Les incohérences trilo/prélo

DarkNeo a écrit:Ben oui tiens !
C'est bien les garants de la paix et de la justice dans la galaxie non ?

Oui, et c'est un problème que la prélo met en évidence: les Jedi ne peuvent accomplir leur devoir convenablement a cause de la corruption de la république, que ce soit par des sénateurs malhonnetes ou des gangsters.

DarkNeo a écrit:C'est la patrouille de protection rapprochée. Donc ils sont déjà en patrouille autour de l'étoile noire.
En faîtes, c'est juste un problème de temps. La durée de la scène avec Luke complètement abattu après la mort d'Obi-Wan nous fait croire qu'ils sont déjà très loin de l'étoile noire.
Mais ils sont encore dans le rayon d'action d'un chasseur TIE.
Faut bien comprendre que c'est juste une façon de mener l'Etoile Noire vers la base rebelle sur Yavin 4.

Je suis d'accord pour l'explication de la patrouille. On en voit d'ailleurs une a chaque plan montrant l'étoile noire.

DarkNeo a écrit:Rien ne nous empêche de penser qu'un prototype d'étoile noire était déjà en construction pendant la première.
Ou qu'ils auraient trouvé le moyen d'accélérer le processus de construction. Faut pas non plus oublier qu'elle n'est pas terminée l'étoile de la mort.

La je suis d'accord. D'ailleurs, plus j'y réfléchi et plus je me demande si cette phrase de l'officier impérial ne voulait tout simplement pas dire grand chose, étant donné que quelques heures plus tard, l'étoile noire parvient a passer en hyperespace et a tirer avec son superlaser. :roll:

DarkNeo a écrit:De toute façon, c'est l'un des pires bordels de SW, l'étoile noire.
Imputé sa création et sa réalisation aux Géonosiens, c'est foutre en l'air tout ce qui avait été dit dans l'UE avec Lemelisk et tout ça.

De toute manière, Lucas ne s'est jamais soucié de l'UE et l'UE ne s'est jamais trop soucié de ce que faisait Lucas. Par exemple, l'UE a ressuscité Boba Fett alors que Lucas avait bien dit qu'il était mort, et Zahn a dévoilé des informations sur la guerre des clones (qui se sont révélées totalement incohérents avec la prélo) alors que Lucas a précisé qu'il ne fallait rien dire sur cette période.

DarkNeo a écrit:On peut se demander comment un peuple d'insectoïdes a pu être assez intelligent pour développer une machine capable de détruire une planète.

Mais ces insectoides ne font que superviser la production des machines dans les fonderies. Ce ne sont pas eux qui les concoivent. Pour ca, il me parait évident que des entreprises comme celle qui forment la CSI doivent avoir des équipes d'ingénieurs a portée de main.

c'est quoi ce spécisme malsain
dans les castes supérieurs, y a des géonosiens suffisamment intelligents (ptet même plus qu'un humain)

dark nazgul 74 a écrit:On en voit d'ailleurs une a chaque plan montrant l'étoile noire.

Gnié ?

dark nazgul 74 a écrit:Mais ces insectoides ne font que superviser la production des machines dans les fonderies. Ce ne sont pas eux qui les concoivent. Pour ca, il me parait évident que des entreprises comme celle qui forment la CSI doivent avoir des équipes d'ingénieurs a portée de main.

La façon dont nous l'annonce Poggle le Bref et sa conversation avec Dooku fait penser que c'est lui qui est à l'origine de l'Etoile Noire.
Ca me fait mal de voir le bijou de l'Empire mis en avant dès la guerre des clones et surtout imputé aux séparatistes alors qu'à l'origine c'est un symbole de la toute puissance de l'Empire.
D'ailleurs s'il ne l'avait pas montré dès la guerre des clones, ta question sur la durée de construction de l'étoile noire serait inutile.

DarkNeo a écrit:Gnié ?

Chaque fois (ou presque) qu'une scène se déroule sur l'étoile noire, elle est précédée d'une image montrant l'étoile noire, avec des chasseurs TIE et leur bruissement caractéristique. D'après toi, pourquoi des chasseurs TIE voleraient-il autour de l'étoile noire? Pour faire joli? :lol:

DarkNeo a écrit:La façon dont nous l'annonce Poggle le Bref et sa conversation avec Dooku fait penser que c'est lui qui est à l'origine de l'Etoile Noire.

Poggle dit: Il ne faut pas qu'il trouvent les plans de notre arme absolue. Le notre pourrait désigner les géonosiens, mais aussi (et plus vraisemblablement) les séparatistes.

DarkNeo a écrit:Ca me fait mal de voir le bijou de l'Empire mis en avant dès la guerre des clones et surtout imputé aux séparatistes alors qu'à l'origine c'est un symbole de la toute puissance de l'Empire.

C'est vrai que ca m'a surpris, mais je ne vois pas en quoi cela remet en question le statut de l'étoile noire comme symbole de la puissance de l'empire, vu que c'est l'empire qui l'a, pas les séparatistes.

DarkNeo a écrit:D'ailleurs s'il ne l'avait pas montré dès la guerre des clones, ta question sur la durée de construction de l'étoile noire serait inutile.

Non, cela n'aurait rien changé. Ma question portait sur le fait que l'étoile noire est montrée a la fin de ROTS.

dark nazgul 74 a écrit:Chaque fois (ou presque) qu'une scène se déroule sur l'étoile noire, elle est précédée d'une image montrant l'étoile noire, avec des chasseurs TIE et leur bruissement caractéristique. D'après toi, pourquoi des chasseurs TIE voleraient-il autour de l'étoile noire? Pour faire joli?

