Pbs de designs de vaisseaux & droids dans TPM et la tril

Yvan Solo disait pour défendre TPM sur le forum prélogie:
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
"Il y a aussi des erreurs de design dans la trilogie classique. Quelques exemples en
vrac :
- la coque ouverte du transport Gallorfree. Comment son chargement peut-il résister
à une rentrée dans l'atmosphère ?
- la dérive trop haute de la navette Lambda. A quoi peut-elle servir, à part à rendre
difficile l'entrée dans le hangar? Surtout que les autres vaisseaux de SW se passent
complétement de dérive.
- la forme du Faucon Millenium, pas vraiement idéale ni pour la capacité de
chargement, ni pour la rentrée dans l'atmosphère.
- le profil d'aile du X-Wing, qui augmente la traînée sans générer aucune portance.

Ensuite, je ne vois pas pourquoi un design n'est pas efficace ou pas optimisé parce
qu'il manque d'orginalité. Au contraire, ce sont les plus efficaces qui sont copiés. Et
la nef de la Reine Amidala, avec sa forme aérodynamique et son revêtement de
protection thermique, est à mon avis plus réaliste que les autres vaisseaux de SW. <HR></BLOCKQUOTE>"

Chouette, les tags marchent

Passons à la réponse:

Qu'est-ce que je reprochais à la copie intégrale (ou l'absence d'originalité) de design dans TPM (le SR-71A blackbird=yacht d'amidala)?
Tout simplement que la qualité graphique de cette partie de l'épisode 1 n'est pas due à la créativité de LucasFilm, et juste celles des ingé contemporains. Pendant qu'ils y étaient, pourquoi ne pas copier les chars M1A2 Abrahams pour la fédération?
Les designers sont payés pour créer des designs originaux. J'estime qu'ils devraient aussi garder assez de bon sens pour que lesdits designs soient vraisemblables pour leur rôle supposé, ainsi qu'avoir des inspirations et un look vaguement reconnaissable (pour renforcer l'aspect mythes de SW).

-Revêtement de protection thermique argenté ?
Euh, est-ce que t'as vu le SR-71 original? Ou le revêtement de la navette spatiale? Ou celui de toute capsule spatiale?
La meilleure couleur pour tenir les hautes températures et dissiper la chaleur, c'est le noir! et c'est bien ce qui recouvre les panneaux "solaires" gaufrés des chasseurs TIE. Qui peuvent rentrer et sortir d'atmosphères à grande vitesse sans problèmes, et avec des boucliers très faibles (cf poursuite du faucon à la fin d'ESB).

En ce qui concerne l'analyse de designs réels , fictifs, TPM ou pas, la question est de connaître les fonctions des vaisseaux et appareils, pour savoir quels compromis ont été faits, et sont acceptables.

-la gueule ouverte du transport Gallofree:

elle peut être justifiée si ledit transport est surtout conçu pour des opérations de transbordement rapides et à courte portée (genre d'orbite basse vers le sol), sans risque de combat ou de collisions (du traffic civil quoi!).
Après tout, les hangars dans SW sont tous irréalistes vu qu'ils sont ouverts à l'espace

. Enfin bref, les magnetic containment field existent, sont efficaces et peuvent suffire pour des courts voyages..

Une autre possibilité est que ledit cargo est l'équivalent SW du porte-container, conçu pour transporter le max de containers standardisés, qui ont déjà leur propre coque. Regarde les blocs sur la maquette. ça ressemble fort à des modules pour moi

De plus, la novelization de ROTJ fait allusion à des transports reconvertis en fireships ou en tankers pour les chasseurs. Vu les faibles moyens de la rebellion, ceci n'est possible que si l'arrangement interne des transports est modulaire, et repartitionnable par champs de force.
La pratique de convertir des transports en tanker est courante chez nous aussi, en rajoutant du carbu en palette et un kit externe de ravitaillement en vol. Pour ça, t'aurais besoin de trous dans la coque, voire même de hangars...

-optimisation aérodynamique.
La question est pertinente, mais il faut se demander pour quels vaisseaux?
Tous les vaisseaux SW qui rentrent dans l'atmosphère ont des formes vaguement effilées, pourvu qu'elles ne manoeuvrent pas trop (cf les TIE). Mais il est clair que l'immense majorité desdits vaisseaux ne sont pas optimisés pour l'atmosphère, parce que ce n'est pas essentiel pour leur fonction.
Les répulseurs sont utilisés systématiquement parce qu'ils sont fiables, permettent toutes les formes fantaisistes (à faible vitesse du moins), et le décollage vertical.

