Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

Je pense que si ils avaient moins étalé la quête de la carte/de l'hyperdrive, il y avait largement le temps de nous caser des éléments passés de la vie d'Ahsoka. Soit en flashback, soit via des timeskip.
Par contre je ne dirais pas que la série est trop prévisible. Oui elle est assez prévisible mais ça reste dans l'ensemble assez cohérent, je préfère ça à une série pleine de rebondissement tous plus invraisemblables les uns que les autres, et je trouve que ça reste moins téléphoné que d'autres productions comme Kenobi ou Boba Fett.

Shankikenobi a écrit:Par contre je ne dirais pas que la série est trop prévisible. Oui elle est assez prévisible mais ça reste dans l'ensemble assez cohérent, je préfère ça à une série pleine de rebondissement tous plus invraisemblables les uns que les autres, et je trouve que ça reste moins téléphoné que d'autres productions comme Kenobi ou Boba Fett.

Une histoire peut rester cohérente tout en offrant des rebondissements ou des directions inattendues. Qu'est-ce qui t'a surpris toi par exemple ?

Après, oui, il y a quelques trucs que tu ne vois pas obligatoirement venir dans Ahsoka. Marrock qui se désintègre en fumée, mais ça reste un truc assez marginal et WTF pour le moment. En soi, si tu as échappé également au gros teasing du truc, l'arrivée d'Ahsoka dans le Monde entre les Mondes peut surprendre à ce moment-là de l'histoire. Mais le Monde entre les Mondes, tout comme Anakin, allaient forcément présents dans cette série, c'était sûr.

La "trahison" de Sabine, quant à elle, m'a paru plutôt téléphonée. A partir du moment où Ezra est mis dans la balance, tu sais déjà son choix. C'est le plus gros "twist" qu'on ait eu jusqu'à présent. Et encore.

Mais une histoire ne se juge à ses twists je suis d'accord. C'est aussi un truc qui me saoule et qui m'a parfois fait lâcher certaines séries (Prison Break par exemple). Là ça rejoint tout à fait ta remarque sur la cohérence.

Mais la surprise d'un récit ne se situe pas obligatoirement dans les twists.

ArtooDeeFour a écrit:
Shankikenobi a écrit:Par contre je ne dirais pas que la série est trop prévisible. Oui elle est assez prévisible mais ça reste dans l'ensemble assez cohérent, je préfère ça à une série pleine de rebondissement tous plus invraisemblables les uns que les autres, et je trouve que ça reste moins téléphoné que d'autres productions comme Kenobi ou Boba Fett.

Une histoire peut rester cohérente tout en offrant des rebondissements ou des directions inattendues. Qu'est-ce qui t'a surpris toi par exemple ?

Après, oui, il y a quelques trucs que tu ne vois pas obligatoirement venir dans Ahsoka. Marrock qui se désintègre en fumée, mais ça reste un truc assez marginal et WTF pour le moment. En soi, si tu as échappé également au gros teasing du truc, l'arrivée d'Ahsoka dans le Monde entre les Mondes peut surprendre à ce moment-là de l'histoire. Mais le Monde entre les Mondes, tout comme Anakin, allaient forcément présents dans cette série, c'était sûr.

La "trahison" de Sabine, quant à elle, m'a paru plutôt téléphonée. A partir du moment où Ezra est mis dans la balance, tu sais déjà son choix. C'est le plus gros "twist" qu'on ait eu jusqu'à présent. Et encore.

Mais une histoire ne se juge à ses twists je suis d'accord. C'est aussi un truc qui me saoule et qui m'a parfois fait lâcher certaines séries (Prison Break par exemple). Là ça rejoint tout à fait ta remarque sur la cohérence.

Mais la surprise d'un récit ne se situe pas obligatoirement dans les twists.

Là où je trouve que la série est fan service, peut-être encore plus que le Mandalorien, c'est que si tu ne connais pas BIEN Rebels/Clone Wars, tu comprends très mal ce qui se passe. Le Monde entre les mondes, par exemple, ici, c'est juste un rêve/flash back/vision d'Ahsoka, dans un décor un peu nébuleux... On ne comprend pas du tout que c'est un monde ou que ça sert à quelque chose.

La trahison de Sabine, elle vient très vite, et c'est à peine une trahison : elle part chercher Ezhra, rien ne l'empêchera plus tard de se rebeller. Et de toute façon, qui pouvait croire un instant qu'on allait pas l'ouvrir ce portail ?

Les baleines, à part trouver ça joli, quelqu'un qui n'a pas vu la fin de Rebels, je pense qu'il ne comprend même pas ce qui se passe.

Pas besoin de savoir ce qu’est le monde entre les mondes pour comprendre la scène. Pour une personne lambda, ahsoka est aux portes de la mort, a une vision de son maître qui lui demande de choisir entre vivre ou mourir, puis revient à la vie. Les gens sont pas bêtes, c’est suffisamment explicite comme ça. Maintenant si ils veulent savoir exactement pourquoi sa vision ressemble à ça, qu’est-ce que c’est que cet endroit et tout, à ce moment la libre à eux d’aller se documenter, mais c’est pas nécessaire pour comprendre ce qui se passe.
Preuve en est que même ici il y a des débats sur la nature de ce monde entre les mondes, et pourtant on a tous compris le rôle que ça jouait dans l’épisode ! Que ça soit un rêve, une vision, un univers parallèle ou que sais je n’a au final pas tant d’importance.

Les baleines si je ne me trompe pas, Jacen rappelle le fait qu’ezra s’en est servi pour battre Thrawn, et on sait qu’ils sont partis dans l’autre galaxie à ce moment là. Pas besoin d’être Sherlock pour comprendre ce qui se passe quand le T6 va dans la bouche de la baleine et qu’elles sautent en hyper espace

DarkDindoule a écrit:Pas besoin de savoir ce qu’est le monde entre les mondes pour comprendre la scène. Pour une personne lambda, ahsoka est aux portes de la mort, a une vision de son maître qui lui demande de choisir entre vivre ou mourir, puis revient à la vie. Les gens sont pas bêtes, c’est suffisamment explicite comme ça. Maintenant si ils veulent savoir exactement pourquoi sa vision ressemble à ça, qu’est-ce que c’est que cet endroit et tout, à ce moment la libre à eux d’aller se documenter, mais c’est pas nécessaire pour comprendre ce qui se passe.
Preuve en est que même ici il y a des débats sur la nature de ce monde entre les mondes, et pourtant on a tous compris le rôle que ça jouait dans l’épisode ! Que ça soit un rêve, une vision, un univers parallèle ou que sais je n’a au final pas tant d’importance.

Les baleines si je ne me trompe pas, Jacen rappelle le fait qu’ezra s’en est servi pour battre Thrawn, et on sait qu’ils sont partis dans l’autre galaxie à ce moment là. Pas besoin d’être Sherlock pour comprendre ce qui se passe quand le T6 va dans la bouche de la baleine et qu’elles sautent en hyper espace

Bien sûr on comprend, mais ça fait du "monde entre les mondes" quelque chose d'extrêmement banal, alors que la série le présentait comme autre chose.

Pour les baleines, je ne suis même pas sûr qu'il est expliqué qu'elles partent en hyper espace...

Je suis d'accord que si ça intéresse, on peut allez voir les vieilles séries pour en savoir plus. Mais si on le découvre en l'état, dans la série, je ne suis pas sûr que ça intéresse. Rien ne laisse supposer que le monde entre les mondes est autre chose que le décor d'un rêve.

J'ai hâte de voir l'arrivée de Thrawn, je pense que ça va être un peu la même chose : si on ne sait pas qui c'est, on ne va pas sentir que c'est un "grand personnage" (je met entre guillemets parce que j'ai lu Timthy Zahn et j'ai vu Rebels, je ne comprends toujours pas en quoi ce perso est intéressant, mais c'est mon avis...)

Quand tu dis avoir lu Zahn,
Uniquement les romans canons ou également la croisade noire du Jedi Fou ?

Niico a écrit:Là où je trouve que la série est fan service, peut-être encore plus que le Mandalorien, c'est que si tu ne connais pas BIEN Rebels/Clone Wars, tu comprends très mal ce qui se passe. Le Monde entre les mondes, par exemple, ici, c'est juste un rêve/flash back/vision d'Ahsoka, dans un décor un peu nébuleux... On ne comprend pas du tout que c'est un monde ou que ça sert à quelque chose.

La trahison de Sabine, elle vient très vite, et c'est à peine une trahison : elle part chercher Ezhra, rien ne l'empêchera plus tard de se rebeller. Et de toute façon, qui pouvait croire un instant qu'on allait pas l'ouvrir ce portail ?

