Perte de puissance de Vador

[matou Jedi SWU]

Ce n'est pas logique non, mais c'est comme ça

C'est une des incohérences de la saga, je pense pas qu'il y ait besoin de chercher une explication logique. Toute les décisions d'Obi wan et de Yoda dans la trilogie sont, ou au moins sont devenu, très discutable.

Selon quels principes?
Regardons déjà les états psychologiques des personnages en question pour voir comment la prelogie explique l'OT ou du moins comment les éléments de l'OT devait amener la prelogie à mettre en scène des explications.

Tout peut être remis en cause comme : Pourquoi est ce qu'Obi Wan n'entraine pas Luke dès son plus jeune age ?

Entraîner pour devenir un Jedi comme avant? Sachant que la fin de l'ordre empêche qu'il y ait la formation comme avant? Plus de Younglins, direct padawan.
Obiwan est de plus activement recherché car l'Empereur a pris le pouvoir sur les fonctions régaliennes. Avoir un padawan c'est l'exposer et s'exposer.
Enfin Obiwan doit lui mm suivre une formation et sa retraite doit lui permettre de faire le point sur son énorme échec, la chute d'Anakin.

Pourquoi est ce que ni lui ni Yoda ne reste avec Leia, leur deuxième espoir ?

Rester sur Alderaan ou proche de Bail, c'est exposer Bail et Leia. Ils sont activement recherchés par l'Empire et nul doute que Bail sera surveillé de près.

Pourquoi Obi attend 3 ans pour dire à Luke d'aller sur Dagobah etc... A force ils perdent toute crédibilité les pauvres (même sans la prélo)

Il peut estimer que Luke a certaines choses à faire dans la Rébellion. Et des travaux préparatoires avant d'y aller.
Le choix de Yoda et d'Obiwan a toujours été de laisser Luke au maximum dans son environnement, parmi les non forceux. Car la formation de Luke est différente d'avant. Et que le projet de Luke ce n'est pas de devenir jedi pour tuer du sith mais pour incarner un idéal, celui que l'Empire a détruit.
Attaquer frontalement les Siths, ils l'on fait et ce fut un match nul et une victoire. Sauf que comme dit Yoda, l'échec c'est que Palpatine a pris en main les institutions. Donc à la fin du combat, c'est les clones qui ont fait la différence. Palpatine peut jouer la montre, le temps joue pour lui.
Lorsque ce dernier, au début d'ANH, dissout le Sénat et provoque l'avènement de l'absolutisme, une fenêtre s'ouvre pour remettre les principes de la république.

La logique voudrait qu'on envoi pas quelqu'un sans expérience face à 2 sith qui maniaient déjà la force des décénies avant sa naissance. Et qui en plus ni Obi ni Yoyo n'ont pu vaincre.

Le but n'est pas de former un assassin mais un Jedi. Et ils ne veulent pas qu'il y aille. Sauf qu'ils estiment que Luke choisi sa propre voix et qu'il a donc plus de chance lui qu'eux car la voie de l'ordre Jedi a échoué.
Quand il revient vivant de sa rencontre avec Vador, il est évident pour eux qu'Anakin est encore présent. Et que le père et le fils doivent encore s'affronter. Leurs destins sont liés par la force. Et pour Luke, c'est une mission suicide car il pense que l'Etoile de la mort explosera et le tuera, lui, son père et l'Empereur. D'ailleurs le sort de la galaxie se joue ailleurs. Luke permettant d'occuper les deux plus fortes menaces et donne ainsi aux autres l'opportunité d'agir.
Ni Obiwan, ni Yoda ne le savaient mais on a l'impression qu'ils suivent le courant de la force vivante en faisant confiance à Luke et à son instinct.

Si c'est ça le plan alors Luke et effectivement prêt. Si Yoda et Obi Wan pensaient sérieusement que Luke, 23 ans ayant découvert la force à 19 et entrainé à 22, pouvait battre 2 des plus puissant sith ayant jamais existé.

Il n'y a pas de plan mais un changement de paradigme. Ils décident de suivre plus les conceptions de Qui Gon que celle de l'ordre.