Quel est le domaine privilégié du Faucon, de l'Xwing, de l'Ywing ou des croiseurs Mon Cal? C'est clairement l'espace. En atmosphère, ils ont tous besoin de répulseurs. Mais ils sont quand même profilés pour ne pas être trop nuls.

-le Faucon: la forme optimisée pour le volume de cargo est le cube, on est d'accord. Mais ça vole très mal ça!
Il a une forme globalement lenticulaire, sympa en atmosphère (lifting body). Les seules choses qui coincent sont, le cockpit ( qui ne gène pas trop, cockpit style B17), et les mandibules à l'avant.
Et bien, sache que dans les concept-art du Faucon, lesdites mandibules étaient conçues comme des élévateurs pour amener le cargo dans la soute! Voire avaler/embrocher des containers!
La position et la forme des mandibules est donc dictée par la fonction du Faucon.

-les ailes du Lambda et de l'Xwing. On est d'accord, ils n'ont pas la section idéale pour la portance. On est aussi d'accord qu'ils emploient intensivement les répulseurs pour se poser. Mais à grande vitesse, les ailes comptent fortement en tant que stabilisateur/aérofrein.
Pour les dérives, il y *a* des vaisseaux SW qui en ont. Le T-16 Skyhopper. Les petites dérives jumelles du Awing. Et les moignons qui dépassent des snowspeeders rebelles ont le même rôle (les aérofreins aident d'ailleurs à manoeuvrer dessus).

Il y a aussi la théorie controversée de Mr Frank Bitterhof sur B² (à propos de l'effet antigrav des gas Tibanna). La dérive en serait remplie...

Nhaïgraoo> Oui, c'est clair, le design des AT-AT est plutôt bizarre...
Jusqu'à ce que TPM montre des boucliers de champs de bataille, et le seul type d'arme/véhicule capable de les traverser (une des rares choses pour lesquelles je suis redevable à TPM).

Cf ce sujet pour le raisonnement: http://www.starwarstop.com/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=16&t=000050

Vu l'omniprésence de boucliers dans SW, les inconvénients de véhicules qui marchent s'effacent face à la possibilité de pénétrer dans des boucliers de champs de bataille (comme sur Hoth?).
Bien sûr, sans escorte adéquat, un quadripode est aussi vulnérable qu'un char en pleine ville!

Pour en revenir à la forme des vaisseaux spatiaux, le problème n'est pas tant la portance que la trainée et plus précisément l'échauffement dû à la traînée lors du franchissement rapide de l'atmosphére. Ce problème se pose lors du lancement et surtout lors de la rentrée dans l'atmosphère. Et même si un vaisseau n'est pas optimisé pour le vol atmosphérique, il doit quand même pouvoir résister à la rentrée dans l'atmosphère. Et ici il n'est absolument pas question de vitesse ni de maniabilité mais seulement de limiter l'échauffement pour éviter que le vaisseau ne se consume totalement avant d'arriver au sol. Et cela constitue une contrainte majeure pour concevoir un vaisseau spatial. Bien sûr, on est dans Star Wars, et les boucliers peuvent protéger le vaisseau contre l'échauffement. Seulement il y a un problème : en cas d'avarie de boucliers, le vaisseau est incapable d'atterrir et doit rester attendre du secours en orbite.

Pour ce qui est du revêtement argenté, il permet de dissiper la chaleur par rayonnement. Et même si cette solution n'est pas réaliste à 100%, il reste que Doug Chiang et son équipe ont pensé au problème de la protection thermique pour la rentrée dans l'atmosphère, alors que les designers de la trilogie originale ont laissé totalement ce problème de côté.

En ce qui concerne le transport Gallofree, s'il est optimisé pour le transport entre l'orbite basse et le sol, cela signifie précisément qu'il doit être optimisé pour la rentrée dans l'atmosphère !! (comme une navette spatiale, quoi) Et visiblement, cela n'est pas le cas. Et il n'est absolument pas question de combat ou de collision, mais simplement de résistance à la chaleur. Pire, la coque est ouverte à l'avant et sous le vaisseau, c'est à dire précisément là où l'échauffement est le plus fort. (à moins, bien entendu, que le vaisseau ne vole à l'envers). Et même si la coque ouverte permet de gagner du temps sur le déchargement, il faut encore que la cargaison arrive intacte jusqu'au sol. Quand à l'utilisation de boucliers, à mon avis cette solution consomme pas mal d'énergie et augmente le prix du vaisseau, et il serait beaucoup plus économique d'équiper la coque de portes pouvant se fermer. Et pour l'équipement de ravitaillement, on peut très bien le ranger derrière une trappe pour le protéger quand il n'est pas utilisé.

Pour le Faucon : est-il absolument nécessaire que les mandibules aient des bords d'attaque verticaux ?

