Entrer dans l'Ordre Jedi et en être exclu ?

Débat lancé par jedi jdg:
[b]donc un jedi peut ressentir des émotions:amour, paix,...

Tout d'abord merci pour la sitation

la paix civile et intérieur bien sur, d'ailleurs tout les sentiments sont assez liés si on y pense bien l'amour la haine pour beaucoup de gens (je ne veux pas me lancer dans la psychanalise)il ne tient qu'a un fil que ces sentiment bascule :debile:

A ce propos tout le monde sais que sous l'empire s'était pas la joie ! Voila ma question : les sith sont ils foncièrement mauvais, pourquoi ne pas avoir un sith au pouvoir qui se bat pour un ideologie différente de celle des jedis sans être non plus une dictature (laisser les gens aimer se mettre en colère etc etc)ramener les petits jedis chez eux les rendre a leur parents.. ou les convertir je sais pas moi mais jouer au gros méchant koi ??

-=une sorte de méchant gentil quoi !=-

les sith sont ils foncièrement mauvais, pourquoi ne pas avoir un sith au pouvoir qui se bat pour un ideologie différente de celle des jedis sans être non plus une dictature (laisser les gens aimer se mettre en colère etc etc)ramener les petits jedis chez eux les rendre a leur parents.. ou les convertir je sais pas moi mais jouer au gros méchant koi ??

Ben tu répond toi même à ta question, parce que les sith sont ils foncièrement mauvais !

A ce propos tout le monde sais que sous l'empire s'était pas la joie ! Voila ma question : les sith sont ils foncièrement mauvais, pourquoi ne pas avoir un sith au pouvoir qui se bat pour un ideologie différente de celle des jedis sans être non plus une dictature (laisser les gens aimer se mettre en colère etc etc)ramener les petits jedis chez eux les rendre a leur parents.. ou les convertir je sais pas moi mais jouer au gros méchant koi ??

Est ce que tu as deja vu un Sith et un Jedi coexister pacifiquement? Attention en parlant de Sith je parle de vrais Sith pas des Jedi Noirs.
Si tu regardes de près, le Grand Schisme, la Guerre de l'Hyperespace, l'époque de Dark Bane, ... en aucun cas les Jedi ont toléré les Siths et inversement.

en aucun cas les Jedi ont toléré les Siths

Ceci dit, ce sont toujours les Sith qui ont attaqué les Jedi, eux se sont juste défendus.

Je pense que les Jedi pourraient co-exister avec des Jedi Noirs si ceux-là n'abuseraient pas de leur pouvoir. (quoi des Jedi Noirs gentils pourquoi ça n'existerait pas?) :ange:

Je pense que les Jedi pourraient co-exister avec des Jedi Noirs si ceux-là n'abuseraient pas de leur pouvoir

Euh t'as deja vu des Jedi Noirs qui n'abusaient pas de leurs pouvoirs?
Les Jedi Noirs se rapprochent des Siths et les Siths, généralement, se servent 24h/24 de leurs pouvoirs

par **Gany** » Sam 27 Aoû 2005 - 15:53 Sujet:

Pour les jedi:

Un système où l'on ferrait tout ce que l'on veut sans un ordre ayant au moins un peu de rigueur serait un système décadent, à la limite anarchique et débordé par les affaires de corruption etc ( propos d'alexis de tocqueville dans "de la democratie en amerique") ... Donc des gens droit et digne de confiance comme les jedi est bien sûr le bienvenue. Ils sont perçus comme des juges, des diplomates, bref des gens bien dans ce monde de brutes lol. Excepté les armées locales, les Jedi font régner la paix mais a tout les niveaux. Donc sans jedi, la republique finirait sans doute en un regime despotique, voir tyrannique. C'est l'incarnation du pouvoir judiciaire.

Contre les jedi:

Paradoxalement, ils sont ce qu'ils repprochent aux siths: ils sont dans un extrême ( episode 3 Obiwan: seul un sith parle dans l'absolue (alors que les jedi font pareil). Ils ont la conviction philosophique qu'ils sont l'incarnation du bien (putain comment ils font ? ils doivent chialer quand ils ecrasent une pauvre fourmie). Ils enlève des enfants à leur famille. Bien souvent ces familles sont pauvres et ne rechignent pas face à l'ascension sociale qui se présente à leur enfant. Cependant, nous ne pouvons pas négliger que la formation des youngling releve de l'endoctrinement. Il n'y a pas de choix, le nouveau né est dès lors enfermé dans cette condition. Si maintenant nous en venons à l'échec des épreuves et à l'envoie au corps agricol sur une planète isolée: bien sûr que c'est horrible. J'irai meme jusqu'a dire que c'est paradoxal pour un ordre qui affime être sage, comment peuvent il recueillir autant pour finalement en envoyer un certain nombre au corps agricol qui inevitablement, ne peut etre pris que comme une déchéance personnel? Surtout quand il n'y a pas de moyen de transport, c'est une fausse prison et surtout un manque de confiance abérrant.

