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La nouvelle république serait donc un compromis entre la loi et le chaos, et contrairement à la prelo ou c'était la loi qui avait engendré le conflit, la postlo montrera le chaos comme élément perturbateur?
Si j'ai bien compris ton raisonnement, ça pourrait être intéressant et légitimer un peu plus la postlo et le retour d'un nouveau conflit.. ( mais dans ce cas ce serait bien que ce soit explicite dans les films, cette fois!)
jedi corrompu a écrit:Tu parles de découverte de qui-gon ??
Explique moi
jedi corrompu a écrit:D'accord effectivement j'avais deja entendu que qui-gon était différent des autres de l'odre jedi
Mais obi-wan fait aussi appel à ses émotions dans le 1 à la mort de qui-gon ( meme si c'est la seule fois )
-- Edit (Sam 14 Juin 2014 - 20:29) :
D'accord effectivement j'avais deja entendu que qui-gon était différent des autres de l'odre jedi
Mais obi-wan fait aussi appel à ses émotions dans le 1 à la mort de qui-gon ( meme si c'est la seule fois )
jedi corrompu a écrit:Je suis flaté XD
Moi intelligent haha... je n'en doute point![]()
Le seul truk qui me gene dans la facon de voir les choses et de maitriser la force de qui-gon, c'est que yoda ne serait pas si sage que ca ou alors il est TROP sage
Jedi Croate a écrit:Dans AOTC, quand il dit que "l'arrogance est un défaut de plus en plus répandu parmi les Jedi", je pense que Lucas voulait démontrer qu'il avait un certain recul justement.
Podracers a écrit: je pense de mon point de vue qu'il n'y a pas grand chose à sauver dans l'idéologie Jedi et que les vrais héros de la prélogie, ce sont les Sith (ça me fait mal de le dire mais je le pense). Ceux-ci sont parvenus à préserver dans le temps les meilleurs aspects de leur idéologie, dans un contexte politique de plus en plus favorable (se débarrasser de la corruption, dévoiler la masscarade de l'idéologie Jedi entre-autres). Les Jedis quant à eux, abandonnent progressivement ce qui faisait la noblesse de leur combat
Dark Minos a écrit:A mon humble avis, montrer l'Ordre sous un jour de décadence lente mais inéluctable permet aussi de prouver à quel point le rétablissement de l'équilibre par la réalisation de la prophétie est nécessaire, et pas seulement pour réduire définitivement au silence l'obscurité, comme les Jedi (encore une fois trop aveugles et confiants) aiment l'interpréter...
Croate : et je doute par contre que le jeune public susceptible d'être heurté par l'anéantissement des Jedi soit réceptif au message implicite de la dépravation de l'Ordre dans l'auto-suffisance ^^
Dark Minos a écrit:Les Sith ont toujours su se remettre en question pour faire face à la menace de la disparition totale de leur ordre : évoluer pour survivre. Par conséquent, si les Sith ne sont pas les héros, on peut tout de même dire qu'ils méritent objectivement leur avènement dans ROTS.
Jedi Croate a écrit:As-tu toujours eu ce point de vue ou a-t-il évolué avec le temps en fonction de ton propre ressenti sur la vie en général ?
La réplique finale de Yoda dans AOTC démontre bien qu'il a accepté de prendre part à ce conflit à contre cœur et je n'arrive pas à comprendre en quoi il serait un lâche comme tu dis, à sa place beaucoup de gens très sages auraient fait la même chose à mon avis.
Finalement, paradoxalement, c'est leur empathie envers les autres et la république qui les a corrompus
Podracers a écrit:
Yoda a fait le choix de prendre part au conflit, contre les idéaux Jedi et contre ses propres valeurs. Tout cela dans le but, fourbe mais assumé, de démasquer le Sith caché. La Guerre sert à la limite de prétexte à notre ami pour poser un doigt accusateur sur les Séparatistes. Alors que le véritable problème se trouve sous ses yeux ! Au lieu de passer leur temps à comploter (et donc de plonger tête baissée dans le piège tendu par les Sith), les Jedis auraient pu profiter de maintes occasions pour organiser la réforme attendue par Qui-Gon, et nécessaire au renouvellement de l'Ordre. Mais pour cela, il aurait fallu un véritable bouleversement des pratiques, et cela il n'en a jamais été question, pas même pour l'élu.