On a vu des chasseurs Tie dans l'atmosphère de Bespin. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'ils soient capable de rentrer dans l'atmosphère d'une planète de type terrestre. Et pour utiliser leurs ailes coome bouclier thermique, il faudrait qu'ils volent de côté, attitude assez étrange et qui réduirait considérablement leurs aptitudes au combat.

Le bouclier anti-fusion doit être une sorte de seconde peau à la coque de chaque vaisseau, à moins que les matériaux soient extrêmement dissipateurs d'énergie calorifique. Dans tous les cas, il est fort probable que cette énergie calorifique puisse être redirigée vers les batteries.

[ 24-07-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

L'échauffement thermique est un faux problème, parce que:

1)Les contraintes mécaniques supportérs par les objets communs dans SW sont bien supérieurs à ce que les nôtres sont capables de tenir. Soit qu'ils emploient des champs de force pour tenir, soient qu'ils sont intrinsèquement bien supérieurs.
Exemple, la coque du Xwing de Luke ou R2 se sont pris des coups de "laser" de TIE (atténués par les shields il est vrai) sans être vaporisés. Alors que ces canons laser tirent des coups estimés à la centaine de Kg de TNT.
Autre exemple, l'EU montre (et le canon suggère très fortement) que les TIEs peuvent routinièrement traverser l' atmosphère pour faire leurs patrouilles. A moins que tu ne suggères qu'on doive livrer des chasseurs par l'ascenceur?

<Cf ceux qui ont poursuivi le faucon à la fin d'ESB. Je rappelle que Bespin est une géante gazeuse, et à ce titre, a une atmosphère incomparablement plus dense que la Terre!>

Les TIE ont des boucliers très faibles (s'ils en ont), mais ils tiennent facilement cette épreuve. Malgré leur forme très médiocrement aérodynamique.
On est d'accord, ces gars-là ne sont pas fait pour faire des pirouettes en atmosphère! Mais ils ne se désintègrent pas juste en y rentrant!

2)Même si j'ai absolument tort sur le premier point, tu oublies un gros outil de l'univers SW.
Avec les répulseurs, pas besoin de maintenir des vitesses élevées pour rester en orbite.
Tu peux perdre tout excès de vitesse hypersonique dans le vide spatial avant de descendre gentiment en répulseur. La trajectoire exactement inverse de nos fragiles fusées et satellites quoi!

C'est bien ce que je dis : c'est grâce aux boucliers qu'ils peuvent rentrer dans l'atmosphère. Reste qu'en cas de panne de boucliers, cela peut poser de sérieux problèmes...

L'atmosphère de Bespin. Certes, elle est plus dense que celle de la Terre dans sa partie inférieure. Mais elle s'étend sur une altitude beaucoup plus grande et la variation de sa densité en fonction de l'altitude est probablement moins abrupte et donc le freinage atmosphérique doit être plus progressif et l'échauffement moins grand. Sans compter que sa composition chimique diffère. Mais si on admet que les TIE sont dotés de boucliers, cela ne change pas grand chose.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Avec les répulseurs, pas besoin de maintenir des vitesses élevées pour rester en orbite.
Tu peux perdre tout excès de vitesse hypersonique dans le vide spatial avant de descendre gentiment en répulseur. <HR></BLOCKQUOTE>

Cela dépend jusqu'à quelle altitude est efficace un répulseur.

D'après la novelization de ANH, lors de la destruction d'Alderande, la DS était à portée de répulseurs, soit 6 diamètres planétaires.
Maintenant, c'est sûr que les répulseurs de la DS sont très puissants, mais :
-lorsque le Faucon est sorti d'hyperespace en vue d'aldérande, il était à moins d'un rayon planétaire de la surface: d'autres allusions dans le roman d'ANH suggèrent que les seuls moteurs couramment utilisés pour le voyage spatial sont les répulseurs et l'hyperdrive. Ce qui serait est économique et logique pour des transports spatiaux. Donc le Faucon était probablement aussi à portée répulseurs des restes d'Aldérande.

-les voitures des nuages et la cité des nuages sur Bespin se maintenaient purement par répulseurs à une altitude très respectable.

-sans parler des plafonds chiffrés marqués dans l'EU

Il est un peu tard pour revenir là dessus, maisau sujet des revêtements thermiques: il faut bien distinguer deux types d'aggressions: l'échauffement (du au frottement de l'air, par exemple) et le rayonnement (lumière, uv, infra rouges...). Contre l'échauffement: il faut un revêtement qui résiste aux hautes températures: des briques, par exemple. Quelle que soit leur couleur, elles fondent à une même température élevée.
Pour le rayonnement: en fonction de sa couleur, un objet absorbe ou rejette des rayonnements. Un objet noir absorbe une majorité des rayonnements qu'il reçoit, donc il chauffe plus vite qu'un matériau blanc qui, lui, renvoie une majorité des rayons qu'il reçoit. De ce point de vue, le vaisseau chromé de Amidala renvoie aussi pas mal de rayons...

