Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

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Messagepar DRIII » Mer 17 Oct 2018 - 18:02   Sujet: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

A la suite d'échanges sur le topic "Votre avis sur les Derniers Jedi", je voulais exposer et développer la symbolique de l'île de la planète Ahch-To qui sert de refuge à Luke dans TFA et TLJ et de site du premier temple Jedi. Il se trouve que je viens de retrouver dans ma bibliothèque un "Dictionnaire des Mythes Féminins" qui propose un article passionnant sur le mythe de l'Île-Femme signé par l'universitaire française Marie-Françoise Bosquet. Cet article propose des éléments très intéressants pour comprendre et analyser la symbolique de cette île dans TLJ et le sens que Rian Johnson a (peut-être) voulu lui donner.

On va déjà partir d'éléments visuels que chacun aura noté. Tout d'abord, l'île est un environnement essentiellement féminin.

Luke va extraire le lait d'un animal marin femelle.

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Les gardiennes sont des femmes.

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La fameuse grotte, censée symboliser le côté obscur, évoque un vagin.

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Voici l'interprétation qu'on peut en tirer :

1. L'île comme lieu sacré

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La première chose qu'on apprend sur cette île, dès TFA, c'est qu'elle abrite le premier temple Jedi. MF Bousquet explique que le terme "insula" avait pris la signification de "temple" chez les auteurs chrétiens de l'Antiquité tardive.

Dans de nombreuses mythologies, l'île est un lieu de fécondité extraordinaire. Chez les Grecs, plusieurs divinités - dont la principale, Zeus - sont nées sur une île. C'est aussi le lieu de naissance de certaines civilisations comme l'Atlantide.

Sur l'image postée ci-dessus, on voit une mosaïque circulaire du premier temple Jedi. Le cercle évoque la sphérité intérieure et intime de l'île. C'est un symbole de fécondité. Selon Platon, Poseidon a créé la première cité de l'Atlantide en forme parfaitement circulaire, en l'honneur de Cleitô, la mortelle avec laquelle il engendra la première génération de cette civilisation.

Donc l'île est aussi souvent un sanctuaire sacré féminin, protégé ou peuplé de femmes. Les Amazones, par exemple, ou les Gallisenae, des druidesses protectrices de l'île de Sein selon la mythologie celto-bretonne. Les Gardiennes d'Ahch-To s'inscrivent dans cette lignée, même si elles ne sont ni des guerrières, ni des êtres magiques.

Toujours dans le registre sacré, "les Insulaires des XVIe et XVIIe siècles répertorient maints ilots ou "roches du moine" comme espaces consacrés à la prière par des moines qui en font une étape de leur itinéraire mystique : le monastère s'assimile à l'île dont la physiologie est remarquablement féminine", note MF Bosquet. "On les dénomme "îles creuses" parce qu'elles abritent une plaine centrale entourée de montagnes et offrant ainsi une protection contre le Turc impie. L'île au sein de l'immensité apparaît comme un refuge et comme la métaphore d'un espace paradisiaque auquel on n'accède qu'après l'ascèse d'un parcours maritime et la rude ascension d'une paroi escarpée. (...) L'île creuse est une Île-Femme, "oeuf, ventre, profondeurs utérines", cocon féminin sacré par la fertilité de son sol et l'évolution spirituelle dont elle est porteuse".

2. L'île et le repos du héros

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Dans de nombreux mythes, l'histoire du héros s'achève sur une île, loin du monde des vivants, où il accède à la vie éternelle. Achille sur Leucé, le roi Arthur sur Avallon, Bilbon et Frodon Sacquet sur Tol Eressëa... Luke Skywalker s'inscrit dans cette lignée. Il explique à Rey être venu sur Ahch-To pour mourir et effectivement il n'en reviendra pas physiquement. Il meurt physiquement sur cette île après sa projection mentale sur Crait.

En général, le voyage ultime vers l'île est la récompense finale, l'accomplissement ultime du héros pour y goûter un repos éternel bien mérité dans un cadre souvent idyllique. Pour Luke, les choses sont un peu différentes car il s'agit d'un exil volontaire après un échec. TLJ s'inspire ici d'un autre mythe arthurien, celui du Roi Pêcheur.



Le Roi Pêcheur est le dernier représentant d'une lignée chargée de veiller sur le Saint-Graal. Le poisson est le symbole des premiers chrétiens mais aussi un symbole de sagesse dans la mythologie celto-irlandaise.

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L'histoire du Roi Pêcheur est contée pour la première fois par Chrétien de Troyes dans "Perceval et le Conte du Graal". Perceval, jeune et pieux chevalier de la cour du roi Arthur, se trouve près d'une rivière alors qu'il prie Dieu pour l'aider à retrouver sa mère avec laquelle il a été séparé, quand il a perçoit deux hommes dans une barque dont l'un est en train de pêcher. Ne trouvant pas de pont pour franchir la rivière, il est hébergé pour une nuit par le pêcheur.

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La maison est en fait un lieu mystérieux, le Château du Roi Pêcheur. Alors qu'il se trouve sur une colline, Perceval "lors vit devant lui en un val / Le chief d’une TOR qui parut". C'est le Graal qui apparaît

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Dans "le Conte du Graal", le Roi Pêcheur est un homme blessé, qui ne peut plus se lever seul. Il en est réduit à pêcher car il ne peut plus faire la guerre. Luke, lui, est en pleine forme physique dans TLJ mais ses blessures sont intérieures. Il est incapable de se relever du drame qu'il a vécu, se coupant même de la Force.

Dans le mythe arthurien, seul le "bon chevalier" peut aider le Roi Pêcheur à se relever en lui posant les bonnes questions. Selon les versions, il s'agit tantôt de Perceval (chez Chrétien de Troyes), tantôt de Galaad, le fils de Lancelot. Dans TLJ, c'est Rey qui joue le rôle de Perceval/Galaad, c'est elle qui permet à Luke de se relever, de son sortir de son déni, de sa dépression.

Dans le récit de Chrétien de Troyes, Perceval apprend qu'il est le cousin du Roi Pêcheur, par sa mère, donc qu'il appartient à la lignée des gardiens du Graal. Dans TLJ, Rey admet, forcée par Kylo Ren, qu'elle est la fille de "nobodies", d'ivrognes qui l'ont vendue sur Jakku pour s'acheter à boire. Mais est-ce la vérité ?

En tout cas, pour Rey comme pour Perceval, la quête du Graal est en fait une quête des parents, voire de la mère...

3. L'île comme refuge maternel

L'île, on l'a vu est associé à la femme, à la fécondité donc à la mère. Elle constitue symboliquement un refuge maternel. C'est un réceptacle utérin.

Comme le rappelle MF Bosquet, "si on se réfère aux représentations anciennes de la femme, elle est associée au froid-humide tandis que l'homme l'est au chaud-sec".

Dans TLJ, Froid-Humide = Ahch-Too.

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Dans Star Wars, Chaud-Sec = Tatooine pour Luke, Jakku pour Rey.

Que Tatooine soit associé au père pour Luke va de soi. Son père, Anakin, est né sur Tatooine, il a été élevé sur cette planète par sa belle-famille paternelle (les Lars).

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Pour Rey, en revanche, on ne sait pas si son père est originaire de Jakku (ses parents sont censés y être enterrés si on se fie à Kylo Ren) ou d'une autre planète désertique. En revanche, son "beau-père", Unkar Plutt, qui l'a achetée, vit sur Jakku et c'est sur Jakku que Rey a grandi.