Les baleines, à part trouver ça joli, quelqu'un qui n'a pas vu la fin de Rebels, je pense qu'il ne comprend même pas ce qui se passe.

Ce n'est pas forcément sur ces éléments là que je parlerais de fan service. Personnellement, j'ai rattrapé vite-fait les épisodes clés de Rebels pour comprendre l'histoire des purrgills et du Monde entre les Mondes. Mais même sans ça, je pense que ça aurait été à peu près compréhensible. L'histoire des purrgills avec Thrawn et Ezra est rappelée en effet dans cet épisode. Quant au Monde entre les Mondes, on comprend, grâce à la scène avec Jacen, qu'on est dans une sorte de dimension parallèle qui s'est sans doute ouverte grâce à la Force et ce temple sur lequel Filoni insiste très lourdement en intro.

On peut saisir, je pense, les intentions de Filoni avec cette scène, sans avoir besoin de savoir qu'Ahsoka y est déjà allée et que c'est ce qui l'a sauvée face à Vador. D'ailleurs ceux qui se sont passionnés pour Rebels doivent peut-être être un peu déçus là-dessus, dans le sens où ce duel à mort avec Vador n'est pas du tout rappelé et mis en perspective, ni le sauvetage opéré par Ezra (ce qui aurait pu pourtant redonner du sens à la trajectoire d'Ahsoka dans cette série).

Non, pour moi, le fan-service ici il est clairement sur Clone Wars. Là, on est vraiment dans l'entre-soi et quasiment hors-sujet, hors-contexte. L'apparition de Rex ne sert à rien dans l'intrigue par exemple. Et ce rappel centré sur la guerre et les traumas lointains d'Ahsoka arrive comme un cheveu sur la soupe. Car rien dans ces scènes ne fait réellement écho à l'histoire que nous suivons depuis 5 épisodes, ni à ce qu'Ahsoka y a vécu.

Ils nous auraient montré Ahsoka faire du patinage artistique à la place, déguisée en Ewok, ça n'aurait pas eu moins de sens pour moi :transpire:

Il aurait été plus pertinent, au regard de l'intrigue, de rappeler qu'Ahsoka doit à Ezra d'avoir survécu à Vador. Et tu pouvais même enquiller derrière le come back d'Anakin, en jouant sur l'opposition entre la furie "vadorienne" qui avait failli avoir la peau d'Ahsoka malgré leurs liens passés, et le Anakin repenti de l'après Retour du Jedi.

Là, au moins, on restait dans le sujet de cette série.

dans l'idéal ça aurait été bien d'avoir une autre série avant pour nous établir un peu ce qu'Ahsoka faisait pendant la TO.
Sinon ils auraient pu y consacrer les trois ou quatre premiers épisodes de la série: le premier épisode prendrait la suite directe du sauvetage d'Ahsoka par Ezra sur Malachor et nous montrerait son état d'esprit et ses actions tout de suite après. Ensuite un ou deux épisodes pendant la TO pour nous donner une idée de ce qu'elle fait pendant ce temps (à défaut de nous le raconter en détails). On pourrait y caser la première tentative d'Ahsoka de former Sabine. Enfin un épisode post-RotJ pour lancer l'intrigue autour de Thrawn, on pourrait aussi y voir Ahsoka apprendre la mort de Vador, et ptêt même rencontrer Luke. Et ensuite, l'épisode 4 ou 5 on lance la vraie quête avec la rencontre avec Shin et Baylan. Parce que si on enlève la carte et/ou l'hyperdrive, qui sont des péripéties sympas mais pas nécessaires, ce qu'on nous a raconté jusqu'ici ça prend pas tant de temps que ça. Et du coup on pourrait avoir le développement d'Ahsoka sur plusieurs années dans la première partie de la série, au lieu d'un demi-épisode. Certes ça fait un peu rushé mais je fais ce que je peux avec le nombre d'épisodes annoncé.
Ou alors on assume que le développement d'Ahsoka s'est fait off-screen comme Rebels le sous-entendait, quitte à développer ça plus tard dans un autre projet, et on centrait la série sur son intrigue principale apparente, à savoir la quête de Thrawn et Ezra.

Tout ce que je retiens de nos discussions pour le moment, c’est que cette série qui s’appelle « Ashoka » a attendu 5 épisodes pour se recentrer (à peu près) un moment sur son personnage principal. À partir de là, pas étonnant que l’histoire n’avance pas.
Je pense que l’approche est totalement loupée ; obligée de montrer des événements passés pour ceux qui n’ont pas vu TCW et Rebels (pas 100% fidèles en plus) comprennent un minimum, tout en oubliant de bien contextualiser les personnages.

Shankikenobi a écrit:dans l'idéal ça aurait été bien d'avoir une autre série avant pour nous établir un peu ce qu'Ahsoka faisait pendant la TO.
Sinon ils auraient pu y consacrer les trois ou quatre premiers épisodes de la série: le premier épisode prendrait la suite directe du sauvetage d'Ahsoka par Ezra sur Malachor et nous montrerait son état d'esprit et ses actions tout de suite après. Ensuite un ou deux épisodes pendant la TO pour nous donner une idée de ce qu'elle fait pendant ce temps (à défaut de nous le raconter en détails). On pourrait y caser la première tentative d'Ahsoka de former Sabine. Enfin un épisode post-RotJ pour lancer l'intrigue autour de Thrawn, on pourrait aussi y voir Ahsoka apprendre la mort de Vador, et ptêt même rencontrer Luke. Et ensuite, l'épisode 4 ou 5 on lance la vraie quête avec la rencontre avec Shin et Baylan. Parce que si on enlève la carte et/ou l'hyperdrive, qui sont des péripéties sympas mais pas nécessaires, ce qu'on nous a raconté jusqu'ici ça prend pas tant de temps que ça. Et du coup on pourrait avoir le développement d'Ahsoka sur plusieurs années dans la première partie de la série, au lieu d'un demi-épisode. Certes ça fait un peu rushé mais je fais ce que je peux avec le nombre d'épisodes annoncé.
Ou alors on assume que le développement d'Ahsoka s'est fait off-screen comme Rebels le sous-entendait, quitte à développer ça plus tard dans un autre projet, et on centrait la série sur son intrigue principale apparente, à savoir la quête de Thrawn et Ezra.

Je pense qu'il y avait tout à fait la place de faire les deux dans cette série. Il n'y avait pas forcément besoin de deux séries. En tout cas au regard de ce qu'on a vu jusqu'à ce 5e épisode.

Regarde le premier arc d'Andor : sur les trois premiers épisodes, on a quasiment tout ce qu'il est nécessaire de savoir sur Cassian Andor. Le passé et présent s'articulaient super bien, y compris pour aborder les traumas du personnage principal.

Le Mandalorien proposait aussi des flash-backs en première saison, sur l'enfance de Din Djarin. Le Livre de Boba Fett nous fait également suivre deux intrigues en parallèle à deux époques différentes, au moins jusqu'à mi-saison.

Là, mon interrogation désormais porte sur le point de chute de cette série. Il ne reste que trois épisodes pour introduire Thrawn, illustrer l'énorme danger qu'il incarne et le caractériser au minimum. Ça fait court. Sauf si Filoni garde son apparition comme cliffhanger du tout dernier épisode... le pire, c'est qu'il en est tout à fait capable :transpire:

Sauvage l'Oppressé a écrit:Tout ce que je retiens de nos discussions pour le moment, c’est que cette série qui s’appelle « Ashoka » a attendu 5 épisodes pour se recentrer (à peu près) un moment sur son personnage principal. À partir de là, pas étonnant que l’histoire n’avance pas.
Je pense que l’approche est totalement loupée ; obligée de montrer des événements passés pour ceux qui n’ont pas vu TCW et Rebels (pas 100% fidèles en plus) comprennent un minimum, tout en oubliant de bien contextualiser les personnages.

Le paradoxe, c'est que les événements passés qui sont montrés ici sont davantage destinés à ceux qui ont vu Clone Wars qu'aux profanes. Rex ou le siège de Mandalore, si tu n'as pas vu Clone Wars, tu ne captes pas les références.

Non seulement on a des gros trous dans la raquette sur la caractérisation d'Ahsoka et son parcours, mais en plus, les séquences flash-back contiennent finalement très peu d'informations pour les novices. A part qu'Ahsoka a été l'apprentie d'Anakin Skywalker et qu'ils ont combattu ensemble pendant la Guerre des Clones.

