Informations

IMPORTANT : pour que la participation de chacun aux discussions reste un plaisir : petit rappel sur les règles du forum

Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

La Postlogie raconte, trente ans après la défaite de l'Empire, la lutte entre son successeur, le Premier Ordre, et la Résistance, menée par Rey, Finn & Poe. Pour en discuter et parler de tous ses aspects, c'est par ici !

Retourner vers Postlogie

Règles du forum
CHARTE & FAQ des forums SWU • Rappel : les spoilers et rumeurs sur les prochains films et séries TV sont interdits dans ce forum.

Messagepar Guiis Becom » Ven 11 Déc 2020 - 16:37   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Sauvage l'Oppressé a écrit:Perso je suis bien content du rétro-pédalage de Abrams qui même s'il n'introduit rien de novateur ne ridiculise pas les personnages de la franchise comme RJ.
On peut se séparer des anciens personnages sans forcément leur manquer de respect.


Pourtant L'ascension de Skywalker correspond carrément à cette définition que tu sembles conspuer : "Tout ce qu'on veut c'est un truc cool et fun, pas prise de tête et qui ne fasse pas tourner les méninges pour comprendre".

Jaxx72 a écrit:Je vois parler ça et là de "continuité avec ce qu'avait mis en place RJ" mais concrètement, ça aurait pu donner quoi? Ce n'est pas pour rien que beaucoup de gens n'avaient plus d'attentes après l'épisode 8, et ça ce n'est pas la faute de TROS, aussi bancal soit-il.


Un Kylo Ren en dictateur qui règne sur la galaxie sans avoir besoin d'un maître, a définitivement plongé dans le côté obscur malgré des visions de Han et de Luke qui le tourmentent et s'avère bien plus puissant, dangereux et coriace que dans les films précédents, une Rey entraînée et apaisée qui ne se jette plus dans la gueule du loup, Finn qui serait complètement dévoué à la cause de la Résistance et ferait un bon général, tout comme Poe qui aurait appris à aurait pris du gallon également. Une Résistance qui se reconstruit en cherchant des alliés un peu partout plutôt que d'avoir tout le monde qui débarque d'un coup grâce à la magie du scénario, pas de Palpatine ressuscité...
Guillaume
Guiis Becom
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3379
Enregistré le: 24 Juil 2010
 

Messagepar Sauvage l'Oppressé » Ven 11 Déc 2020 - 16:44   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Quand nous apprend à lire à travers les lignes des grands auteurs au collège et au lycée ce n'est pas pour rien, il faut voir plus loin que ce qui est montré. Donc non je ne force pas.

Et Snoke, il est pas ridicule à se faire découper alors qu'il prévoit tout facilement?
Leia elle n'est pas ridicule en Mary Poppins?
Luke il n'est pas ridicule en ermite maitrisant le "drop the light saber" comme personne?
Rose elle n'est pas ridicule en adolescente qui ne maîtrise pas ses hormones?
Poe et Holdo ils ne sont pas ridicules à ne pas vouloir communiquer sur le plan d'évacuation tout ça pour nous refourguer une intrigue sur Canto Bight?
Kylo il n'est pas ridicule torse poil?
Rey elle n'est pas ridicule à foirer tout ce qu'elle fait sur Ahch-To?

Faut pas être malhonnête non plus, Palpatine est arrivé comme un cheveu sur la soupe certes, mais sans la rédemption de Kylo son plan allait réussir. Il n'est pas plus martyrisé que les autres.

Guiis Becom a écrit:
Sauvage l'Oppressé a écrit:Perso je suis bien content du rétro-pédalage de Abrams qui même s'il n'introduit rien de novateur ne ridiculise pas les personnages de la franchise comme RJ.
On peut se séparer des anciens personnages sans forcément leur manquer de respect.


Pourtant L'ascension de Skywalker correspond carrément à cette définition que tu sembles conspuer : "Tout ce qu'on veut c'est un truc cool et fun, pas prise de tête et qui ne fasse pas tourner les méninges pour comprendre".


Sauf qu'hormis l'extraterrestre bizarre dans le Faucon au début, il n'y a pas de blague pipi caca. TROS a beaucoup de défauts aussi mais il est bien plus mature que TLJ dans son traitement.
Modifié en dernier par Sauvage l'Oppressé le Ven 11 Déc 2020 - 16:47, modifié 1 fois.
Sauvage l'Oppressé
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 231
Enregistré le: 10 Déc 2020
 

Messagepar Guiis Becom » Ven 11 Déc 2020 - 16:47   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Sauvage l'Oppressé a écrit:Sauf qu'hormis l'extraterrestre bizarre dans le Faucon au début, il n'y a pas de blague pipi caca. TROS a beaucoup de défaut aussi mais il est bien plus mature que TLJ dans son traitement.


Mature ? C'est un divertissement lisse comme il y en a beaucoup, et si ce n'est pas fondamentalement un défaut, ce n'est en rien une qualité.
Guillaume
Guiis Becom
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3379
Enregistré le: 24 Juil 2010
 

Messagepar Jaxx72 » Ven 11 Déc 2020 - 16:49   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Guiis Becom a écrit:

Un Kylo Ren en dictateur qui règne sur la galaxie sans avoir besoin d'un maître, a définitivement plongé dans le côté obscur malgré des visions de Han et de Luke qui le tourmentent et s'avère bien plus puissant, dangereux et coriace que dans les films précédents, une Rey entraînée et apaisée qui ne se jette plus dans la gueule du loup, Finn qui serait complètement dévoué à la cause de la Résistance et ferait un bon général, tout comme Poe qui aurait appris à aurait pris du gallon également. Une Résistance qui se reconstruit en cherchant des alliés un peu partout plutôt que d'avoir tout le monde qui débarque d'un coup grâce à la magie du scénario, pas de Palpatine ressuscité...


Donnons le bénéfice du doute à cette version alors :neutre: mais même celle là, et après tout ce chambardement, je ne sais pas si elle aurait hypé beaucoup plus de monde :neutre:

Je précise que contrairement semblerait-il à mon VDD, je n'ai pas du tout apprécié TROS que j'ai regardé (dieu merci) en streaming.
Jaxx72
Jedi SWU
 
Messages: 215
Enregistré le: 23 Juil 2018
 

Messagepar Sauvage l'Oppressé » Ven 11 Déc 2020 - 16:50   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Guiis Becom a écrit:
Sauvage l'Oppressé a écrit:Sauf qu'hormis l'extraterrestre bizarre dans le Faucon au début, il n'y a pas de blague pipi caca. TROS a beaucoup de défaut aussi mais il est bien plus mature que TLJ dans son traitement.


Mature ? C'est un divertissement lisse comme il y en a beaucoup, et si ce n'est pas fondamentalement un défaut, ce n'est en rien une qualité.


Je ne renie pas qu'il soit lisse, il donne l'impression de rattraper en un temps record les pots cassés de TLJ mais malheureusement il introduit tout un tas de facilités et choses incohérentes aussi (comme le poignard qui a la forme de l'Etoile de la Mort échouée par exemple).
Mature et lisse ne sont pas incompatibles d'ailleurs.
TROS m'a laissé l'impression d'une suture mal faite sur une plaie béante.

Dans l'idée je préfère ce que raconte TLJ mais je déteste la manière dont c'est fait et amené.
Sauvage l'Oppressé
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 231
Enregistré le: 10 Déc 2020
 

Messagepar Guiis Becom » Ven 11 Déc 2020 - 17:01   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Jaxx72 a écrit:Donnons le bénéfice du doute à cette version alors :neutre: mais même celle là, et après tout ce chambardement, je ne sais pas si elle aurait hypé beaucoup plus de monde :neutre:


D'accord mais à un moment on parle du prochain burger de chez McDo, du nouvel iPhone ou d'une œuvre d'art ? Tout voir par le prisme de la consommation c'est bien ce qui fait que les productions Disney sont au fil des ans de plus en plus nazes de manière générale, et ça n'aide pas le cinéma avec le rachat de la Fox.

Jaxx72 a écrit:Je précise que contrairement semblerait-il à mon VDD, je n'ai pas du tout apprécié TROS que j'ai regardé (dieu merci) en streaming.


No problemo, je trouve ça bien plus logique que quelqu'un qui aurait trouvé TLJ mauvais mais s'est retrouvé au cinéma le matin le jour de la sortie de TROS (et y'en a !).
Guillaume
Guiis Becom
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3379
Enregistré le: 24 Juil 2010
 

Messagepar DRIII » Ven 11 Déc 2020 - 17:43   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Sauvage l'Oppressé a écrit:Et Snoke, il est pas ridicule à se faire découper alors qu'il prévoit tout facilement?


Pas plus que Palpatine dans ROTJ qui n'a pas su prévoir le retournement de Vader face à la souffrance de Luke. Pas plus que Tarkin dans ANH qui refuse d'évacuer l'Etoile de la Mort pendant la Bataille de Yavin. Pas plus que Jabba the Hutt qui aurait pu régler plus facilement leurs comptes à Han et Luke qu'en les livrant en spectacle à ses convives au-dessus du Sarlac.

Leia elle n'est pas ridicule en Mary Poppins?


Non, elle utilise la Force dans un réflexe de survie. Et c'est une dame âgée. Donc c'est moins grâcieux.

Luke il n'est pas ridicule en ermite maitrisant le "drop the light saber" comme personne?


Non, car il l'a déjà "dropé" dans ROTJ et que cette scène de TLJ y fait clairement référence.

Image

Rose elle n'est pas ridicule en adolescente qui ne maîtrise pas ses hormones?


Non, parce qu'elle montre justement qu'elle n'est pas guidée que par ses hormones. C'est une jeune femme courageuse et téméraire, juste un peu naïve, mais avec un coeur et des valeurs. Et effectivement, le sacrifice de Finn aurait été inutile (son vaisseau était déjà en train de se désintégrer à l'approche du canon donc son attaque aurait eu l'effet d'une piqûre de moustique), contrairement à celui de Holdo qui offre un réel répit à la Résistance.

Poe et Holdo ils ne sont pas ridicules à ne pas vouloir communiquer sur le plan d'évacuation tout ça pour nous refourguer une intrigue sur Canto Bight?


Non. Holdo a toute les raisons de tenir Poe à l'écart après les reproches que lui a fait Leïa. Poe a été dégradé et doit rester à sa place. Ensuite que Poe ait une réaction d'égo et ne se satisfasse pas d'être réduit à l'inaction est cohérent avec le personnage. Ça n'est pas ridicule. La Résistance est dans une situation tendue, désespérée, où les relations humaines peuvent se tendre et se dégrader, surtout en l'absence de la cheffe légitime.

Kylo il n'est pas ridicule torse poil ?