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Dans un autre topic ( episodes-vii-et-viii-f87/rey-ou-le-parcours-de-l-heroine-t19066.html ), j'ai expliqué comment Rey suivait dans TFA puis TLJ le "voyage" archétypal de l'héroïne de conte de fées ou de mythe. Pour Maureen Murdock qui a théorisé un schéma comparable à celui de Campbell pour le "voyage du héros", le parcours initiatique de l'héroïne débute par la "séparation du féminin". Pour Rey, c'est son abandon sur Jakku qui marque cette coupure du féminin.

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La suite du parcours initiatique de l'héroïne vise à la reconnecter au féminin, sachant qu'au terme de son "voyage" l'héroïne sera devenue une femme et même une mère (réelle ou symbolique). Pour Rey, c'est dans TLJ que cette reconnexion au féminin s'opère lorsqu'elle plonge dans la grotte du côté obscur, en forme de vagin.

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Au terme de cette plongée, l'apparence physique de Rey change. Ses cheveux sont déliés, elle paraît plus féminine.

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Surtout, c'est à la suite de cette plongée qu'elle établit son contact le plus intime avec Kylo Ren. En paroles (elle lui confie ce qu'elle a vu dans la grotte) et "physiquement" puisqu'elle lui "touche" la main et a une vision qui la poussera à le rejoindre sur le Supremacy.

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Donc, c'est cette reconnexion au féminin, dans la grotte, qui la conduit - très symboliquement et chastement - à avoir une relation intime avec un homme.

Mais qu'a vu Rey dans cette grotte ? Comme Perceval dans le mythe du Graal, Rey est mue par la quête des parents. "Son point faible" dixit Kylo Ren. Mais derrière les deux silhouettes mystérieuses qui se dessinent, Rey finit par voir son seul reflet qui se démultiplie sans fin.

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Plusieurs lectures et interprétations sont possibles, mais la grotte semble dire à Rey qu'au lieu de chercher ses parents (et sa mère), elle doit devenir la mère. Elle ne doit pas compter sur des parents, réels ou fantasmés, mais sur elle-même. Derrière Rey prend en effet les choses en main, botte le cul de Luke, se barre avec le Faucon, brave le danger en tentant de ramener Kylo Ren vers la lumière, échoue (enfin pas tout à fait vu qu'en tuant Snoke pour sauver Rey, Kylo Ren a peut-être jeté les bases d'une future division du Premier Ordre), puis revient aider les Résistants sur Crait.

Si Ahch-To, en tant que refuge/sanctuaire maternel, a un effet déclencheur et donc du sens pour Rey, il en a aussi pour Luke Skywalker. Dans la trilogie originelle, Luke a surtout un souci avec son père. La question de la mère passe en arrière-plan. "Je n'ai aucun souvenir de ma mère. Je ne l'ai jamais connue", confie Luke à Leïa dans ROTJ, la questionnant elle aussi sur ses souvenirs maternels. Leïa, la soeur, pour qui il a eu le béguin, et qui adopte dès le départ un comportement très maternel, protecteur, à son égard.

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Donc, on peut penser que Luke a un rapport au féminin compliqué, voire contrarié. Une mère morte à sa naissance qu'il n'a pas connue, une soeur dont il a été amoureux.... on ne sait même pas, à l'issue de TLJ, s'il a connu ou fréquenté une autre femme. Pas étonnant, qu'il considère la grotte vagino-utérine d'Ahch-To comme un lieu démoniaque, infréquentable, contrôlé par le côté obscur, et qu'il s'inquiète de voir Rey y être aspiré (comme s'il craignait qu'elle se reconnecte au féminin, qu'elle découvre la femme qui sommeille en elle).

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Chez Luke, la femme reste ainsi une sorte de mystère, d'interdit, de quête inachevée voire impossible. Mais une quête quand même puisqu'il a choisi cette Île-Mère comme dernier refuge, comme dans une sorte de régression foetale ou tout du moins enfantine.

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C'est peut-être le sens de cette fameuse scène sur Ahch-To où on le voit traire le mammifère marin pour en extraire du lait qu'il boit goulûment. Comme un jeune enfant, il s'en met plein autour de la bouche.

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Un lait qui évoque celui que lui servait sa mère adoptive, Tante Beru, pendant son enfance sur Tatooine.

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Sur Ahch-To, donc, Luke est revenu à un stade enfantin, à la situation qui était la sienne avant son parcours initiatique de la trilogie originelle. Il s'est coupé de la Force et a enfoui sous l'eau son X-Wing, symbole de son premier grand exploit (la destruction de l'Etoile de la Mort dans ANH).

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C'est la raison pour laquelle, dans TLJ, la reconnexion de Luke avec son glorieux passé reprend laborieusement les deux premières étapes de son aventure initiatique dans ANH :

* La transmission du sabre d'Anakin (que Luke rejette dans TLJ)

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* La projection par R2 de l'hologramme de Leïa appelant Obi-Wan à l'aide (qui conduit Luke a accepté de donner quelques leçons à Rey)

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Ce sont les deux premières étapes d'un processus qui va conduire Luke à "revenir au monde". Car là où l'Île-Mère, refuge maternel, a permis à Rey de s'élever, d'aller de l'avant, elle a conduit Luke à une régression.

"L'île comme la femme est l'objet d'une quête : l'ailleurs spatial, l'île, ou l'autre de l'homme, la femme, peuvent se confondre", écrit MF Bosquet. "L'île prend alors le double visage immémorial de la femme, amoureux ou perfide : attractive, l'île peut se révéler un leurre (...). L'imaginaire médiéval a ainsi tendance à investir l'Île-Femme de négativité, à en déséquilibrer l'ambivalence en accentuant le danger qu'elle représente : elle assujettit l'homme en le plaçant dans un état de dépendance qu'il ressent douloureusement, alors que Calypso et Circé deviennent, par la suite, bénéfiques en guidant le héros dans sa quête. L'Île-Femme tend alors à devenir l'Île-Sorcière, reflétant l'une des peurs les plus tenaces du Moyen-Âge à l'égard de la femme.

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Messagepar Boba Fett » Mer 17 Oct 2018 - 18:09   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

DRIII a écrit:La fameuse grotte, censée symboliser le côté obscur, évoque un vagin ou un utérus.

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Ou un anus
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Messagepar Kregwitch » Mer 17 Oct 2018 - 18:22   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Merci pour cette analyse intéressante et d'un type qu'on aimerait croiser plus souvent ; n'hésite pas à en faire d'autres car on sera nombreux à les lire avec intérêt (j'imagine qu'il y a beaucoup à faire avec cette postologie et la matière de Bretagne).

J'imagine que la base de l'analyse est l'article «L’Ile-Femme» de P. Brunel (dir.), Dictionnaire des mythes féminins, Éditions du Rocher, déc. 2002 ? Je pense qu'on peut renvoyer aux autres travaux de Marie-Françoise Bosquet :
http://siefar.org/marie-francoise-bosquet/
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Messagepar DRIII » Mer 17 Oct 2018 - 18:33   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Kregwitch a écrit:Merci pour cette analyse intéressante et d'un type qu'on aimerait croiser plus souvent ; n'hésite pas à en faire d'autres car on sera nombreux à les lire avec intérêt (j'imagine qu'il y a beaucoup à faire avec cette postologie et la matière de Bretagne).

J'imagine que la base de l'analyse est l'article «L’Ile-Femme» de P. Brunel (dir.), Dictionnaire des mythes féminins, Éditions du Rocher, déc. 2002 ? Je pense qu'on peut renvoyer aux autres travaux de Marie-Françoise Bosquet :
http://siefar.org/marie-francoise-bosquet/


Tout à fait. C'est bien ce livre.
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Messagepar Boba Fett » Mer 17 Oct 2018 - 18:35   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

DRIII a écrit:Donc, on peut penser que Luke a un rapport au féminin compliqué, voire contrarié. Une mère morte à sa naissance qu'il n'a pas connue, une soeur dont il a été amoureux.... on ne sait même pas, à l'issue de TLJ, s'il a connu ou fréquenté une autre femme. Pas étonnant, qu'il considère la grotte vagino-utérine d'Ahch-To comme un lieu démoniaque, infréquentable, contrôle par le côté obscur, et qu'il s'inquiète de voir Rey y être aspiré (comme s'il craignait qu'elle se reconnecte au féminin, qu'elle découvre la femme qui sommeille en elle).