ArtooDeeFour a écrit:Là, mon interrogation désormais porte sur le point de chute de cette série. Il ne reste que trois épisodes pour introduire Thrawn, illustrer l'énorme danger qu'il incarne et le caractériser au minimum. Ça fait court. Sauf si Filoni garde son apparition comme cliffhanger du tout dernier épisode... le pire, c'est qu'il en est tout à fait capable

Perso ça me parait de plus en plus évident que nous n'aurons pour ainsi dire pas de conclusion établie à la série et que ça apportera juste une pierre de plus à l'édifice du film de Filoni mais je peux me tromper. On pourra en dire quoi d'ici trois semaines :transpire:

Dark Reemus a écrit:Perso ça me parait de plus en plus évident que nous n'aurons pour ainsi dire pas de conclusion établie à la série et que ça apportera juste une pierre de plus à l'édifice du film de Filoni mais je peux me tromper. On pourra en dire quoi d'ici trois semaines

Dans la vidéo que j'ai postée un peu plus haut, les types donnent leur pronostic sur la fin de cette série, en particulier sur Baylan dont la motivation serait en fait de tuer Thrawn mais qui se ferait finalement buter par lui (Ray Stevenson étant décédé, son personnage risque de ne pas survivre en effet)

Le tout est de savoir ce qu'ont prévu Filoni et Lucasfilm pour la suite du "Mandoverse" d'ici la sortie du film de Filoni. On sait qu'il y aura Skeleton Crew, peut-être la saison 4 du Mandalorien (elle a été confirmée ?) mais est-ce qu'il y aura une saison 2 d'Ahsoka ?

En fait le problème avec cette série je crois, c'est qu'on dirait qu'elle n'a pas envie de traiter ses propres enjeux.
Y'a l'enjeu de la suite de Rebels avec Thrawn et Ezra, qui est l'enjeu principal et le plus intéressant pour moi.
Ensuite y'a l'enjeu de la relation entre Sabine et Ahsoka que la série semble n'avoir aucune envie de traiter. Une bonne partie de la tension dans la série vient de leur relation autour de cet apprentissage raté, mais la série n'a aucune envie de nous dire quoi que ce soit à ce sujet à part une allusion de temps en temps. Du coup c'est difficile de s'investir émotionnellement dans une relation qui s'est construite et détruite off-screen. C'est ça qu'on devrait voire en flashbacks (encore que, à titre personnel, je trouve pas les flashbacks très intéressants comme procédé narratif, et c'est pas leur emploi systématique dans les séries SW D+ qui vont me faire changer d'avis).
Enfin y'a l'enjeu de la relation Ahsoka/Anakin qui débarque d'absolument nulle part à l'épisode 5. Ca n'a jamais été un enjeu des épisodes 1 à 4 (c'est vite fait mentionné par Baylan pour destabiliser Ahsoka et c'est tout). Ca n'était pas non plus un enjeu de TM et TBoBF. Ahsoka n'a jamais exprimé les moindres remords sur son maître (en tout cas post-rebels).
La série aurait gagné à se centrer sur son enjeu central ou à établir clairement les autres.

ArtooDeeFour a écrit:
Dark Reemus a écrit:Perso ça me parait de plus en plus évident que nous n'aurons pour ainsi dire pas de conclusion établie à la série et que ça apportera juste une pierre de plus à l'édifice du film de Filoni mais je peux me tromper. On pourra en dire quoi d'ici trois semaines

Dans la vidéo que j'ai postée un peu plus haut, les types donnent leur pronostic sur la fin de cette série, en particulier sur Baylan dont la motivation serait en fait de tuer Thrawn mais qui se ferait finalement buter par lui (Ray Stevenson étant décédé, son personnage risque de ne pas survivre en effet)

Le tout est de savoir ce qu'ont prévu Filoni et Lucasfilm pour la suite du "Mandoverse" d'ici la sortie du film de Filoni. On sait qu'il y aura Skeleton Crew, peut-être la saison 4 du Mandalorien (elle a été confirmée ?) mais est-ce qu'il y aura une saison 2 d'Ahsoka ?

Je n'avais pas encore eu l'occasion de regarder la vidéo, merci de m'avoir prévenu à l'avance je refuse d'avoir droit au moindre pronostic ou leak autour de la série et en favorise la découverte épisode après épisode. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne regarde plus aucune bande annonce autour de la saga ;-)

Dark Reemus a écrit:Je n'avais pas encore eu l'occasion de regarder la vidéo, merci de m'avoir prévenu à l'avance je refuse d'avoir droit au moindre pronostic ou leak autour de la série et en favorise la découverte épisode après épisode. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne regarde plus aucune bande annonce autour de la saga

Ce sont juste des théories, pas des leaks. Il n'y a aucun spoilers là-dedans.

Personnellement ça ne fait aucune différence :neutre:

Shankikenobi a écrit:En fait le problème avec cette série je crois, c'est qu'on dirait qu'elle n'a pas envie de traiter ses propres enjeux.
Y'a l'enjeu de la suite de Rebels avec Thrawn et Ezra, qui est l'enjeu principal et le plus intéressant pour moi.
Ensuite y'a l'enjeu de la relation entre Sabine et Ahsoka que la série semble n'avoir aucune envie de traiter. Une bonne partie de la tension dans la série vient de leur relation autour de cet apprentissage raté, mais la série n'a aucune envie de nous dire quoi que ce soit à ce sujet à part une allusion de temps en temps. Du coup c'est difficile de s'investir émotionnellement dans une relation qui s'est construite et détruite off-screen. C'est ça qu'on devrait voire en flashbacks (encore que, à titre personnel, je trouve pas les flashbacks très intéressants comme procédé narratif, et c'est pas leur emploi systématique dans les séries SW D+ qui vont me faire changer d'avis).
Enfin y'a l'enjeu de la relation Ahsoka/Anakin qui débarque d'absolument nulle part à l'épisode 5. Ca n'a jamais été un enjeu des épisodes 1 à 4 (c'est vite fait mentionné par Baylan pour destabiliser Ahsoka et c'est tout). Ca n'était pas non plus un enjeu de TM et TBoBF. Ahsoka n'a jamais exprimé les moindres remords sur son maître (en tout cas post-rebels).
La série aurait gagné à se centrer sur son enjeu central ou à établir clairement les autres.

C'est exactement ça. Le Livre de Boba Fett avait déjà des défauts similaires (jusqu'à importer en cours de route les enjeux d'autres personnages), sans jamais atteindre toutefois ce degré d'évitement.

J'ai rarement vu une fiction esquiver autant ses enjeux que cette série Ahsoka. En tout cas, jusqu'à présent.

ArtooDeeFour a écrit:
Dark Reemus a écrit:Perso ça me parait de plus en plus évident que nous n'aurons pour ainsi dire pas de conclusion établie à la série et que ça apportera juste une pierre de plus à l'édifice du film de Filoni mais je peux me tromper. On pourra en dire quoi d'ici trois semaines

Dans la vidéo que j'ai postée un peu plus haut, les types donnent leur pronostic sur la fin de cette série, en particulier sur Baylan dont la motivation serait en fait de tuer Thrawn mais qui se ferait finalement buter par lui (Ray Stevenson étant décédé, son personnage risque de ne pas survivre en effet)

Le tout est de savoir ce qu'ont prévu Filoni et Lucasfilm pour la suite du "Mandoverse" d'ici la sortie du film de Filoni. On sait qu'il y aura Skeleton Crew, peut-être la saison 4 du Mandalorien (elle a été confirmée ?) mais est-ce qu'il y aura une saison 2 d'Ahsoka ?

Baylan semble en effet

Spoiler: Afficher

porté par un design un peu sympa, mais globalement caractérisé sur trois phrases très banal... au moins sa padawan laissera quelques souvenis aux cosplayers !

Niico a écrit:Baylan semble en effet
Spoiler: Afficher
n'avoir été créé que pour mourir, et être un faux méchant qu'on aura vu venir qu'à 200.000 kilomètres à l'avance...
porté par un design un peu sympa, mais globalement caractérisé sur trois phrases très banal... au moins sa padawan laissera quelques souvenis aux cosplayers !