Non, pourquoi ? On a un personnage qui, dans ses échanges avec Rey, crée un lien en se mettant à nu. Il fend littéralement l'armure pour se dévoiler comme être humain. Rey le qualifie d'abord de monstre pour finalement lui tendre la main. Et si elle l'a fait, c'est parce que Kylo/Ben lui a dévoilé son visage humain, son humanité blessée et meurtrie.

Rey elle n'est pas ridicule à foirer tout ce qu'elle fait sur Ahch-To?


Non, c'est un peu logique qu'un personnage qui se découvre des pouvoirs soit un peu maladroit. D'ailleurs, certains reprochaient dans le film précédent à Rey d'être une "Mary Sue" qui réussit tout trop facilement.

Faut pas être malhonnête non plus, Palpatine est arrivé comme un cheveu sur la soupe certes, mais sans la rédemption de Kylo son plan allait réussir.


Même pas en fait. Puisque Ben Solo ressuscite Rey seulement après qu'elle a tué Palpatine. Ben Solo ne sert strictement à rien, au contraire, il permet à Palpoche de se régénérer grâce à la dyade avant d'être balancé dans un trou comme une vieille chaussette. Pour n'en ressortir qu'une fois que Rey a fait le job.

Il n'est pas plus martyrisé que les autres.


Il y a un décalage entre son plan machiavélique de 30 ans et sa mort stupide. Palpatine meurt quand même de ses propres éclairs, hein. Le mec n'a rien appris.
Modifié en dernier par DRIII le Ven 11 Déc 2020 - 17:55, modifié 1 fois.
DRIII

 
 

Messagepar Sauvage l'Oppressé » Ven 11 Déc 2020 - 17:49   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Je pense que ça sert à rien de continuer à débattre là dessus, on n'est vraiment pas sur le même niveau de lecture et d'analyse...
Sauvage l'Oppressé
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 231
Enregistré le: 10 Déc 2020
 

Messagepar DRIII » Ven 11 Déc 2020 - 17:56   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Sauvage l'Oppressé a écrit:Je pense que ça sert à rien de continuer à débattre là dessus, on n'est vraiment pas sur le même niveau de lecture et d'analyse...


C'est raccord avec le titre du topic :D

Sauvage l'Oppressé a écrit:Sauf qu'hormis l'extraterrestre bizarre dans le Faucon au début, il n'y a pas de blague pipi caca.


Il y a de l'humour lourdingue quand même. La tirade "they fly now", lors de la poursuite sur Paasana, c'est quand même bien nul. Les mimiques de Han Solo reprises par Kylo/Ben, c'est drôle une fois, mais la répétition rend ça indigeste. L"échange de regard libidineux entre Poe et Zori Bliss à la fin de TROS, c'est pas ultra fin ni très subtil dans le lolilol non plus.

Après il y a aussi des trucs qui m'ont fait marrer dans TROS : la scène où Hux vient sauver Chewie, Poe et Finn puis demande à Finn de lui tirer dans la jambe ; celle où Poe dans la grotte utilise sa torche en écho au sabre laser de Rey ; celle où C3-PO, toujours dans la grotte du serpent, dit tout haut qu'il va bien alors que tout le monde s'en cogne.

Après TROS a des problèmes autrement plus pénalisants que son humour : un scénario sans queue ni-tête, une scène finale de bataille illisible, l'arc de Finn laissé sur le bord de la route avec toutes les portières entrouvertes, la filiation de Rey dénuée de tout enjeu véritable, etc, etc, etc...
DRIII

 
 

Messagepar Ysalamari84 » Ven 11 Déc 2020 - 18:21   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

DRIII a écrit:L"échange de regard libidineux entre Poe et Zori Bliss à la fin de TROS, c'est pas ultra fin ni très subtil dans le lolilol non plus.


Ouais enfin, niveau échange libidineux bien lourdingue à s'en cacher les yeux de gêne, ça vaut largement l'apprentissage "sexuel" de Luke à Rey quand même... "Reach out"... "Do you feel it? "Yes! I feel something" "Wow. It must be really strong with you". Le tout en chatouillant Rey dans le creux de la main avec une feuille.... Dans le genre initiation spirituelle entre une gamine et un vieux moine, on a fait mieux.
The ultimate warrior of the universe?
==> Simon the Killer Ewok!
Ysalamari84
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1105
Enregistré le: 25 Aoû 2013
 

Messagepar DRIII » Ven 11 Déc 2020 - 18:31   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Ysalamari84 a écrit:
DRIII a écrit:L"échange de regard libidineux entre Poe et Zori Bliss à la fin de TROS, c'est pas ultra fin ni très subtil dans le lolilol non plus.


Ouais enfin, niveau échange libidineux bien lourdingue à s'en cacher les yeux de gêne, ça vaut largement l'apprentissage "sexuel" de Luke à Rey quand même... "Reach out"... "Do you feel it? "Yes! I feel something" "Wow. It must be really strong with you". Le tout en chatouillant Rey dans le creux de la main avec une feuille.... Dans le genre initiation spirituelle entre une gamine et un vieux moine, on a fait mieux.


Là, pour le coup c'est une question d'interprétation et de degré de lecture... un peu comme tonton Luke qui débarque dans la chambre de Ben Solo avec son sabre laser allumé.

Ces deux scènes ont - dans la façon même dont elles sont filmées - un sens littéral tout à fait chaste (même si je dois reconnaître quelques métaphores intéressantes dans TLJ, notamment cette fameuse grotte du côté obscur, j'en avais notamment parlé ici : episodes-vii-et-viii-f87/ahch-to-ou-le-mythe-de-l-ile-femme-t19605.html ).

Dans TROS, les intentions de Poe à l'égard de Zori Bliss sont autrement plus explicites et premier degré. Il se prend d'ailleurs un gros vent au passage.
DRIII

 
 

Messagepar Bunny » Ven 11 Déc 2020 - 18:45   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Merci à tous de rester cordiaux, de ne pas parler de mauvaise foi quand quelqu'un n'a pas le même avis ou de vouloir avoir raison à tout prix. Chacun peut donner son avis en argumentant et en acceptant que chacun ait son opinion.
Tu l'as vue, ma massue ?!!!
Bunny
Modératrice
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4566
Enregistré le: 13 Jan 2018
 

Messagepar Jaxx72 » Ven 11 Déc 2020 - 19:25   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Guiis Becom a écrit:
D'accord mais à un moment on parle du prochain burger de chez McDo, du nouvel iPhone ou d'une œuvre d'art ? Tout voir par le prisme de la consommation c'est bien ce qui fait que les productions Disney sont au fil des ans de plus en plus nazes de manière générale, et ça n'aide pas le cinéma avec le rachat de la Fox.

No problemo, je trouve ça bien plus logique que quelqu'un qui aurait trouvé TLJ mauvais mais s'est retrouvé au cinéma le matin le jour de la sortie de TROS (et y'en a !).


C'est là je pense, le grand aspect qui nous différencie. Je ne vais pas voir un Star Wars pour voir un film de Jean Luc Godard... Je ne veux rien "consommer", juste voir une aventure dans un Univers que j'apprécie.
Jaxx72
Jedi SWU
 
Messages: 215
Enregistré le: 23 Juil 2018
 

Messagepar chausson jedi » Dim 13 Déc 2020 - 20:16   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

TLJ m' atout simplement défrisé . Ce qui a été dur pour une fan de Star Wars depuis l'âge de 8 ans. Pour ma part le film n'a été sauvé que par les références SW de Rebels . Ce qui n'est pas grand choses. Donc Abrams n'a fait que sauver la trilogie en remettant les choses hardcores Star Wars en boite.
chausson jedi
Jedi SWU
 
Messages: 1052
Enregistré le: 27 Fév 2015
Localisation: Lucé
 

Messagepar EnUnToutUnique » Lun 21 Déc 2020 - 1:15   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

chausson jedi a écrit:TLJ m' atout simplement défrisé . Ce qui a été dur pour une fan de Star Wars depuis l'âge de 8 ans. Pour ma part le film n'a été sauvé que par les références SW de Rebels . Ce qui n'est pas grand choses. Donc Abrams n'a fait que sauver la trilogie en remettant les choses hardcores Star Wars en boite.


J'ai ressenti la même frustration à la sortie de la projection mais pour avoir revu le film bien plus tard, je lui trouve bon nombre de qualités visuelles (mise en scène et photographie), et surtout d'écriture, ce qui était impensable pour moi en décembre 2017...
A ce jour, je le considère comme LE meilleur film de la postlogie, et de loin.

Pourquoi ce retournement de veste ? Je pense que le fait de l'avoir de nouveau visionné, à tête reposée cette fois, sans la moindre hype risquant de biaiser mon jugement, m'a littéralement ouvert les yeux sur ce qu'est le film: une réflexion méta sur la saga et notamment sur sa portée mythologique. Le traitement de Luke confère une profondeur incontestable au personnage, jamais vue jusqu'ici. Johnson souhaitait ne pas faire dans le fan service outrancier comme avec TFA et son intrigue qui sentait le réchauffé.

Alors qu'Abrams s'est contenté de piocher de sa fameuse mystery box un post-it autour duquel il a construit une histoire très classique (où se trouve Luke Skywalker ?), Johnson a fait le choix d’emprunter un chemin différent en s'interrogeant sur les raisons ayant conduit Luke à s'exiler aux confins de la galaxie. Il a ainsi décidé d'en faire une légende déchue qui a perdu la foi, au point de se fermer complètement à la Force et de renier l'Ordre Jedi.
Je trouve le concept génialissime en y réfléchissant bien. Luke Skywalker, le Jedi ultime, celui qui a accompli sa destinée et réussi l'impensable en ramenant son père du bon côté, a finalement échoué avec son propre neveu, cette fois-ci dans le rôle du maître, et non de l'apprenti. Quand on évoque la prélogie, on parle souvent (à juste titre) de l'effet miroir avec la trilogie originale à travers les parcours respectifs d'Anakin et de Luke. Dans TLJ, il y en a clairement un.
De plus, l'antagonisme avec Rey donne de la consistance à cette décision, ce qui nous offre des dialogues particulièrement intéressants. Il est même amusant de constater que Johnson brise indirectement le quatrième mur pour donner sa propre interprétation du mythe de SW, qui, quoi qu'on en dise, est bien plus fidèle à l’œuvre d'origine que ce que propose Abrams:

"Que sais-tu de la Force ?"
"Il ne s'agit pas de soulever des objets."
"Dire que la lumière s'éteindra avec les Jedi n'est que pure vanité."

