin, c'est juste "ne fais pas les mêmes erreurs que moi", t'as un peu envie de lui dire qu'il a deux épisodes de retard.

Oui mais quand on te dit qu'Anakin aurait dû apparaitre à Kylo Ren dans TFA ou TLJ tu nous dis que ce moment n'a pas sa place (lol) et quand il devrait apparaitre dans TROS ce serait trop tard. Encore une fois toutes les excuses sont bonnes pour tenter de justifier l'absence d'Anakin (abscence qui ravait certains fans on le sait...).

Est-ce trop demander de vouloir que le personnage central de la saga ait un rôle un minimum utile (et non un pauvre caméo) dans cette trilogie qui soit disant raconte son héritage ?

[Tyra Jedi SWU]

Ce serait quand même un chouille incohérent. Les erreurs, c'est trop tard, Ben/Kylo les a déjà faites. Si le message d'Anakin, c'est juste "ne fais pas les mêmes erreurs que moi", t'as un peu envie de lui dire qu'il a deux épisodes de retard.

Va dire ça aux scénaristes qui ont décidé de ne rien montrer et de nous laisser dans le vide total concernant cet élément ce qui fait qu'effectivement, qu'Anakin intervienne maintenant, c'est trop tard, si il intervient pas du tout, l'unification des 9 films passe moyen chez certains.

[Jinn Darin Jedi SWU]

Anakin peut définitivement convaincre Kylo d'abandonner le coté obscur. "Il n'est jamais trop tard Ben (référence a ROTJ et TFA), ici même (l’étoile de la mort et la salle du trône - lieu de son dernier combat contre Rey) j'ai éliminé Vader, Sidious et sauvé Luke. Le coté obscur, même s'ils ont des cookies, c'est pas bien"
Anakin n'est pas n'importe qui donc il n’apparaît pas n'importe quand Il apparaît dans les moments fatidiques et dans ce profond moment d'introspection de Kylo Ren/Ben Solo qui suit sa quasi mort, la perte de sa mère etc.
Ça me rappelle un peu cette vision d'Ahsoka... la réalisation et le doublage sont ouf j'en ai la chair de poule
https://www.youtube.com/watch?v=Xi3bMERbbOA

[DRIII]

Ce serait quand même un chouille incohérent. Les erreurs, c'est trop tard, Ben/Kylo les a déjà faites. Si le message d'Anakin, c'est juste "ne fais pas les mêmes erreurs que moi", t'as un peu envie de lui dire qu'il a deux épisodes de retard.

Va dire ça aux scénaristes qui ont décidé de ne rien montrer et de nous laisser dans le vide total concernant cet élément ce qui fait qu'effectivement, qu'Anakin intervienne maintenant, c'est trop tard, si il intervient pas du tout, l'unification des 9 films passe moyen chez certains.

Pour moi, cette histoire n'est plus la sienne, donc sa non-apparition dans TROS ne me choquerait pas. Je ne considère pas ça comme un passage obligé. Pour autant, je ne suis pas opposé à sa réapparition à condition que cette réapparition ait du sens et apporte réellement quelque chose à l'histoire.

Par exemple, Anakin qui arriverait en mode moralisateur pour dire à Ben Solo que le côté obscur c'est pas bien, c'est le genre de truc que je trouverais nul, artificiel et pas inspiré. Par contre, un échange Anakin / Ben sur le poids de la culpabilité, des crimes qu'on a commis, comment relever la tête quand on a déjà commis l'irréparable, ça, ça m'intéresse déjà beaucoup plus, même si ce n'est pas simple à exécuter.

Une apparition finale d'Anakin aux côtés des autres membres de la famille Skywalker réconciliée dans la Force me paraîtrait aussi pertinente sans être non plus indispensable.

[Corleone Jedi SWU]

Pour moi, cette histoire n'est plus la sienne, donc sa non-apparition dans TROS ne me choquerait pas. Je ne considère pas ça comme un passage obligé. Pour autant, je ne suis pas opposé à sa réapparition à condition que cette réapparition ait du sens et apporte réellement quelque chose à l'histoire.

Par exemple, Anakin qui arriverait en mode moralisateur pour dire à Ben Solo que le côté obscur c'est pas bien, c'est le genre de truc que je trouverais nul, artificiel et pas inspiré. Par contre, un échange Anakin / Ben sur le poids de la culpabilité, des crimes qu'on a commis, comment relever la tête quand on a déjà commis l'irréparable, ça, ça m'intéresse déjà beaucoup plus, même si ce n'est pas simple à exécuter.