J'en profite pour rappeler que l'Elu n'a jamais été véritablement accepté parmi les Jedis. Je soupçonne FORTEMENT Mace Windu et Yoda d'avoir eu connaissance, durant la période TPM, des véritables implications de la prophétie (l'équilibre par la disparition des disciples de la Force). Les Jedis ont manipulés Anakin par un enseignement psycho-rigide dans le but de l'empêcher à tout prix de réaliser la prophétie, tout en utilisant les pouvoirs hors-nomes du garçon pour leur propre compte. En cela comme en beaucoup d'autres choses, les Jedis ont failli.
Quant à Palpatine, je maintiens qu'il n'a pratiquement pas eu besoin d'intervenir pour que les choses dégringolent. Palpatine, c'est un peu l’écho qui attise l'avalanche. Il s'est contenté d'exciter le goût des Néimodians pour l'argent, en leur promettant monts et merveilles. Les véritables coupables, ce sont les Néimoidians qui ont vendus la République pour des intérêts particuliers. D'autres sénateurs peu scrupuleux ont suivis par la suite, de manière tout aussi naturelle.
Podracers a écrit:Yoda a fait le choix de prendre part au conflit, contre les idéaux Jedi et contre ses propres valeurs. Tout cela dans le but, fourbe mais assumé, de démasquer le Sith caché.
Podracers a écrit:Même si je pense que tu voulais dire : "C'est leur MANQUE d'empathie qui les éloigne des idéaux Jedis" ?
Podracers a écrit:J'en profite pour rappeler que l'Elu n'a jamais été véritablement accepté parmi les Jedis. Je soupçonne FORTEMENT Mace Windu et Yoda d'avoir eu connaissance, durant la période TPM, des véritables implications de la prophétie (l'équilibre par la disparition des disciples de la Force).
Podracers a écrit:Quant à Palpatine, je maintiens qu'il n'a pratiquement pas eu besoin d'intervenir pour que les choses dégringolent. Palpatine, c'est un peu l’écho qui attise l'avalanche.
Dark Minos a écrit:Le Conseil (et pas Yoda seul) a fait le choix d'entrer en guerre simplement parce qu'il n'a pas le choix.
Dark Minos a écrit:On peut reprocher beaucoup de chose à l'Ordre, mais certainement pas son manque d'empathie. C'est la politique qui les a éloignés de leurs idéaux, et surtout leur a fait perdre de vue la Force, dont ils n'ont pas remarqué le déséquilibre et le regain du côté obscur.
Dark Minos a écrit:Même si le livre de Luceno (Dark Plagueis) n'est plus canon, il montre bien à quel point Sidious s'est investi dans son avènement.
Dark Minos a écrit:on sait que Jinn est assez peu conservateur des traditions Jedi. Il a une vision moderne de l'Ordre et un caractère bien trempé que le Conseil a beaucoup de mal à accepter.
Fabien Lyraud a écrit:J'ai une vision assez iconoclaste de la saga puisque pour moi son axiologie principal n'est pas bien / mal mais bien loi / chaos. Le thème de Star Wars est la recherche d'un équilibre entre ces deux forces destructrices.
L'ancienne république se met à pencher dangereusement du côté de la loi après l'élection de Palpatine comme Chancelier. L'ordre Jedi en appliquant strictement le code et en bannissant les émotions deviennent eux aussi des agents de la loi ce qui curieusement les rapproche des Sith qui eux aussi sont pour l'ordre absolu. D'ailleurs le code vestimentaire assez sombre de l'ordre trahi assez bien cette allégeance.