Chez Luke, la femme reste ainsi une sorte de mystère, d'interdit, de quête inachevée voire impossible. Mais une quête quand même puisqu'il a choisi cette Île-Mère comme dernier refuge, comme dans une sorte de régression foetale. C'est peut-être le sens de cette fameuse scène sur Ahch-To où on le voit traire le mammifère marin pour en extraire du lait qu'il boit goulûment.


Tu n'as pas l'impression de partir trop loin ?
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Messagepar ElSnail » Mer 17 Oct 2018 - 18:43   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Toutes les analyses poussées donnent l'impression d'aller trop loin.

Merci DRIII, c'est toujours un plaisir de lire tes propos que je trouve souvent d'une grande justesse, et à tout le moins, d'un grand intérêt.
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Messagepar DRIII » Mer 17 Oct 2018 - 18:43   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Boba Fett a écrit:
DRIII a écrit:Donc, on peut penser que Luke a un rapport au féminin compliqué, voire contrarié. Une mère morte à sa naissance qu'il n'a pas connue, une soeur dont il a été amoureux.... on ne sait même pas, à l'issue de TLJ, s'il a connu ou fréquenté une autre femme. Pas étonnant, qu'il considère la grotte vagino-utérine d'Ahch-To comme un lieu démoniaque, infréquentable, contrôle par le côté obscur, et qu'il s'inquiète de voir Rey y être aspiré (comme s'il craignait qu'elle se reconnecte au féminin, qu'elle découvre la femme qui sommeille en elle).

Chez Luke, la femme reste ainsi une sorte de mystère, d'interdit, de quête inachevée voire impossible. Mais une quête quand même puisqu'il a choisi cette Île-Mère comme dernier refuge, comme dans une sorte de régression foetale. C'est peut-être le sens de cette fameuse scène sur Ahch-To où on le voit traire le mammifère marin pour en extraire du lait qu'il boit goulûment.


Tu n'as pas l'impression de partir trop loin ?


La scène où Luke boit le lait du mammifère géant a bien une connotation enfantine, non ? En général, ce sont plutôt les enfants ou les ados qui ont besoin de lait.
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Messagepar Boba Fett » Mer 17 Oct 2018 - 18:46   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Je parle de ton opinion sur Luke et son rapport à la femme...
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Messagepar DRIII » Mer 17 Oct 2018 - 18:53   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Boba Fett a écrit:Je parle de ton opinion sur Luke et son rapport à la femme...


C'est ce qui est montré dans les films.
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Messagepar Boba Fett » Mer 17 Oct 2018 - 18:55   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

DRIII a écrit:C'est ce qui est montré dans les films.


Non, non... C'est ton interprétation de ce qui est montré dans les films
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Messagepar DRIII » Mer 17 Oct 2018 - 19:00   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Boba Fett a écrit:
DRIII a écrit:C'est ce qui est montré dans les films.


Non, non... C'est ton interprétation de ce qui est montré dans les films


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Messagepar Boba Fett » Mer 17 Oct 2018 - 19:03   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Ces deux images sont censées prouver quelque chose ?
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Messagepar DRIII » Mer 17 Oct 2018 - 19:05   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Boba Fett a écrit:Ces deux images sont censées prouver quelque chose ?


Oui, que la seule femme qu'embrasse le héros de l'OT est sa soeur. Donc un amour impossible.

On pourrait même aller plus loin au sujet de Luke. Par exemple en analysant visuellement cette scène et ce qu'elle connote. :D

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Messagepar Boba Fett » Mer 17 Oct 2018 - 19:09   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Tu divagues... Moi je parle de ton opinion sur Luke et son rapport à la femme, pas de quel nombre de femmes Luke a embrassé...
D'ailleurs Leia est la seule femme qu'il embrasse DANS l'OT, il a vécu d'autres choses en dehors de ces trois films
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Messagepar DRIII » Mer 17 Oct 2018 - 19:23   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Boba Fett a écrit:Tu divagues... Moi je parle de ton opinion sur Luke et son rapport à la femme, pas de quel nombre de femmes Luke a embrassé...
D'ailleurs Leia est la seule femme qu'il embrasse DANS l'OT, il a vécu d'autres choses en dehors de ces trois films


On n'en sait rien pour l'instant. L'UE post-ROTJ ayant été décanonisé. Un personnage du nom de Mara Jade ayant été casté pour l'Episode IX, les choses pourraient cependant évoluer concernant Luke et son rapport aux femmes.
Modifié en dernier par DRIII le Mer 17 Oct 2018 - 19:29, modifié 1 fois.
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Messagepar ElSnail » Mer 17 Oct 2018 - 19:27   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

J'aime beaucoup l'idée de Luke en homosexuel incestueux.

#TheLegendOfLukeSkywalker :perplexe:
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Messagepar Boba Fett » Mer 17 Oct 2018 - 19:28   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Si demain on apprend que Luke a roulé des patins à d'autres filles en dehors de Leia, voir eu des rapports sexuels...
Tout ton pitch sur Luke et son rapport à la femme tombe à l'eau...

Skywalker ne veut pas que Rey s'aventure dans la grotte car elle est remplie de côté obscur... Pas parce qu'elle ressemble à un vagin et qu'il fait un blocage sur les femmes...
(d'ailleurs cette scène est juste un effet miroir avec celle du V et la grotte de Dagobah, rien de plus...)
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Messagepar Sokraw » Mer 17 Oct 2018 - 19:29   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

outre que la gymnastique intellectuelle est intéressante et peut être plaisante à lire, tout comme les références extérieures à la saga, j'ai un peu du mal avec le fait de tordre les faits pour servir un propos ,et d'occulter ce qui le contredirait, ça n'est pas très rigoureux.
Parler d'utérus... il faut revoir les cours d'anatomie.
Unkar Plutt, "beau père" de Rey... et Jabba est celui de Leia ?
Enfin bravo pour l'exercice, mais c'est trop bancal et trop peu exhaustif pour être réellement pertinent.

EDIT : et puis je suis gentil je fais l'impasse sur les phrases du type "ses cheveux sont déliés, elle paraît plus féminine" qui ne reposent sur pas grand choses en plus d'être, pardon, assez idiotes et essentialistes gratuitement.
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Messagepar DRIII » Mer 17 Oct 2018 - 19:37   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Sokraw a écrit:Parler d'utérus... il faut revoir les cours d'anatomie.


On est dans la symbolique. C'est "Star Wars", pas "Barberella", une franchise tous publics, donc on navigue plus dans l'implicite que dans l'explicite.

La caverne du côté obscur dans TLJ a quand même un aspect particulier et évocateur, non ?

Unkar Plutt, "beau père" de Rey... et Jabba est celui de Leia ?


C'est bien Unkar Plutt qui recueille Rey sur Jakku. Mais j'ai bien des guillemets à "beau père". Unkar Plutt est à Rey ce que les Thenardier sont à Cosette dans "Les Misérables" ou l'équivalent de la marâtre revêche de Cendrillon.
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Messagepar Pandisha » Mer 17 Oct 2018 - 19:38   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

En fait boba, ce n'est pas tant qu'il divague, mais plutot qu'il fait systematiquement en sorte de tordre la réalité du film pour qu'elle colle à sin discours.