En faîte, j'ai mal compris.
Je pensais que tu disais qu'il y avait des plans de l'étoile noire pendant la bataille entre le faucon et les quatre chasseurs. :wink:

dark nazgul 74 a écrit:Poggle dit: Il ne faut pas qu'il trouvent les plans de notre arme absolue. Le notre pourrait désigner les géonosiens, mais aussi (et plus vraisemblablement) les séparatistes.

C'est vrai que ca m'a surpris, mais je ne vois pas en quoi cela remet en question le statut de l'étoile noire comme symbole de la puissance de l'empire, vu que c'est l'empire qui l'a, pas les séparatistes.

Ben c'est que j'aurais préféré voir les plans de l'étoile noire montrée par Palpatine ou par un officier impérial ou un ingénieur.
Et pas par un espèce d'archiduc.

dark nazgul 74 a écrit:Non, cela n'aurait rien changé. Ma question portait sur le fait que l'étoile noire est montrée a la fin de ROTS.

Oui, mais ça revient au même.
Dans tous les cas, on montre l'étoile noire dont la construction commence beaucoup trop tôt.
Si on ne l'avait pas montré dans la prélogie du tout, on ne serait pas posé la question. On en aurait déduit que pour faire n'importe quelle étoile noire, il faut à peu près 5 ans.

DarkNeo a écrit:Oui, mais ça revient au même.
Dans tous les cas, on montre l'étoile noire dont la construction commence beaucoup trop tôt.
Si on ne l'avait pas montré dans la prélogie du tout, on ne serait pas posé la question. On en aurait déduit que pour faire n'importe quelle étoile noire, il faut à peu près 5 ans.

Certes, mais a part la phrase que j'ai citée plus haut et qui ne veut pas dire grand chose, rien n'indique que l'étoile noire vient d'etre construite dans ANH. Donc il n'y a pas trop de quoi se poser la question, en fin de compte. Et l'écart chronologique entre ESB et ROTJ dure 1 an, pas 5 ans. :wink:

1 an ou 5 ans, de toute façon, c'est déjà beaucoup moins qu'environ 20 ans.

Pour moi, c'est simple :
Une Etoile Noire ne met pas plus de quelques années à être construite si on prend comme référentiel borné les films de la trilogie originale.
Après, on peut effectivement trouver pleins de bonnes raisons comme, les deux étoiles noires ont été construites simultanément, ils ont trouvé le moyen de construire beaucoup plus vite etc...

Je n'ai pas lu le roman de l'UE: Death Star mais il doit y avoir
des explication dans ce bouquin.

pour ma part j'ai toujours pensé que le grand moff Tarkin
étais a l'origine de ce projet et qu'il avais recuté les scientifiques
et concepteur de la Death Star (Tol Sivron, Bevel Lemelisk, Qwi Xux.)
c'est d'ailleur l'explication que nous donne l'UE. Tarkin avais mobilisé des
scientifique qui travaillais secretement sur des armes destructrice comme
la Death Star, le broyeur de Soleil et le dévastateur de monde par exemple.

dans la normalisation de l'UE
l'équipe de scientifiques impériaux perfectionne les plans géonosiens et redessine une partie de l'intérieur

J'ai une question. Dans ANH, Dark Vador détecte la présence d'Obi-Wan dans l'Etoile Noire grâce à la Force. Or, dans ROTS, comment se fait-t-il qu'il ne perçoive pas la présence d'Obi-Wan sur Mustafar qui se cachait dans le vaisseau de Padmé? :perplexe:

hypothèse 1 : Obi-wan utilise la force dans l'Étoile Noire
hypothèse 2 : il est trop distrait par Padmé

Parce-qu'il est trop occupé avec ses propres désirs. Et sa femme.

Hypothèse 3: dans ROTS Anakin est habitué à la présence de Jedi près de lui, il ne s'en aperçoit même plus. Tandis que dans ANH ça fait longtemps qu'il n'y plus perçu de Jedi.

darkfunifuteur a écrit:hypothèse 1 : Obi-wan utilise la force dans l'Étoile Noire
hypothèse 2 : il est trop distrait par Padmé

Je ne pense pas qu'Obi-Wan utilisait la Force quant Dark Vador a senti sa présence. Donc à mon avis, Anakin devait en effet être trop distrait par Padmé.

Pis au final, ça n'aurait rien changé. Anakin se serait quand même énervé après.

il distrait les stromtroopers avec une suggestion mentale
de même pour Anakin sur Tatooine : quand Qui-gon et Obiwan débarque, ils ne le repèrent pas avant de le rencontrer
ainsi que l'Empereur et Vador qui ne sentiront l'existence de Luke que quand celui-ci commencera sa formation

darkfunifuteur a écrit:il distrait les stromtroopers avec une suggestion mentale

Mais cette utilisation de la Force se déroulait sur Tatooine, pas dans l'Etoile Noire. Tatooine était bien trop éloignée de cette dernière pour que Dark Vador détecte la présence de son ancien mentor. Le pouvoir de détection est limité à quelques dizaines de km, comme le prouvent les scènes ou Dark Vador ressent la présence d'Obi-Wan sur l'Etoile Noire, ou la présence de Luke dans la navette impériale depuis l'Executor.

darkfunifuteur a écrit:de même pour Anakin sur Tatooine : quand Qui-gon et Obiwan débarque, ils ne le repèrent pas avant de le rencontrer

Mais il n'est possible de détecter une personne utilisant la Force qu'en ayant un lien particulier avec elle (Obi-Wan et Dark Vador, Luke et Leia, Luke et Dark Vador, Dark Sidious et Dark Vador, etc).

darkfunifuteur a écrit:ainsi que l'Empereur et Vador qui ne sentiront l'existence de Luke que quand celui-ci commencera sa formation

Etant donné que le montage d'ESB et chronologique (le contraire serait une première dans SW), le dialogue entre Palpatine et Dark Vador se déroule avant même que Yoda ne décide de former Luke. Ils ne peuvent donc avoir ressentis la présence de Luke. Ils ignorent d'ailleurs tout de l'intervention de Yoda, car ils estiment que Luke ne pourra plus être formé suite à la mort d'Obi-Wan (Il est jeune. Obi-Wan ne peut plus l'aider). Si ils avaient détecté la présence de Luke, ils auraient envoyé immédiatement des troupes sur Dagobah.