[Drawn Koon Jedi SWU]

La logique voudrait qu'on envoi pas quelqu'un sans expérience face à 2 sith qui maniaient déjà la force des décénies avant sa naissance. Et qui en plus ni Obi ni Yoyo n'ont pu vaincre.

Le but n'est pas de former un assassin mais un Jedi. Et ils ne veulent pas qu'il y aille. Sauf qu'ils estiment que Luke choisi sa propre voix et qu'il a donc plus de chance lui qu'eux car la voie de l'ordre Jedi a échoué.
Quand il revient vivant de sa rencontre avec Vador, il est évident pour eux qu'Anakin est encore présent. Et que le père et le fils doivent encore s'affronter. Leurs destins sont liés par la force. Et pour Luke, c'est une mission suicide car il pense que l'Etoile de la mort explosera et le tuera, lui, son père et l'Empereur. D'ailleurs le sort de la galaxie se joue ailleurs. Luke permettant d'occuper les deux plus fortes menaces et donne ainsi aux autres l'opportunité d'agir.
Ni Obiwan, ni Yoda ne le savaient mais on a l'impression qu'ils suivent le courant de la force vivante en faisant confiance à Luke et à son instinct.

Exactement.
Le but de Luke dans ROTJ n'a jamais été de vaincre Vador, mais de le faire revenir du bon côté.

Luke ne reproduit pas l'erreur des Jedi, qui pensaient pouvoir garantir à eux seul la paix dans la Galaxie. Alors qu'ils arrivent à battre Vador et faire un match nul avec Palpatine ils ont bien perdu. Tout simplement car ce sont les Clones qui font la différence, aveuglé par leur croyances, les Jedi se sont vu au dessus de la masse et n'ont pas vu qu'ils creusaient leur propre tombe.

Jamais Luke se dit qu'à lui seul il va libérer la Galaxie. Pour lui il est clair que c'est le rôle de la résistance. Et le symbole est là, l'erreur des Jedi était leur suffisance, et c'est également l'erreur de Palpatine qui pense que le nerf de la guerre est le côté duquel Luke va se ranger, négligeant la rebellion hors c'est bien la rebellion qui renverse l'Empire, pas Luke.

Le symbole étant que ces basculements se font de façon synchrone avec celui d'Anakin dans le III et le VI comme si quelques part c'est lui qui influence le sort de la Galaxie de part son choix.

[Jacen Fel Jedi SWU]

Je suis globalement d'accord c'est à peu prêt ce que je me suis dis moi même pour justifier tout ça en gros ^^ ( voir Luke comme un jedi d'un nouveau genre pour résumé)

Cependant cela est, et je pense restera une interprétation de l'histoire et des point de vue d'Obi et de Yoda (pardonnez moi si je me trompe et que c'est vraiment confirmé). Tant que ça restera une explication qui, bien que logique, est apporté et pensé par des fans alors toute les autres resteront disponible. Et l'incohérence et le manque de logique ne sont pas exclue.

Tout est jusifiable pour qui ce donne la peine de réfléchir puis de l'accepter c'est vrai. Mais à partir du moment ou mon frangin me dira que c'est pas logique de ne s'occuper que de Luke au lieu d'entrainer les deux en même temps. Bha j'aurai beau inventé toute les explications du monde le fait que la réponse ne s'impose pas d'elle même lui donne un peu raison non ? Au final c'est de la théorie de théorie, facilement démontable pour qui le souhaite. Comme tu le dis matou on peut justifier le fait qu'ils se tiennent à distance de Leia pour éviter les dangers, c'est plus que crédible et je le pense aussi. N'empêche que ça reste étrange et discutable quand on pense qu'il coupe tout contact avec le second espoir de vaincre les sith (m'enfin après c'est avec la décision de séparé Luke et Leia que j'ai vraiment du mal a m'expliquer. Pour les protégé des sith ? Alors qu'ils ne savent même pas qu'ils existent... Quel intérêt si il ne surveille que Luke après ? Pour ne pas qu'ils les sentent ? Ce ne sont pas les seul forceux de la galaxie... 'Fin bref j'ai vraiment rien pour ça). Aussi le fait que Luke tienne tête a Vador n'est dans l'absolu pas crédible sauf si Vador ne se bat pas sérieusement, la seule option potable sans tomber dans l'incohérence uniquement justifiable par : plot armor