Un bon exemple ici lorsqu'il développe un argumentaire sur les femmes que luke a embrassé.
Pour la psychanalyse de comptoir, je ferai remarquer que luke n'embrasse aucune femme dans l'OT.
C'est leia qui fait le pas à chaque fois.

Ce n'est peut être pas tant revelateur des rapports aix femmes de luke que des rapport aux hommes de leia....

Du moins lorsqu'on s'echine à y voir un acte incestueux (au premier degré du terme) en lieu et place de ce qu'il est sensé être, un moyen de faire rager han...
D'autant qu'il n'etait pas fixé à la sortie de ce film que leia etait la soeur...
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Messagepar DRIII » Mer 17 Oct 2018 - 19:40   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Boba Fett a écrit:Skywalker ne veut pas que Rey s'aventure dans la grotte car elle est remplie de côté obscur...


Oui, mais qu'est-ce que le côté obscur ? L'instinct, les pulsions ? On voit bien que Rey ressort saine et sauve de cette grotte et que la seule métamorphose qui s'y opère n'est pas néfaste au personnage. Il n'y a rien de terrible dans cette grotte qui semble pourtant tant effrayer Luke.
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Messagepar Boba Fett » Mer 17 Oct 2018 - 19:43   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

DRIII a écrit:
Boba Fett a écrit:Skywalker ne veut pas que Rey s'aventure dans la grotte car elle est remplie de côté obscur...


Oui, mais qu'est-ce que le côté obscur ? L'instinct, les pulsions ?


C'est chaud et humide apparemment
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Messagepar DRIII » Mer 17 Oct 2018 - 19:44   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Pandisha a écrit:Un bon exemple ici lorsqu'il développe un argumentaire sur les femmes que luke a embrassé.
Pour la psychanalyse de comptoir, je ferai remarquer que luke n'embrasse aucune femme dans l'OT.
C'est leia qui fait le pas à chaque fois.


Et Luke en est ravi.

Image

Ce n'est peut être pas tant revelateur des rapports aix femmes de luke que des rapport aux hommes de leia....

Du moins lorsqu'on s'echine à y voir un acte incestueux (au premier degré du terme) en lieu et place de ce qu'il est sensé être, un moyen de faire rager han...


Mais elle remet ça dans ESB après l'échappée de Bespin, pendant que Han est "carbocryogénisé".

Image

Donc il y a une attirance réciproque entre Luke et Leïa. Le truc intéressant, c'est que dans ROTJ, ni Luke, ni Leïa ne sont foncièrement surpris d'apprendre qu'ils sont frères et soeurs.

Luke le devine pratiquement tout de suite quand Obi-Wan lui dit qu'il a une soeur jumelle. Et quand Luke le révèle à Leïa, la première réaction de cette dernière est : "Je sais. Quelque part, je l'ai toujours su". Il y a toujours eu un lien fort entre eux, immédiat, mais qu'ils ne savaient pas interpréter.

Leïa éprouve un amour sincère pour son frère. Elle le dit à Han à la fin de ROTJ (je le mets en anglais parce que Han utilise en VO le mot "love", pas "like")

HAN : You love him, don't you?
LEIA : Yes.
HAN : All right. I understand. Fine. When he comes back, I won't get in the way.
LEIA : Oh. No, it's not like that at all. He's my brother.

C'est un amour fraternel, dont Johnson rend assez joliment compte dans TLJ. Notamment dans le fait que Leïa pardonne absolument tout à Luke. Son échec avec Ben comme son exil et son absence à ses côtés.

D'autant qu'il n'etait pas fixé à la sortie de ce film que leia etait la soeur...


Mais ça fait partie de l'ironie de l'histoire. Lucas, grand fan de la Nouvelle Vague, a développé dans l'OT une sorte de triangle amoureux façon "Jules et Jim".

ElSnail a écrit:J'aime beaucoup l'idée de Luke en homosexuel incestueux.

#TheLegendOfLukeSkywalker :perplexe:


TLJ nous dit que c'est un quiproquo. :D

Ca me rappelle cette tirade légendaire de Tarantino dans le film "Sleep with Me".



-- Edit (Mer 17 Oct 2018 - 20:13) :

Boba Fett a écrit:Si demain on apprend que Luke a roulé des patins à d'autres filles en dehors de Leia, voir eu des rapports sexuels...
Tout ton pitch sur Luke et son rapport à la femme tombe à l'eau...


Pas forcément. Mon propos est de dire que Luke a un rapport contrarié au féminin, que le féminin reste une quête inachevée pour lui. Luke est seul sur Ahch-Too. Donc s'il a eu une compagne (ce qui est loin d'être évident s'il s'en est tenu aux préceptes de l'ancien ordre Jedi), ils se sont séparés ou elle est morte. Ce qui ne va pas nécessairement dans un sens positif.

Skywalker ne veut pas que Rey s'aventure dans la grotte car elle est remplie de côté obscur... Pas parce qu'elle ressemble à un vagin et qu'il fait un blocage sur les femmes...
(d'ailleurs cette scène est juste un effet miroir avec celle du V et la grotte de Dagobah, rien de plus...)


Mais les deux grottes n'ont visuellement rien à voir. Dans ESB, il n'y a pas un geyser d'eau qui en sort violemment.
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Messagepar Superpingouinthe13th » Mer 17 Oct 2018 - 20:55   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Boba Fett a écrit:Si demain on apprend que Luke a roulé des patins à d'autres filles en dehors de Leia, voir eu des rapports sexuels...
Tout ton pitch sur Luke et son rapport à la femme tombe à l'eau...


Toute nouvelle oeuvre dans une saga peut remettre en question l'intégralité du sens de la saga. Une analyse se fait toujours sur les oeuvres disponibles. Ce n'est pas nouveau.

Vador père de Luke remet en cause toute l'analyse qu'on pourrait faire de ANH.

L'analyse de DRIII se tient par rapport aux éléments connus.

L'épisode IX remettra tout le sens de la saga sur la table.
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Messagepar DRIII » Mer 17 Oct 2018 - 22:10   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Sokraw a écrit:EDIT : et puis je suis gentil je fais l'impasse sur les phrases du type "ses cheveux sont déliés, elle paraît plus féminine" qui ne reposent sur pas grand choses en plus d'être, pardon, assez idiotes et essentialistes gratuitement.


Certaines religions recommandent (ou imposent aux femmes) de dissimuler leur cheveux sous un voile. C'est donc bien qu'une chevelure dénouée est un symbole fort de féminité. "Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines" (Coran, sourate XIV, verset 31).

Et cette association chevelure-féminité-sexualité n'est pas le propre de l'Islam. Qu'a-t-on fait à la Libération en France aux femmes jugées coupables d'avoir couché avec des occupants allemands ? On les tondait. C'était une façon de les dégrader dans leur féminité, de les humilier. Au Moyen-Âge, les femmes coupables d'adultère étaient punies d'une façon similaire.

La longue chevelure chez une femme est souvent chargée d'une dimension charnelle, érotique. Ca ne veut pas dire cependant que les cheveux longs sont l'apanage des femmes. On connaît tous le mythe biblique de Samson qui tire sa force de ses longs cheveux et qui la perd lorsqu'on les lui coupe. Selon les cultures et les époques, les cheveux longs chez l'homme peuvent être un symbole de puissance, de sagesse. Mais dans la plupart des cultures, les longs cheveux sont considérés comme un signe de féminité affirmée chez les femmes.