J'irais pas jusqu'a dire que le CO est meilleur. Mais je dirai plutot que c'est nous les meilleurs (héhé), nous sommes en permanence entre le bien et le mal, un equilibre plus vers le bien mais dans l'ensemble, on a nos moments lol. Et si l'on avait la force, est ce que nous turions? Soyons franc, potentiellement (je dis bien potentiellement) nous pourrions tuer avec une facilité déconcertante et pourtant nous ne le faisons pas car nous avons tous fait le choix d'être orienté plus vers le bien (donc pas besoin d'endoctrinement). Donc pour ceux qui naissent avec la force, c'est pour eux une sorte de troisieme bras, il est naturel qu'ils s'en servent et les empecher de s'en servir voudrait dire que les pouvoirs mystiques liée à la force sont anormaux. Restrictionner ainsi ceux qui échouent au test en les envoyant la bas juste pour planter des choux (avoir la force pour planter juste des choux c cool) ne peut etre considéré que comme un rejet. Bref en raisonnant ainsi tout devient confus du côté jedi, c'est un ordre qui se contredit.

par **Darth Vilael** » Sam 27 Aoû 2005 - 16:58 Sujet:

Je suis d'accord avec toi lorsque tu dis que les Jedi se contredisent et qu'eux aussi sont parfois absolus dans leur jugement. Ils font parfois preuve d'une prudence démesurée et, d'autres fois, ils sont tellement bornés qu'ils ne voient pas (ou ne veulent pas voir) la vérité évidente.
Par rapport à l'endoctrinement......je suis aussi d'accord.
C'est d'ailleurs une des raisons majeurs de la méfiance qu'ils éprouvent pour Anakin : il est 'vieux' (à 9 ans), il a connu sa mère et il l'aime (sentiment humain après tout !), il a déjà sa propre idée sur bcp de sujets, il s'est développé une personnalité, il a peur de perdre ce qu'il chérit......Oh très mauvais cela pour l'Ordre Jedi.
Les Jedi doivent tous être 'identiques', ils doivent se dévouer à l'Ordre et respecter toutes ses règles. Ils sont véritablement conditionnés pour penser dans la même optique (heureusement, il y a des exceptions).
Les younglings doivent être endoctrinés très jeunes, il faut les forger, leur montrer LA voie à suivre, leur enseigner LE Bien, LA Vérité (opposée à celle des Sith), leur apprendre le respect et la soumission envers l'Ordre.....
Bref, c'est vrai qu'ils ont de fameux défauts aussi, pas si différents de ceux des Sith après tout.

Les Commandants clones ont peut-être même plus de liberté de pensée que la plupart des Jedi !!
A une certaine époque, Obi-Wan n'aurait même pas osé faire un pet sans la permission du Conseil (cf. AOTC).........

par **Matth Katarn** » Sam 27 Aoû 2005 - 17:32 Sujet:

Darth Vilael a écrit:
Les younglings doivent être endoctrinés très jeunes, il faut les forger, leur montrer LA voie à suivre, leur enseigner LE Bien, LA Vérité (opposée à celle des Sith), leur apprendre le respect et la soumission envers l'Ordre.....

Et bien voilà... ^^ Dire qu'il a fallu trois pages de sujet avant qu'on en arrive là où je voulais quand je l'ai lancé ^^

Les Jedi ne sont fondamentalement pas si éloignés des Sith... par ailleurs, sans Jedi, pas de Sith. Tous ont une vision erronée de la Force, qui concerne une structure bipartite de la Force: les Jedi ont inventé la notion de Côté Obscur, elle n'est pas innée, et cette notion a été dès lors appliquée à leur ennemi, ceux qui sont issus de leur propre rang, et qu'il fallait critiquer ouvertement après le Grand Schisme afin de regagner de l'estime. A partir de là, le Côté Obscur est devenu l'ennemi à combattre, et les Sith se sont posés eux-même en ennemis du Côté Lumineux pour équilibrer la balance.

