Anakin et la Prophétie, tentative d'explication

Dark vador40 a écrit:Exactement puis TCW s'adresse surtout a un public jeunes et qui doit comprendre une histoire donc la force est un coté obscur un coté lumineux est le père est celui qui équilibre les deux

Explication lumineuse. :lol:

Presidentgg a écrit:
Avangion a écrit:"C'est pour cela que je n'aime pas l'histoire de « l'élu » : la Force ne peut « élire » personne car elle n'a pas de dessein, de projet. "

Je ne suis pas d'accord avec toi ! Tu considères que la Force n'a ni dessein ni projet, or la saga (y compris la trilogie) est bourrée de référence au fait d'accomplir son destin, à la "volonté de la Force"... Je pense que la Force a bel et bien été pensée comme étant une force supérieure ayant une volonté, nébuleuse et difficile à décrypter certes, mais elle en a une !

« Volonté de la Force » ne se trouve pas dans la trilogie. Dans la prélogie, c'est possible mais je ne me souviens pas en fait… Si tu as une référence précise je suis preneur.

On trouve beaucoup de référence au destin dans la bouche des personnages mais rien ne dit que la monde de Star Wars est commandé par un destin. Le « destin » de Luke est rappelé par Dark Vador lors du duel de ESB, mais c'est une assertion de Vader qui n'est qu'une manipulation (ou peut-être de l'auto-persuasion du côté de Vador qui développe régulièrement une idéologie fataliste, sans doute pour mieux supporter son itinéraire). Évidemment Luke va montrer que ce n'est en rien son destin.

De même, Obiwan prédit à Luke qu'il doit affronter Vader et le vaincre (et en fait le tuer) et qu'il n'y a pas d'autres issues etc. Et bien une fois encore Luke déjoue les prévisions de ce prétendu destin.

En fait toute la trilogie va a contrario de l'idée d'un destin, de la fatalité etc. Han Solo se révèle un héros et pas un simple mercenaire, la princesse Leia tombe amoureuse d'un vaurien, Lando Calrissian n'est pas devenu un simple businessman vénal mais conserve la fibre courageuse et altruiste, Luke ne sera un fermier mais un jedi malgré tous les obstacles, Vador sera (moralement) sauvé sur la base d'une sorte de « pari » de la part de son fils.

Ce qui caractérise la trilogie est la mise au premier plan de la notion de « libre arbitre ». D'ailleurs, cela correspond à l'enseignement des jedis : on n'est nullement destiné au côté lumineux ou obscur, on a le choix, on peut résister à la tentation etc.

Pour la prélogie, l'existence d'un « destin » immanent se défend peut-être un peu plus, mais pas celui d'un destin transcendant, fruit de la volonté de la « Force ».

Avangion a écrit:« Volonté de la Force » ne se trouve pas dans la trilogie. Dans la prélogie, c'est possible mais je ne me souviens pas en fait… Si tu as une référence précise je suis preneur.

En effet. Du point de vue de la Trilogie, on n'a jamais laissé entendre que la Force avait une volonté.
Dans la Prélogie, ce n'est pas aussi évident, c'est plutôt sous-entendu en lien avec les midichloriens. Mais ce n'est pas aussi clairement défini que ça : "la Force à une volonté". Si c'était le cas, disons-le nettement, la Force serait donc une entité intelligente, supérieure, ou dépendrait étroitement d'une intelligence supérieure. Parler de volonté sans parler d'intelligence, ça n'a pas de sens.

La volonté de la Force ça peut tout et rien dire, ça peut aller d'un être unique qui gouverne l'univers et décide de tout jusqu'à l'ordre naturel des choses, l'univers qui avance quoi qu'il arrive, un peu comme quand on parle de "la nature qui reprend toujours ses droits" ou l'évolution ou ce genre de chose... et personnellement je suis plutôt de bord-là.

