Remplacement de Sebastian Shaw par Hayden Christensen

Perso j' aimais bien le visage apaisé de S. Shaw, et Luke pouvait y voir une figure paternelle plus facilement qu' avec celui de H.Christensen .( L ' essentiel étant que Shaw n' est pas été remplacé par Jake Lloyd :wink:

)

Grushkov a écrit:cette scène a beaucoup plus d'impact qu'avant.

pour un enfant de la prélo, oui, ou globalement dans une optique saga. Mais perso si je regarde la trilo de manière isolée, le "papa" qui apparait à la fin en la personne de Shaw m'évoque + de choses. Les gouts et les couleurs, l'affectif, toussa toussa

Bah j'ai connu l'OT largement avant la prélo donc bon, cet argument est un peu foireux. XD
Le fait est que maintenant que la prélo existe il faut l'accepter ainsi que les changements apportés. Qu'on aime ou pas. Après forcément ça dépend des préférences de chacun, ça c'est sûr. Mais la prélo fait partie de Star Wars, alors se connecter à elle de cette manière c'est une bonne idée je trouve.

Ltf a écrit:Je vais me répéter mais je suis parmi ceux qui ont connu Star Wars avec la Prélogie et j'ai été scotché lorsque j'ai vu le Anakin Hayden à la fin de ROTJ.
J'étais gamin, il me semble que c'était lors de la diffusion des films à la TV lors de la sortie de l'épisode III que j'avais vu au ciné. C'était juste magique ce moment, je crié "C'est Anakin, il est de retour!" c'était vraiment beau de le revoir du bon côté. J'étais sûr que c'était Anakin mais j'avais du mal à croire que c'était Hayden car c'était un film réalisé bien avant et j'avais fini par croire qu'ils avaient embauché un sosie pour la prélogie.
En tout cas la sensation n'aurait clairement pas été la même si c'était toujours le Anakin vieillard, je pense même que je n'aurait même pas fait le lien.

Pour ces raisons je suis pour et non ce changement n'est pas inutile.

+1
C'est même plutôt cohérent, il a détruit l'empereur donc il redevient comme avant. :jap:

Et puis c'est Hayden donc,enfin bon voilà...

Moi je trouve juste que le fait qu'on voit Shaw à la fin montre plus qu'il a su retourner du bon côté. Parce que c'est vrai après tout, s'il a pu apparaitre c'est qu'il est retourné du bon côté, mais il revenu du bon côté quand ? Avant de mourir, quand il était vieux... Donc au final ça a moins de sens que le montrer jeune ? Enfin peu importe après tout haha

TweeKs a écrit:Moi je trouve juste que le fait qu'on voit Shaw à la fin montre plus qu'il a su retourner du bon côté. Parce que c'est vrai à près tout, s'il a pu apparaitre c'est qu'il est retourné du bon côté, mais il revenu du bon côté quand ? Avant de mourir, quand il était vieux... Donc au final ça a moins de sens que le montrer jeune ? Enfin peu importe après tout haha

Le problème c'est que la vision de Lucas diffère de celle-ci avec la modification. Les fantômes de la force sont les fantômes des Jedi, pas des êtres humains normaux. En devenant Vador, Anakin a cessé d'être un Jedi. Avant de mourir, il est redevenu symboliquement Anakin Skywalker, mais pas un Jedi. A sa mort, et comme il est l'élu et qu'il a rétabli l'équilibre dans la Force sans être un Jedi, Obi-Wan et Yoda parviennent quand même à le ramener en tant que Jedi, donc avant qu'il devienne Vador. Quand il tue l'Empereur, ce n'est pas le geste d'un Jedi, mais le geste d'un père.

De ce point de vue là ça se tient alors je trouve... De toute façon, ça ne sert à rien de chercher à comprendre, des "incohérences" il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Surtout dans un monde comme Star Wars qui est décrit avec énormément de précision mais qui reste pourtant un monde "fantastique".
La seule chose qui me dérange c'est plutôt pour l'acteur haha. Je ne sais pas comment il a réagi mais à sa place j'aurais pas apprécié !

TweeKs a écrit:La seule chose qui me dérange c'est plutôt pour l'acteur haha. Je ne sais pas comment il a réagi mais à sa place j'aurais pas apprécié !

Il n'était plus en vie pour pouvoir protester contre. Et puis je ne vois pas en quoi sa réaction ferait que le changement est plus valide ou non. Ce n'était pas sa vision mais celle de Lucas qui compte et je pense que GL n'a pas dû prendre en considération la variante "réaction de Sébastian Shaw" quand il a eu dans l'idée de faire un tel changement ou du moins qu'il ne s'est pas posé la question de savoir si Shaw allait avoir une bonne réaction ou pas.