"L'acte de relâcher sa longue chevelure auparavant attachée est souvent interprété comme un relâchement des inhibitions, un signal de disponibilité sexuelle", a écrit la féministe américaine Susan Brownmiller. Pour la sociologue allemande Frigga Haug (merci Wikipédia :D ), "les cheveux ont d'une certaine manière toujours été associés à la sexualité; des allusions et des suppositions sont faites quant à des qualités cachées que les cheveux des femmes révèleraient. Les cheveux peuvent être provocateurs, ils sont perçus comme transmettant une information".

Encore une fois, on parle ici de symboles, d'archétypes, de mythes, de représentations, d'associations d'images et d'idées profondément ancrées culturellement, voire anthropologiquement. C'est comme l'étude des mots ou des champs lexicaux dans les analyses littéraires. En cinéma, on analyse, interroge ou questionne des images, des représentations.

Je l'ai mentionné plus haut, mais la reconnexion de Rey au féminin s'inscrit dans le "Voyage de l'Héroïne" théorisé par Maureen Murdock, une discipline de Joseph Campbell, qui a défini une sorte de schéma narratif archétypal, universel, basé sur l'étude des contes de fées et des mythes féminins.

Image

C'est la version féminine du "Voyage du Héros" théorisé par Joseph Campbell, qui a beaucoup inspiré George Lucas sur l'OT.
Modifié en dernier par DRIII le Jeu 18 Oct 2018 - 7:44, modifié 3 fois.
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Messagepar Padmé Jakku » Mer 17 Oct 2018 - 22:10   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

DRIII a écrit:
Oui, que la seule femme qu'embrasse le héros de l'OT est sa soeur. Donc un amour impossible.

On pourrait même aller plus loin au sujet de Luke. Par exemple en analysant visuellement cette scène et ce qu'elle connote. :D

Image


Hey c'est moi qui l'ai eu la première cette idée. !!! :transpire: :transpire: :transpire: :transpire: :transpire: :transpire:
post1134217.html#p1134217

On peut même ajouter que Luke """"""envisage""""""" de tuer son neveu, c'est à dire le fruit de l'union entre sa sœur chérie ( :transpire: ) et un autre homme…
J'arrête le délire ici, avant qu'on aille tous se nettoyer les yeux à l'acide.
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Messagepar Alo » Mer 17 Oct 2018 - 22:14   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

DRIII, tu es bien le seul qui ose faire ce genre d'analyse sur ce forum, et je t'applaudis des deux mains. Le travail fourni ci dessus est remarquable, même si je ne suis pas d'accord partout (je préfère celle sur Rey & l'héroïne).
Ne te laisse pas "guider" par certain qui prétendent que tu déformes la réalité avec des analyses de comptoirs (le jour où ils pondront une analyse, on ira se marrer aussi tiens :wink: ).

:jap:
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Messagepar _quentin_ » Mer 17 Oct 2018 - 22:17   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Les gens ont le droit d'être en désaccord avec ses analyses.
Mais il serait plus pertinent qu'ils s'y opposent par de vraies contre-analyses ou contre-argumentations.
Plutôt que par de simples remarques critiques envers son travail. ;)
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Messagepar Alo » Mer 17 Oct 2018 - 22:18   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

_quentin_ a écrit:Les gens ont le droit d'être en désaccord avec ses analyses.
Mais il serait plus pertinent qu'ils s'y opposent par de vraies contre-analyses ou contre-argumentations.
Plutôt que par de simples remarques critiques envers son travail. ;)


M'enfin, tu leur en demandes trop :o Ce sont les mêmes qui sont venus me critiquer parce que j'avais pas fait de contre analyse sur la vidéo de Durendal :P
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Messagepar _quentin_ » Mer 17 Oct 2018 - 22:19   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Chut, je m'applique à être poli et respectueux, ne gâche pas mes efforts. ;)
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Messagepar Alo » Mer 17 Oct 2018 - 22:20   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

T'as raison :P On va me dire que je suis mesquin et que je prend les gens de haut :x :lol:
Modifié en dernier par Alo le Mer 17 Oct 2018 - 22:26, modifié 1 fois.
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Messagepar DRIII » Mer 17 Oct 2018 - 22:21   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Padmé Jakku a écrit:Hey c'est moi qui l'ai eu la première cette idée. !!! :transpire: :transpire: :transpire: :transpire: :transpire: :transpire:
post1134217.html#p1134217

On peut même ajouter que Luke """"""envisage""""""" de tuer son neveu, c'est à dire le fruit de l'union entre sa sœur chérie ( :transpire: ) et un autre homme…
J'arrête le délire ici, avant qu'on aille tous se nettoyer les yeux à l'acide.


:lol:

Et si le côté obscur (et son refoulement) avait aussi une autre signification cachée ? :transpire:

Image
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Alo a écrit:DRIII, tu es bien le seul qui ose faire ce genre d'analyse sur ce forum, et je t'applaudis des deux mains. Le travail fourni ci dessus est remarquable, même si je ne suis pas d'accord partout (je préfère celle sur Rey & l'héroïne).
Ne te laisse pas "guider" par certain qui prétendent que tu déformes la réalité avec des analyses de comptoirs (le jour où ils pondront une analyse, on ira se marrer aussi tiens :wink: ).

:jap:


L'idée, bien entendu, ce n'est pas d'imposer une grille de lecture du film. Mais plus de questionner des représentations. Lorsque j'ai vu TLJ pour la première fois, il y a des images qui m'ont fortement interpellé. Je pense notamment à la scène où Luke trait le mammifère marin et boit goulûment son lait, où les scènes avec cette grotte du "côté obscur" aux formes particulières. Certaines associations d'idées me sont assez vite venues mais je voulais les confronter à des travaux théoriques sur les mythes, les symboles, histoire de valider ou non certaines intuitions. J'ai récemment retrouvé ce Dictionnaire des Mythes Féminins que j'ai feuilleté par curiosité et je suis tombé vraiment par hasard sur cet article sur "l'Île-Mère" et sa symbolique qui paraissait recouvrir pas mal d'idées exprimées ou montrées dans TLJ.

J'ignore si Rian Johnson a réellement pensé à tout ça en réalisant TLJ. J'ai quand même du mal à croire qu'il n'y aurait que des coïncidences, même s'il faut reconnaître qu'il existe une part d'inconscient dans chaque processus créatif. Mais c'est le propre des archétypes justement qui relèvent de notre inconscient collectif.

Sinon vous voulez qu'on parle du complexe d'Oedipe chez Anakin Skywalker dans la prélogie ? :lol:
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Messagepar DarkNeo » Jeu 18 Oct 2018 - 11:34   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Tout ce discours sur l'interprétation d'un film me rappelle mes cours de français où il fallait analyser des textes.
Une élève avait un jour justement posé la question au prof :

"Quand vous faites cette analyse, est-ce que vous croyez vraiment que l'auteur y a pensé quand il a écrit le texte ?"
Réponse du prof : "Non, on ne peut jamais en être sûr"

La discussion a tourné pendant 5 minutes et l'élève n'arrivait pas à comprendre l'idée.

Faire des analyses de film ou de texte, ce n'est pas faire des maths. Evidemment qu'on est toujours dans une analyse subjective poussée par l'appréciation positive ou négative qu'on a du film. Analyser un film, ce n'est pas chercher la limite de X^2 quand X tend vers l'infini... il n'y a pas de réponse unique !
On aura toujours tendance à aller très loin dans un raisonnement quand on est captivé par le texte. Et il y a des chances que l'auteur n'ait pas pensé du tout à l'interprétation. Mais on s'en fout. C'est le principe même. Le subconscient et l'inconscient ont leur impact sur le processus créatif d'un film. (Je suis d'ailleurs en train de lire la formation de l'acteur de Stanislavsky et c'est assez bien expliqué)
We accept the love we think we deserve.I swear...We were infinite.
PourunStarWarsavecEmmaWatsoniste.
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Messagepar Ares44 » Jeu 18 Oct 2018 - 11:54   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Merde, maintenant je regarderai plus Top Gun de la même façon... :perplexe:
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Messagepar Blue » Jeu 18 Oct 2018 - 11:55   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

En l'occurrence, il est certain que, convaincantes ou pas, les analyses de DRIII présentent au moins l'avantage de nous proposer des perspectives qui ''se défendent''. C'est toujours sympa de voir un effort théorique de cette nature déployé sur un support comme star wars, et cela change du petit relativisme subjectif qui, vraiment, nuit trop souvent à la discussion.