Qui plus est, si chaque usage de la Force pouvait être perçu par les Sith, Yoda n'aurait jamais demandé à Obi-Wan de s'entraîner sur Tatooine. Et ce dernier aurait été rapidement repéré. Dark Sidious et son apprenti ne peuvent détecter chaque usage de la Force de la même manière que Sauron et les Nazgûls détectent chaque usage de l'Anneau Unique.

Mais cette utilisation de la Force se déroulait sur Tatooine, pas dans l'Etoile Noire.

quand il coupe le rayon tracteur :hello:

Mais il n'est possible de détecter une personne utilisant la Force qu'en ayant un lien particulier avec elle (Obi-Wan et Dark Vador, Luke et Leia, Luke et Dark Vador, Dark Sidious et Dark Vador, etc).

un forceux sent une perturbation dans la force quand un autre forceux l'utilise près de lui

Ils ne peuvent donc avoir ressentis la présence de Luke.

ils sentent l'augmentation de son potentiel

Si ils avaient détecté la présence de Luke, ils auraient envoyé immédiatement des troupes sur Dagobah.

la force permet de sentir la présence mais pas la position sauf si tu es à proximité
Dagobah a une aura sombre ce qui explique pourquoi Yoda s'y cache

Dark Sidious et son apprenti ne peuvent détecter chaque usage de la Force

évidement

de la même manière que Sauron et les Nazgûls détectent chaque usage de l'Anneau Unique.

nyu?

darkfunifuteur a écrit:
de la même manière que Sauron et les Nazgûls détectent chaque usage de l'Anneau Unique.

nyu?

Pour faire simple : chaque fois que ce guignol de Frondon ( :paf:

) utilise l'Anneau (notamment pour se rendre invisible), Sauron pointe le bout de son gros oeil sur lui et les Nazguls le repèrent.

Mais on peut pas comparer ça avec la force, Palpy n'est pas le maître de la Force.

+1

De toute façon, le faite qu'Anakin ne "sente" pas Obi-Wan est du, d'une part et on l'a dit, à son esprit focalisé uniquement sur Padmé et accessoirement le faîte qu'il soit complètement maboule) , d'autre part scénaristique pour voir le changement brusque d'émotion d'Anakin.
D'ailleurs, on pourrait aussi dire que vu la connexion d'Anakin à Obi-Wan, il aurait du sentir qu'Obi-Wan n'était pas mort pendant l'ordre 66. Mais ce n'est pas montré.

il était un peu occupé à massacrer les jedi du temple à ce moment là :hello:

Mais après non. :hello:

Enfin, je peux pas paraître méchant mais c'est quand même aller chercher la petite bête pour rien. Pourquoi ca le fait à ce moment là et pas à un autre ?
La raison est purement et simplement scénaristique.
Pourquoi les chasseurs rebelles ne viennent-ils jamais prendre le groupe de Vador par derrière dans la tranchée ? Pour montrer qu'il ne restera pas beaucoup de survivants à la fin.
Toutes les incohérences de ce genre sont uniquement une volonté scénristique.

darkfunifuteur a écrit:quand il coupe le rayon tracteur

Il le coupe en manipulant le panneau de contrôle de l'émetteur, pas en utilisant la Force. :wink:

darkfunifuteur a écrit:un forceux sent une perturbation dans la force quand un autre forceux l'utilise près de lui

Peut-tu me donner des exemples d'usagers de la Force qui se perçoivent en n'ayant pas un lien particulier entre eux?

darkfunifuteur a écrit:ils sentent l'augmentation de son potentiel

Le potentiel de Luke n'avait pas augmenté quand il avait croisé Yoda. :roll:

Si une telle chose était possible, ils auraient senti sa présence dès qu'il s'entraînait à bord du Faucon Millenium dans ANH.

darkfunifuteur a écrit:la force permet de sentir la présence mais pas la position sauf si tu es à proximité

Si, car Dark Vador a su ou se trouvait Luke quand il a détecté sa présence dans la navette impériale dans ROTJ. Or, à ce moment-la, ils étaient distants de plusieurs dizaines de km.

darkfunifuteur a écrit:Dagobah a une aura sombre ce qui explique pourquoi Yoda s'y cache

C'est de l'UE, et j'ai l'habitude de ne pas m'y fier.

darkfunifuteur a écrit:évidement

Donc nous sommes d'accord. Si ils ne peuvent détecter chaque utilisation de la Force, ils ne pouvaient détecter l'entraînement de Luke.

D'ailleurs, il ne s'était même pas entraîné à ce moment-là. :lol:

DarkNeo a écrit:Mais après non.

Vu que des milliers de Jedi sont mort en même temps, la mort d'Obi-Wan serait passé inaperçue à ce moment-la.

DarkNeo a écrit:Enfin, je peux pas paraître méchant mais c'est quand même aller chercher la petite bête pour rien. Pourquoi ca le fait à ce moment là et pas à un autre ?
La raison est purement et simplement scénaristique.
Pourquoi les chasseurs rebelles ne viennent-ils jamais prendre le groupe de Vador par derrière dans la tranchée ? Pour montrer qu'il ne restera pas beaucoup de survivants à la fin.
Toutes les incohérences de ce genre sont uniquement une volonté scénristique.