Après, il n'en demeure pas moins que le film a d'énormes défauts qui en gâchent l'appréciation. Toute la partie sur Canto Bight est catastrophique, à la fois visuellement et au niveau de l'écriture. Il s'agit d'une sous-intrigue mettant en scène Finn et Rose, deux personnages finalement peu charismatiques et dont le parcours n'a rien de mythologique (quel gâchis pour Finn qui avait un gros potentiel au début de TFA).
Alors oui, cette partie a pour seul intérêt notable de servir de préparation paiement pour la scène finale en montrant des gamins esclaves subissant des sévices et pour qui le seul motif d'espoir repose justement sur la légende Luke Skywalker, justifiant ainsi le propos du film, à tel point que l'un d'entre eux maîtrise la Force malgré son jeune âge et l'absence d'entraînement Jedi. En dépit de son aspect grossier, cette scène ne me choque pas particulièrement pour la simple raison que j'ai toujours été un fervent partisan du caractère mystique de la Force, une énergie présente dans tout être vivant et qui ne nécessite a priori aucune prédisposition génétique pour en avoir l'usage, mais que peu d'individus parviennent à appréhender en raison du dépassement de soi qu'elle requiert pour s'ouvrir complètement à elle.

Bref, la débâcle scénaristique continue sur le vaisseau du Premier Ordre avec une imbrication de sous-intrigues façon poupées russes n'impliquant que des seconds couteaux (DJ, Hux, Phasma).
Et enfin, la mort de Luke, aussi belle et noble soit-elle, a pour conséquence directe de flinguer presque tous les enjeux pour la suite. Elle aurait dû selon moi intervenir dans le 9.
Ajoutons à cela un humour à peine plus subtil que le pipi-caca de Jar Jar dans TPM (je pense à la réplique de Poe sur la "maman" de Hux ou à Luke qui chatouille Rey avec une branche), et le bilan commence à devenir lourd. J'ai aussi beaucoup de mal avec le personnage de Holdo et son look affreux.

Je regrette tout simplement le fait que Johnson ne soit pas allé au bout du concept en proposant vrai film d'auteur. Le cahier des charges l'a contraint à mettre en scène de l'action, du combat et des batailles spatiales, alors que ce n'est pas ce pour quoi il est réputé (Abrams remplit bien mieux cette fonction pour le coup). Au final, le mélange des genres est assez indigeste et le montage alterné n'aide pas spécialement.

En conclusion, il y avait de quoi être perplexe au premier visionnage, pour ne pas dire retourné. Mais avec le temps, j'ai appris à accepter le film, non pas comme arc central d'une trilogie (sur ce point c'est un échec), mais plutôt comme un standalone movie. J'ai même pour habitude de blaguer en le renommant The Last Jedi - A Star Wars Story.
Modifié en dernier par EnUnToutUnique le Lun 21 Déc 2020 - 14:25, modifié 1 fois.
EnUnToutUnique
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 163
Enregistré le: 20 Déc 2020
 

Messagepar Blue » Lun 21 Déc 2020 - 12:47   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

EnUnToutUnique a écrit:En conclusion, il y avait de quoi être perplexe au premier visionnage, pour ne pas dire retourné. Mais avec le temps, j'ai appris à accepter le film, non pas comme arc central d'une trilogie (sur ce point c'est un échec), mais plutôt comme un standalone movie. J'ai même pour habitude de blaguer en le renommant The Last Jedi - A Star Wars Story.


:jap:

J'ai revu le film il y a peu, et le temps passant (l'écran rétina aidant aussi :lol:) j'ai développé la même indulgence. Du point de vue de la saga, de sa signification, de sa cohérence, le film, à mon avis, est une aberration pure. Cependant, une fois qu'on arrive à prendre suffisamment de distance pour ne plus voir en lui une suite, mais un simple standalone, la couleuvre passe mieux. Alors on devient plus sensible à ses qualités! Par exemple, l'esthétique de la bataille de Crait m'a beaucoup plus parlé, et je dois même avouer que, maintenant, j'a-do-re la scène où le faucon débarque. C'est sublime! De même, l'humiliation de Ren est très à propos, et il faut dire aussi que le non-duel entre lui et Luke était franchement couillu (en plus d'être très bien mis en scène). Bref, il y a de bonnes choses, et y a moyen de passer un bon moment.

Un truc qui m'a aussi aidé à moins rejeter le film, c'est l'intégration de sa dimension méta. Cela autorise tout un tas d'interprétations tordues. Par exemple, j'ai désormais tendance à lire la scène où le croiseur de Snoke dégomme les transports rebelles se dirigeant vers Crait comme une mise en abime de l'attitude de Johnson vis-à-vis de la saga. Il prend son gros canon Walt Disney Company et, dans la joie et la bonne humeur, il désintègre un à un les différents éléments constitutifs du mythe (la résistance, la formation jedi, l'art jedi, Leïa, Luke, Yoda, plein de trucs de la prélo', même Chewie, tout y passe! :diable:), et toi tu assistes médusé au truc en étant dans l'impuissance la plus totale, comme les gusses dans les vaisseaux. Lue comme ça la scène prend une autre saveur, qui tourne presque à l'auto-dérision. Attention hein, je ne dis pas que ce soit le sens voulu par Johnson, je dis simplement que le film est ficelé de manière à permettre ce genre d'inférences bizarroïdes. Au fond, même s'il est provocateur, il est fait de telle manière que tout le monde peut s'y retrouver. C'est pas mal.

Enfin, il faut dire aussi que TLJ bénéficie avantageusement du contraste avec TROS! :x
Blue
Jedi SWU
 
Messages: 264
Enregistré le: 09 Nov 2017
 

Messagepar Bubu01 » Lun 21 Déc 2020 - 14:06   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Ajoutons à cela un humour à peine plus subtil que le pipi-caca de Jar Jar dans TPM (je pense à la réplique de Poe sur la "maman" de Hux ou à Luke qui chatouille Rey avec une branche)


Juste pour donner mon avis sur ce point là. Autant je suis d'accord que les blagues de Poe étaient inutiles (mais bon, ça va bien avec le personnage que je trouve assez insupportable dans toute la trilogie), autant je trouve que le coup de la branche est plus subtil que ça.

Pour moi ça montre le changement d'attitude de Luke. La présence de Rey le fait sortir de son personnage de vieux frustré. Il recommence à s'amuser, ce qui n'a pas du lui arriver souvent depuis longtemps. Il est en route pour redevenir le jeune Skywalker dont parle Yoda plus tard.
Entre le Roi Arthur qu'est pas capable de dénicher son Graal et la Reine qu'est con comme une chaise !
La tavernier - Kaamelott - Livre II - L'Escorte II
Bubu01
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5084
Enregistré le: 09 Avr 2004
Localisation: France
 

Messagepar EnUnToutUnique » Lun 21 Déc 2020 - 14:22   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Bubu01 a écrit:
Ajoutons à cela un humour à peine plus subtil que le pipi-caca de Jar Jar dans TPM (je pense à la réplique de Poe sur la "maman" de Hux ou à Luke qui chatouille Rey avec une branche)


Juste pour donner mon avis sur ce point là. Autant je suis d'accord que les blagues de Poe étaient inutiles (mais bon, ça va bien avec le personnage que je trouve assez insupportable dans toute la trilogie), autant je trouve que le coup de la branche est plus subtil que ça.

Pour moi ça montre le changement d'attitude de Luke. La présence de Rey le fait sortir de son personnage de vieux frustré. Il recommence à s'amuser, ce qui n'a pas du lui arriver souvent depuis longtemps. Il est en route pour redevenir le jeune Skywalker dont parle Yoda plus tard.



Certes, mais le rendu est assez grossier. C'est le paradoxe avec Johnson. Il est capable de trouvailles scénaristiques géniales comme de choix artistiques assez contestables. Je préfère largement la réplique de Luke lorsque Rey lui dit qu'elle vient de Jakku, bien plus fine du point de vue de l'écriture. Elle montre que Luke n'a pas totalement perdu son sens de l'humour et que son traitement narratif est plus complexe que ce que les détracteurs affirment. Même la scène soi-disant polémique avec le sabre d'Anakin est parfaitement justifiée selon moi. Elle ne m'a pas choqué le moins du monde la première fois que j'ai vu le film. Au contraire, elle est tout à fait cohérente et le jeu de regard de Mark Hamill apporte une réelle profondeur à ce passage.

Bref, le coup de la branche n'est pas fondamentalement dérangeant mais ce n'est pas le plus subtil parmi tous les éléments cités précédemment. Après, tout ceci n'est qu'une question de point de vue :wink:
EnUnToutUnique
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 163
Enregistré le: 20 Déc 2020
 

Messagepar Sauvage l'Oppressé » Lun 21 Déc 2020 - 14:41   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

EnUnToutUnique a écrit:
Certes, mais le rendu est assez grossier. C'est le paradoxe avec Johnson. Il est capable de trouvailles scénaristiques géniales comme de choix artistiques assez contestables. Je préfère largement la réplique de Luke lorsque Rey lui dit qu'elle vient de Jakku, bien plus fine du point de vue de l'écriture. Elle montre que Luke n'a pas totalement perdu son sens de l'humour et que son traitement narratif est plus complexe que ce que les détracteurs affirment. Même la scène soi-disant polémique avec le sabre d'Anakin est parfaitement justifiée selon moi. Elle ne m'a pas choqué le moins du monde la première fois que j'ai vu le film. Au contraire, elle est tout à fait cohérente et le jeu de regard de Mark Hamill apporte une réelle profondeur à ce passage.

Bref, le coup de la branche n'est pas fondamentalement dérangeant mais ce n'est pas le plus subtil parmi tous les éléments cités précédemment. Après, tout ceci n'est qu'une question de point de vue :wink:


Même si la remarque sur le fait que Rey vienne de Jakku est drôle, mon dieu que c'est mal filmé : Plan sur Rey, plan sur Luke, plan sur la main de Luke et les livres, plan sur Rey, plan sur Luke, plan sur Rey, plan sur Luke etc, etc. On force notre vision, j'ai du mal avec ça. On ne peut jamais se représenter comment est l'endroit où ils sont. On pourrait avoir des mouvements de caméra, ça serait tellement plus agréable à suivre, c'est un moment de discussion, on n'est pas dans l'urgence.
Sauvage l'Oppressé
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 231
Enregistré le: 10 Déc 2020
 

Messagepar EnUnToutUnique » Lun 21 Déc 2020 - 15:55   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Sauvage l'Oppressé a écrit:
Même si la remarque sur le fait que Rey vienne de Jakku est drôle, mon dieu que c'est mal filmé : Plan sur Rey, plan sur Luke, plan sur la main de Luke et les livres, plan sur Rey, plan sur Luke, plan sur Rey, plan sur Luke etc, etc. On force notre vision, j'ai du mal avec ça. On ne peut jamais se représenter comment est l'endroit où ils sont. On pourrait avoir des mouvements de caméra, ça serait tellement plus agréable à suivre, c'est un moment de discussion, on n'est pas dans l'urgence.