Dans TPM sont dépeintes des cultures qui devancent la fonctionnalité par l'esthétique.

En temps de guerre, on se fiche de l'esthétique. Là les chasseurs N-1 et la Nef Royale sont des pièces rares, non produites en série intensive.

Ce n'est qu'une question de besoins. Et puis les vaisseaux Naboo ont l'aventage d'être aérodynamiques, ce qui est un plus non négligeable en atmosphère.

Je ne pense pas qu'un bouclier quelqu'il soit puisse perforer l'air. Ok il peut diminuer la friction de l'air mais en terme de facteur de pénétration, on voit bien quand l'Aile-X de Luke pénètre l'atmosphère de Dagobah qu'aucun bouclier ne créé de forme invisible plus aérodynamique, et même si tu diminues la friction donc, tu ne peut réduire la cotnre poussée et la pressoi nde l'air du au mouvement d'un corps dans du gaz ou dans du liquide. A la rigueur peut être qu'un bouclier pourrait faire circuler les mollécules d'air vers l'arrières pour simuler un aérodynamisme parfait mais alors dans cette même séquence sur Dagobah, le brouillard circulerait alors nettment plus vite en frôlant la coque de l'Aile-X, ce qui n'est pas du tout le cas.

Bref l'Aile-X est moins aérodynamique qu'un chasseur Naboo N-1.

Yvan Solo> J'sais pas si tu tu as poursuivi ta réflexion jusqu'au bout parce que tes arguments sont précisément la raison pour laquelle le revêtement chromé est irréaliste *pour la protection thermique d'un vaisseau qui rentre dans l'atmosphère*.

Le "mur de la chaleur" est provoqué par l'échauffement cinétique de l'air sur la coque. Cet échauffement ne dépend que de l'aérodynamisme et de la vitesse de l'appareil, pas de sa couleur.

Pour info, l'intensité du rayonnement solaire au voisinage de planètes habitées est de l'ordre de 1kW/m². Ce qui est totalement négligeable comparé à ce qu'une rentrée atmosphérique (à pleine vitesse sans utiliser les répulseurs)produit.

Donc, il est nettement plus important pour nos frêles avions et navettes spatiales, d'accélérer l'évacuation de la chaleur, par de la peinture noire, plutôt que de s'inquiéter des caresses du soleil...

Maintenant, ces considérations ne s'appliquent pas si:
-les rentrées de l'atmosphère se font en douceur par répulseurs
-les matériaux SW sont si balaises que les contraintes thermiques de rentrées rapides sont facilement supportables
-le yacht Naboo passe son temps près de soleils très chauds... Le revêtement réfléchissant aide la clim' :-)

Donc, en rétrospective, le revêtement réfléchissant du yacht royal a été rajouté uniquement parce que ses concepteurs savaient que le destin d'Amidala était de passer régulièrement par Tatooine :-)

Sérieusement, les véritables raisons de ce revêtement sont complètement non-tech: peindre le yacht en noir aurait fait encore plus hurler au plagiat du SR-71A les avocats de Lookheed, un vaisseau spatial noir n'est pas très visible (une royauté discrète, ça n'existe pas), et le revêtement noir de certains appareils est dû à des matériaux furtifs...

C'est pas fini non ?

dans SW on s'en fout bien de la couleur, ils ont la technologie pour contourner de tels problèmes.

de +, precisons que les naboos etant un peuple de paix d'harmonie, de petits oiseaux qui chantent etc...l'esthetisme prime sur la course à l'efficacité.
ainsi la nef est realisée dans un metal tres rare que seul les artisants de Naboo peuvent travailler et que en hommage a sa royauté: le chromium.

il faut y voir une empreinte plus sociale que technologique ici

<mode Shrek ON>
et ce revêtement repousse l'engrais écologiquement naturel des volatiles Naboo? ^^;

dans ce cas, j'en veux pour ma voiture :-)

Il y a toujours une utilité.

En fait les vaisseaux Naboo, comme les autres, utilisent leurs boucliers pour se protéger de la chaleur. D'après ICS, le revêtement chromé n'a plus qu'un rôle décoratif, mais il était autrefois (quand la technologie des boucliers était moins performante qu'à l'époque de TPM) nécessaire pour traverser les couches denses de l'atmosphère.
Cependant, même avec des boucliers, une forme aérodynamique est utile pour voler plus vite et consommer moins de carburant dans l'atmosphère. Les boucliers protègent la structure du vaisseau de l'échauffement, mais il ne diminuent pas la trainée aérodynamique et nécessitent eux-mêmes de l'énergie pour évacuer la chaleur.