En effet. Par exemple, Dark Vador utilise la Force dans ROTJ pour lire dans les pensées de Luke et découvrir l'existence de sa soeur jumelle. Il lui aurait donc suffi de lire dans les pensées de Leia dans ANH pour découvrir l'emplacement de la base rebelle.

Tes arguments tiennent debout, Dark Nazgul 74, mais d'un autre côté, DarkNeo a raison quand il explique les incohérences par une astuce scénaristique. C'est vrai que si les choses étaient comme elles devraient être au vu de ce qu'on sait à la fin de ROTJ, alors il y a beaucoup d'incohérences dans les actions (ou les non-actions) de Vador à certains moments. Et rien dans la Trilogie ne permet d'affirmer quoi que ce soit sur la portée et l'acuité des pouvoirs de détection mentale dus à la Force. Il manque trop d'éléments dans les films pour affirmer dogmatiquement quoi que ce soit, et comme dans ce topic les réponses ne sont pas à chercher dans l'UE... Bien sur, on peut faire des tas de théories, mais au final, avouons que par la Trilogie elle-même, concernant la Force et le détail des pouvoirs dont elle dote, on sait qu'on ne sait rien, et parfois on l'oublie...

dark nazgul 74 a écrit:
darkfunifuteur a écrit:un forceux sent une perturbation dans la force quand un autre forceux l'utilise près de lui

Peut-tu me donner des exemples d'usagers de la Force qui se perçoivent en n'ayant pas un lien particulier entre eux?

Le seul exemple qui me viendrait, c'est Obi-Wan et Qui Gon qui perçoivent Maul sur Tatooine, sans parvenir à dire ce qu'il en est exactement certes, mais ils sentent bien quelque chose (cf le "I feel it too, Master" d'Obi-Wan en train d'examiner l'hyperdrive du vaisseau de la Reine).

xximus a écrit:Le seul exemple qui me viendrait, c'est Obi-Wan et Qui Gon qui perçoivent Maul sur Tatooine, sans parvenir à dire ce qu'il en est exactement certes, mais ils sentent bien quelque chose (cf le "I feel it too, Master" d'Obi-Wan en train d'examiner l'hyperdrive du vaisseau de la Reine).

Ils sentent une perturbation dans la Force tout simplement, mais ce nest pas Maul vu que toute façon c'est bien avant que ce dernier arrive sur Tatooine.

dark nazgul a raison - si on s'en tient au film en fait il n'y a rien qui laisse vraiment indiquer qu'un forceux puisse sentir la présence d'un autre, et les seuls cas présenté sont Vador/Obi-Wan et Vador/Luke sachant qu'ils ont un lien particulier voir qu'on pourrait même considérer que c'est une capacité spéciale de Ankin/Vador après tout, qui sait ?

Après le fait de pouvoir sentir les gens à travers la Force, c'est une extrapolation sensée de l'UE - mais pas foncièrement cohérente avec les films au final où justement ils semblent incapable de le se ressentir les uns les autres, c'est d'ailleurs particulièrement évident ans la Prélo.

-Sergorn

Sergorn a écrit:Ils sentent une perturbation dans la Force tout simplement, mais ce nest pas Maul vu que toute façon c'est bien avant que ce dernier arrive sur Tatooine.

Mais justement je me suis demandé ce que c'était que cette perturbation dans la Force ressentie à ce moment là

Pour moi c'est le fait que Sidious leur envoie un adepte du côté obscur. Il n'est certes pas arrivé mais est en route...

Sergorn a écrit:les seuls cas présenté sont Vador/Obi-Wan et Vador/Luke sachant qu'ils ont un lien particulier voir qu'on pourrait même considérer que c'est une capacité spéciale de Ankin/Vador après tout, qui sait ?

On a aussi Leia/Luke dans ESB, donc pas forcément limité à Vador...

Sergorn a écrit:Après le fait de pouvoir sentir les gens à travers la Force, c'est une extrapolation sensée de l'UE - mais pas foncièrement cohérente avec les films au final où justement ils semblent incapable de le se ressentir les uns les autres, c'est d'ailleurs particulièrement évident ans la Prélo.

dark nazgul 74 a écrit:Mais il n'est possible de détecter une personne utilisant la Force qu'en ayant un lien particulier avec elle (Obi-Wan et Dark Vador, Luke et Leia, Luke et Dark Vador, Dark Sidious et Dark Vador, etc).

Au regret d'insister, on oublie le "I sense Count Dooku" d'Anakin sur la Main Invisible au début de l'épisode III :sournois:

Mais justement je me suis demandé ce que c'était que cette perturbation dans la Force ressentie à ce moment là Pour moi c'est le fait que Sidious leur envoie un adepte du côté obscur. Il n'est certes pas arrivé mais est en route...

Sauf qu'à ce moment là il n'est pas encore parti de Coruscant et Amidala n'a pas encore été localisée

On a aussi Leia/Luke dans ESB, donc pas forcément limité à Vador...

Boaf si c'est une capacité lié au statut d'Elu d'Anakin ce n'est pas tordu que son fils puissent en hérité vu qu'aux dires même de Lucas Luke est censé être potentiellement celui qui s'approche le plus de la puissance d'Anakin pré-Vador.

Au regret d'insister, on oublie le "I sense Count Dooku" d'Anakin sur la Main Invisible au début de l'épisode III

Ben... personellement j'ai jamais compris cette phrase dans le sense "Force" tu terme. Plus dans le côté où ils voient venir le piège gros comme un maison avec Doku, que la présence de Doku dans la Force - mais bon c'est discutable

Mais bon si on part de là, vu que c'est encore Anakin qui dit la phrase ça collerait avec l'idée que c'est une capacité d'Anakin (où pour aller plus loin dans ce sens - peut être que le fait de pouvoir sentir un autre forceux n'est tout simplement donné qu'aux gens TRES puissants dans la Force).