En fait c'était davantage la qualité de l'écriture que je voulais souligner. La mise en scène se résume effectivement à du champ-contrechamp mais je suis certain que c'était volontaire de la part de Johnson.

C'est certes très académique, mais ça ne dénature pas le propos du film. Je trouve au contraire que c'est raccord avec le ton de la scène et que cela illustre à merveille la relation entre les deux personnages à ce moment-là. Luke se montre très froid avec Rey et brise son enthousiasme afin de lui faire quitter l'île au plus vite. C'est donc paradoxalement dans un endroit clos et dont la surface est très restreinte que l'absence de chaleur et d'empathie du maître des lieux se fait sentir.
A l'inverse, c'est en extérieur, à travers la grandeur de l'île et de ses éléments naturels, qu'une certaine proximité va se dessiner entre les deux, nous rappelant une fois de plus un des concepts fondamentaux du mythe: ne jamais se fier aux apparences et comprendre que c'est notre propre point de vue qui définit notre vision de la réalité, et non le contraire.

Qu'on le veuille ou non, Johnson a parfaitement intégré l'essence de la saga. Attention, je suis le premier à pointer du doigt les nombreux défauts du film, mais lorsqu'on voit les deux autres épisodes qui n'apportent strictement aucune réflexion mythologique sur l’œuvre, on ne peut que se féliciter d'avoir un des trois opus qui nous offre quelque chose d'original et de nouveau dans cette postlogie.
Modifié en dernier par EnUnToutUnique le Mar 22 Déc 2020 - 16:16, modifié 2 fois.
EnUnToutUnique
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 163
Enregistré le: 20 Déc 2020
 

Messagepar Sauvage l'Oppressé » Lun 21 Déc 2020 - 16:20   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

EnUnToutUnique a écrit:
Sauvage l'Oppressé a écrit:
Même si la remarque sur le fait que Rey vienne de Jakku est drôle, mon dieu que c'est mal filmé : Plan sur Rey, plan sur Luke, plan sur la main de Luke et les livres, plan sur Rey, plan sur Luke, plan sur Rey, plan sur Luke etc, etc. On force notre vision, j'ai du mal avec ça. On ne peut jamais se représenter comment est l'endroit où ils sont. On pourrait avoir des mouvements de caméra, ça serait tellement plus agréable à suivre, c'est un moment de discussion, on n'est pas dans l'urgence.


En fait c'était davantage la qualité de l'écriture que je voulais souligner. La mise en scène se résume effectivement à du champ-contrechamp mais je suis certain que c'était volontaire de la part de Johnson.

C'est certes très académique, mais ça ne dénature pas le propos du film. Je trouve au contraire que c'est raccord avec le ton de la scène et que cela illustre à merveille la relation entre les deux personnages à ce moment-là. Luke se montre très froid avec Rey et brise son enthousiasme afin de la faire quitter l'île au plus vite. C'est donc paradoxalement dans un endroit clos et dont la surface est très restreinte que l'absence de proximité et de chaleur se font sentir. A l'inverse, c'est en extérieur, à travers la grandeur de l'île et de ses éléments naturels, qu'une certaine proximité entre les deux va se dessiner, nous rappelant une fois de plus un des concepts fondamentaux du mythe: ne jamais se fier aux apparences et comprendre que c'est notre propre point de vue qui définit notre vision de la réalité, et non le contraire. Qu'on le veuille ou non, Johnson a parfaitement compris l'essence même de la saga.

Ce film mériterait une thèse à lui tout seul... :wink:


Le problème que me pose ce montage est une impression d'urgence et d'oppression sur Ahch-To plus importante que dans le vaisseau de la Résistance qui est sous la menace du FO.

Plus qu'une thèse je pense, tellement les avis divergent. De mon côté je ne trouve pas qu'il n'a rien compris à Star Wars, au contraire il propose des choses intéressantes mais punaise qu'est ce que c'est lourd (dans tous les sens du terme) dans le traitement... c'est le film le plus long de la nonalogie et ça se ressent: c'est le seul pour lequel j'ai regardé ma montre pour savoir quand il se terminait (et pouvoir abréger mon supplice) au cinéma. Il y a un énorme problème de rythme, de cohérence dans les actions qui nous sont montrées et de logique dans le choix des personnages.
Le plus étrange c'est qu'il part dans tous les sens, introduit des personnages qu'il supprime aussitôt, en développe d'autres sans intérêt et se permet même de balayer des personnages importants en hors champ.

Plus personnel : il détient mon record de face palm!
Sauvage l'Oppressé
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 231
Enregistré le: 10 Déc 2020
 

Messagepar EnUnToutUnique » Lun 21 Déc 2020 - 16:44   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Sauvage l'Oppressé a écrit:
Il y a un énorme problème de rythme, de cohérence dans les actions qui nous sont montrées et de logique dans le choix des personnages.
Le plus étrange c'est qu'il part dans tous les sens, introduit des personnages qu'il supprime aussitôt, en développe d'autres sans intérêt et se permet même de balayer des personnages importants en hors champ.



D'où mon énorme frustration concernant les interminables sous-intrigues impliquant des personnages secondaires, cassant le rythme du film et facilitant ainsi le décrochage. Comme si Johnson s'auto-sabordait pour respecter le cahier des charges imposé par KK.

Et au milieu de ce micmac, il va trouver le moyen de me filer la chair de poule avec l'apparition du fantôme de Force de Yoda sur Ahch-To et le dialogue qui s'ensuit, faisant bien évidemment écho à la scène sur Dagobah dans ESB, tout en apportant une profondeur supplémentaire au concept-clé du voyage du héros avec l'acceptation de l'échec. Cette citation de Yoda est selon moi la meilleure ligne de toute la postlogie.

Ce film, c'est un peu l'allégorie de la Force et de l'utilisation qui en est faite à travers le côté lumineux et le côté obscur, à tel point qu'on peut se demander si le schisme qu'il a engendré n'est pas tout simplement volontaire de la part de RJ...
EnUnToutUnique
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 163
Enregistré le: 20 Déc 2020
 

Messagepar Sauvage l'Oppressé » Lun 21 Déc 2020 - 16:58   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

EnUnToutUnique a écrit:
Sauvage l'Oppressé a écrit:
Il y a un énorme problème de rythme, de cohérence dans les actions qui nous sont montrées et de logique dans le choix des personnages.
Le plus étrange c'est qu'il part dans tous les sens, introduit des personnages qu'il supprime aussitôt, en développe d'autres sans intérêt et se permet même de balayer des personnages importants en hors champ.



D'où mon énorme frustration concernant les interminables sous-intrigues impliquant des personnages secondaires, cassant le rythme du film et facilitant ainsi le décrochage. Comme si Johnson s'auto-sabordait pour respecter le cahier des charges imposé par KK.

Et au milieu de ce micmac, il va trouver le moyen de me filer la chair de poule avec l'apparition du fantôme de Force de Yoda sur Ahch-To et le dialogue qui s'ensuit, faisant bien évidemment écho à la scène sur Dagobah dans ESB, tout en apportant une profondeur supplémentaire au concept-clé du voyage du héros avec l'acceptation de l'échec. Cette citation de Yoda est selon moi la meilleure ligne de toute la postlogie.

Ce film, c'est un peu l'allégorie de la Force et de l'utilisation qui en est faite à travers le côté lumineux et le côté obscur, à tel point qu'on peut se demander si le schisme qu'il a engendré n'est pas tout simplement volontaire de la part de RJ...


Effectivement c'est cela qui est vraiment énervant. Il y a des fulgurances bien senties mais tout de suite contrebalancées par des choses futiles et hors propos.

DRIII disait que TLJ était le film qui avait eu le moins de difficultés à être mis en boîte donc on peut supposer que celui-ci contentait tout le monde chez Disney et Lucasfilm. Rassurés par le carton de TFA, qui a dépassé les 2 milliards de dollars au box office, ils se sont dits qu'ils pouvaient poursuivre en toute quiétude malgré la déception de certains spectateurs et ont laissé RJ faire ce qu'il voulait sans garde-fou, lui imposant simplement de plaire aux publics émergeants comme la Chine. De là à en conclure que RJ voulait cliver, je n'en sais rien. Cependant il a voulu se faire son petit plaisir et malheureusement celui-ci n'était pas du goût de tout le monde au cinéma.
Sauvage l'Oppressé
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 231
Enregistré le: 10 Déc 2020
 

Messagepar EnUnToutUnique » Lun 21 Déc 2020 - 19:23   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Sauvage l'Oppressé a écrit:
Effectivement c'est cela qui est vraiment énervant. Il y a des fulgurances bien senties mais tout de suite contrebalancées par des choses futiles et hors propos.

DRIII disait que TLJ était le film qui avait eu le moins de difficultés à être mis en boîte donc on peut supposer que celui-ci contentait tout le monde chez Disney et Lucasfilm. Rassurés par le carton de TFA, qui a dépassé les 2 milliards de dollars au box office, ils se sont dits qu'ils pouvaient poursuivre en toute quiétude malgré la déception de certains spectateurs et ont laissé RJ faire ce qu'il voulait sans garde-fou, lui imposant simplement de plaire aux publics émergeants comme la Chine. De là à en conclure que RJ voulait cliver, je n'en sais rien. Cependant il a voulu se faire son petit plaisir et malheureusement celui-ci n'était pas du goût de tout le monde au cinéma.




S'auto-saborder délibérément peut-être pas mais cliver pour mieux illustrer son appropriation du mythe et de l'univers ? C'est fort possible. Le parti pris de Johnson est évident et je le considère même cohérent eu égard au propos du film. Ce choix est assumé à travers le traitement des personnages et certaines lignes de dialogues qui peuvent être vues comme des messages subliminaux à destination du public, contrairement à Abrams qui semblait avoir à cœur de ne pas décevoir plutôt que d'apporter une vision novatrice, quitte à froisser une partie des fans.
Loin de moi l'idée de blâmer Abrams car je suis conscient de la pression monumentale qu'il avait sur les épaules pour TFA. Il était certain que le film n'allait pas satisfaire tout le monde, tout comme il était couru d'avance que TLJ soulèverait de nombreux débats, mais pour des raisons bien différentes et selon moi bien plus intéressantes.