Toujours d'après ICS, il semblerait que la nef royale est principalement utilisée pour des vols atmosphériques et plus rarement pour des vols spatiaux. Il n'est donc pas étonnant que ses formes soient optimisées pour le vol en atmosphère. Quand au chasseur N-1, il s'agit d'un intercepteur qui doit pouvoir franchir le plus rapidement possible l'atmosphère de Naboo pour combattre en orbite. Là aussi la forme aérodynamique est parfaitement justifiée. Cependant, l'armement du chasseur Naboo est apparemment optimisé uniquement pour le combat spatial et non pour le combat atmosphérique. Cela voudrait dire que les Naboo ne craignent pas de menace aérienne dans l'atmosphère parce que les Gungan ne possèdent aucune force aérienne.

[ 21-08-2001: Message édité par : Yvan Solo ]

<mode discussion tech activé : on ne parlera pas ici de l'irréalisme ou de l'incompétence de tel ou tel designer

>

Point retenu pour l'aérodynamisme des vaisseaux naboo de TPM.
Ok pour le chromium (mais j'aurais préféré savoir la marque du pare-choc de la Chevrolet "Galactic Graffiti" d'où ça vient

)

Les formes moyennement aérodynamiques du Faucon et des chasseurs rebelles (ou des TIEs dans ESB, ou des chasseurs droids de la fédération) ne les empêchent pas, *eux*, de faire des décollages précipités et de forcer efficacement des blocus, ou de poursuivre efficacement d'autres chasseurs rapides en atmosphère.

Leur aérodynamique médiocre est donc un handicap, mais qui a été surmonté en ce qui concerne la vitesse ou de la résistance thermique.
Les vaisseaux cités ci-dessus sont plutôt optimisés pour le combat spatial (cas le plus fréquent dans la galaxie SW probablement), et n'auront pas à regretter ce compromis de conception, tant qu'ils ne sont pas forcés de combattre à grande vitesse en atmosphère contre des vaisseaux hyper-maniables (c'est là où l'aérodynamisme est majeur).
A faible vitesse, en atmosphère, j'estime que tout vaisseau SW de masse comparable est à égalité, grâce à l'usage des répulseurs.

Un problème commun à la plupart des designs de chasseurs *spatiaux* (je parle de la SF en général), c'est qu'ils ne sont pas optimisés pour la maniabilité angulaire.
Bab5 est le seul film/série grand public à montrer des combats spatiaux suivant la physique newtonienne (donc où les vaisseaux continuent sur leur lancée et peuvent tirer partout en tournicotant), et pourtant, le Starfury trimballe des réacteurs lourds et immenses aux bouts de ses ailes, ce qui ralentit ses rotations.
De plus, vu les vitesses probables de combats spatiaux, t'as intérêt à avoir un profil frontal très très mince (comme les hélicoptères de combat) pour être plus difficile à toucher quand tu t'approches ou que tu fuis.

Le naboo fighter partage 2 des défauts du starfury: ses réacteurs sont très excentrés ce qui réduit sa maniabilité angulaire par rapport à un design qui les place à l'intérieur de la coque (de plus, lesdits réacteurs sont plus vulnérables dans cette position), et c'est une cible plutôt grosse vue de devant (avec sa forme de baleine ventrue).
Le Xwing n'est pas parfait lui non plus, mais est une nette amélioration dans ces 2 domaines critiques du combat *spatial*.

En revanche, le Naboo fighter risque de péter la plupart des chasseurs qu'on a déjà vu, pourvu qu'on soit en atmosphère.
Ce choix de conception peut se comprendre si tout ce qu'ils font c'est d'escorter la reine autour de Naboo, et faire la police routinière contre des jeunes bourrés en speeders.
Mais c'est très ... comment dire "imprudent", d'avoir des chasseurs optimisés pour l'atmosphère vu la puissance de feu du moindre capital ship même de pirates si jamais il se décide à faire du bombardement planétaire...

Pendant la rebellion, l'Alliance utilisait le moins possible ses chasseurs spaciaux (malgre l'impression que donne le minable jeu Rogue Squadron) en atmosphere, elle utilisait plutot des Speeders specialisés. Bien sur ils avait un support Aerien-Spacial par des chasseurs de superiorités (principalement des X et A), mais ils restaient en haute atmosphere. [Pourquoi perdre du temps au developpement des Snow speeders quand un foutu Y-wing pourrait faire la meme chose?...] Et regarder les snow speeders.... ils ont plus de portance et sont plus aerodynamique que les chasseurs rebelles et imperiaux.