Après, je suis assez d'accord pour dire que ses analyses déforment souvent les films, mais ça, je crois que c'est moins dû à DRIII lui-même qu'à la nature du matériel théorique qu'il utilise, à savoir les outils de la psychanalyse. Personnellement, j'ai toujours trouvé que la psychanalyse (dans ses versions freudiennes, jungiennes et lacaniennes, je ne connais pas le reste) était une théorie qui tournait à vide et qui avait un rapport pour le mois... problématique avec la réalité. Je trouve surtout que c'est un cadre théorique qui est incapable de produire des connaissances probantes car il repose essentiellement sur l'ambiguïté des concepts et des extrapolations invérifiables. C'est pourquoi j'ai tendance à croire qu'on ne peut pas s'y fier pour interpréter une oeuvre (cf l'erreur magistrale de Freud dans Un souvenir d'enfance de Léonard de Vinci qui est assez symptomatique, à mes yeux, d'une montée en puissance spéculative qui ne fait plus attention au réel qu'elle commente, tout enivrée qu'elle est par le charme de son propre discours). Je précise que, par connaissances, je n'entends pas forcément quelque chose de scientifique, mais juste quelque chose qui permette une discussion réglée et qui soit ouvert (en principe) à la rectification par le dialogue. En fait, il y a dans la psychanalyse une forme de dogmatisme et d'arbitraire qui m'empêcheront toujours de croire aux interprétations qui en dérivent, et je comprends tout à fait les personnes qui refusent de s'en satisfaire.

Malgré tout ça, je trouve ça bien, moi, que quelqu'un propose des interprétations psychanalytiques sur le forum, et DRIII le fait bien. Cela donne du grain à moudre pour la pensée, cela permet le pluralisme des analyses à visée objective, et ça fait vivre la passion de la communauté. Ma foi, c'est l'essentiel, non ?
Modifié en dernier par Blue le Jeu 18 Oct 2018 - 12:00, modifié 1 fois.
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Messagepar DRIII » Jeu 18 Oct 2018 - 11:58   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Ce qu'on sait, c'est que Rian Johnson - comme George Lucas en son temps - a fait un gros boulot de documentation , de lecture pour écrire son script... il a reconnu sur Twitter avoir lu, pour préparer TLJ, "L'homme à la recherche de son âme" de CG Jung et "le Petit Livre de l'Ombre Humaine" de Robert Bly. Des ouvrages qui traitent justement de psychologie analytique, des archétypes et l'inconscient collectif.

Donc, certains symboles, certaines représentations ne sont peut-être pas si innocentes ou inconscientes que ça.
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Messagepar Blue » Jeu 18 Oct 2018 - 12:08   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

DRIII a écrit:Ce qu'on sait, c'est que Rian Johnson - comme George Lucas en son temps - a fait un gros boulot de documentation , de lecture pour écrire son script... il a reconnu sur Twitter avoir lu, pour préparer TLJ, "L'homme à la recherche de son âme" de CG Jung et "le Petit Livre de l'Ombre Humaine" de Robert Bly. Des ouvrages qui traitent justement de psychologie analytique, des archétypes et l'inconscient collectif.

Donc, certains symboles, certaines représentations ne sont peut-être pas si innocentes ou inconscientes que ça.


C'est vrai, oui, qu'en plus, compte tenu de l'influence manifeste qu'une certaine littérature psychanalytique a exercée sur les créateurs de Star Wars, l'interprétation psychanalytique est loin d'être interdite a priori. Après, toute la question est de savoir si, malgré l'influence qu'elle a exercée, la psychanalyse constitue le meilleur prisme pour comprendre l'oeuvre. Ce n'est pas parce qu'une oeuvre a été conçue selon un certain objectif que le sens le plus profond ou le plus adéquat qu'on puisse lui prêter coïncide avec celui que son auteur lui a donné. Ce qui est beau avec l'art, c'est qu'il dépasse toujours les intentions humaines qui président à son élaboration pour gagner une forme d'autonomie.

Mais quoi qu'il en soit, l'interprétation psychanalytique est en principe pertinente ici et se défend tout à fait. Il est donc positif qu'elle s'exprime et qu'elle trouve un certain écho dans la communauté. :D
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Messagepar DRIII » Jeu 18 Oct 2018 - 12:19   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Blue a écrit:En l'occurrence, il est certain que, convaincantes ou pas, les analyses de DRIII présentent au moins l'avantage de nous proposer des perspectives qui ''se défendent''. C'est toujours sympa de voir un effort théorique de cette nature déployé sur un support comme star wars, et cela change du petit relativisme subjectif qui, vraiment, nuit trop souvent à la discussion.

Après, je suis assez d'accord pour dire que ses analyses déforment souvent les films, mais ça, je crois que c'est moins dû à DRIII lui-même qu'à la nature du matériel théorique qu'il utilise, à savoir les outils de la psychanalyse. Personnellement, j'ai toujours trouvé que la psychanalyse (dans ses versions freudiennes, jungiennes et lacaniennes, je ne connais pas le reste) était une théorie qui tournait à vide et qui avait un rapport pour le mois... problématique avec la réalité. Je trouve surtout que c'est un cadre théorique qui est incapable de produire des connaissances probantes car il repose essentiellement sur l'ambiguïté des concepts et des extrapolations invérifiables. C'est pourquoi j'ai tendance à croire qu'on ne peut pas s'y fier pour interpréter une oeuvre (cf l'erreur magistrale de Freud dans Un souvenir d'enfance de Léonard de Vinci qui est assez symptomatique, à mes yeux, d'une montée en puissance spéculative qui ne fait plus attention au réel qu'elle commente, tout enivrée qu'elle est par le charme de son propre discours). Je précise que, par connaissances, je n'entends pas forcément quelque chose de scientifique, mais juste quelque chose qui permette une discussion réglée et qui soit ouvert (en principe) à la rectification par le dialogue. En fait, il y a dans la psychanalyse une forme de dogmatisme et d'arbitraire qui m'empêcheront toujours de croire aux interprétations qui en dérivent, et je comprends tout à fait les personnes qui refusent de s'en satisfaire.


On peut effectivement avoir une certaine distance avec la psychanalyse, qui, à la différence de la psychiatrie, n'est pas une science, ni une médecine, mais seulement une théorie. Pour autant, cette théorie a influencé de nombreuses oeuvres cinématographiques. Difficile de comprendre véritablement, par exemple, le cinéma de Stanley Kubrick sans Freud, ni Jung, qui sont des références assumées par le cinéaste. Parfois explicitement, comme dans Full Metal Jacket, où le soldat Joker cite Jung et la dualité de l'homme.