Le traitement de Luke est certainement l'aspect ayant le plus divisé, ce qui est loin d'être surprenant du fait de l'iconisation du personnage depuis la trilogie originale. Mais au-delà de ça, c'est la conception de la Force d'une partie des spectateurs qui est remise en cause par Johnson, ce dernier expliquant à ceux la voyant avant tout comme un pouvoir magique permettant de soulever un destroyer impérial qu'ils n'ont tout simplement pas compris qu'il s'agit fondamentalement d'un concept spirituel et mystique dont la maîtrise n'est en aucun cas liée à des prédispositions génétiques ou à une quelconque filiation, d'où la scène finale. Ceci explique d'ailleurs pourquoi TLJ demeure le seul film de la postlogie dans lequel Rey présente un tant soit peu d'intérêt à mes yeux. Bref, aussi incroyable que cela puisse sembler, Johnson nous renvoie bien à la définition d'Obi-Wan dans ANH - l’œuvre originelle, le centre de gravité.

Johnson a donc réussi son pari de mettre une partie des fans devant leurs propres contradictions, en particulier ceux ayant reproché à TFA le côté Mary-Sue de Rey. Je regrette même qu'il ne soit pas allé au bout du truc en proposant un film 100% méta, même si ça semblait compliqué.
EnUnToutUnique
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 163
Enregistré le: 20 Déc 2020
 

Messagepar Sauvage l'Oppressé » Mar 22 Déc 2020 - 1:23   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

EnUnToutUnique a écrit:
Sauvage l'Oppressé a écrit:
Effectivement c'est cela qui est vraiment énervant. Il y a des fulgurances bien senties mais tout de suite contrebalancées par des choses futiles et hors propos.

DRIII disait que TLJ était le film qui avait eu le moins de difficultés à être mis en boîte donc on peut supposer que celui-ci contentait tout le monde chez Disney et Lucasfilm. Rassurés par le carton de TFA, qui a dépassé les 2 milliards de dollars au box office, ils se sont dits qu'ils pouvaient poursuivre en toute quiétude malgré la déception de certains spectateurs et ont laissé RJ faire ce qu'il voulait sans garde-fou, lui imposant simplement de plaire aux publics émergeants comme la Chine. De là à en conclure que RJ voulait cliver, je n'en sais rien. Cependant il a voulu se faire son petit plaisir et malheureusement celui-ci n'était pas du goût de tout le monde au cinéma.




S'auto-saborder délibérément peut-être pas mais cliver pour mieux illustrer son appropriation du mythe et de l'univers ? C'est fort possible. Le parti pris de Johnson est évident et je le considère même cohérent eu égard au propos du film. Ce choix est assumé à travers le traitement des personnages et certaines lignes de dialogues qui peuvent être vues comme des messages subliminaux à destination du public, contrairement à Abrams qui semblait avoir à cœur de ne pas décevoir plutôt que d'apporter une vision novatrice, quitte à froisser une partie des fans.
Loin de moi l'idée de blâmer Abrams car je suis conscient de la pression monumentale qu'il avait sur les épaules pour TFA. Il était certain que le film n'allait pas satisfaire tout le monde, tout comme il était couru d'avance que TLJ soulèverait de nombreux débats, mais pour des raisons bien différentes et selon moi bien plus intéressantes.

Le traitement de Luke est certainement l'aspect ayant le plus divisé, ce qui est loin d'être surprenant du fait de l'iconisation du personnage depuis la trilogie originale. Mais au-delà de ça, c'est la conception de la Force d'une partie des spectateurs qui est remise en cause par Johnson, ce dernier expliquant à ceux la voyant avant tout comme un pouvoir magique permettant de soulever un destroyer impérial qu'ils n'ont tout simplement pas compris qu'il s'agit fondamentalement d'un concept spirituel et mystique dont la maîtrise n'est en aucun cas liée à des prédispositions génétiques ou à une quelconque filiation, d'où la scène finale. Ceci explique d'ailleurs pourquoi TLJ demeure le seul film de la postlogie dans lequel Rey présente un tant soit peu d'intérêt à mes yeux. Bref, aussi incroyable que cela puisse sembler, Johnson nous renvoie bien à la définition d'Obi-Wan dans ANH - l’œuvre originelle, le centre de gravité.

Johnson a donc réussi son pari de mettre une partie des fans devant leurs propres contradictions, en particulier ceux ayant reproché à TFA le côté Mary-Sue de Rey. Je regrette même qu'il ne soit pas allé au bout du truc en proposant un film 100% méta, même si ça semblait compliqué.


J'adhère à ce que tu dis même si le côté mystique de la Force était déjà repris dans TFA. Je ne reproche pas les choix scénaristiques de RJ sur Luke, ça ne me dérange absolument pas. C'est la manière dont c'est montré : comment quelqu'un peut-il à la fois considérer la Force comme une chose mystique et balancer son ancien sabre laser (...) ? Surtout quand ce dernier a appartenu à son père et est chargé d'histoire, c'est incompréhensible d'être si irrespectueux.
Idem, le moment où il veut faire comprendre à Rey la part intérieure de la Force qui commence par le passage très tendancieux avec la feuille, était-ce nécessaire? Grosses ficelles et gros sabots pour quelque chose qui aurait pu être plus fin et plus intelligent.

De manière générale et d'un point de vue très personnel, j'ai l'impression que RJ prend un malin plaisir à nous proposer des plans nous faisant comprendre qu'il va nous la mettre à l'envers (pour ne pas dire autre chose) sur nos acquis de Star Wars.

(...)

Je vois des métaphores (...) partout:
- La libération des esclaves comme l'émancipation de ce qui se faisait dans les précédents films et aller de l'avant, ce n'est pas un hasard si le film se termine sur le gamin d'ailleurs, puisque cela renforce le message de tuer le passé pour un autre avenir et oublier ce qu'on connaissait.
- Finn qui "perd les eaux", comme dit Poe, illustrant la perte de Rey qui est la seule personne qui compte à ses yeux, comme si on lui avait arraché son enfant annonçant que RJ allait également nous arracher notre bébé Star Wars que l'on connait et nous faire perdre nos repères.
- Le lâché prise total de nos repères sur la saga atteint d'ailleurs son paroxysme quand Yoda lui-même détruit l'arbre contenant les livres des Jedi. Lui qui est l'incarnation du grand conseil Jedi et de ces préceptes réduit en cendres tout ce qu'il enseignait pour nous apprendre que seul l'échec permet d'avancer. C'est l'antithèse totale de ce que Yoda prônait dans ESB et pour le coup cela m'embête énormément même si cela sert le propos du film.

Il y a un tas d'idées intéressantes, bien que je n'adhère pas à toutes, noyées dans un globiboulga immonde qui me gène profondément.

Message édité, merci de garder à l'idée que ce forum est tout public, en plus de devoir tenir des propos dénués de grossièreté.
Sauvage l'Oppressé
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 231
Enregistré le: 10 Déc 2020
 

Messagepar EnUnToutUnique » Mar 22 Déc 2020 - 13:48   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Sauvage l'Oppressé a écrit:
comment quelqu'un peut-il à la fois considérer la Force comme une chose mystique et balancer son ancien sabre laser (...) ? Surtout quand ce dernier a appartenu à son père et est chargé d'histoire, c'est incompréhensible d'être si irrespectueux.



Pour le coup c'est justifié car à ce moment précis, Luke est dans le déni total concernant le passé. Dans sa tête, la légende qu'il représente à l'échelle de la galaxie n'existe tout simplement plus. Il a complètement perdu la foi au point de s'exiler et de se fermer à la Force. Sa réaction, bien qu'extrême, demeure logique et compréhensible. C'est davantage un effet de mise en scène qu'une véritable tendance de fond, et Johnson a délibérément joué là-dessus par rapport à la scène finale de TFA qui avait laissé le public dans l'expectative. Certains y ont vu un problème de cohérence mais rien ne permet d'affirmer que Luke se trouvait dans un autre état d'esprit dans le film précédent.
Voilà pourquoi je n'ai pas forcément compris le débat qu'a suscité ce passage. Une lecture plus approfondie du film permet de voir que Johnson cherche à déstabiliser le spectateur pour mieux le faire s'interroger sur l'essence de la saga, quitte à en casser les codes...


Sauvage l'Oppressé a écrit:

- La libération des esclaves comme l'émancipation de ce qui se faisait dans les précédents films et aller de l'avant, ce n'est pas un hasard si le film se termine sur le gamin d'ailleurs, puisque cela renforce le message de tuer le passé pour un autre avenir et oublier ce qu'on connaissait.



Sauf que...c'est justement le contraire que Johnson cherche à nous expliquer dans la scène finale. Bien que maladroite, celle-ci montre que les défis et les dangers auxquels sont confrontés les héros de cette postlogie sont les mêmes que par le passé, et que c'est en continuant d'entretenir ce même passé - à travers la légende de Luke notamment - qu'il y aura toujours une lueur d'espoir. Le schéma narratif et le traitement des personnages ne reposent donc pas sur une destruction mais sur une déconstruction, ce qui n'est pas du tout la même chose. Même le soi-disant explicite "laisse mourir le passé, tue-le s'il le faut" de Kylo Ren est un leurre, puisqu'on s'aperçoit à plusieurs reprises qu'il est incapable d'appliquer ce crédo à son propre voyage, étant lui-même en proie à un conflit symbolisé à merveille par la scène dans laquelle il ressent la présence de sa mère sur le croiseur de la Résistance.


Sauvage l'Oppressé a écrit:
- Le lâché prise total de nos repères sur la saga atteint d'ailleurs son paroxysme quand Yoda lui-même détruit l'arbre contenant les livres des Jedi. Lui qui est l'incarnation du grand conseil Jedi et de ces préceptes réduit en cendres tout ce qu'il enseignait pour nous apprendre que seul l'échec permet d'avancer. C'est l'antithèse totale de ce que Yoda prônait dans ESB et pour le coup cela m'embête énormément même si cela sert le propos du film.




Là encore, j'ai une lecture bien différente. Pour moi, cette scène corrobore le propos du film et vient non pas saboter tout l'enseignement de Luke sur Dagobah mais au contraire le compléter. Yoda soutient en effet que l'échec fait partie intégrante du voyage du héros, à tel point qu'on peut se demander si le parcours initiatique de Luke est véritablement terminé à l'issue de ROTJ. Le traumatisme avec Ben Solo n'aura été qu'une étape supplémentaire dans la construction de Luke, et la visite de Rey sur l'île marque une symétrie inverse avec celle sur Dagobah dans ESB, tout en conservant un dénominateur commun: qu'il soit l'apprenti ou le mentor, Luke est empli de certitudes infondées, et malgré son âge avancé et tout ce qu'il a accompli, son apprentissage n'est pas terminé car rien n'est jamais figé; "toujours en mouvement est l'avenir" pour citer Yoda. L'intervention de ce dernier dans TLJ est donc tout à fait cohérente pour moi.