TweeKs a écrit:De ce point de vue là ça se tient alors je trouve... De toute façon, ça ne sert à rien de chercher à comprendre, des "incohérences" il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Surtout dans un monde comme Star Wars qui est décrit avec énormément de précision mais qui reste pourtant un monde "fantastique".
La seule chose qui me dérange c'est plutôt pour l'acteur haha. Je ne sais pas comment il a réagi mais à sa place j'aurais pas apprécié !

Bah... il est mort avant qu'on lui demande son avis.

Au temps pour moi je savais pas ! (mais c'est pas super respectueux alors)

Ce qui est pas respectueux c'est de considérer qu'un sourire de dix secondes dans Star Wars est un moment crucial de sa carrière... Heureusement, il a fait bien d'autres choses plus gratifiantes dans sa vie d'acteur.

J'ai jamais dit ça hein ! Je cherche pas les embrouilles moi monsieur :ange:

A vrai dire je ne connais pas vraiment cet acteur, et je vais pas parler de ce que je ne sais pas...

Je vais pas débattre de ça parce qu'en soit ce n'est pas très important...

TweeKs a écrit:J'ai jamais dit ça hein ! Je cherche pas les embrouilles moi monsieur
A vrai dire je ne connais pas vraiment cet acteur, et je vais pas parler de ce que je ne sais pas...
Je vais pas débattre de ça parce qu'en soit ce n'est pas très important...

Mais on ne t'en veux pas du tout. Pas d'embrouille. En fait, Sebastian Shaw je ne le connais que pour ces quelques secondes dans ROTJ. Après avoir regardé sa filmographie, je me dis qu'il a eu une sacré carrière, mais rien de bien marquant, je veux dire pas de blockbuster, rien du niveau de ROTJ, en tout cas.

Je viens de revoir Le Retour du Jedi, et je trouve, pour avoir grandi avec la prélogie, que le remplacement est assez émouvant, revoir Anakin du bon coté, Luke en face, la musique, etc. Ça relie très bien avec la prélogie.

Quand j'avais appris ce remplacement, j'étais entièrement contre, surtout vu la justification qu'il y avait derrière. En y ajoutant l'intérêt que je trouve très limité, plus "le manque de respect" pour l'acteur voilà....

Aujourd'hui, je me dis que ça ne gâche ni la scène ou même son sens pour autant(elle devient juste plus symbolique qu'à l’origine). On attache(peut-être pas les vieux de la vielle cependant) davantage le faciès d'Anakin Skywalker à Christensen qu'à Shaw.

En bref, avec le recule, c'est franchement anecdotique vu l'impact de cette scène.

C'est vrai que pour moi c'est un peu incohérent car c'est sa forme Jedi qu'on voit en "fantôme". Donc on pourrait dire que ça colle car il a cessé d'être jedi jeune et c'est donc son visage jeune qui est conservé. Sauf que pour moi "Return of the Jedi", le retour du jedi, ça fait référence à Anakin et non à Luke. Donc si à la fin, Anakin est redevenu jedi l'espace de quelques instants (d'où le nom du film), il aurait dû conserver son visage de l'épisode 6.

Mais, autre interpretation, "return of the jedi" pourrait vouloir dire "retour de l'ordre jedi" dans le sens où on vise Luke car il est devenu jedi est que donc "être jedi" n'est plus mort (c'est mal dit mais je pense que vous comprenez le sens).
Dans ce cas on fait reference à Luke et effectivement, le geste final d'Anakin est celui du père (et uniquement du père) et il n'est donc pas jedi. Donc son visage jeune devient logique.

Dans tout les cas, je suis bien content qu'on puisse voir le visage jeune car ça rend la scène très forte et ça crée un bon lien avec la prélogie. Je trouvais la scène "belle" mais avec le visage de l'acteur d'Anakin de la prélogie, je trouve la scène forte car on se souvient de cet Anakin qui a rejoint le côté obscur car il ne voulait pas perdre sa femme et ses futurs bébés (et pour le pouvoir aussi, sacré Anakin ! )et du coup, le voir au coté des siens, voir son fils grandit, le tout avec la musique, y'a pas à dire, la scène est très marquante comme ça et du coup, c'est pas plus mal.

Aegon78 a écrit:Sauf que pour moi "Return of the Jedi", le retour du jedi, ça fait référence à Anakin et non à Luke. Donc si à la fin, Anakin est redevenu jedi l'espace de quelques instants (d'où le nom du film),

C'est toujours comme ça qu'on le voyait autrefois. La Prélogie a autorisé une autre approche, mais avant c'était de cette manière qu'on interprétait le titre :wink:

Aegon78 a écrit:C'est vrai que pour moi c'est un peu incohérent car c'est sa forme Jedi qu'on voit en "fantôme". Donc on pourrait dire que ça colle car il a cessé d'être jedi jeune et c'est donc son visage jeune qui est conservé. Sauf que pour moi "Return of the Jedi", le retour du jedi, ça fait référence à Anakin et non à Luke. Donc si à la fin, Anakin est redevenu jedi l'espace de quelques instants (d'où le nom du film), il aurait dû conserver son visage de l'épisode 6.