Pour l'Empire, il avait la couverture Aerienne-Spaciale par les TIEs, mais sa strategie terreste etait surtout basee sur des plateforme d'armement geante... Les attaques aerienne ne sont pas preconisees. Des bombardements spaciaux par les ISD, et des bombardements en haute orbite par les TIEs (bombers, pas LN) suffisent a detruire les defenses terrestres normales, sinon les AT-AT peuvent "rentrer dans le tas". Pour la defense, l'EMpire utilise principalement les AT-AT et AT-ST comme d'un DCA mobile, en plus des fortifications fixe.

De toute facons, les trois groupes concerné n'ont pas le meme objectifs pour leurs forces spaciales, atmospheriques et terrestres: l'Alliance est une force de guerrilla, rapide et efficace; l'Empire est une force de domination, "the bigger, the most fearsome-looking, the flashier, the better"; et Naboo est une force de defense planetaire, pour la parade, une flotte plus par nom que de fait...

ça me paraît valable sauf pour une chose...

Les designs impériaux ne sont pas "flashy". Ils respirent l'utilitarisme brut. Pas un gramme gaspillé pour la beauté, tout pour la guerre et la fiabilité/puissance de feu.

Flashy dans le sens hérissé d'armes, et surtout impressionnant de par leur desing... j'imagine que vous etes trop jeunes, mais en '77, le ISD au debut, il etait vraiment impressionant....

Mon cher euh... disons Padawan senior

Impressionnant, c'est clair.
Mais ils ont les muscles derrière pour défendre cette réputation, dans la plupart des situations tactiques.

Je n'est pas dit qu'ils était seulement "for show", mais tout de meme, une arme aussi puissante soit-elle, a sont effect decuplée quand elle inspire la crainte.... Et la peur est l'arme prefere de l'empreur...

Vous avez oublié une force de frappe importante... les Ewoks... qui sont traitre de par leur apparence... si mignon, mais tellement méchant et efficace en combat... vive les lances et les tire-roches... rien n'y résiste !

Heu moi j'ai juste une question.
Est-ce que la dérive des navettes Lambda ne pourrait pas plutôt :

- Contenir toutes sortes de senseurs et d'émetteurs ?
- Dissiper la chaleur des réacteurs ? Après tout la dérive descend tout droit vers ceux-ci.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Bab5 est le seul film/série grand public à montrer des combats spatiaux suivant la physique newtonienne (donc où les vaisseaux continuent sur leur lancée et peuvent tirer partout en tournicotant), et pourtant, le Starfury trimballe des réacteurs lourds et immenses aux bouts de ses ailes, ce qui ralentit ses rotations.
<HR></BLOCKQUOTE>

... exciousez moi, mais étant donné que le poids des réacteurs ne varie pas selon leur position, il me semble que plus on exerce une poussée proche du centre de l'objet que tu faire pivoter, plus il te faut de puissance pour le faire pivoter. La distance éloignée des réacteurs augmente le moment du couple et donc favorise la rotation des chasseurs Starfury. D'ailleurs le X-Wing en est beaucoup moins maniable s'il n'utilise pas je ne sais quoi comme procédé supplémentaire pour diriger ses énergies de propulsion.

[ 21-09-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

[ 21-09-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
1)
Est-ce que la dérive des navettes Lambda ne pourrait pas plutôt :
- Contenir toutes sortes de senseurs et d'émetteurs ?
- Dissiper la chaleur des réacteurs ? Après tout la dérive descend tout droit vers ceux-ci.

2) ... exciousez moi, mais étant donné que le poids des réacteurs ne varie pas selon leur position, il me semble que plus on exerce une poussée proche du centre de l'objet que tu faire pivoter, plus il te faut de puissance pour le faire pivoter. La distance éloignée des réacteurs augmente le moment du couple et donc favorise la rotation des chasseurs Starfury. D'ailleurs le X-Wing en est beaucoup moins maniable s'il n'utilise pas je ne sais quoi comme procédé supplémentaire pour diriger ses énergies de propulsion.<HR></BLOCKQUOTE>

1)T'as encore fait un tour dans les archives de B², ça se voit

Ces rôles sont tout à fait possibles, mais ils ne peuvent pas être les raisons *principales* pour des ailes aussi grandes.
Aucun vaisseau n'a d'ailes proportionnellement aussi grandes. Y compris les capital ships.
Et pour le refroidissement, il aurait été plus efficace de peindre l'aile en noir, ou même de rajouter des petites ailettes style radiateurs =)

2)Exact.
Cependant, même si le couple de rotation augmente *proportionnement* à la distance du centre de rotation, le *moment d'inertie* (ie la résistance à la rotation) augmente comme le *carré* de la distance au centre. Prend un manuel de mécanique du solide et tu verras =)

Donc même si c'est bien d'écarter les moteurs pour avoir du levier, il ne faut pas abuser.
L'optimum serait de placer les moteurs au centre (bien blindés sous le fuselage d'ailleurs), avec des tuyères légères qui éjectent les gas chauds en bouts de longues ailes (légères aussi) (comme les puffer-jet en bout d'aile des Harrier).