Une apparition finale d'Anakin aux côtés des autres membres de la famille Skywalker réconciliée dans la Force me paraîtrait aussi pertinente sans être non plus indispensable.

Croisons les doigts pour que les scénaristes ne pensent pas comme toi . Parce que si c'est pour se retrouver avec aucune apparition d'Anakin car "c'est trop tard" (bah oui mais il fallait le faire revenir avant les gars) ou un pauvre caméo de 9 secondes à la fin....

[DRIII]

Oui mais quand on te dit qu'Anakin aurait dû apparaitre à Kylo Ren dans TFA ou TLJ tu nous dis que ce moment n'a pas sa place (lol) et quand il devrait apparaitre dans TROS ce serait trop tard.

C'est dans TFA que Kylo Ren commet ce qui peut être vu comme l'irréparable en tuant son propre père (même si ce crime, paradoxalement, est peut-être ce qui lui permettra au final de revenir à la lumière).

Mais faire intervenir Anakin dès TFA n'avait aucun sens. Surtout si son intervention ne sert à rien.

Est-ce trop demander de vouloir que le personnage central de la saga ait un rôle un minimum utile (et non un pauvre caméo) dans cette trilogie qui soit disant raconte son héritage ?

Depuis quand est-on maître et acteur de son héritage une fois mort ?

Abrams et Johnson n'allaient pas faire d'un fantôme le héros décisif de cette postlogie. Sauf à vouloir vider Star Wars de son sens pour satisfaire les nostalgiques de la prélo. Les fantômes ont une fonction d'anges gardiens, de conscience. Dans l'OT, ils incarnent la mémoire d'une époque qui n'est pas (encore) montrée dans les films. Mais ce sont les vivants qui doivent résoudre les problèmes.

[Corleone Jedi SWU]

Ils ont bien refait une OT-bis pour satisfaire certains puristes et quelques déçus de la prélogie (ce qui ne te dérange pas). Alors faire plaisir à une autre partie importante des fans ne me dérangerait pas vu le point où nous s'en sommes.

-- Edit (Sam 26 Oct 2019 - 10:26) :

Par contre vider de son sens le parcours des héros de l'OT pour revenir au même point de départ là tout va bien. On applaudit des deux mains à ce que je vois.

[DRIII]

Ils ont bien refait une OT-bis pour satisfaire certains puristes et quelques déçus de la prélogie (ce qui ne te dérange pas). Alors faire plaisir à une autre partie importante des fans ne me dérangerait pas vu le point où nous s'en sommes.

Donc l'histoire qui est racontée c'est accessoire, c'est ça ? Peu importe le sens de tout ça, l'essentiel, dans ce dernier film, c'est qu'on puisse applaudir une apparition de Christensen en mode bad-ass qui résout tous les problèmes et qu'on puisse se lever de son siège en brandissant son sabre laser et son seau de popcorn en criant "Yeaah baby !".

Si vous n'en avez plus rien à faire de ce que raconte cette postlogie et que le seul truc qui vous préoccupe c'est de savoir s'il y aura "la minute nécessaire Anakin" (voir plus), n'allez pas voir TROS. Moi, je resterai chez moi pour revisionner en boucle la prélo et toutes les saisons de Clone Wars à la place.

Sinon, vu les réactions que TLJ a suscitées, notamment dans le traitement du personnage de Luke, j'ai du mal à voir ça comme du fan service destiné à brosser les fans dans le sens du poil... on a une postlogie qui tue Han Solo, nous montre un Luke perdu en décalage avec son personnage de héros positif de l'OT, le fils de Han et Leïa parti en sucette et Palpatine même pas mort... et on voudrait faire passer ça pour du fan-service ? Faudrait expliquer ça aux mecs qui ont signé des pétitions contre TLJ en reprochant à Johnson d'avoir tué leur enfance.

[The White Knight]

. Par contre, un échange Anakin / Ben sur le poids de la culpabilité, des crimes qu'on a commis, comment relever la tête quand on a déjà commis l'irréparable, ça, ça m'intéresse déjà beaucoup plus, même si ce n'est pas simple à exécuter.

C'est tout a fait ça. Un tel échange serait vraiment pertinent. L'aura-t-on ?...

[Jinn Darin Jedi SWU]

Abrams et Johnson n'allaient pas faire d'un fantôme le héros décisif de cette postlogie. Sauf à vouloir vider Star Wars de son sens pour satisfaire les nostalgiques de la prélo. Les fantômes ont une fonction d'anges gardiens, de conscience. Dans l'OT, ils incarnent la mémoire d'une époque qui n'est pas (encore) montrée dans les films. Mais ce sont les vivants qui doivent résoudre les problèmes.