Cela dit, je n'ai plus ROTJ en tête, mais il me semble clairement me souvenir que Yoda et Obi wan envoie Luke pour tuer Vador et Palpi et que c'est Luke qui est contre nn ? C'est Luke qui dit qu'il y a encore du bon en Vador et Obi n'y croit pas vraiment il me semble. Ramener Anakin est un choix de Luke pas de ses maitres ( il perd de son interet sinon). Ils le forment bien pour les détruire dans ce cas. Et je pense qu'il ne faut pas négliger le rôle de Luke dans le destin de la galaxie. Son allégeance et la clé qui peut détruire la rébellion dont il est le plus grand héros, la plus grande source d'inspiration et (peut être) le seul jedi de cette alliance qui répète sans cesse "que la force soit avec nous" Ca peut faire mal je pense.

[Tyra Jedi SWU]

Il est surtout évident que niveau incohérence, Lucas tente de faire passer les guerriers de l'OT pour des branquignols juste parce qu'il a changé de style de combat entre les deux trilogies et que dans l'esprit des gens "plus spectaculaire = plus doué, plus fort". Je dis pas forcément et c'est souvent l'inverse même.

La logique du récit est pour moi sans ambiguïté aucune. Luke est prêt, selon ses maîtres, à affronter les Sith et les détruire. Beaucoup de répliques vont dans ce sens sans sous-entendues. Faire revenir Vador du bon côté est une idée de Luke pas Yoda, ni Oibi-Wan. Ils n'ont aucun doute que les deux feront tout pour détruire les Jedi et même en supposant que Vador soit devenu pas bon, il reste Sidious derrière, donc ça n'aurait toujours aucun sens d'envoyer Luke se battre contre lui. Ca ne sert à rien de dire "ils sont devenu vieux et ils savent plus se battre" quand les meilleurs duellistes de la prélo sont les plus âgés et sautent dans tous les sens.

Sa scène de ANH est ratée, point barre et c'est mou du genoux. Bon, le plus cohérent est encore de se dire que Vador la joue très prudente et Ben reste ultra défensif sans chercher à vaincre. Niveau intensité dramatique c'est dommage de pas avoir plus féroce que ça mais c'est comme ça.

Le style de Luke est peut-être moins raffiné que celui d'un Jedi de la prélogie, mais l'efficacité et l'adresse sont bien là. Et quand sa fureur prend le dessus, son instinct lui donne ce qui lui manque en expérience. Ses duels avec Vador sont loin d'être amateurs.

En revanche, ces deux combats sont surtout psychologiques. Dans ESB, Vador au au moins 10 occasions de tuer Luke mais n'en profite jamais et Luke, bien qu'il mette tout ce qu'il a, n'a juste pas l'expérience nécessaire pour faire le poids. Bref, Vador ne se bat pas dans ESB. A peine. Il n'y a que dans la dernière phase où il envoie un petit peu, et d'ailleurs avec trop de confiance se fait blesser. La réponse du coup ne se fait pas attendre.

Quant à ROTJ. Les deux cherchent à se convertir pas à se tuer. A partir de là. Sans oublier qu'au fond, Vador ne veut pas tuer son fils. Comment mesurer sa pleine puissance donc.

Il est évident que Vador n'aura jamais la puissance qu'il aurait dû avoir. Il reste pour moi dans les meilleurs cela dit après son accident. Sans quoi Sidious l'aurait remplacé depuis bien avant l'arrivée de Luke. Si Vador était devenu un Sith aux pouvoirs lambda, il y avait suffisamment de forceux pour se trouver des apprentis plus sensible à la Force je pense.

[sev Jedi SWU]

Sa scène de ANH est ratée, point barre et c'est mou du genoux. Bon, le plus cohérent est encore de se dire que Vador la joue très prudente et Ben reste ultra défensif sans chercher à vaincre. Niveau intensité dramatique c'est dommage de pas avoir plus féroce que ça mais c'est comme ça.