Visage qui n'a jamais été celui d'Anakin Skywalker. En gros le problème c'est de savoir ce qui est le mieux: qu'Anakin ait son visage de jeune Jedi ou qu'il ait le visage de Jedi qu'il aurait eu s'il avait continué à en être un et qu'il n'avait pas cramé 23 ans plus tôt?

Guiis Becom a écrit:En gros le problème c'est de savoir ce qui est le mieux: qu'Anakin ait son visage de jeune Jedi ou qu'il ait le visage de Jedi qu'il aurait eu s'il avait continué à en être un et qu'il n'avait pas cramé 23 ans plus tôt?

C'est là tout le débat car les 2 choix sont en tout point parfaitement logique.

Shaw parce qu'il est le vieux Anakin qui est revenu à la lumière et Christensen parce qu'il est l'Anakin avant de basculer dans le CO.
C'est un "débat" parfaitement cyclique dont les réponses ne sont dictés que par notre propre point de vue et notre logique personnelle.

Je me souviens d'avoir vu ROTJ très jeune (un peu moins de 10 ans) et d'avoir demander qui est ce vieux monsieur qui apparaissait, mes parents m'ont expliqué qu'il s'agissait de Dark Vador et j'ai trouvé ça logique car c'était Anakin à l'âge où il est mort mais "régénéré" par la Force (un peu ce que l'on imagine avec le paradis, notre âme nous ressemble mais sans toutes les "failles" que notre corps avait au moment de notre mort.) Plus tard, je me souviens aussi d'avoir bondi de mon siège lorsque j'ai vu Christensen apparaitre à la place de Shaw : je trouvais cette décision illogique et j'ai vomi dessus dans mon coin. Mais l'âge passant et la sagesse grandissant, j'ai mis ce choix sur le compte de 2 facteurs : la sortie de la Prèlogie, qui a donné un "vrai" visage à Anakin et le confort visuel du [nouveau] "spectateur" qui ne doit pas réfléchir 5 min sur le pourquoi d'un vieux Anakin.

Beaucoup de personnes (pour ne pas dire le point de vue de quasiment tout les cinéphiles et des grandes instances du cinéma) voient le cinéma comme un art avant tout visuel, il faut nous faire comprendre des choses en les montrant, sans avoir à les expliquer ou à ce que le spectateur s'arrête pour réfléchir (sauf si c'est désiré par le film, bien entendu

). Et de ce point de vue là, il est un peu plus logique d'avoir Christensen que Shaw :wink:

En fait, c'est une question de point de vue. D'un point de vue purement Trilogie, c'est Shaw qui est correct, d'un point de vue Saga, Christiansen est un meilleur choix. Même moi qui suis un vieux fan, je dois reconnaître que du point de vue Saga, le remplacement est pertinent, même si je ne l'approuve pas.

Uttini a écrit:En fait, c'est une question de point de vue. D'un point de vue purement Trilogie, c'est Shaw qui est correct, d'un point de vue Saga, Christiansen est un meilleur choix. Même moi qui suis un vieux fan, je dois reconnaître que du point de vue Saga, le remplacement est pertinent, même si je ne l'approuve pas.

J'aurais pas dit mieux ! :jap:

+1.

un petit article qui sert a rien:
un morphing de ce que anakin aurait du être s'il n'avait pas eu son "petit accident" de Mustafar , en restant du bon coté de la Force.
il est dit middle âge et est composé des faciès de Shaw et de Christensen

http://epicstream.com/features/Middle-Aged-Vaderless-Anakin-Skywalker-Created-by-Morphing-Hayden-Christensen-and-Sebastian-Shaw
[video]http://i.imgur.com/Gou85XU.mp4[/video]

ah cool!, par contre on repère tout de suite la cicatrice au coin de l euil qui n'est plus la....(en meme temps il ne me semble pas qu'elle sois sur le visage de vador quand il retire son casque :transpire:

)

Je trouve que les gens qui s'offusquent de ce genre de choses sont bien moins attachés a Star Wars en temps qu’œuvre qu'au simple souvenir qu'ils ont de Star Wars, et que leurs arguments en sont trop souvent biaisés.