Le seul point sur lequel je suis mitigé, c'est la mort de Luke. Comme je le disais précédemment, j'aurais préféré qu'elle intervienne dans le 9 car elle est ici prématurée et flingue presque tous les enjeux pour la suite, ce qui est délicat dans le cadre d'une trilogie dont le film est censé être l'épisode central.
D'un autre côté, cette mort n'en est pas vraiment une au sens mythologique du terme. Elle fait office d'élixir, de récompense pour le héros, qui retourne à la Force comme Obi-Wan et Yoda avant lui, alors qu'il s'était fermé à elle. C'est d'ailleurs ce dont convient Rey dans le Faucon lorsqu'elle en parle comme d'un événement qui n'est pas triste. Yoda lui-même mettait en garde Anakin dans ROTS contre le fait de chercher à tromper la mort car elle n'est rien d'autre que l'ultime étape de la vie, aussi difficile à accepter soit-elle.

En conclusion, TLJ est le film dans lequel Luke accomplit ENFIN sa destinée car il tire TOUS les enseignements de son apprentissage, et c'est peut-être l'épisode 7 que nous aurions dû avoir à la place de l'insipide TFA.
Modifié en dernier par EnUnToutUnique le Mar 22 Déc 2020 - 22:04, modifié 3 fois.
EnUnToutUnique
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 163
Enregistré le: 20 Déc 2020
 

Messagepar Sauvage l'Oppressé » Mar 22 Déc 2020 - 14:19   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Je ne suis pas contre le fait qu'il refuse le sabre, mais juste la manière dont il le fait. On peut être désabusé et repousser le sabre en disant qu'on n'en veut pas sans être un vieux con de première et le balancer en mode YOLO. :lol:

Le seul bémol que je mets à ton analyse sur la fin avec l'enfant est que sur la bague il y a le symbole de la Résistance et non celui de l'Ordre Jedi. Donc l'avenir pour moi c'est bien la Résistance qui est d'ailleurs au fond du trou sans moyen à la fin du film et non les Jedi. Tout a été effacé pour laisser place à quelque chose de neuf (ce qui sera balayé sans explication dans TROS). D'ailleurs le gosse est un forceux qui n'est pas mis au contact avec les préceptes des Jedi, et devra se débrouiller par lui-même, sans mentor, pour maîtriser la Force avec pour seul motivation l'espoir entretenu par la Résistance, en écho aux débuts de la Rébellion qui était seule à lutter contre l'Empire.

En fait Kylo Ren arrive à tuer le passé dans TLJ puisqu'il prend la place de Snoke et Luke, le dernier Jedi, meurt (Rey est seulement en "apprentissage"). Encore une fois ce sera balayé par TROS mais à la fin de TLJ on peut penser que l'histoire est close et repartira à 0 dans le film suivant. La mort de Luke me semble plutôt logique pour pouvoir tourner définitivement la page.

Pour Yoda je reste ferme sur ma position et n'adhère absolument pas, il y a un décalage trop grand entre son discours de ESB et de TLJ. J'ai détesté cette idée qu'on réfute totalement ce qui était acquis depuis 1980. On fait ou on ne fait pas mais il n'y a pas d'autres choix, c'est pour ça que Yoda est absolument contre l'idée que Luke se jette vers Vador sans être sûr de réussir avec une formation incomplète. Il le répète d'ailleurs au début de ROTJ où son seul regret était que Luke se soit jeté vers Vador sans être prêt et pas le fait qu'il ait appris que ce soit son père. C'est encore plus frappant d'ailleurs avec le choix de Yoda de partir en exil sur Dagobah à la fin de ROTS puisqu'il a échoué. Il aurait pu se dire "c'est un échec, je vais apprendre et retenter ma chance plus tard parce-que j'ai appris de cet échec pour aller de l'avant" mais il reste terré dans son marais. Et franchement si l'échec était un moteur, renvoyer Yoda+ObiWan contre l'Empereur ça aurait été plus logique que d'envoyer Luke avec une formation bancale bien des années plus tard.
Sauvage l'Oppressé
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 231
Enregistré le: 10 Déc 2020
 

Messagepar EnUnToutUnique » Mar 22 Déc 2020 - 15:55   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Sauvage l'Oppressé a écrit:
Le seul bémol que je mets à ton analyse sur la fin avec l'enfant est que sur la bague il y a le symbole de la Résistance et non celui de l'Ordre Jedi. Donc l'avenir pour moi c'est bien la Résistance qui est d'ailleurs au fond du trou sans moyen à la fin du film et non les Jedi. Tout a été effacé pour laisser place à quelque chose de neuf (ce qui sera balayé sans explication dans TROS). D'ailleurs le gosse est un forceux qui n'est pas mis au contact avec les préceptes des Jedi, et devra se débrouiller par lui-même, sans mentor, pour maîtriser la Force avec pour seul motivation l'espoir entretenu par la Résistance, en écho aux débuts de la Rébellion qui était seule à lutter contre l'Empire.



"Dire que la lumière s'éteindra avec les Jedi n'est que pure vanité". C'est ce que Luke souhaite que Rey comprenne. L'Ordre Jedi n'est pas l'unique entité du combat pour la paix et la justice. La bague de la Résistance symbolise ce combat de façon plus cohérente. A quel moment il a été dit que seuls les Jedi avaient la légitimité de combattre pour restaurer la liberté ? C'est justement parce qu'ils ont cristallisé cet idéal durant l'Ancienne République que cela a conduit à leur perte. Quant à l'absence de mentor, personne ne sait ce qu'il adviendra de ce gamin et c'est mieux ainsi. Il n'est qu'un individu lambda parmi tous les êtres de la galaxie mais c'est à travers l'espoir que la légende de Luke lui inspire qu'il parviendra à se forger sa propre destinée. L'erreur est de chercher à interpréter la scène au premier degré. On est sur du méta à son paroxysme.


Sauvage l'Oppressé a écrit:
En fait Kylo Ren arrive à tuer le passé dans TLJ puisqu'il prend la place de Snoke et Luke, le dernier Jedi, meurt (Rey est seulement en "apprentissage").



Que dit Obi-Wan à Luke à propos de sa perception de la réalité ? Qu'elle dépend de son propre point de vue. C'est la même chose ici. La mort de Snoke symbolise pour moi l'incapacité de Kylo Ren à accepter sa part d'ombre. Son conflit le tourmente en permanence et après avoir tué son père, il se débarrasse de son mentor pour une raison qui n'est pas si différente. Son point de vue biaise complètement sa perception de la réalité, à tel point qu'il s'imagine pouvoir tourner le dos au passé en se comportant de la sorte, ce qui est bien évidemment faux (dans TFA, Lor San Tekka lui affirme qu'il lui sera impossible de renier son passé).



Sauvage l'Oppressé a écrit:
Pour Yoda je reste ferme sur ma position et n'adhère absolument pas, il y a un décalage trop grand entre son discours de ESB et de TLJ. J'ai détesté cette idée qu'on réfute totalement ce qui était acquis depuis 1980. On fait ou on ne fait pas mais il n'y a pas d'autres choix, c'est pour ça que Yoda est absolument contre l'idée que Luke se jette vers Vador sans être sûr de réussir avec une formation incomplète. Il le répète d'ailleurs au début de ROTJ où son seul regret était que Luke se soit jeté vers Vador sans être prêt et pas le fait qu'il ait appris que ce soit son père. C'est encore plus frappant d'ailleurs avec le choix de Yoda de partir en exil sur Dagobah à la fin de ROTS puisqu'il a échoué. Il aurait pu se dire "c'est un échec, je vais apprendre et retenter ma chance plus tard parce-que j'ai appris de cet échec pour aller de l'avant" mais il reste terré dans son marais. Et franchement si l'échec était un moteur, renvoyer Yoda+ObiWan contre l'Empereur ça aurait été plus logique que d'envoyer Luke avec une formation bancale bien des années plus tard.




Yoda et Obi-Wan n'étaient tout simplement pas en mesure de vaincre l'Empereur à l'issue de ROTS. Palpatine avait fomenté son plan depuis des années et continuer la lutte à ce moment-là aurait été vain. Ils avaient compris qu'une période sombre se dessinait, en attendant l'arrivée d'un nouvel espoir...
Le choix de l'exil dans leur cas illustre au contraire la sagesse et la raison. Ce ne sont plus des novices sans expérience. A quoi bon se jeter dans la gueule du loup alors que le moment n'est pas propice ? Ils déconseillent justement à Luke de partir avant d'avoir terminé sa formation. Son échec dans la grotte aurait dû lui mettre la puce à l'oreille, mais son caractère de tête brûlée et son attachement pour ses amis n'ont pu l'en dissuader. Il a logiquement fini par le payer très cher, et Yoda l'avait mis en garde contre cette insouciance.
EnUnToutUnique
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 163
Enregistré le: 20 Déc 2020
 

Messagepar Sauvage l'Oppressé » Mar 22 Déc 2020 - 16:21   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Effectivement comme quoi tout est une question de point de vue :D

C'est peut-être fait exprès pour laisser libre d'interprétation à chacun.
Je pourrais te rétorquer que le gamin ne connait peut-être même pas le nom de Skywalker, quand on voit la réaction de Rey qui est bien plus vieille et pense que c'est une légende dans TFA.

Moi tout ce que m'inspire ce qu'à voulu faire RJ c'est ça :lol:
Spoiler: Afficher
Sauvage l'Oppressé
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 231
Enregistré le: 10 Déc 2020
 

Messagepar EnUnToutUnique » Mar 22 Déc 2020 - 16:30   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Sauvage l'Oppressé a écrit:

Je pourrais te rétorquer que le gamin ne connait peut-être même pas le nom de Skywalker, quand on voit la réaction de Rey qui est bien plus vieille et pense que c'est une légende dans TFA.



En tout cas un des gamins connaît ce nom puisqu'il le prononce et joue avec une figurine censée être Luke combattant les forces du Mal. C'est d'ailleurs le principe d'une légende, elle se transmet à travers son histoire, ce qui est le cas dans cette scène.
EnUnToutUnique
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 163
Enregistré le: 20 Déc 2020
 

Messagepar Sauvage l'Oppressé » Mar 22 Déc 2020 - 16:52   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

EnUnToutUnique a écrit:
Sauvage l'Oppressé a écrit:

Je pourrais te rétorquer que le gamin ne connait peut-être même pas le nom de Skywalker, quand on voit la réaction de Rey qui est bien plus vieille et pense que c'est une légende dans TFA.



En tout cas un des gamins connaît ce nom puisqu'il le prononce et joue avec une figurine censée être Luke combattant les forces du Mal. C'est d'ailleurs le principe d'une légende, elle se transmet à travers son histoire, ce qui est le cas dans cette scène.