Et peut-être que Baylan sera tué par sa propre padawan qui sait :transpire:

Shankikenobi a écrit:En fait le problème avec cette série je crois, c'est qu'on dirait qu'elle n'a pas envie de traiter ses propres enjeux.
Y'a l'enjeu de la suite de Rebels avec Thrawn et Ezra, qui est l'enjeu principal et le plus intéressant pour moi.
Ensuite y'a l'enjeu de la relation entre Sabine et Ahsoka que la série semble n'avoir aucune envie de traiter. Une bonne partie de la tension dans la série vient de leur relation autour de cet apprentissage raté, mais la série n'a aucune envie de nous dire quoi que ce soit à ce sujet à part une allusion de temps en temps. Du coup c'est difficile de s'investir émotionnellement dans une relation qui s'est construite et détruite off-screen. C'est ça qu'on devrait voire en flashbacks (encore que, à titre personnel, je trouve pas les flashbacks très intéressants comme procédé narratif, et c'est pas leur emploi systématique dans les séries SW D+ qui vont me faire changer d'avis).
Enfin y'a l'enjeu de la relation Ahsoka/Anakin qui débarque d'absolument nulle part à l'épisode 5. Ca n'a jamais été un enjeu des épisodes 1 à 4 (c'est vite fait mentionné par Baylan pour destabiliser Ahsoka et c'est tout). Ca n'était pas non plus un enjeu de TM et TBoBF. Ahsoka n'a jamais exprimé les moindres remords sur son maître (en tout cas post-rebels).
La série aurait gagné à se centrer sur son enjeu central ou à établir clairement les autres.

Tu te contredis toi-même dans ce message, l'enjeu de Thrawn est Ezra est au cœur de la série depuis l'épisode 1 et chaque épisode nous en rapproche un peu plus, la relation Ahsoka Sabine c'est vrai qu'en tant que fan on a envie de savoir en détails tout ce qui s'est passé entre les deux, mais là série nous donne suffisamment d'éléments pour en comprendre les bases et les enjeux (tout comme A New Hope ne s'étend pas 3 plombe sur le lien Obi-Wan Vador, ce qui n'empêche pas leur duel d'avoir une certaine portée) et pour le lien Ahsoka Anakin là on tombe pile dans le statut "saison 5 de Rebels" de la série et tu le dis toi même, Baylan le remet en place à l'épisode précédent :neutre:

magiefeu a écrit:Quand tu dis avoir lu Zahn,
Uniquement les romans canons ou également la croisade noire du Jedi Fou ?

Les trois suites, l'héritier de l'empire, la bataille et l'ultime commandement (c'est cette trilogie "la croisade noire du jedi fou", non ?)

J'ai lu ça il y a très longtemps et j'avais trouvé ça très mauvais, surtout sans rapport dans ce que sont les personnages avec ceux créés par G. Lucas, comme une espèce de fanfic qui serait passé à côté, un peu en mode ado qui veut jouer aux grands.

Ashoka et l'univers Filoni avait un temps au moins l'idée de faire un truc pour enfant sans se prendre trop au sérieux, ce qui excusait un peu le fait que les personnages n'aient aucune psychologie ou humanité. En "live", le ridicule de l'opération me paraît plus évident.

Niico a écrit:J'ai lu ça il y a très longtemps et j'avais trouvé ça très mauvais, surtout sans rapport dans ce que sont les personnages avec ceux créés par G. Lucas, comme une espèce de fanfic qui serait passé à côté, un peu en mode ado qui veut jouer aux grands.

Ah oui quand même. :paf:

Cette trilogie est majoritairement considérée comme une des meilleurs de l'UE Legends.
M'enfin bon... :paf:

Adanedhel a écrit:
Shankikenobi a écrit:En fait le problème avec cette série je crois, c'est qu'on dirait qu'elle n'a pas envie de traiter ses propres enjeux.
Y'a l'enjeu de la suite de Rebels avec Thrawn et Ezra, qui est l'enjeu principal et le plus intéressant pour moi.
Ensuite y'a l'enjeu de la relation entre Sabine et Ahsoka que la série semble n'avoir aucune envie de traiter. Une bonne partie de la tension dans la série vient de leur relation autour de cet apprentissage raté, mais la série n'a aucune envie de nous dire quoi que ce soit à ce sujet à part une allusion de temps en temps. Du coup c'est difficile de s'investir émotionnellement dans une relation qui s'est construite et détruite off-screen. C'est ça qu'on devrait voire en flashbacks (encore que, à titre personnel, je trouve pas les flashbacks très intéressants comme procédé narratif, et c'est pas leur emploi systématique dans les séries SW D+ qui vont me faire changer d'avis).
Enfin y'a l'enjeu de la relation Ahsoka/Anakin qui débarque d'absolument nulle part à l'épisode 5. Ca n'a jamais été un enjeu des épisodes 1 à 4 (c'est vite fait mentionné par Baylan pour destabiliser Ahsoka et c'est tout). Ca n'était pas non plus un enjeu de TM et TBoBF. Ahsoka n'a jamais exprimé les moindres remords sur son maître (en tout cas post-rebels).
La série aurait gagné à se centrer sur son enjeu central ou à établir clairement les autres.

Tu te contredis toi-même dans ce message, l'enjeu de Thrawn est Ezra est au cœur de la série depuis l'épisode 1 et chaque épisode nous en rapproche un peu plus, la relation Ahsoka Sabine c'est vrai qu'en tant que fan on a envie de savoir en détails tout ce qui s'est passé entre les deux, mais là série nous donne suffisamment d'éléments pour en comprendre les bases et les enjeux (tout comme A New Hope ne s'étend pas 3 plombe sur le lien Obi-Wan Vador, ce qui n'empêche pas leur duel d'avoir une certaine portée) et pour le lien Ahsoka Anakin là on tombe pile dans le statut "saison 5 de Rebels" de la série et tu le dis toi même, Baylan le remet en place à l'épisode précédent

Dans le fond la série n'a pas de grands enjeux. Thrawn/Ezra, c'est un objectif, mais ce n'est pas traité dans les épisodes. Les personnages veulent les retrouver, point, y a pas plus que ça.

La relation Sabine/Ashoka est le coeur des deux premiers épisodes, et puis ça disparait... mais dans le fond parce que c'est réglé. Ashoka était en colère contre Sabine, qui était en colère contre tout le monde, et puis d'un coup tout va bien, elles se sourient et c'est finit.

Anakin Skywalker, c'est une tarte à la crème. Tout le monde adore, tout le monde veut le voir, Hayden est devenu hype après avoir été détesté, donc il vient faire un caméo pour que les fans hurlent. son rôle est le même que dans Obi Wan, c'est vrai que d'un point de vue scénar ça n'a aucun intérêt mais, pour l'instant, ça fait toujours plaisir. Je pense que ces apparitions ne font que désacraliser son personnage, mais finalement c'est l'histoire de toutes les séries/films Disney avec SW...

-- Edit (Lun 18 Sep 2023 - 18:03) :

DarkNeo a écrit:
Niico a écrit:J'ai lu ça il y a très longtemps et j'avais trouvé ça très mauvais, surtout sans rapport dans ce que sont les personnages avec ceux créés par G. Lucas, comme une espèce de fanfic qui serait passé à côté, un peu en mode ado qui veut jouer aux grands.

Ah oui quand même.

Cette trilogie est majoritairement considérée comme une des meilleurs de l'UE Legends.
M'enfin bon...

Je sais, ça m'a toujours surpris ! Je l'ai lu quelques années après sa sortie, et je pense que le succès venait aussi du fait qu'on pensait que SW, c'était terminé, une suite, plus ou moins officielle, ça faisait rêver tout le monde !

La majorité, et même la minorité, a le droit de penser ce qu'elle veut. Et je suis pas loin de penser quassi que cette trilogie est une des meilleurs de l'UE, puisque tout ce que j'ai pu lire de l'UE, comics comme roman, m'ont toujours consterné.

Pour moi seul les CW de Tarkovski arrivent à se fondre dans le canon SW sans le dénaturer.

Adanedhel a écrit:Tu te contredis toi-même dans ce message, l'enjeu de Thrawn est Ezra est au cœur de la série depuis l'épisode 1 et chaque épisode nous en rapproche un peu plus

Pour cet épisode-ci, il faut quand même attendre l'arrivée des baleines pour qu'on revienne réellement à l'intrigue. Ce qui précède est hors sujet.

la relation Ahsoka Sabine c'est vrai qu'en tant que fan on a envie de savoir en détails tout ce qui s'est passé entre les deux, mais là série nous donne suffisamment d'éléments pour en comprendre les bases et les enjeux (tout comme A New Hope ne s'étend pas 3 plombe sur le lien Obi-Wan Vador, ce qui n'empêche pas leur duel d'avoir une certaine portée)

Dans le film originel, on connaît au moins la cause du contentieux entre Vador et Obi-Wan : Vador a choisi le côté obscur et a "tué" le père de Luke. Certes, on apprendra ensuite que l'histoire est un peu plus complexe que ça, mais les bases sont là. Et permettent de comprendre leur antagonisme.