-Sergorn

Sergorn a écrit:Sauf qu'à ce moment là il n'est pas encore parti de Coruscant et Amidala n'a pas encore été localisée

Ah

Bon ben du coup je vois encore moins pourquoi on a ce passage :lol:

si ce n'est pour créer une ambiance...

Sergorn a écrit:Mais bon si on part de là, vu que c'est encore Anakin qui dit la phrase ça collerait avec l'idée que c'est une capacité d'Anakin (où pour aller plus loin dans ce sens - peut être que le fait de pouvoir sentir un autre forceux n'est tout simplement donné qu'aux gens TRES puissants dans la Force).

Pourquoi pas effectivement... Les deux hypothèses à retenir et combinatoire seraient les suivantes :
A - Seuls les Forceux puissants peuvent détecter un autre utilisateur de la Force.
B - Le fait que des utilisateurs de la Force aient des liens forts leur permet de se sentir à distance.

Celle où il s'agirait d'une capacité spécifique d'Anakin/Vador (C) est exclue si on considère que Sidious est capable de détecter le danger pour Vador sur Mustafar alors qu'il est sur Coruscant et que son apprenti ne cherche pas à le contacter en particulier.

Le fait en revanche que Luke sente Leia peut venir du fait que leur relation est forte (hypothèse B), et/ou qu'ils soient (potentiellement) puissants (hypothèse A), et/ou que leur père leur ait transmis cette faculté, bien qu'elle ne lui ait pas été propre (voir C).

Ou alors tous les Forceux peuvent se sentir dans la Force, simplement ce ne serait pas aussi automatique que dans Highlander avec mal de crâne quand un autre est dans les parages

, mais lié aux avertissements propres de la Force, qui en informe ces utilisateurs suivant leur nature et leur situation...

:jap:

Il le coupe en manipulant le panneau de contrôle de l'émetteur, pas en utilisant la Force.

y a deux stromtroopers en patrouille qui passent, il les distrait en leur faisant entendre un bruit

Peut-tu me donner des exemples d'usagers de la Force qui se perçoivent en n'ayant pas un lien particulier entre eux?

mouais si on prend "lien particulier" au sens large ça peut explique bien des choses

Le potentiel de Luke n'avait pas augmenté quand il avait croisé Yoda. Si une telle chose était possible, ils auraient senti sa présence dès qu'il s'entraînait à bord du Faucon Millenium dans ANH.

ils ne sentent pas sa présence particulièrement mais son existence dans la force
si leur discussion à lieu avant qu'il rencontre Yoda, c'est que Luke a réussit à progresser seul
(on voit pas Obi-wan lui apprendre la télékinésie et pourtant il attrape son sabre)

Si, car Dark Vador a su ou se trouvait Luke quand il a détecté sa présence dans la navette impériale dans ROTJ. Or, à ce moment-la, ils étaient distants de plusieurs dizaines de km.

il savait ou chercher et ce que disent Xxximus et Sergornest pertinent : les Skywalker partagent un lien télépathique à la fin de l'ECA: luke contactant Leia et Vador transmettant des pensées à Luke quand le Faucon s'enfuit

Par exemple, Dark Vador utilise la Force dans ROTJ pour lire dans les pensées de Luke et découvrir l'existence de sa soeur jumelle. Il lui aurait donc suffit de lire dans les pensées de Leia dans ANH pour découvrir l'emplacement de la base rebelle.

Leia n'est pas un esprit faible
et Luke se fait déstabilisé par les provocations de Vador

si on s'en tient au film en fait il n'y a rien qui laisse vraiment indiquer qu'un forceux puisse sentir la présence d'un autre

ça va même plus loin que ça, Vador explique à Tarkin dans l'étoile noire que "La force est agitée de remous, jamais je ne les ai sentis sauf en présence de mon ancien maître"

On peut penser que Vador simplifie un peu, mais cela prouve bien que ce n'est pas quelque chose d'automatique et que la relation élève/maitre a fait naitre ces "remous" particulier entre Anakin et Obi Wan au point que celui-ci soit sur qu'il s'agit d'Obi Wan, et pas d'un autre Jedi.

On peut également penser que la "détection" de Jedi fonctionne également si le Jedi en question veut se réveler. On peux ainsi imaginer qu'Obi Wan veux montrer à Vador qu'il arrive, et que Dooku veut dévoiler sa présence à Anakin.

Bref, un peu un mix des deux quoi.

De toute façon, il a toujours été dis que la Force fonctionnait à l'instinct, ce qui la rend absolument inexplicable par des règles générales. Cela dépend beaucoup de l'état d'esprit dans lequel est le Jedi en question je pense.

Uttini a écrit:Tes arguments tiennent debout, Dark Nazgul 74, mais d'un autre côté, DarkNeo a raison quand il explique les incohérences par une astuce scénaristique. C'est vrai que si les choses étaient comme elles devraient être au vu de ce qu'on sait à la fin de ROTJ, alors il y a beaucoup d'incohérences dans les actions (ou les non-actions) de Vador à certains moments.

Quelles incohérences, par exemple?

Uttini a écrit:Et rien dans la Trilogie ne permet d'affirmer quoi que ce soit sur la portée et l'acuité des pouvoirs de détection mentale dus à la Force. Il manque trop d'éléments dans les films pour affirmer dogmatiquement quoi que ce soit, et comme dans ce topic les réponses ne sont pas à chercher dans l'UE... Bien sur, on peut faire des tas de théories, mais au final, avouons que par la Trilogie elle-même, concernant la Force et le détail des pouvoirs dont elle dote, on sait qu'on ne sait rien, et parfois on l'oublie...