Toujours est-il qu'on a d'abord affaire à une construction idéologique plutôt qu'à une réalité, et que ce que les Jedi appellent Côté Obscur n'est pas forcémment plus "mauvais" que leur propre code à eux... Tout dépend du point de vue, et le point de vue mis en avant dans SW est celui de l'Ordre Jedi, d'où la vision étriquée qui en ressort...

par **Darth Vilael** » Sam 27 Aoû 2005 - 19:55 Sujet:

Et oui, Matth Katarn.....trois pages....

Sith et Jedi ne sont pas si éloignés, seul l'utilisation de la Force les différencie vraiment.

A croire que Palpatine avait raison dans ce qu'il disait à Anakin dans ROTS au sujet de leur ressemblance.... :sournois:

Tous deux (Sith et Jedi) veulent toujours une plus grande maîtrise de la Force, à des fins différentes certes, mais ils veulent toujours plus (disons le franchement) de POUVOIR.

par **darkcorran** » Sam 27 Aoû 2005 - 22:42 Sujet:

Tous deux (Sith et Jedi) veulent toujours une plus grande maîtrise de la Force, à des fins différentes certes, mais ils veulent toujours plus (disons le franchement) de POUVOIR.

Les moyens aussi diffèrent: les Jedi priviligieront le savoir et la connaissance alors que les Sith le prendront par la force

par **Gany** » Dim 28 Aoû 2005 - 11:37 Sujet:

Au bout du compte, nous voyons clairement ce côté manichéiste (les gentils et les méchants) dans SW. Bien heureusement que nous, cher contemporains nous sachions nuancer les choses, car sinon, il faudrait avouer que SW est typiquement americain et malgre la veine tentative de Lucas a faire gagner les sith surl e court terme, il ne déroge toujours pas à la règle, c'est du manichéisme.

Dans KoTOR 2 il est fait mention des jedi gris. Ce sont des jedi ayant quitter l'ordre pour des raisons diverses (comme dooku je suppose, dans l'idee premiere de prendre sa retraitre lol). Une fois de plus, fallait forcement que ce jedi deviennent sith. Or on peux supposer qu'il existe plusieurs jedi ayant rendu le tablier et dont l'ouverture d'esprit et la philosophie seraient plus adaptées à la notre. Bref, les jedi gris offrent de grandes possibilite pour star wars. J'imagine bien ces êtres vivant dans l'équilibre de la force, entre CL et CO, des gens enfin normaux lol. Mais bon, pour nuancé une derniere fois, n'oublions pas que tout ceci se passe dans une galaxie lointaine, tres lointaine ... de la nôtre lol.

par **Agen Kolar** » Dim 28 Aoû 2005 - 18:11 Sujet:

Gany a écrit:Dans KoTOR 2 il est fait mention des jedi gris. Ce sont des jedi ayant quitter l'ordre pour des raisons diverses (comme dooku je suppose, dans l'idee premiere de prendre sa retraitre lol). Une fois de plus, fallait forcement que ce jedi deviennent sith. Or on peux supposer qu'il existe plusieurs jedi ayant rendu le tablier et dont l'ouverture d'esprit et la philosophie seraient plus adaptées à la notre. Bref, les jedi gris offrent de grandes possibilite pour star wars. J'imagine bien ces êtres vivant dans l'équilibre de la force, entre CL et CO, des gens enfin normaux lol. Mais bon, pour nuancé une derniere fois, n'oublions pas que tout ceci se passe dans une galaxie lointaine, tres lointaine ... de la nôtre lol.

Bah il y a les 20 égarés(en comptant Dooku)où il peut il y avoir des livres sur eux.D'ailleurs on connait les 20?

par **Matth Katarn** » Dim 28 Aoû 2005 - 18:16 Sujet:

Agen Kolar a écrit:Bah il y a les 20 égarés(en comptant Dooku)où il peut il y avoir des livres sur eux.D'ailleurs on connait les 20?

On en connaît deux: Darth Ruin, le Seigneur Noir qui a déclenché les New Sith Wars (du Vader: The Ultimate Guide) et Dooku ^^

C'est tout ^^

par **Jurk-Dad** » Lun 29 Aoû 2005 - 18:09 Sujet:

Même si je ne m'y connais pas vraiment, je sais que les JR exploitent pas mal les Jedi gris, et dans l'ensemble se débarrasse pas du côté manichéen que l'on retrouve dans les films ou les bouquins.

par **Dark Nazgûl** » Lun 29 Aoû 2005 - 18:27 Sujet:

Les Jedi gris de KoTOR 2 (ou Jedi perdus) ne font pas parti des égarés, car il y en a eu bien plus que 20. Mais je crois que le terme de Jedi gris se limite à la periode KoTOR 2, on en trouve pas à toutes les époques.
On compte pas les Jedi devenues fans du CO comme Sora Bulq ou tous ses potes, parce que y'a eu une explosion demographique de Jedi noirs durant la guerre des Clones !

par **Matth Katarn** » Lun 29 Aoû 2005 - 18:42 Sujet:

En fait, les Jedi Gris évoquent aussi les Jedi de l'Ombre (shadow Jedi), qui sont en fait les Jedi chargés d'étudier les artefacts du Côté Obscur, et qui sont donc plus ou moins à cheval avec l'éthique des Jedi...