Là, entre Ahsoka et Sabine, on n'a rien. Sabine accuse Ahsoka de l'avoir abandonnée, ce qui veut tout dire et rien dire. Et Ahsoka, elle, semblait gavée par l'attitude de Sabine, dont on a certes un aperçu dans cette série, sans qu'on sache si c'est la cause réelle de leur clash.

et pour le lien Ahsoka Anakin là on tombe pile dans le statut "saison 5 de Rebels" de la série et tu le dis toi même, Baylan le remet en place à l'épisode précédent

C'est de l'auto-justification de la part de Filoni. Et cette pique de Baylan sort de nulle part. Surtout 10 ans après le Retour du Jedi.

Et le fait que ça puisse autant perturber Ahsoka, ce n'est vraiment pas un cadeau en termes de caractérisation.

Adanedhel a écrit:
Shankikenobi a écrit:En fait le problème avec cette série je crois, c'est qu'on dirait qu'elle n'a pas envie de traiter ses propres enjeux.
Y'a l'enjeu de la suite de Rebels avec Thrawn et Ezra, qui est l'enjeu principal et le plus intéressant pour moi.
Ensuite y'a l'enjeu de la relation entre Sabine et Ahsoka que la série semble n'avoir aucune envie de traiter. Une bonne partie de la tension dans la série vient de leur relation autour de cet apprentissage raté, mais la série n'a aucune envie de nous dire quoi que ce soit à ce sujet à part une allusion de temps en temps. Du coup c'est difficile de s'investir émotionnellement dans une relation qui s'est construite et détruite off-screen. C'est ça qu'on devrait voire en flashbacks (encore que, à titre personnel, je trouve pas les flashbacks très intéressants comme procédé narratif, et c'est pas leur emploi systématique dans les séries SW D+ qui vont me faire changer d'avis).
Enfin y'a l'enjeu de la relation Ahsoka/Anakin qui débarque d'absolument nulle part à l'épisode 5. Ca n'a jamais été un enjeu des épisodes 1 à 4 (c'est vite fait mentionné par Baylan pour destabiliser Ahsoka et c'est tout). Ca n'était pas non plus un enjeu de TM et TBoBF. Ahsoka n'a jamais exprimé les moindres remords sur son maître (en tout cas post-rebels).
La série aurait gagné à se centrer sur son enjeu central ou à établir clairement les autres.

Tu te contredis toi-même dans ce message, l'enjeu de Thrawn est Ezra est au cœur de la série depuis l'épisode 1 et chaque épisode nous en rapproche un peu plus, la relation Ahsoka Sabine c'est vrai qu'en tant que fan on a envie de savoir en détails tout ce qui s'est passé entre les deux, mais là série nous donne suffisamment d'éléments pour en comprendre les bases et les enjeux (tout comme A New Hope ne s'étend pas 3 plombe sur le lien Obi-Wan Vador, ce qui n'empêche pas leur duel d'avoir une certaine portée) et pour le lien Ahsoka Anakin là on tombe pile dans le statut "saison 5 de Rebels" de la série et tu le dis toi même, Baylan le remet en place à l'épisode précédent

Ce que je veux dire, c'est que l'enjeu de Thrawn et Ezra aurait largement suffi à porter la série.
L'enjeu d'Ahsoka et Sabine n'est pas traité, au mieux vaguement survolé. Je pense que l'investissement émotionnel serait plus grand si on savait concrêtement ce qui s'est passé entre elles. La relation entre Obi Wan et Vador était pas développée plus que ça dans ANH parce que c'est un film (donc y'a moins de temps pour en parler qu'une série en 6 épisodes) et qu'il y a plus de personnages et d'enjeux à balancer. Je ne comprends pas pourquoi en parler aussi vaguement. C'est même pas une question de temps, parce qu'on y consacre du temps, c'est une question de traitement. Tout ce qui est dit sur ce qui s'est passé entre elles est super vague. Elles passent leur vie à répéter que ça n'a pas marché, mais ne disent jamais pourquoi. C'est bizarre.
Et concernant Anakin... non c'est pas la continuité de Rebels. Ca le serait si, dans l'épilogue de Rebels ou les séries post-rebels y'avait eu quoi que ce soit qui avait laissé pensé qu'Ahsoka était encore hantée par ça. Pas grand chose, hein, même un cauchemar où elle revit le combat sur Malachor dans l'épisode 1 ou quelque chose comme ça. Mais elle n'en parle jamais, sauf quand elle parle d'Anakin à Luke dans TBoBF, et elle lui en parle en souriant.

Un élément dont on n'a pas trop discuté jusqu'ici, c'est le traitement de Mon Mothma dans cette série :paf:

Quand tu as aimé le personnage dans Andor, c'est quand même une sacrée épreuve...

ArtooDeeFour a écrit:Un élément dont on n'a pas trop discuté jusqu'ici, c'est le traitement de Mon Mothma dans cette série Quand tu as aimé le personnage dans Andor, c'est quand même une sacrée épreuve...

Autant j'aimais ce qu'il ont ajouté au perso dans Andor, autant je vois pas en quoi son traitement est problématique, déjà on l'a vois entre 5 et 10 min à tout casser en tout, si elle avait pas de dialogues ont traiterait ça de cameo :neutre:

, et elle est dans la droite ligne de comment on la voit dans ANH, dans Rogue One et même dans Rebels.
En soit ici c'est Andor qui colle pas avec le reste, m'enfin vu le développements intéressant qu'il en ont fait c'est pas bien grave :neutre:

ArtooDeeFour a écrit:Un élément dont on n'a pas trop discuté jusqu'ici, c'est le traitement de Mon Mothma dans cette série Quand tu as aimé le personnage dans Andor, c'est quand même une sacrée épreuve...

Les deux ne sont pas comparables, dans Andor elle a une intrigues secondaires récurrente qui revient à chaque épisode à partir du 4ème (et malgré quelques très bonnes scènes c'est une intrigue qui ne sert à rien et ne va nulle part), alors qu'ici elle a un rôle extrêmement périphérique qui nous permet simplement de contextualiser la position de la Nouvelle République dans la série :neutre:

Darth Erytram a écrit:Autant j'aimais ce qu'il ont ajouté au perso dans Andor, autant je vois pas en quoi son traitement est problématique, déjà on l'a vois entre 5 et 10 min à tout casser en tout, si elle avait pas de dialogues ont traiterait ça de cameo , et elle est dans la droite ligne de comment on la voit dans ANH, dans Rogue One et même dans Rebels.
En soit ici c'est Andor qui colle pas avec le reste, m'enfin vu le développements intéressant qu'il en ont fait c'est pas bien grave

Retour du Jedi pas un Nouvel Espoir :wink:

Justement dans le Retour du Jedi, c'est une cheffe de guerre, énergique, déterminée. Là, c'est un ectoplasme qui subit, molle, impuissante, qui semble avoir abandonné tout leadership, toute détermination.

Alors, certes, on nous explique que la Nouvelle République fonctionne sous une forme de collégialité, qu'elle n'a pas les pleins pouvoirs, ce qui est normal en démocratie. Mais ça n'empêche pas qu'elle puisse avoir du poids, du leadership, de l'autorité, de l'influence et qu'elle puisse encore défendre des convictions.

La série Andor héroïse son parcours, nous fait partager ses doutes, ses angoisses, ses dilemmes, les gros risques qu'elle doit prendre pour avancer ses pions pour permettre à la Rébellion de prendre de l'ampleur et de renverser l'Empire. Et tout ça, pour ça ? Pour cette "7e compagnie de l'espace" qu'est la Nouvelle République ?

Je comprends que Filoni veuille justifier l'échec de la Nouvelle République, mais à force de dépeindre une Nouvelle République aussi ridicule, bête, hors-sol et inefficace, il est en fait en train d'en justifier la destruction. Et de ridiculiser ceux qui ont contribué à sa fondation en combattant l'Empire.

Adanedhel a écrit:Les deux ne sont pas comparables, dans Andor elle a une intrigues secondaires récurrente qui revient à chaque épisode à partir du 4ème (et malgré quelques très bonnes scènes c'est une intrigue qui ne sert à rien et ne va nulle part)

Il s'agit juste de trouver un moyen de financer la Rébellion. Un truc anecdotique quoi.

elle a un rôle extrêmement périphérique qui nous permet simplement de contextualiser la position de la Nouvelle République dans la série

Et quelle position :paf:

!