Ceux qui veulent qu'Anakin apparaisse ne sont pas forcement que des nostalgiques de la prelo. Beaucoup veulent le bien de toute la saga et parmi eux il y a meme des "anti" prelo
Et ils veulent pas forcement qu'Anakin soit le héros décisif, le héro c'est Rey (et ben) c'est elle qui doit vaincre le mal.
Le film s'appelle The Rise of Skywalker. Avec Anakin, on aurait tous les Skywalker au complet, Anakin, Luke Leia, Ben et la nouvelle Rey et chacun apporte un pierre a l’édifice... Anakin du coté de Ben, Luke et Leia du coté de Rey...

[DRIII]

Abrams et Johnson n'allaient pas faire d'un fantôme le héros décisif de cette postlogie. Sauf à vouloir vider Star Wars de son sens pour satisfaire les nostalgiques de la prélo. Les fantômes ont une fonction d'anges gardiens, de conscience. Dans l'OT, ils incarnent la mémoire d'une époque qui n'est pas (encore) montrée dans les films. Mais ce sont les vivants qui doivent résoudre les problèmes.

Ceux qui veulent qu'Anakin apparaisse ne sont pas forcement des nostalgiques de la prelo. Ils veulent le bien de toute la saga.
Et ils veulent pas forcement qu'Anakin soit le héros décisif, le héro c'est Rey (et ben) c'est elle qui doit vaincre le mal. Le film s'appelle The Rise of Skywalker. Avec Anakin, on aurait tous les Skywalker au complet, Anakin, Luke Leia, Ben et la nouvelle Rey et chacun apporte un pierre a l’édifice... Anakin du coté de Ben, Luke et Leia du coté de Rey.

Dans l'idée, j'ai dit que ça ne me posait pas de souci, à condition que ce soit amené autrement qu'aux forceps et une figure imposée.

Par contre vider de son sens le parcours des héros de l'OT pour revenir au même point de départ là tout va bien.

Un coup la postlo fait de l'OT fan-service, un coup elle détruit le parcours des héros de l'OT.

Il va falloir que tu te mettes d'accord avec toi-même à un moment

[Corleone Jedi SWU]

Où as-tu vu que l'histoire de la postlogie ne m'intéressait pas ?
Au moins en répondant à côté tu confirmes que la postlogie est une redite de l'OT . On avance.
Malgré cela j'aime toujours cette postlogie (moins que OT et prélogie mais je l'aime quand même.) Je trouve les personnges attachants et suis impatients de connaitre leurs destins respectifs. C'est justement la redite du contexte de l'OT et la non prise en compte réelle de la prélogie qui font qu'elle ne sera sans doute pas ma trilogie préférée.
Et c'est dommage car elle avait tout pour ça. Navrant que LF et Disney aient écouté les quelques fans nocifs qui bashaient la prélogie...

Bref tu n'as pas à me dire ce que je dois regarder ou non. C'est justement parce que je souhaite que cette trilogie soit réussie que je veux qu'elle prenne en compte Anakin (personnage central des 6 premiers épisodes).

-- Edit (Sam 26 Oct 2019 - 10:45) :

Un coup la postlo fait de l'OT fan-service, un coup elle détruit le parcours des héros de l'OT.

Il va falloir que tu te mettes d'accord avec toi-même à un moment

En reprenant le contexte de l'OT pour satisfaire les déçus de la prélogie (donc du fan service) elle vide indirectement de son sens le parcours des héros de l'OT vu que RIEN n'a changé. Mais bon tu le sais très bien pas la peine d'en reparler.

[DRIII]

Où as-tu vu que l'histoire de la postlogie ne m'intéressait pas ?

Quand la préoccupation majeure, c'est qu'Anakin réapparaisse, c'est que ce que raconte cette postlogie, le parcours de ses protagonistes ne t'intéressent pas.

En reprenant le contexte de l'OT pour satisfaire les déçus de la prélogie (donc du fan service) elle vide indirectement de son sens le parcours des héros de l'OT vu que RIEN n'a changé. Mais bon tu le sais très bien pas la peine d'en reparler.

Donc le traitement de Luke dans TLJ, c'est du fan-service, c'est ça ? Et c'est une redite de l'OT ? Quel personnage de l'OT a envoyé tout bouler après le basculement de son disciple ? Ne me dis pas Obi-Wan et Yoda parce que ce n'est pas vraiment la même démarche, ni le même état d'esprit.