Artistiquement ces changements sont parfaitement valables, c'est un principe qui n'est pas neuf et que l'on retrouve depuis toujours dans la littérature, la plastique, la musique, etc: dans l'art. On as toujours vu les artistes retoucher leurs œuvres au long de leur vie, voir d'autres achever celle d'un camarade décédé, et c'est absolument normal: pourquoi donc une production artistique devrait être aussitôt figée qu'on l'as présentée? N'est-ce pas parfaitement arbitraire de décréter la chose sacrée a partir de tel instant plutot qu'un autre? Elle n'est pas encore morte, la notion d’achèvement n'est pas un absolu mais seulement une convention!

Les versions originelles ne sont que des étapes de l’œuvre Star Wars, et ont valeur en temps qu'étape, mais il serrait atteindre a la valeur artistique de l'œuvre que de souhaiter l'y réduire.

Voila pour le principe, quand au résultat j'estime personnellement que cela réussit a son but, et lie bien mieux la saga comme une œuvre globale et cohérente. Bespin est bien plus cohérentes avec ses fenêtres, Anakin est bien plus cohérent avec le visage d'Anakin. Yoda ayant son apparence, et Ben la sienne, pourquoi Ani aurait lui une tête qu'il n'as jamais eus? Je trouve bien plus logique symboliquement qu'il redevienne lui même plutôt que quelqu'un qu'il n'as jamais été.

À mes yeux la modification la plus contestable (et incompréhensible) c'est le fait d'avoir ajouté des pierres dans la cachette de R2 sur Tatooine dans ANH ...

Je ne trouve pas que cela soit une mauvaise chose de faire apparaître Anakin jeune en tant que fantôme à la fin de l'épisode 6.
C'est même assez logique, puisqu'il a cessé d'être Anakin à partir du moment où il devient Vador dans l'épisode 3.
Pour moi, c'est clairement un symbole, cela démontre qu'une fois qu'il revient à la lumière, il redevient Anakin et donc le jeune jedi qu'il a cessé d'être.

Je suis complètement pour ce changement opéré depuis les DVD de 2004. Je trouve que pour le coup, c'est une modification qui s'avère pertinente de la part de Lucas, puisqu'elle contribue parfaitement à la dimension symbolique de Star Wars, qui est essentielle dans la saga. Le fait de montrer Anakin tel qu'il fut au cours de sa jeunesse illustre toute la part lumineuse du personnage, et ça c'est cool.

Par ailleurs, la dimension tragique s'en voit, je trouve, et ça n'engage que moi, accentuée, dans le sens où l'on se rend compte qu'au final, Anakin a embrassé très jeune la voie du Côté Obscur et donc, par conséquent, est mort symboliquement très jeune également. Et puis c'est toujours poignant de voir Luke regarder les trois Jedi et de se dire que si Anakin n'aurait pas fait le mauvais choix, s'il n'aurait pas empêché Mace Windu de tuer cette enflure de Palpatine, nombre de mort auraient été évités, et tous auraient pu espérer vivre une vie paisible, ou du moins meilleure. M'enfin bon, c'est ce qui fait le charme de la saga après tout, sans quoi elle ne porterait pas toute cette intensité.

C'est dingue au fond la tristesse de cette saga n'empêche ; quand on pense que seul Yoda meurt d'une mort naturelle, alors que tous les autres succombent à la lame d'un sabre laser ou bien d'un tir de blaster. Bref, ce final est excellent, et honnêtement, si les autres modifications ultérieures de Lucas sont critiquables, celle-ci, me semble-t-il, reste la plus pertinente.

Honnêtement c'est l'un des sujets sur lequel je suis pour le moins assez silencieux. L'enfant ayant découvert la prélogie que je suis aime revoir Anakin (JE LE REVEUX DANS STAR WARS VIII, RYAN JOHNSON TU ES PREVENU, ANAKIN, OBI WAN, et YODA, PAS D'EXCUSE, ABRAMS A BIEN CALE LA VOIX D'OBI WAN, TU N'AS AUCUNE EXCUSE).

Ce sont deux symboliques subjectives:
-Le Père que Luke a toujours cherché, un certain accomplissement sachant qu'il voulait marcher sur ses traces pour devenir un Jedi.
-L'idée de rédemption, moins forte dans la version Shaw.

Donc soit l'accomplissement personnel, soit la rédemption.
J'opte pour la seconde, le message est plus clair. Si on laissait Shaw, cela signifiait que tu puisses avoir fait les pires horreur au monde (IL A DETRUIT UNE PLANETE), tu peux quand même être pardonné, hors je ne suis pas d'accord, ce serait comme dire:
"Bon Himmler a tué Hitler et a donné sa vie pour le tuer, on le nomme Héros National ?" (je sais que ce n'est pas la réalité Historique, c'est un exemple).
Autant un gars comme Oskar Schindler (membre du parti Nazi mais qui a refusé en secret la solution finale et a sauvé un millier de Juif, regardez le film, il est joué par Liam Neeson

, et c'est l'un des plus beaux films qu'il m'eut été donné de voir ) mais pas Himmler ou Goebbles (qui serait la comparaison la plus proche de Vador à mes yeux pour sa place dans l'Empire).