Alors c'est vrai qu'à force de vouloir expliquer dans le filoniverse la chute de la NR pour répondre aux critiques sur le fait que c'était stupide qu'elle tombe aussi facilement dans TFA, la NR s'est fait nerf à un point hallucinant. Genre c'est la pire faction dans tout SW. Y'a eu beaucoup de critiques à l'époque de Rebels sur l'Empire qui était traité comme une bande d'incompétents ne représentant aucune menace mais je pense qu'il aurait pu gagner sans problème contre la NR qu'on nous présente depuis quelques temps, même à effectifs égaux. Par contre je ne pense pas que la faute en incombe à Mon Mothma mais plus à la représentation de la NR de manière générale.

ArtooDeeFour a écrit:Justement dans le Retour du Jedi, c'est une cheffe de guerre, énergique, déterminée.

J'ai rien vu d'énergique dans son intervention. Elle fait un briefing quoi. :paf:

Shankikenobi a écrit:Alors c'est vrai qu'à force de vouloir expliquer dans le filoniverse la chute de la NR pour répondre aux critiques sur le fait que c'était stupide qu'elle tombe aussi facilement dans TFA, la NR s'est fait nerf à un point hallucinant.

Au point qu'on se demande comment un tel régime de clowns a pu tenir 30 ans.

Genre c'est la pire faction dans tout SW. Y'a eu beaucoup de critiques à l'époque de Rebels sur l'Empire qui était traité comme une bande d'incompétents ne représentant aucune menace mais je pense qu'il aurait pu gagner sans problème contre la NR qu'on nous présente depuis quelques temps, même à effectifs égaux. Par contre je ne pense pas que la faute en incombe à Mon Mothma mais plus à la représentation de la NR de manière générale.

On nous montre une Mon Mothma qui subit en silence mais qui ne semble pas en penser moins. La série ne l'accable pas personnellement mais illustre son impuissance. Il y a quelque chose de pathétique. A moins que la série lui offre un rebond d'ici la fin.

DarkNeo a écrit:J'ai rien vu d'énergique dans son intervention. Elle fait un briefing quoi.

Mais énergique, en leader. Ça déconne pas. Elle n'est pas là à demander si le petit dernier s'amuse bien avec le robot rigolo, avant de décider de ne jamais rien décider.

ArtooDeeFour a écrit:Mais énergique, en leader. Ça déconne pas. Elle n'est pas là à demander si le petit dernier s'amuse bien avec le robot rigolo, avant de décider de ne jamais rien décider.

C'est normal, c'est le chef de la rébellion. Sauf que la NR, c'est plus la rébellion.

DarkNeo a écrit:
ArtooDeeFour a écrit:Mais énergique, en leader. Ça déconne pas. Elle n'est pas là à demander si le petit dernier s'amuse bien avec le robot rigolo, avant de décider de ne jamais rien décider.

C'est normal, c'est le chef de la rébellion. Sauf que la NR, c'est plus la rébellion.

Mais Mon Mothma est toujours cheffe. C'est la chancelière (alors oui, dans la série, on a du mal à s'en rendre compte).

Ben moi j'ai aucun problème à m'en rendre compte. :neutre:

DarkNeo a écrit:Ben moi j'ai aucun problème à m'en rendre compte.

Notamment lorsqu'elle prend cette grande décision de... [A COMPLETER]

On revient au sujet, créez d'autres topics si celui-ci en inspire.

Dans Andor on voit à quel point c’est difficile pour elle de s’engager dans la rébellion, mais ses positions idéologiques ne lui laissent pas le choix : si elle ne veut pas trahir son sens moral elle doit se rebeller. On la retrouve en tant que cheffe de guerre ensuite, mais elle n’est pas avide de combat. Dans rebels toute l’opposition entre mon mothma et Saw Gerrera vient de là. Dans Rogue One pareil, elle respecte les décisions démocratiques de la rébellion, même si ça va à l’encontre de ce qu’elle aurait fait. Elle place ses idéaux avant la finalité de ses actions, c’est comme ça qu’est défini le personnage.
Dans la série on voit bien qu’elle aimerait apporter son aide à Hera, mais elle se rend vite compte qu’elle n’aurait pas l’unanimité auprès des sénateurs qui l’accompagnent. Une fois de plus, elle fait passer la démocratie avant ce qu’elle pense être une bonne décision, le personnage est parfaitement cohérent.

Si la NR passe pour des débiles, c’est à cause des protestations infondées des autres sénateurs.

EDIT : désolé pour le prolongement du HS, j’ai rédigé avant de voir ton message

Bunny a écrit:On revient au sujet, créez d'autres topics si celui-ci en inspire.

J'ai mentionné Mon Mothma ici car elle apparaît dans ce 5e épisode en demandant notamment à Hera des "preuves d'activité impériale" sur Seatos ou du retour de Thrawn. Preuves qu'Hera ne peut pas fournir alors que Huyang a scanné l'Oeil de Sion deux épisodes plus tôt et que des chasseurs X-Wings de la Nouvelle République ont été détruits...

EDIT : topic créé ici pour poursuivre la discussion sur Mon Mothma et la représentation de la Nouvelle République : ahsoka-f142/mon-mothma-et-la-nouvelle-republique-dans-la-serie-ahsoka-t23284.html

Deuxième avertissement : retour au sujet, c'est-à-dire l'épisode. S'il y a des sujets thématiques spécifiques dont vous souhaitez débattre, vous pouvez créer d'autres topics mais cessez de monopoliser celui-ci.

Et j'en profite pour rappeler que chacun a droit à son avis et doit être respecté. Si vous estimez que vous ne pourrez jamais accepter les arguments de celles et ceux qui ont une opinion différente de la vôtre, abstenez-vous de poster plutôt que d'assaillir tout le monde avec vos messages, merci.

Bon, je n'ai pas pu lire tous les messages du topic par manque de temps, mais j'ai vu beaucoup de gens remettre en cause l'intérêt ou le bien-fondé de la leçon d'Anakin à Ahsoka pendant la vision. Alors, je vais essayer de synthétiser tout ce que j'en ai compris (ce qui n'est bien sûr que mon interprétation personnelle de la chose) mais qui j'espère pourra aider certains d'entre vous à y voir un peu plus clair dans le message de fond, qui me semble assez simple à trouver si l'on se pose les bonnes questions :

D'abord, peut-on vraiment être sûr qu'Ahsoka est totalement en paix avec l'idée d'Anakin/Vador dans son coeur ? Ça ne vous semble pas bizarre que jusqu'ici, elle n'ait jamais réussi à communiquer avec son fantôme ?
Dans l'épisode précédent, son dialogue avec Baylan montre bien qu'Ahsoka n'a pas totalement pardonné Anakin d'être devenu Dark Vador, qu'elle n'est pas encore en paix avec cette idée, et donc que si son coeur est encore porté vers la colère, la haine ou la vengeance (voire même le déni de ce qu'Anakin est devenu, ce qui revient à se mentir à elle-même), on peut en déduire que même si elle est devenue très sage, ce point noir non résolu pourrait la pousser dangereusement vers le côté obscur. Cela est aussi illustré par la tenue d'Ahsoka qui a noirci avec le temps, le noir pouvant symboliser le deuil (donc le deuil d'Anakin tel qu'elle l'a connu ?), car si on se souvient de leur dernière rencontre dans Star Wars: Rebels, on ne peut pas vraiment dire qu'ils se soient quittés en bons termes... D'ailleurs, est-ce que miss "I am no Jedi" aurait été prête à tuer Vador si l'explosion du temple Sith ne l'en avais pas empêché ? A-t-elle encore de la haine envers Anakin parce qu'il est devenu un monstre ? Est-ce que cette haine l'empêche de voir ce qu'il restait de bon en Vador ?
Bref, tous ces indices développés depuis Rebels tendent à montrer qu'Ahsoka n'a pas encore totalement pardonné Anakin/Vador, et que ce sentiment (évidemment contraire aux valeurs Jedi) tend tout doucement à la tirer vers le bas, ou en tout cas l'affaiblir et l'empêcher de développer son plein potentiel en tant que Jedi.
Pendant ce combat, on voit d'ailleurs Ahsoka se laisser aller un instant à sa peur/haine/attachement quand elle apprend que cette dernière vient peut-être de tuer Sabine, et attrape Shin par la Force et manque de la tuer.
Cela est corroboré par le discours de Baylan, qui lui dit, en gros : "La mort et la destruction, c'est la seule voie que tu connaisses", sous-entendant qu'Ahsoka ne connaît que la violence et la vengeance pour résoudre les situations les plus tendues. Après tout, là où Luke a jeté son sabre laser face à Vador en disant "Je ne veux pas vous combattre", préférant laisser son père vivre que de céder à la vengeance, Ahsoka a-t-elle été capable de la même maturité ? Ou aurait-elle préféré tuer Vador (donc faire le deuil du bon Anakin), se rassurant en disant qu'il ne restait aucune lumière en lui ?
En tout cas, l'avertissement de Baylan n'est pas dénué de sagesse : Si Ahsoka continue sur cette voie, elle risque en effet de devenir comme Vador.