Dans le même ordre d'idée, quel personnage de l'OT tue volontairement son propre père, les yeux dans les yeux ?

Quel antagoniste de l'OT se découvre une connexion particulière et des sentiments pour une fille inconnue ?

[Corleone Jedi SWU]

DRII pourquoi ne réponds-tu qu'à la 1ère et dernière phrase de mon post ? La partie où je défends et montre en quoi j'aime la postlogie te gêne-t-elle ?

[DRIII]

DRII pourquoi ne réponds-tu qu'à la 1ère et dernière phrase de mon post ? La partie où je défends et montre en quoi j'aime la postlogie te gêne-t-elle ?

Non, parce qu'elle n'est pas cohérente avec le reste. Tu dis que tu "trouves les personnges attachants" et que tu es "impatient de connaitre leurs destins respectifs".

Si tu t'intéresses vraiment à ce que sont ces personnages, à leurs parcours, à leur caractérisation, alors tu ne peux pas affirmer que la postlogie n'est qu'une redite de l'OT. Parce que Rey n'est pas une Luke bis, Kylo/Ben n'est pas un Vader/Anakin bis, Poe n'est pas Leïa et Finn n'est pas Han Solo.

Si tu t'intéresses vraiment à leur sort, tu ne considérerais pas la présence d'Anakin comme "obligatoire" (je reprends tes mots). Parce que les personnages de la postlo n'ont pas nécessairement besoin de lui, en particulier, pour résoudre leurs problèmes.

[J.arthur Jedi SWU]

la présence d'Anakin comme "obligatoire" (je reprends tes mots). Parce que les personnages de la postlo n'ont pas nécessairement besoin de lui, en particulier, pour résoudre leurs problèmes.

j'interviens pas souvent mais je suis plutot d'accord la.

Oui voir Anakin pourrait être cohérent, ou cool...est ce forcement obligatoire ou nécessaire? pas du tout pour moi.

-- Edit (Sam 26 Oct 2019 - 11:39) :

elle vide indirectement de son sens le parcours des héros de l'OT vu que RIEN n'a changé

LE parcours des heros de L'ot c'est le voyage du heros etc donc...un voyage initiatique personnel...que la guerre soit terminé ou non, leur parcours il l'ont accompli.

Luke a refuser puis accepter l'appel de l'aventure, il a réussi, échoué, puis réussi...et il n'est pas du tout incohérent qu'il échoue de nouveau dans un autre parcours. Il n'ya pas qu'un seul voyage du heros dans une vie ( ce serait si facile...)

donc non tout ça n’enlève pas le sens de pourquoi ils se sont battu, loin de la.

[Corleone Jedi SWU]

Donc tu nies mon attachement à ces personnages (j'ai déjà dis plusieurs fois que Kylo Ren était un des meilleurs personnages de la saga) et pour cette trilogie.
On en revient encore au problème majeur: le manque de nuance. Ce n'est pas parce que le contexte OT-bis me déplait que l'histoire des personnages me déplait également. Essaye de le comprendre (j'ai bien dis essayer)
Je suis nuancé dans mes propos, tout n'est pas noir ou blanc. Après tu peux continuer à faire semblant de ne pas comprendre ce que l'on peut (moi et d'autres) reprocher à cette trilogie c'est ton problème.
Pour finir je dirais donc que si Anakin n'apparait pas dans TROS (pour autre chose qu'un caméo) j'aurais du mal à accepter l'argument de "ce film va unifier la saga". Cela reste mon avis et je crois que l'on a fait le tour du sujet .
Nous verrons en décembre les amis.

[DRIII]

Donc tu nies mon attachement à ces personnages (j'ai déjà dis plusieurs fois que Kylo Ren était un des meilleurs personnages de la saga) et pour cette trilogie.

Oui parce que tu leur refuses une autonomie propre et une capacité propre de résolution en estimant qu'Anakin doit "obligatoirement" intervenir dans leur histoire, qui n'est pas la sienne, et même y tenir un rôle majeur.

En gros, avoir une conclusion qui nous dise que tout ce qui s'est passé depuis TFA était juste du remplissage en attendant qu'Anakin veuille bien repointer le bout de son nez pour tout résoudre.

Encore une fois, le souci n'est pas qu'Anakin réapparaisse. C'est l'importance accordée à cette réapparition et surtout qu'on la considère comme un passage obligé.