AragornGhost15 a écrit:(IL A DETRUIT UNE PLANETE)

Bon, déjà inutile de brailler, on comprends.
Ensuite ce n'est pas lui qui a détruit la planète c'est Tarkin.
Enfin, oui, on peut être pardonné même après avoir fait les pires choses. C'est justement ça qu'on appelle la Rédemption. Attention, ça ne veut pas dire qu'on l'excuse, qu'on le dédouane de ses crimes (d'ailleurs il meurt, quand même !), mais on le pardonne volontiers. L'enfant que j'étais à l'époque de ROTJ l'a parfaitement compris. D'autant qu'on peut argumenter qu'il a été manipulé, trompé, rendu esclave par Palpatine. Les personnages de triste mémoire que tu cites n'ont pas été du tout dans le même cas qu'un Vador, reprends tes livres d'histoire, il n'y a pas de comparaison. Et on peut argumenter aussi en disant que ce n'est pas tout à fait la même personne, Anakin et Vador. Obi-Wan fait une nette différence entre les deux, au point de considérer que l'un a tué l'autre. Vador le méchant est bel et bien mort, il a payé pour ses crimes, mais Anakin survit. Après, qu'il aie la tête de Shaw ou de Christiansen, c'est un autre problème, mais personnellement, la tête de Shaw ne m'a jamais ennuyé, j'ai toujours bien compris de qui il s'agissait, même au premier visionnage du film (je ne me suis pas dit "c'est qui çui-là ?') et je ne me considère pas comme particulièrement brillant.

+1138

Le parcours d'Anakin/Vador illustre la rédemption ... sans l'exonérer de ses crimes.

L'apparition de Shaw en fantome n'a jamais posé de problème à qui que ce soit avant que Lucas ne décide (c'est son droit) de remplacer l'apparition par celle de Christensen ...

Alors oui, Lucas a parfaitement le droit d'avoir voulu changer cette scène mais c'est a mes yeux tout aussi inutile que d'ajouter un bout de rocher supplémentaire pour dissimuler R2 sur Tatooine sur ANH (également un changement voulu par Lucas).

Oui j'ai abusé sur les majuscules ^^
Et ma comparaison était un peu forcée, j'avais oublié l'état de fait "esclave de l'Empereur" (un comble pour un fan, mais comme quoi, Star Wars est bien plus complexe que certains l'entendent :oui:

)

A part les rajout style, cailloux devant èrredeu (R2) qui sert à rien, celle là non, c'est parfaitement logique, Anakin n'existe pas à l'époque de vador, Sébastian Shaw non plus du coup, Anakin est mort dans le III ce qui fait que lorsque vador meurt et qu'il redevient Anakin alors il est pardonner et redevient l'homme qui l'était avant la fin du III

Ouais mais nan, il redevient Anakin justement en tuant l'Empereur et en revenant dans la lumière.
Et à ce moment, il a bien la tête de Shaw. :neutre:

_quentin_ a écrit:Ouais mais nan, il redevient Anakin justement en tuant l'Empereur et en revenant dans la lumière.
Et à ce moment, il a bien la tête de Shaw.

+1
C'est très loin d'être un changement cosmétique la modif de 2004, et ça revient sur la logique développée dans ROTJ

Bref je suis en désaccord avec Lucas sur ce changement !

mais on l'a dit mille fois, l'apparition sous la forme d'Hayden n'a rien à voir avec le fait qu'il soit redevenu gentil sous les traits de Shaw.
anakin ne revient pas, c'est Obi-Wan et Yoda qui le ramènent tel qu'ils l'ont connu (ie sous les traits d'Hayden). Après tout, anakin n'apprends jamais à revenir en fantôme.
Quand à l'utilité de ce changement, si moi ça ne m'émeut pas, cela fonctionne vraiment avec les jeunes ayant grandit avec la prélo et TCW. C'est là où Lucas a été malin.

Bon, perso, je m'en fou un peu, ma version a été celle avec Shaw, depuis toujours, et aujourd'hui je regarde principalement la version non-altérée, mais je pense qu'il est vain de débattre sur ce qui est mieux ou pas : la nouvelle version a du sens, l'ancienne en avait, après chacun préfère l'une ou l'autre selon son vécu avec la saga :neutre:

Il faut simplement veiller à ne pas tenter de justifier son opinion en déformant les faits et l'interprétation de l'histoire

Sauf que Lucas a réussi a créer un débat là où il n'y en avait pas ...
Personne n'avait jamais été choqué par l'apparition de Shaw a la fin de ROTJ, même quand la prélogie a été développée, et jusqu'en 2004 ...