C'est vrai, j'avais oublié ce passage.
Je me suis d'ailleurs demandé en découvrant le film comment ils pouvaient être si vite au courant des ces événements d'une manière aussi précise.
Sauvage l'Oppressé
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 231
Enregistré le: 10 Déc 2020
 

Messagepar Bunny » Mar 22 Déc 2020 - 18:00   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Attention de rester polis dans les termes employés et de faire attention aux images employées. Il s'agit d'un forum tout public et tout le monde n'a pas la même sensibilité à certains propos.
Tu l'as vue, ma massue ?!!!
Bunny
Modératrice
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4566
Enregistré le: 13 Jan 2018
 

Messagepar EnUnToutUnique » Mar 22 Déc 2020 - 18:05   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Sauvage l'Oppressé a écrit:
C'est vrai, j'avais oublié ce passage.
Je me suis d'ailleurs demandé en découvrant le film comment ils pouvaient être si vite au courant des ces événements d'une manière aussi précise.


TLJ se déroule une trentaine d'années après ROTJ. La légende de Luke a eu le temps de se répandre à travers la galaxie. Il n'est pas surprenant que des gamins esclaves s'en inspirent pour aller puiser l'espoir au fond d'eux. Ceci n'est d'ailleurs pas sans rappeler un autre gamin esclave qui rêvait de devenir lui-même un Jedi afin de libérer d'autres escalves...
EnUnToutUnique
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 163
Enregistré le: 20 Déc 2020
 

Messagepar HanSolo » Mar 29 Déc 2020 - 12:55   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Dans une itw sur la chaine YT Midnight’s Edge;
Alan Dean Foster explique avoir écrit un scénario pour "redresser" celui de TLJ
https://insidethemagic.net/2020/12/rise ... tcon-rwb1/

Je t'aime... Je sais!
Leia - Han
HanSolo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10872
Enregistré le: 05 Oct 1999
Localisation: France
 

Messagepar Tyra » Mar 29 Déc 2020 - 13:24   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

TLJ se déroule une trentaine d'années après ROTJ.


L'esclave est inspiré par l'acte de Luke sur Crait je crois, comme le montre sa mise en scène avec les figurines.
Tyra
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1145
Enregistré le: 29 Juil 2008
 

Messagepar Adanedhel » Mar 29 Déc 2020 - 14:45   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

HanSolo a écrit:Dans une itw sur la chaine YT Midnight’s Edge;
Alan Dean Foster explique avoir écrit un scénario pour "redresser" celui de TLJ
https://insidethemagic.net/2020/12/rise ... tcon-rwb1/


Non mais Rey qui apprend vite parce qu'elle est à moitié droïde c'est quand même d'un ridicule rare :transpire:
Staffeur Littérature Comics VO

Fan-Fic post-Episode IX : Les Échos de Mortis !
Adanedhel
Staff SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3083
Enregistré le: 04 Juin 2015
Localisation: (Ky)Lorraine
 

Messagepar DarkNeo » Mar 29 Déc 2020 - 15:22   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

HanSolo a écrit:Dans une itw sur la chaine YT Midnight’s Edge;
Alan Dean Foster explique avoir écrit un scénario pour "redresser" celui de TLJ
https://insidethemagic.net/2020/12/rise ... tcon-rwb1/


Rey et la Force :
Pourquoi RJ devrait-il expliquer pourquoi Rey arrive à soulever des rochers aussi facilement ?
Abrams le fait déjà dans TFA ! Il lui donne des capacités hors-normes dans la Force sans aucun entraînement.
A partir de là, le principe est simple : Rey n'a pas besoin d'un entraînement pour arriver à faire des trucs dingues en peu de temps. On ne peut pas faire machine arrière sinon, on entre en contradiction. RJ est donc parfaitement dans la continuité.
En revanche, cet écrivain n'a pas remarqué que Rey ne voit que la Force comme un pouvoir avant de rencontrer Luke.
Il lui enseigne donc que la Force, ce n'est pas qu'un simple pouvoir.
Je trouve ça personnellement parfaitement cohérent.

Et donc :

Foster’s solution? To make Rey “part droid” to account for her ability to pick-up Jedi skills unnaturally quickly.

“That gives her the ability to learn remarkably quickly and also enhances her existing Force powers, and that’s how she can throw boulders around at the end of Episode VIII. Also, it allows her to be instantly simpatico with other droids. I thought this would be a really fun story element, as well as explaining why and how she’s able to do these remarkable things.”

C'est la justification la plus wtf que j'ai jamais vu. Un droïd n'est pas un être vivant organique et n'a donc logiquement aucune connexion avec la Force. C'est un être doué de conscience mais mécanique. C'est une justification complètement hors de propos à défaut d'être effectivement "fun".

“Episode VIII was out, it was a done deal. And, I went and saw it, and I thought it was a terrible film. I thought it was a terrible Star Wars movie, and there’s no need to go into why because every fan already has. I thought, ‘How can this be retconned? How can we fix as much as possible from Episode VIII in a proposed Episode IX?’ And I wrote a partial treatment for that, attempting in that storyline to explain a lot of the really silly things that happened in Episode VIII.”

Il n'y a rien à retconner pour la simple et bonne raison à mon sens que RJ est en réalité celui qui respecte le plus les codes de SW et qui est le plus en phase avec la saga de Lucas.
Le vrai coupable du WTF dans SW c'est Abrams.
C'est le premier qui joue avec les codes de la saga et en voici les preuves.

L'hyperespace :
Abrams fait faire une manoeuvre dingue à Han Solo qui repose uniquement sur la chance et sur des probas très infimes.
Vous en conviendrez qu'il me semble un peu plus dingue et WTF de sortir de l'hyperespace derrière un bouclier planétaire dans un laps de temps ultra court tout en évitant de s'écraser à la surface de la planète, plutôt que de faire une manoeuvre suicidaire où il suffit simplement de diriger un vaisseau vers un autre en espérant faire le plus de dégât possible via l'hyperespace ? (un WTF puissance 10 dans TROS avec les ricochets hyperspatiaux)
Le problème à mon sens est la mise en scène : les gens auraient moins gueulé si Holdo n'avait amoché que le vaisseau de Snoke mais elle défonce aussi tout le reste de la flotte.
Je ne reviendrais pas sur le débat : "pourquoi on a pas fait ça avant ?" qui est à mon sens une erreur de raisonnement comme je l'ai déjà expliqué.


Leia et la Force :

On en vient évidemment à la fameuse scène qui a tant fait polémique.
Leia me parait toujours comme étant une Skywalker qui utilise la Force de façon instinctive.
C'est déjà le cas dans ESB quand elle capte le message de secours de Luke à travers la Force. Ca ne me paraît pas infondé de se dire que Leia n'a pas besoin d'entrainement pour utiliser la Force dans un moment crucial.
Bon, Luke dit quand même à Leia dans ROTJ qu'un jour, elle apprendra à manier la Force comme Luke. On verra d'ailleurs cela dans TROS qui apparaît pour ma part comme une sorte de justification à la scène de TLJ même si ça n'est franchement pas obligatoire.
Ceci étant dit, on peut regretter effectivement la mise en scène tape à l'oeil de la séquence qui ne peut que rappeler une sorte de "super" Leia d'où un certain malaise dans une partie du fandom.
Gardons cependant à l'esprit que Leia reste gravement blessée.


SW et son côté méta :

SW, c'est aussi une réflexion sur la condition humaine. Un truc qui est à plusieurs reprises présent dans TLJ.
Que ça soit au travers de messages un peu mis en scène au forceps, il faut l'admettre, ou à l'occasion d'un réflexion sur la prélogie et la responsabilité des Jedi dans la chute de la République, RJ questionne sans cesse la saga et notre monde. On adhérera au propos ou non mais au moins, il y a réflexion.
Je ne vois pour ma part aucune réflexion de ce genre dans TFA ou très peu. Idem dans TROS. Le fun prime sur le reste.

SW et la mistery box :
Abrams est le premier à nous faire du SW qui nous fait poser autant de questions.
Questions que RJ se doit de régler dans TLJ ou du moins une partie. Les réponses de RJ n'ont effectivement pas plu tout simplement parce-que Abrams a laissé entendre certaines réponses possibles par l'introduction d'indices.
Si Rey est aussi puissante dans la Force, c'est qu'elle doit probablement être d'une lignée puissante, mais on n'en est pas sûr.
RJ n'était tout simplement pas d'accord avec ça et propose une autre réponse. (réponse qu'on peut trouver contradictoire avec TROS sauf si on part du principe que Ren ment à Rey sur sa filiation).
Et évidemment, si ça ne convient pas aux fans, c'est que le réalisateur s'est trompé. (cf TPM en 1999)

Le féminisme "radical" de TLJ :
J'en ai déjà parlé mais je profite de l'article pour en reparler : on a reproché au film un féminisme trop important par l'intermédiaire d'Holdo et du conflit qui l'oppose à Poe notamment. On oublie juste une chose : il y a aussi des femmes du côté de Poe. Rose et Kadel Ko Konnix. (Billie Lourd)
RJ oppose la fougue de la jeunesse qui fonce tête baissée à la sagesse de la vieillesse et du vécu pour illustrer l'échec sur lequel est basé une partie de la réflexion de son film.
A partir du moment où la jeunesse commence à réfléchir et à ne pas foncer tête baissée, les choses finissent par s'améliorer.
C'est un film sur le conflit de génération plus que sur le féminisme même si RJ en a profité. (peut-être poussé par Kennedy d'ailleurs).

Ce qui justifie l'arc canto bight :
On peut admettre de grosses facilités scénaristiques dans cet arc, cependant, c'est bien l'irréflexion de Finn et Rose qui amènera Holdo à devoir se sacrifier pour sauver les navettes.

RJ, c'est aussi celui qui introduit le pouvoir du Doppelganger qu'on retrouve dans le manuel du Jedi. On peut ne pas être d'accord avec la mort de Luke mais c'est hautement symbolique : Luke pense qu'il vaut mieux laisser la jeune génération qui a appris des anciens reprendre le flambeau.
Luke a appris de Rey et inversement.

Finn et Rose :
Personnellement, je n'ai jamais vu d'amour réciproque entre Rey et Finn dans TFA. FInn est clairement attiré par Rey mais pas l'inverse. Raison pour laquelle RJ a tenté d'orienté Finn vers Rose. Là aussi, c'est fait de façon un peu too much mais TROS aurait du répondre à ça et ne pas faire comme si ça n'existait pas.