(Oui je suis obligé de rebondir sur ce qui s'est passé dans l'épisode d'avant et dans la série Rebels, parce que c'est sûr que si on prend que l'épisode tout seul, on ne peut pas comprendre l'ensemble du cheminement spirituel d'Ahsoka, qui est assez complexe mais prend tout son sens une fois qu'on a réuni toutes les pièces du puzzle.)

J'en viens donc à la leçon d'Anakin dans cet épisode : "Vivre ou mourir". Ça peut avoir l'air simplet, mais on se doute bien que ça a un sens plus profond que ça.
D'abord, Ahsoka dit à Anakin "Je ne veux pas vous combattre", un peu à la manière Luke. D'accord, facile à dire face à Anakin version lumineux, mais sera-t-elle aussi sage/pacifiste face à Vador ?
Le flashback de la Guerre des Clones apporte une autre question intéressante : Comment accepter la guerre et son coût en vies, sans craindre la mort qu'elle engendre ? Et surtout, faut-il se battre même si c'est horrible et que la guerre est meurtrière ? C'est là tout le dilemme d'Ahsoka : Doit-elle écouter son maître qui lui dit de se battre, alors que c'est justement ce côté "guerrier" qui l'a poussé du côté obscur ?
Bref, sa peur de Vador (et du côté obscur) a amené Ahsoka à associer le côté "guerrier" des Jedi à quelque chose de sombre, alors qu'Anakin essaye justement de lui apprendre qu'un Jedi peut (et doit) se battre s'il veut survivre. Car en réalité il ne s'agit pas tant d'un combat physique, mais plutôt d'un combat intérieur/spirituel afin que les émotions négatives (doute, peur, haine, colère, attachement) ne prennent pas le dessus sur la foi, l'amour, le courage ou la sagesse.
Voilà pourquoi Anakin veut bien faire comprendre à Ahsoka qu‘elle est dans l'erreur, parce qu'elle associe toujours la puissance et l'audace de son maître au danger du côté obscur, ce qui fait qu'elle est paralysée par la peur de devenir comme lui. C'est justement cette peur incontrôlée, ce doute lancinant, qui fait qu’Ahsoka “manque de conviction” comme le dit Anakin, elle manque de foi pour se lancer à fond dans la voie des Jedi car elle a peur de devenir comme Vador.
Mais finalement, c’est en épargnant Vador qu’elle arrive non seulement à pardonner son maître d’avoir mal tourné, mais qu’elle abandonne également la peur de la mort qui la retenait en arrière. Voilà en quoi elle “choisit de vivre”, car si elle avait décidé de tuer Anakin par peur ou par haine de ce qu’il est devenu, alors elle aurait choisi la voie du côté obscur, et donc la mort.

Et pour finir, l'habit blanc d'Ahsoka à la fin de l'épisode montre qu'elle a enfin tourné la page, qu'elle n'est plus tourmentée par les idées noires qui lui faisaient penser "J'ai peur de devenir comme Vador si je poursuis la voie du guerrier", mais elle ambrasse cette fois pleinement sa nature de Jedi, sans peur pour la retenir, ce qui est symbolisé par ce saut vers l'inconnu avec les Purrgils, un saut de la foi : Adieu les doutes, la peur et la frustration de ne pas tout savoir ou comprendre. Si elle se fie pleinement à la Force, alors elle n'a plus aucun soucis à se faire sur l'avenir ou sa capacité à accomplir son devoir. Voilà ce qu'elle devait apprendre pour ne plus tourner en rond :oui:

Quant à ceux qui disent "il n'y avait rien à terminer dans la formation d'Ahsoka" ou "elle n'avait plus rien à apprendre d'Anakin", je dirais qu'il serait bien effronté et prétentieux d'affirmer une chose pareille, sachant qu'Ahsoka était toujours padawan quand elle a quitté l'Ordre (donc même pas chevalier), alors bon, aussi autodidacte puisse-t-elle être, le fait d'avoir abandonné sa formation Jedi avant la fin a bien dû laisser des trous non comblés, y compris des choses qu'Anakin n'avait jamais pu lui apprendre car lui-même ne les avaient pas encore comprises à l'époque ! :sournois:

Mais maintenant, qui de mieux placé qu'Anakin pour connaître la différence entre le bien et le mal, lui qui a connu la sagesse des Jedi tout comme la puissance du côté obscur, mais a réussi à s'en détacher avant de mourir (et donc n'est pas vraiment mort puisque son esprit vit à travers la Force) pour faire le bon choix au moment crucial, et éviter de mourir inutilement, ce qui serait le véritable drame ? (et donc ici le véritable sens du mot "mourir") Anakin est justement là pour donner un avertissement à Ahsoka, qui est aussi un encouragement : "N'abandonne jamais le combat, deviens une Jedi comme moi, prends tout ce que j'ai à t'apprendre, mais ne fais pas les mêmes erreurs que moi : Ne laisse pas ta colère, ta haine ou tes doutes t'éloigner du droit chemin. Mais je sais que tu en es capable, car je suis passé par là et j'en suis revenu pour te montrer comment l'éviter".

-- Edit (Mar 19 Sep 2023 - 18:45) :

ArtooDeeFour a écrit:A quel moment, avant cet épisode, Ahsoka a-t-elle été tentée de choisir la mort ? A quel moment la tentation du côté obscur l'a-t-elle titillée ?

MB94 a écrit:Ahsoka dans cette série, n'a jamais donné l'impression de se battre contre son passé ni d'y aller à reculons

C'est pas parce que ce n'était pas visible qu'elle n'a pas gardé certains doutes au fond d'elle-même. On pouvait s'en douter un peu :neutre:

MB94 a écrit:Oui ces espèces de machins flottants dans l'espace ressemblant un peu à nos baleines terriennes. D'ailleurs pourquoi s'être inspiré d'une espèce maritime alors que les Purrgil ne vont pas dans l'eau !?

Euh... On s'en fout on est dans Star Wars :paf:

Je veux dire, où est le problème là-dedans ? C'est pas plus déconnant que des vers de terre géants qui vivent dans des astéroïdes... En quoi serait-ce impossible dans un univers où on croise sans arrêt des Mon Calamari, des Crolutes ou des Quarrens hors de l'eau ? Qui te dit que les purrgils ne sont pas des animaux marins qui ont évolué par la suite ?

MB94 a écrit:Et qu'est ce qu'elles viennent faire sur la planète, se reproduire ? se nourrir ?
Non que dalle

Honnêtement, on n'en sait rien... On est pas dans un documentaire animalier, hein. C'est pas parce que la série ne le montre pas que ça ne peut pas arriver hors-caméra. Pourquoi rester bloqué dans une vision aussi étroite des choses ?

MB94 a écrit:Le soldat n'as pas à donner d'excuse, son premier devoir, c'est rendre compte. La réponse à ses supérieurs est simple : "La général Syndulla est partie" POINT. Vous ne respectez pas les ordres - cours martial - viré !!!

Wow, du calme... On n'est plus sous la dictature de l'Empire :transpire:

Sais-tu ce que signifie "objection de conscience" ? Même dans l'armée, un soldat peut choisir de désobéir s'il estime qu'un ordre donné est illégal ou immoral (à condition qu'il puisse le prouver ensuite), mais faut savoir que ça existe.

Je rappelle aussi qu'on parle d'ancien rebelles de la rébellion (donc qui se battent depuis avant l'Alliance Rebelle et l'instauration d'un commandement centralisé), c'est aussi des rebelles qui ont fondé la Nouvelle République, donc on peut naturellement s'attendre à plus d'indulgence et à une façon de faire moins psycho-rigide que l'Empire... Je rappelle d'ailleurs que la mission Rogue One (et par conséquent la bataille de Scariff) a été lancée à l'initiative d'un groupe de rebelles qui a OUVERTEMENT DÉSOBÉI aux ordres pour faire ce qu'ils estimaient le plus juste, et au final c'est cette opération qui a permis de débloquer la situation et permettre à l'Alliance de remporter leur première grande victoire sur l'Empire. Alors non, ça ne mérite pas la cour martiale, sinon l'Empire aurait gagné depuis longtemps...