Pour finir, je pense que vous voyez du manichéisme là où il n'y en a pas... il ne suffit pas d'opposer Jedi à Sith pour se rendre compte de la situation, mais plutôt de comprendre que les Sith existent pour proposer une alternative à la doctrine des Jedi, et que ce sont eux qui ont définis la notion de Côté Obscur et la notion de Côté Lumineux. Ces termes n'existent pas stricto sensu, mais répondent à ce que l'Ordre a besoin d'exploiter ou de rejeter durant sa construction idéologique suite au Grand Schisme de Xendor :wink:

par **Gany** » Ven 02 Sep 2005 - 18:36 Sujet:

Je pense au contraire que le manichéisme est tres prononcé. L'Ordre Jedi et l'Ordre Sith sont opposés (même si en quelques points ils sont similaires, trés complexe tout ça) et l'Ordre opposé incarne en effet les valeurs qui sont rejettées.

Si les Siths visent plutot le pouvoirs, les Jedi vise la connaissance mais tout comme le dit Palpatine a Ani "Anakin, si tu veux connaitre fort bien ce grand mystère, tu dois connaître tout ses aspects". Je trouve ces paroles fort sage car en effet, pour être un chef aguerris il serait préférable d'accepter qu'il y a un côté de la force qui soit plus orienté vers la violence. Je pense qu'un Sith ne serait pas contre le fait d'apprendre a manier "l'absorption" ou autre pouvoir défensif. Tandis qu'un Jedi va au contraire rejetter en bloc tout ce qui releve du côté obscur. Au final, peut être que seuls les Siths sont des êtres qui sont "ouverts" et qui ont fait pleinement le choix d'êtr ce qu'ils sont, contrairement au Jedi qui sont endoctriné.

De ce point de vue, on pourrait à la limite penser que les jedi sont le mal. Mai bien évidemment, comme c'est manichéiste tout ç, il a fallu qu'il fasse des sith des êtres qui tournent forcément leur pouvoir à leurs profits.

C'est pour ça que je trouvais intéressant l'alternative des "Jedi Gris", en inimaginant des jedi plus ouvert.

par **wayne09** » Mar 22 Nov 2005 - 19:26 Sujet:

J'ai pas trouvé de meilleur endroit pour poster ma question : depuis quand date l'interdiction d'amour chez les Jedi? Elle a toujours existé? Parce que si je me souviens bien, y en a quelques uns qui étaient mariés dans le passé non?

par **darkcorran** » Mar 22 Nov 2005 - 19:41 Sujet:

Depuis quand? Je n'en sais rien mais je pense qu'il a été interdit peu après le Grand Schisme, évènement qui a vu l'émergence des Jedi Noirs puisqu'à l'époque on ne parlait pas de Sith. Avec ce Schisme, les Jedi ont du voir l'effet néfaste que peut avoir certaines émotions et ont décidé que le mariage devait être supprimé afin d'éviter certains emotions. Enfin j'en suis pas sur.

Mais il existe des exemples bien précis qui montrent que certains Jedi manquent de rigueur face à cette règle. Je ne sais plus dans quel livre j'ai vu ca (la duologie sur Corran je crois) mais les Jedi Corelliens étaient réputés pour manquer à cette règle.

par **wayne09** » Mer 23 Nov 2005 - 12:23 Sujet:

Merci pour ta réponse

par **Agen Kolar** » Mer 23 Nov 2005 - 16:13 Sujet:

Je ne crois pas darkcorran. Si on prend les exemples de Nomi Sunrider ou de Revan, l'amur ne devait pas être interdit à cette époque.

par **darkcorran** » Dim 27 Nov 2005 - 20:08 Sujet:

Nomi Sunrider

Euh je connais pas trop cette période mais je sais tout de même que c'est une période assez troublée. Dans des périodes comme celles-ci, on assiste souvent à une perte des repères. Exemple: Pendant la Guerre des Clones, les Jedi sont amenés à se demander si ce qu'ils font est juste ou non.