Eyes Wide Shut est également l'oeuvre psychanalytique par excellence. Donc, on peut difficilement analyser Kubrick sans ses outils, sans cette grille de lecture. Idem pour Lynch, De Palma, Hitchcock, Cronenberg (qui a même consacré un film à Freud et Jung, "A Dangerous Method") et bien d'autres cinéastes hollywoodiens. La psychanalyse a eu une influence très forte sur le cinéma hollywoodien https://www.cineclubdecaen.com/analyse/psychanalyse.htm

Quand George Lucas s'inspire du "Héros aux Mille et un Visages" de Campbell, il s'inspire indirectement de CJ Jung dont les travaux ont inspiré ceux de Campbell. On ne peut donc pas rejeter, par principe, cette approche tant elle irrigue le cinéma US depuis, au moins, un bon siècle.
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Messagepar Blue » Jeu 18 Oct 2018 - 12:28   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Tu as sans doute écrit ta réponse pendant que je postais mon dernier message. Tu verras, en le lisant, que nous sommes d'accord :jap:
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Messagepar Avangion » Jeu 18 Oct 2018 - 12:55   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Les analyses sont très intéressantes bien que je ne sois parfois qu'à moitié convaincu.

Petit point d'érudition pédantesque toutefois : Jung, après sa rupture avec Freud, ne prétendait plus œuvrer dans le champ de la psychanalyse, mais dans celui de son propre paradigme, celui de la « psychologie analytique ».

D'ailleurs, les freudiens purs et durs n'apprécient pas du tout Jung.
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Messagepar DRIII » Jeu 18 Oct 2018 - 13:25   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Avangion a écrit:Les analyses sont très intéressantes bien que je ne sois parfois qu'à moitié convaincu.

Petit point d'érudition pédantesque toutefois : Jung, après sa rupture avec Freud, ne prétendait plus œuvrer dans le champ de la psychanalyse, mais dans celui de son propre paradigme, celui de la « psychologie analytique ».

D'ailleurs, les freudiens purs et durs n'apprécient pas du tout Jung.


Tout à fait :jap:
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Messagepar Sokraw » Ven 19 Oct 2018 - 3:32   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

DRIII, concernant la chevelure dans le Coran ou la Torah, il s'agit d'interprétation basées sur des traductions controversées (et en passant, tu glisses du cheveux attaché au cheveux caché, qui pour le coup n'a rien à voir avec Rey); quand bien même, l'usage à une période donnée dans un lieu donné n'a pas valeur de vérité des milliers d'années plus tard.
Quid des cheveux longs chez, je ne sais pas, les Celtes, les Vikings, les samourais ... Samson ? Qui-gon Jinn ? Anakin et Obi-Wan ? Kylo ?
Enfin comme je le disais plus haut, c'est prendre ce qui arrange et laisser de côté ce qui met à mal.

Après, tu peux penser qu'elle lâche ses cheveux parce qu'elle devient femme (c'est déjà partiellement faux car ses cheveux restent attachés avec une coiffure étrangement proche de Qui-Gon, une autre manifestation de la féminité absolue dans l'univers Star Wars), le but semble être simplement de confirmer ce que tu souhaite voir, quitte à faire des interprétations... tirées par les cheveux! (merci bonsoir) :paf:
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Messagepar Gaetanl » Ven 19 Oct 2018 - 8:26   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Ben moi j'ai adoré parcourir le petit chemin que nous a tracé DRIII.
Déjà c'est très bien documenté, et si il part loin (peut-être nous a-t-il même perdu au milieu de la forêt) il le fait toujours en nous expliquant bien pourquoi il le fait. Mais c'est compréhensible que se soit critiquable, moi même je ne suis pas sûr d'être d'accord avec tout, mais allez tenir une contre argumentation aussi construite :lol:
Parmis les choses qui me gène un peu, mais je serai bien en peine de l'expliquer plus que ça, il y a le rapport de Luke aux femmes.
Du coup si je ne parviens pas à argumenter, j'aurai quand même une question, DRIII as-tu lu ce livre : https://www.starwars-universe.com/livre ... -jedi.html ? (perso malgré des critiques plutôt moyennes je l'ai bien aimé, mais je suis tellement bon public concernant star wars :transpire: )

Pour le coup il nous place en plein sur le sujet, peut-être même qu'il apporterait de l'eau à ton moulin :whistle:
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Messagepar DRIII » Ven 19 Oct 2018 - 9:25   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Sokraw a écrit:DRIII, concernant la chevelure dans le Coran ou la Torah, il s'agit d'interprétation basées sur des traductions controversées (et en passant, tu glisses du cheveux attaché au cheveux caché, qui pour le coup n'a rien à voir avec Rey); quand bien même, l'usage à une période donnée dans un lieu donné n'a pas valeur de vérité des milliers d'années plus tard.
Quid des cheveux longs chez, je ne sais pas, les Celtes, les Vikings, les samourais ... Samson ? Qui-gon Jinn ? Anakin et Obi-Wan ? Kylo ?
Enfin comme je le disais plus haut, c'est prendre ce qui arrange et laisser de côté ce qui met à mal.


J'ai mentionné dans ma réponse précédente le mythe de Samson, pour expliquer que chez les hommes, les cheveux longs ou fournis pouvaient aussi être synonymes de puissance. Comme chez les rastas ou les sikhs, ils peuvent être synonymes de sagesse.

Chez les femmes, les cheveux dénoués prennent aussi un autre sens, une autre signification, plus sensuelle voire sexuelle. Je te renvoie là encore au symbole des femmes adultères tondues ou rasées au Moyen-Âge ou plus récemment encore à la Libération.

Un même attribut peut changer de sens et de signifiant selon qu'on ait affaire au masculin ou au féminin. En terme de mythologie capillaire, je t'invite à te pencher sur le conte des frères Grimm, "Rapunzel" (ou "Raiponce"), où la longue chevelure de l'héroïne, aux vertus magiques, occupe une place centrale du récit. Que dit le conte de Raiponce ? Il nous montre que la jeune héroïne enfermée dans la tour par une sorcière se sert de sa chevelure magique pour y faire entrer le jeune prince avec lequel elle envisage de fuir. Lorsque la sorcière l'apprend, elle lui coupe ses cheveux et s'en sert comme un leurre pour piéger le prétendant qui aura les yeux crevés en chutant de la tour dans un buisson. Quel symbole les frères Grimm donnent-ils à cette longue chevelure d'après toi ?

Après, tu peux penser qu'elle lâche ses cheveux parce qu'elle devient femme (c'est déjà partiellement faux car ses cheveux restent attachés avec une coiffure étrangement proche de Qui-Gon, une autre manifestation de la féminité absolue dans l'univers Star Wars), le but semble être simplement de confirmer ce que tu souhaite voir, quitte à faire des interprétations... tirées par les cheveux! (merci bonsoir) :paf:


Si tu a pris le temps de lire le schéma de Maureen Murdock sur le "Voyage de l'Héroïne", c'est-à-dire le parcours archétypal d'individuation d'une héroïne de conte ou de mythe, tu as bien vu qu'il s'agit d'un process. Dans le parcours de Rey, la reconnexion au féminin est seulement amorcé dans la grotte mais Rey n'est pas encore arrivée au bout de son arc qui vise à transformer la jeune fille en femme, voire en mère (réelle ou symbolique). C'est le sens de chaque parcours initiatique.

Encore une fois, cette interprétation n'est peut-être pas la bonne. Ce que je relève juste, c'est que dans TLJ, Rey change assez nettement d'apparence après son passage dans la grotte (plus particulièrement après son plongeon dans l'eau) et que celà s'accompagne d'une révélation et d'un rapport intime - bien que tout à fait chaste - avec un homme. Après, il ne s'agit peut-être que d'une coïncidence (je ne suis pas dans la tête de Rian Johnson) et la justification se limite peut-être au seul fait que ses cheveux se sont dénoués à cause de l'eau et que Rey n'a pas eu le temps de les rattacher.

Ce sera d'ailleurs très intéressant de voir de voir à quoi ressemblera Rey dans l'Episode IX. J'ai tendance à penser qu'elle aura un look différent, à la fois plus féminin et plus adulte. On aura bientôt la réponse.