La société bascule vers la loi, la Force bascule vers la loi : elles sont toutes les deux déséquilibré.
L'intérêt de la vision de Lucas c'est que la loi a besoin du chaos pour agir. Palpatine manipule les séparatistes pour provoquer le désordre dans la galaxie et convaincre l'opinion de le suivre aveuglément. La loi et le chaos sont deux forces qui se manipulent l'une l'autre et sont tout aussi destructrices l'une que l'autre. Seul l'équilibre permet une société stable : les valeurs de l'équilibre sont celles de la démocratie, des émotions disciplinés, de la mesure, du muticulturalisme apaisé... C'est le point où les deux forces sont en débat et peuvent dialoguer.
La république est bien du coté de la loi dès AOTC. Le fait d'utiliser des clones et donc d'avoir une armée sans aucune diversité est là aussi une indice. Et l'Empire va continuer cette fuite en avant en faisant basculer la galaxie dans le totalitarisme.
Dans l'OT nous avons la lutte de l'Empire représentant la loi et l'alliance rebelle représentant l'équilibre, les forces du chaos y sont représentées par Jabba le Hutt.
Je sais que c'est une vision assez controversée et qui n'est généralement pas très appréciées des rares fans avec qui j'en ai parlé. Mais je pense qu'en débattre est peut être intéressant.
Je ne vois pas en quoi la loi est source de déséquilibre dans la Force...
Fabien Lyraud a écrit:On préfère combattre les séparatistes qui ne sont que des gens qui revendiquent leur autodétermination plutôt que de négocier avec eux.
Sokraw a écrit:les Séparatistes sont clairement montrés non pas comme des personnes avec un idéal de liberté ne pouvant exister qu'hors de cette République gangrenée, mais plutôt comme des sales types intéressés uniquement par leur profit.
On préfère combattre les séparatistes qui ne sont que des gens qui revendiquent leur autodétermination plutôt que de négocier avec eux.
Regardons le "conseil Séparatiste" de AOTC et ROTS, ce ne sont que des pourritures qui utilisent la corruption ,l'assassinat et la Guerre pour arriver à leur fin, donc exactement comme ce qui pourri la République.
La différence étant que la République compte en son sein des Valorum et des Padmé
la prélo nous montre les ultra-capitalistes prêts à tout pour maximiser leurs profits, à l'image de la Trade Fédération qui lorsqu'elle n'est pas contente qu'on lui refuse le monopole et qu'on la taxe, envahit une planète et tue ses habitants.
Podracers a écrit:La prélogie nous montre surtout des êtres lâches, facilement manipulables, d'un côté comme de l'autre de l'échiquier politique. Gunray s'est fait manipuler par Sidious pour bloquer et envahir Naboo. Sinon, JAMAIS Gunray n'aurait eu l'idée de renforcer son arsenal militaire, et il n'aurait probablement jamais eu le cran de s'opposer ainsi au Sénat dans une tentative d'escroquerie tout de même culottée. Sans aller jusqu'à plaindre Gunray (qui a mérité ce qui lui est arrivé), je pense qu'il n'est pas davantage coupable que ne le sont les Sénateurs de la République d'avoir accédé à toutes les demandes de Palpatine sans jamais broncher.
Podracers a écrit:Certes, mais entre ce qui est "montré" et ce qui est "perçu", il y a une marge !
la République est depuis un moment corrompue, de même que les Séparatistes.
Pour ces derniers, c'était tout à fait leur droit de faire sécession, même si leur cause nous apparaît illégitime ou injuste.
Rappelons-nous comment tout cela a débuté : par les taxations trop lourdes des voies commerciales. Trop de taxes, trop de règles, trop de tout.
la République n'a même pas été en mesure de commencer des négociations ! Ce que la Reine Jamilia avait pourtant appelé de ses vœux dans AOTC. Alors, négocier avec des crapules, c'est vrai que c'est pas drôle, mais cela aurait au moins pu élever le débat ! Parce que faire la Guerre, c'est pas forcément mieux !