Je suis d'accord que la trilo utilise souvent des astuces scénaristiques, et qu'elle n'est pas clair sur le pouvoir de perception. Mais je suis persuadé qu'en rassemblant les informations sur ce pouvoir apporté par la saga dans son ensemble, on peut obtenir une thèse globalement cohérente.

Sergorn a écrit:Ben... personellement j'ai jamais compris cette phrase dans le sense "Force" tu terme. Plus dans le côté où ils voient venir le piège gros comme un maison avec Doku, que la présence de Doku dans la Force - mais bon c'est discutable

Un lien a pu se créer entre Dooku et Anakin, dans la mesure ou Dooku a affronté et mutilé Anakin auparavant.

xximus a écrit:Celle où il s'agirait d'une capacité spécifique d'Anakin/Vador (C) est exclue si on considère que Sidious est capable de détecter le danger pour Vador sur Mustafar alors qu'il est sur Coruscant et que son apprenti ne cherche pas à le contacter en particulier.

Pour ce cas-là, il existe un lien maître/élève entre Dark Sidious et Dark Vador, ce qui explique qu'il perçoive le danger qu'il encourt sur Mustafar.

darkfunifuteur a écrit:y a deux stromtroopers en patrouille qui passent, il les distrait en leur faisant entendre un bruit

De toute façon, Dark Vador détecte la présence d'Obi-Wan avant que celui-ci n'utilise la Force.

darkfunifuteur a écrit:mouais si on prend "lien particulier" au sens large ça peut explique bien des choses

darkfunifuteur a écrit:ils ne sentent pas sa présence particulièrement mais son existence dans la force
si leur discussion à lieu avant qu'il rencontre Yoda, c'est que Luke a réussit à progresser seul
(on voit pas Obi-wan lui apprendre la télékinésie et pourtant il attrape son sabre)

Et pourquoi ont-ils senti cette perturbation à ce moment précis et non pas quand Luke progressait? De plus, tu sembles omettre qu'ils estimaient la progression de Luke impossible, comme je l'ai souligné auparavant.

darkfunifuteur a écrit:il savait ou chercher et ce que disent Xxximus et Sergornest pertinent : les Skywalker partagent un lien télépathique à la fin de l'ECA: luke contactant Leia et Vador transmettant des pensées à Luke quand le Faucon s'enfuit

Mais alors, comment expliquer qu'il trouve Obi-Wan dans une station spatiale de plusieurs dizaines de km de diamètre? Si la Force ne lui permettait pas de le situer, il aurait déambulé pendant des jours dans l'Etoile Noire avant de pouvoir le trouver.

darkfunifuteur a écrit:Leia n'est pas un esprit faible
et Luke se fait déstabilisé par les provocations de Vador

Et avant la destruction d'Alderaan, l'esprit de Leia n'était-il pas déstabilisé? D'ailleurs, si il suffisait de déstabiliser l'esprit de Leia pour lire dans ses pensées et découvrir l'emplaçement de la base rebelle, pourquoi Dark Vador ne l'a-t-il pas fait, au lieu de mettre un mouchard sur la carlingue du Faucon Millenium? Car, comme l'a souligné Tarkin, ce plan était très risque. Bien plus risqué que de déstabiliser mentalement Leia.

Ya un truc qui me gène dans le débat, c'est le mot capacité. Ils semblent que des Jedis aient des capacités que d'autres non pas.
J'aime absolument pas cette tournure des choses. (Je ne sais pas si l'UE en fait beaucoup, état, ptet avec Quinlan Vos)
Ca me fait penser à DBZ avec chacun ses petites techniques et ça me fait vomir.
Je préfère considérer que la Force donne un nombre de possibilités et que chaque Jedi en développe une plus que d'autres parce-qu'il a des affinités avec celle-ci.
Pour le reste du débat, moi j'ai déjà réglé la question ^^

De toute façon, Dark Vador détecte la présence d'Obi-Wan avant que celui-ci n'utilise la Force.

il utilise peut être la force hors champs

De plus, tu sembles omettre qu'ils estimaient la progression de Luke impossible, comme je l'ai souligné auparavant

d'ou tu sors ça?
l'Empereur savait que Luke pourrait le vaincre

Mais alors, comment expliquer qu'il trouve Obi-Wan dans une station spatiale de plusieurs dizaines de km de diamètre? Si la Force ne lui permettait pas de le situer, il aurait déambulé pendant des jours dans l'Etoile Noire avant de pouvoir le trouver.

j'ai pas les plans de l'Étoile Noire sous les yeux mais je pense pas que ça puisse aider.
Une intuition, ou la force guidait ses pas
pourquoi il sent sa présence sur l'Étoile Noire et pas sur Tatooine quand il est en orbite au début du film?

darkfunifuteur a écrit:Leia n'est pas un esprit faible
et Luke se fait déstabilisé par les provocations de Vador

Et avant la destruction d'Alderaan, l'esprit de Leia n'était-il pas déstabilisé? D'ailleurs, si il suffisait de déstabiliser l'esprit de Leia pour lire dans ses pensées et découvrir l'emplaçement de la base rebelle, pourquoi Dark Vador ne l'a-t-il pas fait, au lieu de mettre un mouchard sur la carlingue du Faucon Millenium? Car, comme l'a souligné Tarkin, ce plan était très risque. Bien plus risqué que de déstabiliser mentalement Leia.

il aurait pû/dû déceler son mensonge grâce à la force

pour l'expliquer in universe, on peut toujours invoquer la volonté de la force :whistle:

Ya un truc qui me gène dans le débat, c'est le mot capacité. Ils semblent que des Jedis aient des capacités que d'autres non pas.

il y a des degrés divers de maîtrise de la force
et des utilisations de la force accessibles seulement après apprentissages et entrainements
d'autres sont spécifiques à des individus où à des éspèces

darkfunifuteur a écrit:il utilise peut être la force hors champs

darkfunifuteur a écrit:d'ou tu sors ça?
l'Empereur savait que Luke pourrait le vaincre

Il faut que je ré-explique? Pendant le dialogue entre Dark Sidious et son apprenti dans ESB, ce dernier dit: Il est jeune. Obi-Wan ne peut plus l'aider. Et Dark Sidious ne le contredit pas. Cela signifie donc que d'après eux, Luke ne pouvait plus être formé suite à la mort d'Obi-Wan.

darkfunifuteur a écrit:j'ai pas les plans de l'Étoile Noire sous les yeux mais je pense pas que ça puisse aider.

En effet.

darkfunifuteur a écrit:Une intuition, ou la force guidait ses pas

Nous sommes donc bien d'accord. Le pouvoir de détection permet de localiser les personnes concernées. :wink:

darkfunifuteur a écrit:pourquoi il sent sa présence sur l'Étoile Noire et pas sur Tatooine quand il est en orbite au début du film?

Dans l'Etoile Noire, ils étaient éloignés de plusieurs dizaines de km. Quand Dark Vador était en orbite, il était éloigné de plusieurs centaines, voire milliers de km d'Obi-Wan.

darkfunifuteur a écrit:il aurait pû/dû déceler son mensonge grâce à la force

Que veux-tu dire? Qu'il aurait du se rendre compte que Leia mentait en disant que la base des rebelles se trouvait sur Dantooine? Donc il y a carrément 2 incohérences à ce niveau.

darkfunifuteur a écrit:pour l'explique in universe, on peut toujours invoquer la volonté de la force

darkfunifuteur a écrit:il y a des degrés divers de maîtrise de la force
et des utilisations de la force accessibles seulement après apprentissages et entrainements
d'autres sont spécifiques à des individus où à des éspèces

Certes mais je pars du principe que n'importe quel Jedi peut faire tout ce que l'autre peut faire.
Après effectivement, ça dépend de l'entrainement et de la spécification.
Certaines espèces ayant des capacités à la naissance qui leur permettent d'exceller dans certaines disciplines.
Mais le coup du : "Moi je peux faire un Kaméhaméha et je suis le seul à pouvoir le faire dans la galaxie et personne d'autres ne pourra jamais le faire", là non.
Après oui, rien empêche un Jedi de découvrir une nouvelle discipline insoupçonnée dans la force et de l'enseigner par la suite.
Ce qu'on a d'ailleurs vu avec Qui-Gon. ;-)

Cela signifie donc que d'après eux, Luke ne pouvait plus être formé suite à la mort d'Obi-Wan.

ils veulent le convertir pour le former...

Nous sommes donc bien d'accord. Le pouvoir de détection permet de localiser les personnes concernées.

ce n'est pas ce que je voulais dire
puis il à partir du moment ou il sent la présence d'Obi-wan, il se doute que ce dernier est arrivé dans le Faucon

Dans l'Etoile Noire, ils étaient éloignés de plusieurs dizaines de km. Quand Dark Vador était en orbite, il était éloigné de plusieurs centaines, voire milliers de km d'Obi-Wan.

la force doit se rire des distances comme elle se rit de la taille

Que veux-tu dire? Qu'il aurait du se rendre compte que Leia mentait en disant que la base des rebelles se trouvait sur Dantooine? Donc il y a carrément 2 incohérences à ce niveau.

oui

darkfunifuteur a écrit:pour l'explique in universe, on peut toujours invoquer la volonté de la force

bah la force arrange le coup en aidant les héros à se sortir de situations périlleuses :roll:

Mais le coup du : "Moi je peux faire un Kaméhaméha et je suis le seul à pouvoir le faire dans la galaxie et personne d'autres ne pourra jamais le faire", là non.

Yoda fait des kaméhaméha si il veut d'abord
vas voir ici
post473239.html#p473239

darkfunifuteur a écrit:ils veulent le convertir pour le former...

Et donc, ils n'ont pas senti le potentiel de Luke augmenter, ni son entraînement.

darkfunifuteur a écrit:ce n'est pas ce que je voulais dire

Que voulais-tu dire, alors?

darkfunifuteur a écrit:la force doit se rire des distances comme elle se rit de la taille

Je ne pense pas. L'entraînement d'Obi-Wan sur Tatooine et la formation de Luke sur Dagobah prouvent le contraire.

Et donc, ils n'ont pas senti le potentiel de Luke augmenter, ni son entraînement.

ils ont ressenti "un grand trouble dans la force" et Palpy l'attribue à Skywalker

Que voulais-tu dire, alors?

que Vador déambulait au hasard et la force en a profité pour le mettre sur la route d'Obi-wan
il n'y a pas de coïncidences, il n'y a pas de hasard : il n'y a que la force

(mais bon l'hypothèse que Vador soit pas stupide et se dirige de lui même vers le Faucon passe mieux :whistle:

)

Je ne pense pas. L'entraînement d'Obi-Wan sur Tatooine et la formation de Luke sur Dagobah prouvent le contraire

je vois pas le rapport?

darkfunifuteur a écrit:ils ont ressenti "un grand trouble dans la force" et Palpy l'attribue à Skywalker

Mais comme je l'ai démontré en long, en large et en travers, ils ne pouvaient pas ressentir une augmentation du potentiel de Luke, sinon, il auraient eu cette vision bien plus tôt. Et ils ne peuvent avoir ressenti sa formation, sinon, ils auraient eu cette vision bien plus tard. D'ailleurs, ils pensaient tout les deux que Luke ne pouvait plus être entraîné.

darkfunifuteur a écrit:je vois pas le rapport?