En ce qui concerne le principe du Premier Ordre qui passerait en hyperespace pour se retrouver devant les vaisseaux rebelles, c'est assez logique comme explication. Mais j'aime me dire que les méchants sont plus mesquins que ça : ils préfèrent voir leurs ennemis mourir lentement à petit feu qu'en quelques secondes. Ca rappelle un peu la flotte impériale à Endor qui est bien plus nombreuse que la Flotte rebelle mais qui exécute bêtement le plan de Palpatine à la lettre qui est de détruire le plus de vaisseaux possibles avec l'Etoile de la Mort.
Pour faire une autre comparaison, c'est Satanas et Diabolo dans les fous du volant qui ont constamment de l'avance sur les autres concurrents puisqu'ils leur préparent des pièges. Il lui suffirait pourtant de foncer jusqu'à la ligne d'arrivée. (Y'a même un épisode où il est sûr de gagner mais ce gros béta décide de s'arrêter pour se faire prendre en photo :lol: )

Je vais pas aller plus loin. Tout ça me semble personnellement couler de source. Après, j'admets que mon appréciation du film influence mon jugement. Mais dans tous les cas, mes réflexions restent cohérentes.
Sauce haricots verts !
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17819
Enregistré le: 22 Mar 2003
 

Messagepar EnUnToutUnique » Mar 29 Déc 2020 - 15:38   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Tyra a écrit:
TLJ se déroule une trentaine d'années après ROTJ.


L'esclave est inspiré par l'acte de Luke sur Crait je crois, comme le montre sa mise en scène avec les figurines.



Pour moi, c'est toute la légende de Luke qui inspire les gamins, pas seulement la bataille finale sur Crait, auquel cas cela réduirait considérablement la portée de cette scène...

-- Edit (Mar 29 Déc 2020 - 14:50) :

DarkNeo a écrit:
SW et son côté méta :[/u]
SW, c'est aussi une réflexion sur la condition humaine. Un truc qui est à plusieurs reprises présent dans TLJ.



Pas seulement présent mais central. Le film repose exclusivement sur une réflexion mythologique qui nous ramène aux premières heures de la saga, ce qui est particulièrement appréciable. Comme je le disais précédemment, je regrette presque le fait que Johnson ne soit pas allé au bout du concept en proposant un film d'auteur à l'état pur.

Un remontage du film façon The Phantom Edit pourrait éventuellement réconcilier une partie de ses détracteurs avec la vision de Johnson (je parle de ceux qui ont été déçus mais pas au point de susciter du dégoût).
Modifié en dernier par EnUnToutUnique le Mar 29 Déc 2020 - 15:53, modifié 1 fois.
EnUnToutUnique
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 163
Enregistré le: 20 Déc 2020
 

Messagepar The White Knight » Mar 29 Déc 2020 - 15:53   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Je n'ai pas regardé la vidéo (trop long), mais d'après vos retours sur ce qu'il dit, je crois que si je le faisais ça m'énerverait grave. Déjà là ça m'énerve. :transpire: Quelque eut été TLJ, il n'y aurait rien eu à "redresser" ou je ne sais quoi, mais simplement raconté la suite cohérente et imaginative d'un second volet, ce qui est, pour moi, loin d'être ce qu'on a eu malheureusement avec TROS.
"The greatest master failure is." - Master Yoda - Star Wars VIII - The Last Jedi

"Mi cante ki yu ha ya ye" - Westworld. / "Here's to the fools who dream" - La La Land
The White Knight
Modérateur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 11179
Enregistré le: 19 Jan 2014
Localisation: Là où il y a du Sith à découper ^^
 

Messagepar DarkNeo » Mar 29 Déc 2020 - 15:59   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

“At the end of it [Foster’s version], there’s a big battle on Coruscant with the Emperor’s [Emperor Palpatine (Ian McDiarmid)] clones. I also manage to provide proper motivation for the character that they forced Boyega to fall in love with, I give her something proper to do that justifies her character [Rose Tico (Kelly Marie Tran)]. At the end of the film, Luke is dying under a tree, and Rey comes out. And Luke’s last words are ‘Aunt Beru,’ which brings the whole thing full cycle.”

Ca aussi, c'est complètement WTF.
Luke ne montre jamais un attachement à sa tante sur le point de nous balancer un "Aunt Beru" à sa mort.
ANH le montre bien : il accepte la mort de ses parents adoptifs et n'y revient plus. Ca n'a donc aucun sens.

Je suis en train de me demander si ce n'est pas un trollage complet de l'écrivain. :paf:

-- Edit (Mar 29 Déc 2020 - 16:03) :

EnUnToutUnique a écrit:Pas seulement présent mais central. Le film repose exclusivement sur une réflexion mythologique qui nous ramène aux premières heures de la saga, ce qui est particulièrement appréciable. Comme je le disais précédemment, je regrette presque le fait que Johnson ne soit pas allé au bout du concept en proposant un film d'auteur à l'état pur.


Ca aurait été encore plus intéressant oui. :cute:
Sauce haricots verts !
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17819
Enregistré le: 22 Mar 2003
 

Messagepar HanSolo » Mar 29 Déc 2020 - 16:06   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

DarkNeo a écrit:Je suis en train de me demander si ce n'est pas un trollage complet de l'écrivain. :paf:


ADF a un contencieux avec Disney pour le paiement de royalties, notamment sur les novelisations d'Alien.
https://www.theguardian.com/books/2020/ ... ean-foster

On parle quand même du ghostwriter de la novellisation d'ANH et de la célébre suite Splinter of the Mind’s Eye (jamais traduite).
Il a depuis écrit Tempête intergalactique (pré-AOTC) et la novelisation de TFA !
Modifié en dernier par HanSolo le Mar 29 Déc 2020 - 16:23, modifié 1 fois.
Je t'aime... Je sais!
Leia - Han
HanSolo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10872
Enregistré le: 05 Oct 1999
Localisation: France
 

Messagepar DarkNeo » Mar 29 Déc 2020 - 16:13   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Oue, il trolle donc. :lol:
Sauce haricots verts !
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17819
Enregistré le: 22 Mar 2003
 

Messagepar Djarkal » Mar 29 Déc 2020 - 16:14   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

J'ai beau ne pas apprécier TLJ au même titre que les autres films de la Postlogie, là l'auteur il pète un cable, je trouve que c'est abusé aussi! :paf:

Bon tu sais bien que je ne suis pas d'accord avec ton jugement, qui se base sur des parties pris et cause que je rejetai déjà dans le film précédent. Donc je reste aussi cohérent dans mon opposition! ^^

Mais, pour moi, je trouve que ça ne sert à rien ces scénario pour redresser le film ou faire des remontage juste pour modifier l'histoire comme on veut (sans un vrai exercice artistique derrière).
Djarkal
Jedi SWU
 
Messages: 443
Enregistré le: 01 Sep 2017
 

Messagepar DarkNeo » Mar 29 Déc 2020 - 16:21   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Djarkal a écrit:Mais, pour moi, je trouve que ça ne sert à rien ces scénario pour redresser le film ou faire des remontage juste pour modifier l'histoire comme on veut (sans un vrai exercice artistique derrière).


Un peu comme The Phantom Edit quoi.
Vaut clairement mieux utiliser son temps à créer plutôt que vouloir corriger des trucs qu'on n'aime pas. :wink:
Sauce haricots verts !
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17819
Enregistré le: 22 Mar 2003
 

Messagepar Djarkal » Mar 29 Déc 2020 - 16:27   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Totalement! Quand c'est un exercice pour montrer qu'avec un montage on peut faire un style de réalisation, ça c'est très intéressant. Comme ça avait été dit pour Phantom Edit, le fossoyeur de film a fait une série de vidéo où il s'amuse avec des confrère à faire un remontage du film dans le style d'un autre réalisateur. C'est très marrant à voir comment ils peuvent galérer par moment!
Djarkal
Jedi SWU
 
Messages: 443
Enregistré le: 01 Sep 2017
 

Messagepar The White Knight » Mar 29 Déc 2020 - 16:37   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

DarkNeo a écrit:
Je suis en train de me demander si ce n'est pas un trollage complet de l'écrivain. :paf:



Ah s'il parle vraiment de Luke sous un arbre appelant tante Beru, alors oui la question est légitime. :paf: :transpire: :perplexe: :transpire:
"The greatest master failure is." - Master Yoda - Star Wars VIII - The Last Jedi

"Mi cante ki yu ha ya ye" - Westworld. / "Here's to the fools who dream" - La La Land
The White Knight
Modérateur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 11179
Enregistré le: 19 Jan 2014
Localisation: Là où il y a du Sith à découper ^^
 

Messagepar DarkNeo » Mar 29 Déc 2020 - 16:38   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Djarkal a écrit:Totalement! Quand c'est un exercice pour montrer qu'avec un montage on peut faire un style de réalisation, ça c'est très intéressant. Comme ça avait été dit pour Phantom Edit, le fossoyeur de film a fait une série de vidéo où il s'amuse avec des confrère à faire un remontage du film dans le style d'un autre réalisateur. C'est très marrant à voir comment ils peuvent galérer par moment!


Si c'est pour faire un exercice de style, pas de souci pour moi. :oui:
Sauce haricots verts !
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17819
Enregistré le: 22 Mar 2003
 

Messagepar HanSolo » Sam 17 Déc 2022 - 10:36   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

Un article de fond sur TLJ qui fête ses 5 ans aujourd'hui
https://www.inverse.com/culture/star-wa ... oversy/amp
Je t'aime... Je sais!
Leia - Han
HanSolo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10872
Enregistré le: 05 Oct 1999
Localisation: France
 

Messagepar ArnoDaveG » Sam 17 Déc 2022 - 14:18   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

HanSolo a écrit:Un article de fond sur TLJ qui fête ses 5 ans aujourd'hui
https://www.inverse.com/culture/star-wa ... oversy/amp


Super article merci pour le partage ! Et il y a dedans la meilleure phrase possible :
Andor is The Last Jedi on cocaine
:D
Staffeur Séries TV Live
ArnoDaveG
Staff SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1438
Enregistré le: 04 Mai 2017
 

Messagepar Anthony11 » Sam 17 Déc 2022 - 14:58   Sujet: Re: Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

HanSolo a écrit:Un article de fond sur TLJ qui fête ses 5 ans aujourd'hui
https://www.inverse.com/culture/star-wa ... oversy/amp


Un article surtout totalement à charge pour le film dès sa première phrase, ça ne m'intéresse absolument pas.

Et c'est génial, maintenant les copiés collés comme la salle du trône de Snoke sont vus par l'article comme un "hommage intelligent et astucieux"... :roll: Cette trilogie a vraiment été un très grand hommage de la TO alors si on prend le prisme de l'article...


Il s'agirait de ne pas trop taper sur Disney :roll: :

Spoiler: Afficher
Image
Staffeur Actus Films / Pigiste Encyclopédie TV
Anthony11
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3128
Enregistré le: 02 Avr 2021
Localisation: Un coin paumé des Vosges
 

PrécédenteSuivante

Retourner vers Postlogie


  •    Informations