Parenthèse -- En ce moment, t'as le gouvernement français qui peste contre les grévistes de la SNCF. C'est pas pour autant que les cheminots sont traqués partout en France et envoyés dans des camps de redressement !!
"On préfère combattre les séparatistes qui ne sont que des gens qui revendiquent leur autodétermination plutôt que de négocier avec eux."
Je rappelle à ce stade que c'est la République qui est entrée en Guerre la première contre les Séparatistes, à cause d'ailleurs des Jedis qui n'ont pas pu s'empêcher de s'immiscer dans le conflit. Et même si les Séparatistes fabriquaient des armes, la République ne s'est pas privée de voter la création d'une armée !
Les Séparatistes ont beau faire bande à part, cela n'a manifestement pas permis d'élever la qualité des débats au sein même du Sénat !
Sinon, JAMAIS les "loyalistes" n'auraient permis que Palpatine récupère les pleins pouvoirs. JAMAIS ils n'auraient permis que soit voté la loi martiale (qui est, je le rappelle, le maintien exclusif de l'ordre par l'Armée). JAMAIS ils n'auraient permis une telle privation de liberté pour installer au bout du compte, des gouverneurs régionaux sur tous les territoires de la République.
Dooku pourrait être considéré LUI AUSSI comme un idéaliste.
Dark Minos a écrit:À ceci près que Gunray se savait sous les ordres d'un être vil et savait également ses actions préjudiciables. Les sénateurs qui ont accédés à toutes les demandes de Palpatine n'avait pas perçu les conséquences du pouvoir qu'il lui accordait. Selon toi, la conscience de l'acte n'entre pas dans le niveau de culpabilité ?
Sokraw a écrit:quand je vois le conseil Séparatistes et quand on entend leurs doléances, je n'ai aucun début de rapprochement idéologique avec eux, et pour être clair, irl ce serait un discours d'ordure egoïste
Sokraw a écrit:La seule différence c'est que la République se base sur la démocratie et ses défenseurs veulent le bien commun (même si ça ne marche pas) alors que les Séparatistes veulent le pouvoir et l'argent (et leur système ne serait pas plus viable).
Fabien Lyraud a écrit:La République ne tolère plus [...] l'existence d'une expression d'un pluralisme des nations et se comporte en état impérialiste.
Sokraw a écrit:Oui on peut totu relativiser, et défendre l'assassinat, l'esclavage, etc...
Sokraw a écrit:La Fédération, toujours avide de crédit, s'est opposée à cette taxation, jugeant que ses profits l'emportaient sur tout le reste. On pourrait dire que c'est dans l'ordre des choses venant de commerçant, je répondrais que c'est drôlement cynique de dire ça, et que du moment où l'humain est quantité négligeable on est sur pente qui sent très mauvais!
Sokraw a écrit:il y a eu négociations, la taxations des routes commerciales était "en discussion" lorsque la Fédération a lancé l'invasion de Naboo (la taxation n'était même pas encore en oeuvre il me semble).
Sokraw a écrit:Les Jedi ont été envoyés par Valorum pour négocier, ce que tu reproche la République de ne pas avoir fait
Sokraw a écrit:A noter que c'est Jar Jar qui lance ce vote, donc bon...
Sokraw a écrit:les loyalistes sont les premiers à s'inquiéter de Palpy et sa prise de pouvoirs de plus en plus importants (cf la ldélégation des 2000), et sont pour la moitié d'entre eux (au moment de AOTC) pour la diplomatie et contre l'engagement militaire.
Sokraw a écrit:Dans ce cas là, Sidious est un idaliste, Vador aussi (ça se défend), Tarkin aussi, ok tout le monde est idéaliste, on remets les compteurs à zéro!
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