C'est finalement assez semblable a #Hanshotfirst ou à la disparition de certains impacts de pistolasers dans ANH (pour en laisser d'autres), Lucas a voulu à tout prix modifier des scènes qui fonctionnaient parfaitement, et ne prêtaient pas à controverse; dans un but brumeux.

En la matière "Perfect is the enemy of good".

Tu vois, Sokraw, moi l'argument de "il revient avec sa tête d'avant parce que c'est Obi-Wan et Yoda qui le ramènent" je ne l'ai jamais accepté. C'est un argument purement prélogique, et même là ce n'est pas expliqué dans les films. À aucun moment on ne nous dit qu'ils sont allé le récupérer. Le récupérer où, d'ailleurs ? Et ça vient d'où, d'ailleurs, cet argument ? Des films ? Si c'est de l'UE, ce n'est pas recevable.
Par contre, l'argument "c'est mieux parce que ça unifie un peu la saga et en plus c'est raccord avec TCW" là je dirais plutôt oui, ça je peux encore le comprendre. Raccorder avec la Prélogie comme ça, je pige bien. Je n'accepte pas forcément, mais je comprends l'idée.

HanSolo a écrit:C'est finalement assez semblable a #Hanshotfirst

C'est encore bien pire étant donné qu'à coté d'un caractère de personnage adouci, on a une trahison même de la conclusion de la saga des 6 films et de la symbolique de la rédemption d'Anakin Skywalker qui nous était annoncé dans le titre "le retour du jedi"
Anakin qui revient jeune, c'est comme si il revenait la dernière fois qu'il a été bon, comme si il n'était pas revenu du bon coté juste avant sa mort.
Ça me fout en l'air la scène où Vador semble hésiter avant de balancer l'empereur et ses paroles avec Luke. Tout comme la mort de padmé dans ep 3 me fout en l'air la discussion entre Luke et Leia chez les ewoks.

Quand un peu avant la sortie du coffret DVD, des screenshots tournaient sur le net montrant les nouvelles modifs, j'étais persuadé à 100 % que celle ci était un fake, (avant de le voir moi même) tellement ça me paraissait ahurissant.
Cette modification a clairement été faite pour les gamins de 5 ans qui découvraient la saga dans l'ordre et Lucas les a jugé trop débiles pour comprendre que le vieux monsieur est Anakin. (Ce que l'on comprend parfaitement même quand on est gosse je suis bien d'accord avec Uttini.)

Enfin maintenant je ne regarde plus de les Despecialized et je me demande encore si je n'ai pas rêvé. :roll:

Uttini a écrit:Tu vois, Sokraw, moi l'argument de "il revient avec sa tête d'avant parce que c'est Obi-Wan et Yoda qui le ramènent" je ne l'ai jamais accepté. C'est un argument purement prélogique, et même là ce n'est pas expliqué dans les films. À aucun moment on ne nous dit qu'ils sont allé le récupérer. Le récupérer où, d'ailleurs ? Et ça vient d'où, d'ailleurs, cet argument ? Des films ? Si c'est de l'UE, ce n'est pas recevable.
Par contre, l'argument "c'est mieux parce que ça unifie un peu la saga et en plus c'est raccord avec TCW" là je dirais plutôt oui, ça je peux encore le comprendre. Raccorder avec la Prélogie comme ça, je pige bien. Je n'accepte pas forcément, mais je comprends l'idée.

j'entends bien, je ne prends pas ça comme argument mais comme explication venant directement de Lucas (dans le commentaire du dvd par exemple), en ce sens que bien que ça puisse ne pas me plaire, c'est comme ça que l'entend le créateur (pour répondre aux différents raisonnements sur la "logique" de telle ou telle version). Ça a le mérite d'être une explication logique à ce qui sinon serait un plot-hole (depuis la prélo, on est d'accord) : seuls Obi-Wan et Yoda maitrisent la technique du retour en fantôme (cf ROTS), comment anakin la maitriserait-il?
Dans la trilo la question ne se posait effectivement pas, et rien ne demandait à ce que le visage d'un jeune Anakin apparaisse (ça aurait été même très étrange, et pas sûr qu'on aurait compris). Mais dans un cadre sagaïque (parfdon pour le néologisme affreux!) ça a du sens, même si ça heurte un peu notre amour de jeunesse pour la trilo!

Pour répondre à HanSolo, oui Lucas encore une fois lance une polémique malgré lui, ça n'est pas la seule, et même lorsque ça ne me plait pas je trouve ça très bien qu'il fasse ce qu'il veut sans écouter les fans qui sont, de fait, conservateurs.
Par contre, même si les versions originales ont ma préférence, je ne souscrit pas à ce que dit fabb, il y a clairement de l'abus dans l'interprétation des changements (non ça n'est pas parce que Lucas pense les enfants débiles... comparons le scénar de TPM aux autres blockbusters pour enfants/ado... Non ça n'est pas une trahison, ça c'est juste ton interprétation abusive).