Comme ça, t'as le meilleur des 2 mondes. Mais il faut avoir de bons matériaux pour faire ces tuyères de dérivation...

Pour le moment d'inertie, tu dis bien que le carré est calculé depuis le centre jusqu'aux point de poussée ?

Je sais pas je ne suis pas allé là dedans mais ce que tu obtiens à partir de ce carré, il faut le multiplier par deux ?

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
Pour le moment d'inertie, tu dis bien que le carré est calculé depuis le centre jusqu'aux point de poussée ?

Je sais pas je ne suis pas allé là dedans mais ce que tu obtiens à partir de ce carré, il faut le multiplier par deux ?<HR></BLOCKQUOTE>

POur être précis, le moment d'inertie pour un axe de rotation donné se calcule en faisant l'intégrale de :
d(moment)= d(masse) * (distance au centre de rotation)²

Donc, tu peux très bien avoir un truc large qui tourne facilement, *pourvu* que les trucs à la périphérie soient très légers, et que la majorité de la masse soit concentrée près de l'axe de rotation.

Ce que je reprochais au Starfury, ce n'est pas que les *tuyères* soient excentrées (elles peuvent être très légères), c'est le fait qu'on ait placé tous les *gros* moteurs bien massifs en bout d'ailes tout aussi épaisses : par la formule au-dessus, c'est un sacré handicap pour un design qui est censé briller par son tournicoti

.

Pour ta question, je la pige pas trop?
L'énergie cinétique de rotation se calcule comme l'énergie cinétique, sauf qu'au lieu d'avoir 1/2*masse*v², tu as énergie cinétique de rotation = 1/2 * moment cinétique * vitess angulaire²

Démonstration exacte Rogue...

Mais aussi ne vient pas te plaindre de l'aspect ventru du N1.

Pour optimiser une bonne maniabilité angulaire les concepteurs de N1 sont obligés d'augmenter la masse située dans l'axe du vaisseau autour duquel le couple de rotation s'exerce par l'actions des réacteurs placés à la périphérie.

C donc au centre que l'on a placé l'hyperdrive , les torpilles à proton , les batteries , le canon laser et la réserve de gaz qui l'alimente , les bouteilles d'O2 et le réservoir de carburant ( Il est uniquement situé au centre , il n'y a pas de réserve dans les ailes , ce qui serait à la fois dangereux et contraire à la logique de la répartition des masses).
Il y aussi l'emplacement des trains d'atterrissage .
Donc cela bouffe de la place , obligeant les concepteur à prévoir ce ventre que tu juges nuisible au profil du chasseur en combat. (Les profils du TIE ne sont pas excellents non plus AMHA même s'ils compensent par leur faible taille)
Le choix des ingénieurs Naboo de placer les réacteurs du N1 à la périphérie permet une excellente maniablité , du moment que le poid des réacteurs est de loin contrebalancé par celui du matos embarqué autour du cockpit. Ce qui semble être le cas.(En fait il est difficile d'évaluer comparativement le poids des réacteurs , de l'hyperdrive , de l'armement etc...

Le VRAI inconvénient de se choix , est l'exposition des réacteurs .

Mais de toute façon les chasseurs ne compte pas en général sur le blindage dans l'univers de SW , mais plutôt sur les boucliers , à l'exception notable des chassers impériaux .
Si un impact de nature quelconque est capable de pénétrer les boucliers , il y a de fortes chances pour que le blindage ne tienne pas non plus.

Faisant peut être ce raisonnement , les Naboo ont décidé de placer les réacteurs sur les ailes estimant que de les "cacher" dans la structure de l'axe principal ne préviendrait pas leur destruction face à des armes pénétrant les boucliers.
De plus pour faire pivoter un chasseur de X° , des moteurs axiaux doivent fournir un W plus important qu'une paire située plus en périphérie grace au couple de forces qu'ils exercent.
On remarquera que les rebelles utilisent aussi cette solution pour leur Y Wings.

L'idéal , C peut être le X Wing (plus récent que le Y Wing ?) et ses 4 réacteurs coaxiaux...