-- Edit (Ven 19 Oct 2018 - 9:29) :

Gaetanl a écrit:Parmis les choses qui me gène un peu, mais je serai bien en peine de l'expliquer plus que ça, il y a le rapport de Luke aux femmes.
Du coup si je ne parviens pas à argumenter, j'aurai quand même une question, DRIII as-tu lu ce livre : https://www.starwars-universe.com/livre ... -jedi.html ? (perso malgré des critiques plutôt moyennes je l'ai bien aimé, mais je suis tellement bon public concernant star wars :transpire: )

Pour le coup il nous place en plein sur le sujet, peut-être même qu'il apporterait de l'eau à ton moulin :whistle:


Non, je ne l'ai jamais lu. Que dit-il du rapport de Luke aux femmes ?
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Messagepar Gaetanl » Ven 19 Oct 2018 - 9:45   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Ben je ne veus pas spoiler, mais il y a comme un rapprochement quand même entre lui et le personnage féminin, et une partie de l'histoire parle de ça, de quoi alimenter la discussion sur se point précis (faudrait que je le relise après pour être vraiment plus précis). Mais pour ce qu'il me semble m'en souvenir ça offre une image où Luc montre qu'il n'est pas indifférent à la gente féminine en tout cas, et le lien créé dans l'histoire le fait forcement évoluer vis à vis de son rapport aux femmes entre le Luc de la trilogie et celui de la postlogie.
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Messagepar DRIII » Ven 19 Oct 2018 - 10:27   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Gaetanl a écrit:Ben je ne veus pas spoiler, mais il y a comme un rapprochement quand même entre lui et le personnage féminin, et une partie de l'histoire parle de ça, de quoi alimenter la discussion sur se point précis (faudrait que je le relise après pour être vraiment plus précis). Mais pour ce qu'il me semble m'en souvenir ça offre une image où Luc montre qu'il n'est pas indifférent à la gente féminine en tout cas, et le lien créé dans l'histoire le fait forcement évoluer vis à vis de son rapport aux femmes entre le Luc de la trilogie et celui de la postlogie.


Je n'ai pas dit que Luke était indifférent aux femmes, attention. Dans l'OT, il est attiré, fasciné, charmé par Leïa.

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L'hologramme de Leïa marque quand même le point de départ de son aventure dans ANH ("I wonder who she is. Sounds like she's in trouble"). Lorsqu'il vient la libérer dans sa cellule de l'Etoile de la Mort, il est troublé, intimidé, pas sa pose lascive et sensuelle (on notera la légère transparence de la robe).

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Luke en reste même sans voix, sous son casque de Stormtrooper.



En dehors des deux baisers qu'ils échangent dans ESB, il y a toujours une sorte de tension érotique entre eux.

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On notera par ailleurs que le moment où Luke devient fou de rage contre Vader dans ROTJ, le moment où il manque de basculer dans le côté obscur, survient lorsque Vader capte ses pensées envers Leïa et menace de la convertir s'il résiste. En pyschologie analytique, on peut dire que Leïa est l'anima de Luke. Pour CJ Jung, l'anima (ou part féminine) amène l'individu à s'empêtrer dans la vie et ses problèmes, le met en relation directe avec les instincts et les pulsions, et le confronte ainsi à un problème éthique. Dans la postlogie, Rey est clairement l'anima de Kylo Ren / Ben Solo. Et inversement, Kylo Ren / Ben Solo joue le rôle un rôle d'animus pour Rey.

Mais voilà, Leïa est la soeur de Luke, donc un amour impossible, interdit... c'est pour cela que je parle d'un rapport contrarié au féminin. L'ancien UE post-ROTJ ayant été décanonisé, on ne sait pas si cet amour interdit restera le seul et unique amour de Luke. L'Episode IX nous en dira peut-être plus (ou pas). Pour le moment, ni TFA, ni TLJ n'ont fait mention d'une quelconque compagne de Luke.
Modifié en dernier par DRIII le Ven 19 Oct 2018 - 14:02, modifié 1 fois.
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Messagepar Gaetanl » Ven 19 Oct 2018 - 10:35   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Je ne dis pas non plus que tu l'ais dit :wink:
C'est juste que je trouve que son lien avec les femmes et plus complexe que seulement ses liens avec sa sœur et l’absence de sa mère. En lisant les différent commentaire plus haut sur le sujet je me suis rendu compte que beaucoup semblaient ignorer (ou faire l'impasse) cette partie de la vie amoureuse de Luc vécue dans ce roman et que malgré les nombreuses références sur lesquelles tu t’appuyais celle là manquée alors qu'elle me semble avoir son importance pour approfondir le personnage.
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Messagepar DRIII » Ven 19 Oct 2018 - 10:57   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Gaetanl a écrit:Je ne dis pas non plus que tu l'ais dit :wink:
C'est juste que je trouve que son lien avec les femmes et plus complexe que seulement ses liens avec sa sœur et l’absence de sa mère. En lisant les différent commentaire plus haut sur le sujet je me suis rendu compte que beaucoup semblaient ignorer (ou faire l'impasse) cette partie de la vie amoureuse de Luc vécue dans ce roman et que malgré les nombreuses références sur lesquelles tu t’appuyais celle là manquée alors qu'elle me semble avoir son importance pour approfondir le personnage.


Au temps pour moi, je pensais qu'il s'agissait d'un roman dans l'ancien UE décanonisé et non d'un roman du nouvel UE.

Mon analyse porte bien entendu sur ce qui est montré dans les films.

J'ai parcouru quelques résumés de L'Héritier du Jedi mais je ne pense pas que ça remette en cause fondamentalement cette analyse. Dis-moi si je me trompe, mais...

Spoiler: Afficher
si j'ai bien compris, la relation entre Luke et Nakari Kelen se réduit à un flirt sans lendemain, puisque la jeune femme meurt au terme de l'histoire.


Donc, on reste bien dans un rapport contrarié au féminin, une quête inassouvie et inachevée. Ca nuance juste l'idée que Leïa fut le seul et unique amour de Luke. Encore que...
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Messagepar Gaetanl » Ven 19 Oct 2018 - 11:28   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Non tu ne te trompes pas c'est ça dans les grandes lignes mais on a l'occasion de voir comment Luke appréhende son rapport au sexe opposé ce n'est pas rien non plus et surtout la conclusion peut aussi amener billes dans une analyse
Spoiler: Afficher
(ça reste un "trauma") de plus quand tu dis "la seule femme qu'embrasse le héros de l'OT est sa soeur. Donc un amour impossible." c'est réducteur pour brosser le portrait du Luke que l'on voit sur Ahch-to. Surtout qu'il semble l'aimer vraiment (plus que Leila quand il ignorait que c'était sa sœur ?) sans oublier qu'elle a aussi un rôle de mentor puisqu'elle l'aide à évoluer sur le chemin de la force et qu'il lui doit beaucoup de ce cotés (ça explique même deux trois truc qu'on peut se poser sur l'épisode V de ce cotés là
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Messagepar DRIII » Ven 19 Oct 2018 - 11:47   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Gaetanl a écrit:Non tu ne te trompes pas c'est ça dans les grandes lignes mais on a l'occasion de voir comment Luke appréhende son rapport au sexe opposé ce n'est pas rien non plus et surtout la conclusion peut aussi amener billes dans une analyse (ça reste un "trauma").


Oui et au final, même avec ce roman, on ne sait pas si Luke a connu une forme d'amour physique ou charnel. La question qui se pose pour Luke n'est pas tant celle d'une homosexualité refoulée (rien dans l'OT ne va en ce sens) que d'un rapport contrarié, incomplet, voire frustré aux femmes, au féminin et à la féminité.
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