Je me répète, Il faut simplement veiller à ne pas tenter de justifier son opinion en déformant les faits et l'interprétation de l'histoire

Sokraw a écrit:Dans la trilo la question ne se posait effectivement pas, et rien ne demandait à ce que le visage d'un jeune Anakin apparaisse (ça aurait été même très étrange, et pas sûr qu'on aurait compris). Mais dans un cadre sagaïque (pardon pour le néologisme affreux!) ça a du sens, même si ça heurte un peu notre amour de jeunesse pour la trilo!

OK pour cette argumentation. D'un point de vue sagaïste, ça a incontestablement du sens, d'ailleurs le sondage est là pour nous le confirmer.

Mais pour le reste, même si c'est Lucas lui-même (et j'ai appris à me méfier des explications de Lucas qui varient diamétralement au cours du temps) qui l'explique, ce n'est qu'un pis-aller. C'est du "faute de mieux", quoi. C'est ça que ne me satisfait pas. L'explication de "Obi et Yoda l'ont ramené" suppose énormément d'autres explications : ramené de où ? S'il était "quelque part" d'où on peut le ramener, il pourrait fort bien y en avoir d'autres ! Alors pourquoi ne ramener que Anakin ? Et somme toute, pour faire quoi en tant que fantômes ? Et comment Obi a appris la technique ? Comment Yoda lui-même l'a-t-il apprise ? Est-ce une technique du côté obscur ? J'arrête là mais des tas d'autres questions me viennent à l'esprit automatiquement.
Cette seule explication en elle-même implique tellement d'autres énigmes qu'elle est insatisfaisante.

Mais ça on le sait comment Obi et Yoda ont appris la technique : c'est dit à la fin de ROTS (et dans un arc de TCW, mais on sort des films).

fabb a écrit:Tout comme la mort de padmé dans ep 3 me fout en l'air la discussion entre Luke et Leia chez les ewoks.

AMEN +1138!!!! C'est la raison principale pour laquelle je n'aime pas du tout ROTS... :evil:

fabb a écrit:Anakin qui revient jeune, c'est comme si il revenait la dernière fois qu'il a été bon, comme si il n'était pas revenu du bon coté juste avant sa mort.
Ça me fout en l'air la scène où Vador semble hésiter avant de balancer l'empereur et ses paroles avec Luke.

Damned. Je n'avais jamais vu la chose sous cet angle, et tu as fichtrement raison...
A la base, je trouvais ce changement de Shaw vers Christensen plutôt pas mal, pour la simple question visuelle du raccord avec la prélo. De tous les changements faits par Papa George sur la Trilo au cours du temps, c'est celui qui se justifiait le plus à mes yeux en terme de cohérence (ne me lancez pas sur "Han shot first" :evil:

rien que pour cette scène je ne regarde plus la Trilo autrement qu'en version "telle qu'à sa sortie au ciné" et rien d'autre, oubliées les Editions Spéciales & Cie). Mais à force de vous lire, je commence à remettre en cause ce changement-là aussi...

Sokraw a écrit:Mais ça on le sait comment Obi et Yoda ont appris la technique : c'est dit à la fin de ROTS (et dans un arc de TCW, mais on sort des films).

C'est loin d'être aussi clair, mais admettons. Cependant, ça ne répond pas aux autres énigmes que ça implique. Et ne me parlez pas de TCW, c'est un bon programme, mais là encore il y aurait des discussions jusqu'à la fin des temps sur certaines incohérences (d'ailleurs ça discute ferme sur le forum depuis un bail...).

Uttini a écrit:Et ne me parlez pas de TCW

voilà pourquoi j'ai précisé (mais on sort des films).

Quand au dialogue de ROTS, il est explicite :

Yoda: An old friend has learned the path to immortality. One who has returned from the netherworld of the Force... Your old master.
Obi-Wan: [surprised] QUI-GON?!
Yoda: How to commune with him, I will teach you.

Qui-Gon a réussi a revenir d'entre les morts et a appris la méthode à Yoda, qui va l'apprendre à Obi-Wan, tout est dit (pas concernant le retour d'Anakin mais concernant l'apprentissage de Yoda et Ben, dont on parlait).