Revan

Oui mais prenons Revan et Bastila: Bastila le rejette (ça j'en suis sûr à part si on arrive à bien la séduire) parce que l'amour, selon elle, peut etre dangereux (ca j'en suis moins sur). Donc à cette époque, l'amour est un sentiment que l'on évite.

Bon il se peut tout de même que je me plante carrément

par **Kyle Katarn** » Lun 28 Nov 2005 - 17:31 Sujet:

Donc à cette époque, l'amour est un sentiment que l'on évite

Ben dans les comics TOTJ, aucun Jedi ne se gène pour se marier et avoir des enfants. Nomi elle-même a eu une fille, qui a plus tard été entrainé par Ulic, dans le comics Redemption.

Je ne l'ai pas encore lu donc je serais bien en pein de te donner les détails mais de toutes façons, je dévie.

Après, même si certains (ou même la plupart) des Jedi se mariaient, il est probable que d'autres pensaient déjà que l'attachement n'est pas une bonne chose.

par **M@tt_Yoda** » Ven 02 Déc 2005 - 19:22 Sujet:

Je pense que lorsque tu es exclu de l'ordre le conseil de coupe de ta relation avec la Force un peu comme dans KOTOR2 sinon le risque de les pousser vers le côté obscur est trop grand....voici donc mon interprétation
May the force be with you :sournois:

par **lionel001** » Ven 02 Déc 2005 - 21:50 Sujet:

M@tt_Yoda a écrit:Je pense que lorsque tu es exclu de l'ordre le conseil de coupe de ta relation avec la Force un peu comme dans KOTOR2 sinon le risque de les pousser vers le côté obscur est trop grand....

Je ne vois pas de quel droit le Conseil couperait de la Force un exclus. Bon, bien sur, ça dépend de la raison pour laquelle on est exclu, mais la Force est un "don" de naissance. Le Conseil n'a pour moi aucun droit sur ce "don" de la Force.

par **Dark Zappa** » Sam 03 Déc 2005 - 23:50 Sujet:

lionel001 a écrit:
M@tt_Yoda a écrit:Je pense que lorsque tu es exclu de l'ordre le conseil de coupe de ta relation avec la Force un peu comme dans KOTOR2 sinon le risque de les pousser vers le côté obscur est trop grand....

Je ne vois pas de quel droit le Conseil couperait de la Force un exclus. Bon, bien sur, ça dépend de la raison pour laquelle on est exclu, mais la Force est un "don" de naissance. Le Conseil n'a pour moi aucun droit sur ce "don" de la Force.

A part tuer le Jedi, je ne vois pas également comment il pourrait "prendre" de la Force...

par **Kyle Katarn** » Dim 04 Déc 2005 - 18:15 Sujet:

Il ne "prend" pas de la Force, il "coupe" le Jedi de la Force (c'est qui "il" ?

).

C'est notamment ce que fait Nomi Sunrider à Ulic dans les Tales Of The Jedi.

par **lionel001** » Dim 04 Déc 2005 - 22:13 Sujet:

Ou ce que fait Vergère à Jacen Solo dans le NOJ...

par **darkcorran** » Lun 05 Déc 2005 - 20:01 Sujet:

Ouais mais si je me trompe pas elle utilise un implant YV ou je ne sais pas quoi pour retirer la Force a Jacen.

par **lionel001** » Lun 05 Déc 2005 - 21:41 Sujet:

darkcorran a écrit:Ouais mais si je me trompe pas elle utilise un implant YV ou je ne sais pas quoi pour retirer la Force a Jacen.

Je ne crois pas. Si tu parles de la graine-esclave, Vergère retire la Force à Jacen avant de la lui injecter.

par **darkcorran** » Mar 06 Déc 2005 - 19:54 Sujet:

Si tu parles de la graine-esclave, Vergère retire la Force à Jacen avant de la lui injecter.

Je parlais en effet de la graine esclave mais je ne me rappellais plus trop comment ca s'était passé! Si Vergere a enlevé la Force a Jacen avant alors je n'ai rien dit :lol:

par **Zeka Tocle** » Mar 06 Déc 2005 - 23:01 Sujet:

C'est également ce que fais Nomi Sunrider à Ulic Quel-Droma après que ce dernier ait tué son frère (Cay Quel-Droma) au sabre-laser sous l'influence du côté obscur.

Pour ce qui est du mariage et de l'amour c'est surtout le risque de ne pas faire ce qui doit être fait à cause de l'attachement que le jedi pourrait avoir pour son compagnon ou sa compagne qui est en cause. Bref le conflit en tre des intérêts personnels et des enjeux plus "important".

Entrer dans l'Ordre Jedi et en être exclu ?

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