Cela a trouvé une justification : les formes de combat au sabre laser.

Elles ont été réintroduites dans le nouveau canon, notamment via Rebels lors de la scène d'introduction de l'inquisiteur (saison 1).

A priori il n'y a pas de raison de penser qu'elles ont été modifiées par rapport à l'ancien canon, encore que c'est possible, l'avenir nous le dira. Mais pour autant qu'on sache, Ben Kenobi utilise la Forme 3. Une forme défensive. Un maître de la Forme 3 peut se révéler invincible sans pour autant être capable de vaincre son adversaire.

Cela apporte de la cohérence à ce combat qui, sans ça, est en effet "mou du genou".

On peut aussi noter que Ben est un homme âgé et Vador une machine. Pour le dynamisme, ça n'aide pas (sans vexer les machines).

[Tyra Jedi SWU]

Oui, je préfère encore la justification des formes de combats. Ben ne dévoile aucune partie de son corps, est dans l'économie de mouvements àl'extrême. Vador, suite à sa défaite, évite de reproduire l'erreur qui l'a perdu 20 ans plus tôt. Cabriole, mise en danger dans ses enchaînements. Car Anakin dans ROTS a un style de combat qui vire parfois au quasi suicidaire. D'ailleurs il finit par en payer le prix. Rien que ça, ça ne me choque pas de ne plus voir Vador sauter dans tous les sens, passer son sabre derrière son dos etc...

Ben est âgé au même titre que Dooku, Qui-Gon, Yoda, Sidious. Grievous est une machine. Ca n'a pas gêné leur dynamisme dans la prélogie. Ces justifications ne marchent pas pour moi.

[Prince Skywalker Jedi SWU]

Sa scène de ANH est ratée, point barre et c'est mou du genoux. Bon, le plus cohérent est encore de se dire que Vador la joue très prudente et Ben reste ultra défensif sans chercher à vaincre. Niveau intensité dramatique c'est dommage de pas avoir plus féroce que ça mais c'est comme ça.

Cela a trouvé une justification : les formes de combat au sabre laser.

Elles ont été réintroduites dans le nouveau canon, notamment via Rebels lors de la scène d'introduction de l'inquisiteur (saison 1).

A priori il n'y a pas de raison de penser qu'elles ont été modifiées par rapport à l'ancien canon, encore que c'est possible, l'avenir nous le dira. Mais pour autant qu'on sache, Ben Kenobi utilise la Forme 3. Une forme défensive. Un maître de la Forme 3 peut se révéler invincible sans pour autant être capable de vaincre son adversaire.

Cela apporte de la cohérence à ce combat qui, sans ça, est en effet "mou du genou".

On peut aussi noter que Ben est un homme âgé et Vador une machine. Pour le dynamisme, ça n'aide pas (sans vexer les machines).

Je ne comprend pas lorsque tu dit que les formes de combat ont ete reintroduite dans le nouveau canon

[Helheim Jedi SWU]

Je ne comprend pas lorsque tu dit que les formes de combat ont ete reintroduite dans le nouveau canon

Et bien les différentes formes de combat introduit dans l'UE sont devenu legend lors du rachat de Lucasfilms. Maintenant on commence à en reparler dans le nouvelle UE ce qui leur rend leur canonicité (en partie du moins)

[sev Jedi SWU]

Je ne comprend pas lorsque tu dit que les formes de combat ont ete reintroduite dans le nouveau canon

Et bien les différentes formes de combat introduit dans l'UE sont devenu legend lors du rachat de Lucasfilms. Maintenant on commence à en reparler dans le nouvelle UE ce qui leur rend leur canonicité (en partie du moins)

C'est ça que je voulais dire.