Je remonte un peu le topic, je suis tomber sur ça sur insta tout à l'heure et...
https://www.instagram.com/p/CxbhxwYpPoe ... IyMDk2Mg==
...et ma foi c'est on ne peux plus juste :oui:

, et je crois que personne n'a soulevé ça ici :neutre:

Effectivement!

Hikken a écrit:D'ailleurs c'est tout l'enseignement de Yoda lorsqu'Anakin va au temple pour recueillir conseil dans Star Wars III, "La mort est un élément naturel de la vie, réjouis-toi pour tous ceux autour de toi qui retournent à la Force"

Tu parles d'un enseignement...

Ben Solo empêche Rey de perdre la vie définitivement et il le fait par amour et rédemption, ce n'est pas un Sith, c'est un Jedi à ce moment-là.

Hikken a écrit: Ahsoka n'est ni morte, ni mourante mais perdue.

Elle est en train de se noyer donc elle est belle et bien en train de caner.

Hikken a écrit:Les explications sont flous et chacun tente par ses suppositions de combler les trous dans l'écriture.

On verra d'ici la fin de cette saison si vraiment c'est aussi vide que tu le penses, pour l'instant tout est possible. Donc essaye d'y voir du positif. On sait jamais :wink:

Hikken a écrit:Ben Solo transfère son énergie vitale pour sauver Rey in extremis de la mort, il se sacrifie pour sa rédemption. C'est une chose pris par J. J. Abrams dans l'ancien univers étendu (qui est de qualité très variable). Ce n'est donc pas un pouvoir pour préserver de la mort car le prix à payer est du même ordre. (Une vie pour une autre et dans une circonstance bien particulière)

Après je passe l'écriture bordélique du IX.

Film que je trouve complètement à chier, comme les deux précédents. Mais on s'en fout de leur qualité, c'est pas le sujet. Je renvoie à ce film, cette scène, car elle entre dans ce débat, sur le fait qu'un Jedi puisse oui ou non empêcher la mort... Que ça soit par son pouvoir ou une question de "philosophie" comme tu l'écrivais.
Le fait que Ben Solo perde sa vie pour permettre à Rey de garder la sienne n'efface pas le fait que c'est un pouvoir de préserver de la mort. Il y a un prix à payer mais le résultat est là.

Hikken a écrit:Non sinon elle serait déjà morte avec le temps écoulé mais il y a un super pouvoir pour le scénariste, qu'il s'appelle l'écriture pour expliquer et rendre crédible ses plans. C'est un long chemin entre vouloir montrer sans expliquer et construire progressivement avant de le montrer. Révéler doucement pour désamorcer puis révéler le reste par la suite marche très bien. Ou créer l'inattendu mais désamorcer après pour pas créer de rupture.

Spoiler: Afficher

Hikken a écrit:Une série ne se juge pas sur son introduction ou sa conclusion mais sur l'ensemble.

Exactement, pour ça qu'il faut attendre. Tu as peut-être raison, j'ai peut-être tort d'espérer (comme bien souvent :transpire:

), on verra bien l'issue :neutre:

Hikken a écrit:Non c'est tenté de trouver des liens entre deux contenus sans que ça soit la volonté du scénariste. Et dans le cas présent, ça ne marche pas. Les Jedi ne cherchent pas à obtenir un pouvoir pour préserver de la mort, c'est contre nature, d'ailleurs Palpatine répond catégoriquement à Anakin qu'apprendre ce pouvoir ne se fera en aucun cas auprès d'un Jedi.

Est-ce que j'ai le droit de dire que t'es véritablement rabat-joie ou c'est hors-charte ?
Laisse les gens faire des suppositions. Moi non plus j'y crois pas mais l'analogie est intéressante.

Hikken a écrit:Non sinon elle serait déjà morte avec le temps écoulé mais il y a un super pouvoir pour le scénariste, qu'il s'appelle l'écriture pour expliquer et rendre crédible ses plans. C'est un long chemin entre vouloir montrer sans expliquer et construire progressivement avant de le montrer. Révéler doucement pour désamorcer puis révéler le reste par la suite marche très bien. Ou créer l'inattendu mais désamorcer après pour pas créer de rupture.

Spoiler: Afficher

C'est juste dans le sens où effectivement, Anakin réussit à empêcher un proche de mourir.
Donc Ery n'a pas tort.

Après est-ce que Filoni a produit cette scène pour aller dans ce sens où finalement Anakin a réussi ce qu'il voulait faire dans ROTS, en étant du bon côté ?
Ça par contre :neutre:

On aura peut-être des réponses, on en aura peut-être pas.

Faut attendre. Là on est dans du rationnel. :wink:

Waouh le capillotractage. :paf:

Dans l’épisode 2 Ahsoka sauve Sabine en lui procurant des soins d’urgence, ainsi que plein d’autres fois plus tard en déviant des tirs de vaisseaux spatiaux par exemple. Peut-on en conclure qu’elle a donc sauvé ceux qu’elle aime de la mort dans le sens où certains disent qu’Anakin la "sauve" de la mort ?

Non. Il agit simplement en Jedi (enfin plus ou moins comme sa leçon n’est qu’un prétexte pour placer du fan service ça ne vole pas bien haut.)

Rikuiame a écrit:Waouh le capillotractage. Dans l’épisode 2 Ahsoka sauve Sabine en lui procurant des soins d’urgence, ainsi que plein d’autres fois plus tard en déviant des tirs de vaisseaux spatiaux par exemple. Peut-on en conclure qu’elle a donc sauvé ceux qu’elle aime de la mort dans le sens où certains disent qu’Anakin la "sauve" de la mort ?

Non. Il agit simplement en Jedi (enfin plus ou moins comme sa leçon n’est qu’un prétexte pour placer du fan service ça ne vole pas bien haut.)

Oui mais la différence entre Ahsoka et Anakin, ou tout autres personnage qui sauve un proche à un moment ou un autre, c'était pas des moindre,c'est que Anakin lui il est calenché depuis longtemps :neutre:

On avait déjà eu quelques moments dans la saga où si les force ghost ont pas "sauver la vie" de leur proche vivant, ils les ont guider pour qu il reprennent confiance en eux (obi wan avec Luke, yoda avec Luke également...etc)
Alors bien évidemment faut déjà admettre que Anakin ici sauve la vie d'Ahsoka (je sais que c'est pas le cas de tout le monde, je relancerais pas le débat...même si voilà quoi, il l'a sauve pas physiquement mais l aidé à se reprendre mentalement pour éviter qu elle ne sombre...au sens propre comme figuré)

Donc si on admet (allez ...soyez fous, admettez 2 sec) que Anakin sauve Ahsoka en ayant littéralement trouvé la voie de l'immortalité ( il aurait rien put faire pour elle si il avait pas été Forceghost , mettons nous d'accord la dessus)

C'est certe plus métaphorique que vraiment palpable comme point, mais le parallèle avec sa quête d immortalité pour sauver ses proches est la.
Et je vois meme pas où c'est un soucis vu que (pour continuer à prendre les films en exemple) c'est clairement l'ironie se la situation du III qui est dépeinte de façon très clair avec les scènes de vador qui apprend la mort de Padme et obi qui apprend le retour de Qui Gon, à savoir que Anakin cherchait comment devenir immortel , les siths lui promette ça via des voies obscur de la Force et au final il perd Padme, et de l'autre côté les jedi trouve la voie de l'immortalité via l état de Force ghost sans même avoir cherché à l'obtenir.

Et ma théorie personnel est que Hikken est un droide de protocole en vrai

Modifié en dernier par Rikuiame le Ven 22 Sep 2023 - 8:59, modifié 1 fois.

Oui mais ta réflexion implique que quelqu'un d'immatériel serait plus noble de sauver une personne que s'il l'avait fait avec un corps physique ? :paf:

Et ça avait déjà été démonté mais dans ce cas le sauvetage de Rey par Ben ne rentre pas dans cette catégorie.

C'est mettre un jugement de valeur sur les actions des personnages juste à cause des affects qu'on a pour eux. Anakin décide de se sortir les doigts de l'ennui dans lequel il doit "vivre" depuis sa mort et cette seule action serait plus importante que l'action du lambda qui sauve réellement Ahsoka des flots en la repêchant. :paf:

Le fait qu'Anakin l'aide alors qu'il en a matériellement la possibilité à ce moment-là n'en fait pas un messie, juste pas un connard. :paf:

Bon quand on voit le personnage, c'est une belle progression, faut pas le lui enlever. Donc oui, oui, il est immortel. Parfois il aide et ça marche. Objectif atteint pour lui on va dire. ^^'

Ahsoka - Saison 1 - Partie 5 - Le guerrier de l'ombre

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