[ 24-09-2001: Message édité par : Sharakhan ]

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Sharakhan:
1)Démonstration exacte Rogue...

Mais aussi ne vient pas te plaindre de l'aspect ventru du N1.
2)Il y aussi l'emplacement des trains d'atterrissage .
3)Donc cela bouffe de la place , obligeant les concepteur à prévoir ce ventre que tu juges nuisible au profil du chasseur en combat. (Les profils du TIE ne sont pas excellents non plus AMHA même s'ils compensent par leur faible taille)
4)L'idéal , C peut être le X Wing (plus récent que le Y Wing ?) et ses 4 réacteurs coaxiaux...
<HR></BLOCKQUOTE>

Bons points en général...
1)Je m'en plaignais du point de vue esthétique pour chasseurs. ça fait comme des troufions obèses :-|

2)Y a des trains d'atterrissage? Où ça?
3)c'est précisément pourquoi on a des avions spécialisé.
On reporte le matos lourd et peu utilisé (les torpilles) aux bombardiers lourds dont les boucliers et l'escorte peuvent compenser le gros profil, et les chasseurs de supériorité maigrissent et deviennent plus agiles pour mieux fritter d'autres chasseurs.

Vu les vitesses du dogfight, un chasseur est vu la majorité de son temps de face ou de dos, le profil latéral est bien moins important ... Et sur ces critères, les TIEs, X Y et A et même les Bwing tiennent la rampe.

4) possible. Seul l'avenir nous le dira avec certitude...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Rogue_Null_boulot:
Bons points en général...
1)Y a des trains d'atterrissage? Où ça?
2)c'est précisément pourquoi on a des avions spécialisé.
On reporte le matos lourd et peu utilisé (les torpilles) aux bombardiers lourds dont les boucliers et l'escorte peuvent compenser le gros profil, et les chasseurs de supériorité maigrissent et deviennent plus agiles pour mieux fritter d'autres chasseurs.

3)Vu les vitesses du dogfight, un chasseur est vu la majorité de son temps de face ou de dos, le profil latéral est bien moins important ... Et sur ces critères, les TIEs, X Y et A et même les Bwing tiennent la rampe.

4) possible. Seul l'avenir nous le dira avec certitude...<HR></BLOCKQUOTE>

1) Ca me surprend aussi ... mais y en aurait d'après l'ICS...situés je crois de part et d'autre du réservoir de carbu.

2) Entièrement d'accord dans la théorie.
La spécialisation est un facteur qui augmente l'efficacité mais aussi les coûts de production , de la maintenance et la complexité de celle ci , à l'échelle de l'armée j'entends .
C pourquoi Russes et Américains se permettent de maintenir une flotte d'appareils spécialisés : Ils y consacrent les moyens necessaires.
La France a préféré la mise au point d'un avion polyvalant par soucis d'économie.
Les Naboo seraient un peu dans ce dernier cas.

3) Exact.
Le design "axial" est le plus important pour échapper aux tirs ennemis.
Je trouve que celui du N1 est satisfaisant , le "ventre" n'est pas si important que ça.

4) Toujours en mouvement est l'avenir... [img]smilies/tongue.gif[/img]

A propos du 3, le mieux ne serait-il pas une bonne vieille fusée ? [img]smilies/smile.gif[/img]

Pour la spécialisation, il me semblait pourtant que certaines sources avaient introduit des chasseurs moyens et bombardiers dans la flotte Naboo... Comme un jeu Battle for naboo par exemple ? ^^^;

3) Pour ne pas se faire toucher, oui la fusée est idéale.
Mais c'est pas la joie non plus pour tournicoter (sauf avec poussée vectorielle), viser, faire des triangulations sur tes senseurs (cf le thread sur le design des ISDs =))

Holalalala, vaut mieux que je mette un terme direct à ça. Je n'ai rien dit allant contre le principe de triangulation des senseurs. [img]smilies/smile.gif[/img]
Y'a rien de plus logique.

Mais au fait, si jamais tu constitues une flotte de chasseurs-fusée couplé à des vaisseaux sondes bourrés de senseurs qui communiquent leurs données aux dits-chasseurs, cela peut être une bonne combinaison, quoique... tu butes les vaisseaux sondes ou brouille les communications et t'es mal barré.

[ 26-09-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

mettre un terme à quoi?

Ben, tu peux bosser même sous le brouillage d'une Death Star, mais ça exigerait des transmissions directionnelles (genre lasers de communication), ce qui exigerait de rester dans une formation rigide, ce qui augmente encore la vulnérabilité

Si tu veux l'indépendance et la versatilité, autant ne pas dépendre des autres, et faire ta triangulation toi-même

Pbs de designs de vaisseaux & droids dans TPM et la tril

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