[Prince Skywalker Jedi SWU]

Ah ok je comprend le sens de canon merci

[darkCedric Jedi SWU]

Je suis d'accord pour dire que Vador a perdu de sa puissance. Le seul truc qui vient foutre tout ça en l'air c'est le comics vador et la série Rebels (une série que, comme tout le monde le sait, j'adore (pour ceux qui n'ont pas compris, c'est ironique )), qui montre un vador surpuissant

[Guiis Becom Jedi SWU]

Je suis d'accord pour dire que Vador a perdu de sa puissance. Le seul truc qui vient foutre tout ça en l'air c'est le comics vador et la série Rebels (une série que, comme tout le monde le sait, j'adore (pour ceux qui n'ont pas compris, c'est ironique )), qui montre un vador surpuissant

Comparée au Pouvoir de la force, sa puissance est plutôt soft dans Rebels ou le comics

[Knardino Jedi SWU]

Ouai enfin "Le pouvoir de la force" c'est un hack'n slash, les pouvoirs hallucinant du protagoniste ne sont là que pour servir le style de jeu. Et puis ça n'est plus canon de toute façon.

Globalement pour Vador, si on parle de perte de puissance, c'est uniquement pour palier la différence "technologique" et donc, de mise en scène entre la trilogie originale et la prélogie, nul doute que si la première était sortie dans les années 2000 la père Vador se serait battu de façon différente.

Aujourd'hui Vador c'est une identité, dans sa façon de marcher où de se battre mais ça n'enlève rien au fait qu'il soit puissant. On oublie que le bonhomme est à moitié une machine , c'est un terminator en puissance le bougre et le comics "Dark Vador" ne me choc en aucun cas bien au contraire, on a là LE Vador que j'ai toujours imaginé, c'est pourquoi voir en live une scène comme celle où il affronte les milliers de rebelles serait géniale

[Darth Tobirama Jedi SWU]

Il est clair qu'Anakin aurait été le plus puissant personnage de Star Wars si il ne s'était jamais gravement blessé sur Mustafar.

Mais pas que , psychologiquement parlant , Anakin etait trop instable , il jouirait de tout son incroyable potentiel si il etait quelqu'un de posé et calme comme Yoda ou Obi Wan. Apres quand il est Dark Vador dans la trilogie on sent qu'il a mûri mais c'est surtout parce qu'il n'avais plus rien à perdre , il avait perdu ses être cher ( sa mere et sa femme ) , on peut dire qu'il était dans un état de dépression , non seulement du fait qu'il était devenu un cyborgue mais aussi par la perte de ses être cher comme je l'ai dit.

Comme Anakin est un produit de la force , on peut supposer qu'il est entre les deux côtés de la force. La force ce n'est pas seulement le côté lumineux , mais aussi le côté obscure. D'où le fait qu'Anakin soit instable .

Je pense que l'équilibre dans la force , ce n'est pas l'éradication des adeptes du côté obscure , mais plus une nouvelle philosophie qui vise à rallier le côté obscure au côté lumineux pour n'en faire qu'un. C'est un peu comme Kylo Ren , il est entre les deux côtés , et je pense que Kylo Ren sera un personnage très important et primordiale pour la postologie.

-- Edit (Mer 24 Aoû 2016 - 22:36) :

C'est pas juste une question de limitations de l'OT, c'est sa vision : l'apogée des Jedi et des Sith en terme de puissance, c'est la prélo.

L' apogée de certains Jedi alors, parce que ceux qui accompagnent Mace Windu pour affronter Palpatine sont quand même pas au top

En même temps Palpatine est surpuissant , Palpatine est très rapide , faut voir quand il prend son sabre et fonce sur les 4 Jedi , dans le film ils n'ont pas vraiment réussi à donner cette effet de rapidité , on a l'impression que ce sont les 3 Jedi accompagnant Windu qui sont long a le detente , mais en faite non.

Dans Star Wars Battlefront 2 , quand on prend Palpatine comme personnage et qu'on utilise sa technique de foncer sur l'adversaire , sa vitesse est très rapide et donne un effet fantomatique. Bien sûr cette exemple est ridicule , mais c'est juste pour dire que Palpatine est très rapide et que seul des Jedi de la trempe de Windu ou Yoda sont capable de lui faire face.

Yoda dit clairement à Obi Wan qu'il n'a aucune chance contre Palpatine , c'est Yoda quand même , 900 ans d'expérience , donc son avis est très important et à prendre en compte.