Si le pouvoir de perception faisait fi des distances, Palpatine aurait du percevoir l'entraînement d'Obi-Wan sur Tatooine et celui de Luke sur Dagobah.

ils ne pouvaient pas ressentir une augmentation du potentiel de Luke, sinon, il auraient eu cette vision bien plus tôt.

comment tu explique qu'il l'ont pas ressentit plus tôt alors?
la pression que Luke exerce sur la force a forcément évolué au cours des 3 années passées

je parlais de la force en général
ça t'impressionne pas que les esprits des jedi (et des sith dans l'UE) puisse se balader instantanément à travers toute la galaxie?

darkfunifuteur a écrit:comment tu explique qu'il l'ont pas ressentit plus tôt alors?
la pression que Luke exerce sur la force a forcément évolué au cours des 3 années passées

Nous sommes donc d'accord si j'ai bien compris. La vison de Palpatine et de son apprenti ne peut être due à l'augmentation du potentiel de Luke. :wink:

darkfunifuteur a écrit:je parlais de la force en général
ça t'impressionne pas que les esprits des jedi (et des sith dans l'UE) puisse se balader instantanément à travers toute la galaxie?

Mais il s'agit uniquement du pouvoir de réincarnation après la mort. Celui de perception ne peut franchir certaines distances, comme je viens de le démontrer.

admettons qu'il y est 2 manières de percevoir des forceux :
la perception de proximité
la perception d'existence

quand Vador perçoit la présence de Kenobi c'est la proximité qui joue plus le lien particulier
quand l'Empereur et Vador perçoivent Luke c'est l'autre

darkfunifuteur a écrit:admettons qu'il y est 2 manières de percevoir des forceux :
la perception de proximité
la perception d'existence

quand Vador perçoit la présence de Kenobi c'est la proximité qui joue plus le lien particulier
quand l'Empereur et Vador perçoivent Luke c'est l'autre

Je suis d'accord. Maintenant que j'y pense, il y a un autre exemple de perception faisant fi des distances: celui ou Dark Sidious sent que son apprenti est en danger, en dépit du grand éloignement de Coruscant par rapport à Mustafar.

je pense que c'est plus une prémonition ou même une vision du future dans ce cas là

darkfunifuteur a écrit:je pense que c'est plus une prémonition ou même une vision du future dans ce cas là

Je ne pense pas. A ce moment-là, Anakin était déjà en danger, car il affrontait Obi-Wan. Pas besoin d'être mutilé et brûlé pour avoir besoin d'aide, être en face d'un adversaire puissant et déterminé suffit.

Pardon pour ce double-post. J'ai réfléchi et je pense finalement que Palpatine a bel et bien eu une vision d'Anakin en danger sur Mustafar. Car il a eu une vision similaire de Luke le tuant dans ESB comme l'a dit Dark Vador (Tu peut détruire l'empereur. Il l'a prévu). Je pense donc en définitive que le pouvoir de perception ne peut aller au-delà de quelques dizaines de km.

Une belle incohérence aussi (que peu de gens semble avoir décelé): Dans "L'empire contre attaque" comme cela se fait-il que Dark-Vador ne reconnait pas C3PO et R2-D2 ?

Il est censé avoir créé le premier et à passé toute sa jeunesse avec le deuxième, alors les oublié est impossible.

Sinon le très largement cité fait que R2-D2 et Obi-Wan ne se reconnaissent pas dans l'épisode 4. (Et que l'oncle et la tante de Luke ne reconnaissent pas les deux droïdes)

*C'est que en fait ces 2 droïdes sont la bases des incohérences ^^*

potyroky a écrit:Une belle incohérence aussi (que peu de gens semble avoir décelé): Dans "L'empire contre attaque" comme cela se fait-il que Dark-Vador ne reconnait pas C3PO et R2-D2 ?

Il est censé avoir créé le premier et à passé toute sa jeunesse avec le deuxième, alors les oublié est impossible.

Sinon le très largement cité fait que R2-D2 et Obi-Wan ne se reconnaissent pas dans l'épisode 4. (Et que l'oncle et la tante de Luke ne reconnaissent pas les deux droïdes)

*C'est que en fait ces 2 droïdes sont la bases des incohérences ^^*

Dans les deux cas et surtout pour Obi-Wan, Owen et la tante de Luke, ils font semblant de ne pas les reconnaître, tout simplement. Il y avait une BD d'ailleurs qui montrait que Vador en voyant à nouveau C3PO avait vu ressurgir de nombreux souvenirs dans sa tête, lorsqu'il est en pièces détachées dans la trilogie, puis il l'a épargné d'une éventuelle destruction. Pour les gentils, il ne faut tout simplement pas montrer qu'ils connaissent les droïdes devant Luke (R2D2 lui aussi fait semblant de ne reconnaître personne visiblement), pour Vador, c'est juste inutile et ridicule pour lui en tant que sith de montrer de l'affection pour le droïde qu'il a construit étant petit.
C'est ce que je trouve balaise dans un sens avec la saga, c'est que la quasi-totalité des incohérences qu'on peut voir entre la trilogie et la prélogie pourraient s'expliquer alors que dans la tête de Lucas la plupart de ces explications n'existaient pas en 1977. Le fait que Vador et Obi-Wan combattent mal dans l'Episode IV par le fait qu'ils n'ont pas combattu au sabre laser depuis des années par exemple, le fait que Leïa se souvienne de sa mère par le fait qu'elle ressent la Force, etc.

Les incohérences trilo/prélo

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