Là, je suis aussi d'accord, c'est dit comme ça. Mais aussi, comme tu le précises bien, rien n'est dit concernant le fait qu'ils aillent ramener Anakin. On peut le supposer, oui, d'après ces quelques éléments, mais ça s'arrête là.
Ce qui dans l'absolu ne change rien. Un fantôme de Force doit pouvoir avoir l'apparence qu'il veut. Qu'il aie celle d'Anakin jeune ou celle d'Anakin vieux... Mais surtout, un Anakin jeune ne parle pas à Luke, il n'est pas susceptible de le reconnaître, il ne lui est pas familier, alors qu'un Anakin vieux est plus logique vis à vis de Luke. Même si le spectateur connait Anakin jeune, Luke, lui, ne le connait pas.

Alors faut-il voir le film du point de vue du spectateur Trilogiste, du point de vue du spectateur Sagaïste ou du point de vue de Luke ?

Je ne vois pas en quoi il ait telle ou telle apparence soit un problème! Comme le dit Uttini, c'est un fantôme, il fait ce qu'il veut ^^

La plus grande interrogation pour moi est : à quel moment a-t-il appris la technique pour que son esprit reste (comme l'ont fait Qui-Gon, Obi-Wan et Yoda)?

Jedibillet a écrit:La plus grande interrogation pour moi est : à quel moment a-t-il appris la technique pour que son esprit reste (comme l'ont fait Qui-Gon, Obi-Wan et Yoda)?

Justement, c'est la-dessus que ça achoppe. Sokraw pense que c'est Obi et Yoda qui l'ont ramené, sans qu'il connaisse lui-même la technique, mais moi je suis sceptique en l'absence de preuves directes in-films.
Bon, dans l'absolu, on est hors sujet, puisqu'on parle, dans ce topic, de son apparence et qu'on est plutôt d'accord sur ce point. Il doit y avoir un sujet la-dessus quelque part, je vais chercher.

Uttini a écrit:Là, je suis aussi d'accord, c'est dit comme ça. Mais aussi, comme tu le précises bien, rien n'est dit concernant le fait qu'ils aillent ramener Anakin.

Tout à fait, je ne disais ça que par rapport à ta question :

Uttini a écrit:Et comment Obi a appris la technique ? Comment Yoda lui-même l'a-t-il apprise ?

Mais surtout, un Anakin jeune ne parle pas à Luke, il n'est pas susceptible de le reconnaître, il ne lui est pas familier, alors qu'un Anakin vieux est plus logique vis à vis de Luke. Même si le spectateur connait Anakin jeune, Luke, lui, ne le connait pas.

je suis partagé. Le côté père/fils marche évidemmetn mieux avec Shaw (c'est pour ça que je préfère la version originale, qui me touche plus), mais le parallèle entre Luke et Anakin est chouettement mis en avant avec le visage de Christensen (et rappelle la phrase d'Anakin mourrant, dans le radio drama de ROTJ : "i'm proud you've grown into the man i once wanted to be").
quoi qu'il en soit, Luke comprend qui est face à lui, c'est pas invraisemblable qu'il comprenne (et sente) que ce jeune Anakin est son père.

Alors faut-il voir le film du point de vue du spectateur Trilogiste, du point de vue du spectateur Sagaïste ou du point de vue de Luke?

je dirais qu'aujourd'hui il faut le voir de manière sagaïste, mais chacun le vois avec le regard qui lui procure le + d'émotions. Pour ma part c'est plutot regarder les version originales en mode trilogiste, même si ponctuellement j'aime bien regarder la trilo en faisant des liens avec la saga... Encore une fois, là, je crois qu'il n'y a de réponse que le goût de chacun!

Sokraw pense que c'est Obi et Yoda qui l'ont ramené, sans qu'il connaisse lui-même la technique, mais moi je suis sceptique en l'absence de preuves directes in-films.

oula non, l'explication ne vient pas de moi, c'est simplement celle donnée par Lucas (et qui donne une réponse valable à la question "comment Anakin aurait appris à revenir?") ; elle peut plaire ou pas, elle est un peu tirée par les cheveux (mais au fond pas + que n'importe quelle explication sur les fantômes de Force, autre que "c'est magique". Mais perso je n'aurai pas compris ça à la seule vision des films.

Ah, j'aime bien l'explication du "c'est magique". Finalement, ça doit être ça. C'est comme un de mes collègues qui dissertait sur les miracles bibliques et cherchait des explications scientifiques. Je lui ai répondu : "c'est des miracles, ça ne s'explique pas, c'est comme ça" ! :lol:

Mais encore une fois, Shaw ou Christiansen, c'est une question de point de vue, de sensibilité, de goût de chacun, comme dit.
Tout ce que je regrette, c'est que la scène n'aie pas été tournée spécialement pour cette "amélioration", là je trouve que Christiansen fait un poil niais et pas très à l'aise.

Oui, il a découvert la scène au moment de la sortie du coffret DVD en 2004 ...

Remplacement de Sebastian Shaw par Hayden Christensen

remplacement de Sebastian Shaw par Hayden Christensen?

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