On remarquera que dans notre univers, ce n'est pas nouveau qu'on tente de donner des explications et métaphores anthropomorphiques à la métaphysique (je veux dire, personne n'a jamais sérieusement cru qu'on vivait tous dans un monde d'ombre au fond d'une caverne) alors pourquoi pas dans Star Wars ? Quand Qui-Gon explique à Anakin que les midichloriens nous disent "ce que veut la Force", c'est à mon avis une simplification destinée à un gamin de 10 ans qui n'y connaît rien. En version longue ce serait plutôt "ces micro-organismes permettent de sentir le courant de l'énergie vitale de l'univers qui tend à une harmonie cosmique".

Après en ce qui concerne l'élu, c'est moins métaphysique puisqu'on parle d'un être vivant précis. Mais on constate que ça ne va pas de soi, Anakin, tout élu qu'il soit a quand même mis du temps et s'est pas mal égaré (euphémisme) avant d'établir l'équilibre. Si la Destinée était univoque et absolue, la Force doit être sacrée farceuse pour lui avoir fait faire tout ça :transpire:

« Volonté de la Force » ne se trouve pas dans la trilogie. Dans la prélogie, c'est possible mais je ne me souviens pas en fait… Si tu as une référence précise je suis preneur.

On trouve beaucoup de référence au destin dans la bouche des personnages mais rien ne dit que la monde de Star Wars est commandé par un destin. Le « destin » de Luke est rappelé par Dark Vador lors du duel de ESB, mais c'est une assertion de Vader qui n'est qu'une manipulation (ou peut-être de l'auto-persuasion du côté de Vador qui développe régulièrement une idéologie fataliste, sans doute pour mieux supporter son itinéraire). Évidemment Luke va montrer que ce n'est en rien son destin.

Le destin que Vador prête à Luke est variable : conversion ou mort, conversion et partage du pouvoir, conversion auprès de l'Empereur.

Épisode IV :
BEN: N'oublie pas, un Jedi doit sentir la force filtrer à travers son esprit.

LUKE: Elle peut influencer les actions ?

BEN: En partie oui...mais elle sait aussi obéir quand on la commande.

Épisode I :
QUI-GON : Des formes de vie vivant ensemble pour le bien mutuel. Sans les Midi-chlorians, la vie ne pourrait pas exister, et nous n'aurions pas connaissance de la Force. Ils te parlent continuellement, te communiquant la volonté de la Force.
ANAKIN : Que font-ils ??
QUI-GON : Si tu apprends à calmer ton esprit, tu les entendras te parler.

De même, Obiwan prédit à Luke qu'il doit affronter Vader et le vaincre (et en fait le tuer) et qu'il n'y a pas d'autres issues etc. Et bien une fois encore Luke déjoue les prévisions de ce prétendu destin.

En fait toute la trilogie va a contrario de l'idée d'un destin, de la fatalité etc. Han Solo se révèle un héros et pas un simple mercenaire, la princesse Leia tombe amoureuse d'un vaurien, Lando Calrissian n'est pas devenu un simple businessman vénal mais conserve la fibre courageuse et altruiste, Luke ne sera un fermier mais un jedi malgré tous les obstacles, Vador sera (moralement) sauvé sur la base d'une sorte de « pari » de la part de son fils.

Luke est entrainé pour confronter Vador et L'Empereur et c'est bien ce qu'il va faire : les jedi comme les sith le savaient.

Ce qui caractérise la trilogie est la mise au premier plan de la notion de « libre arbitre ». D'ailleurs, cela correspond à l'enseignement des jedis : on n'est nullement destiné au côté lumineux ou obscur, on a le choix, on peut résister à la tentation etc.

Sauf que Yoda soutenait qu'une fois embarqué dans le côté obscur, il domine ton destin.
Symboliquement, et à mon grand désarroi, Luke tue Vador en faisant revenir Anakin qui pour le coup accomplit sa destiné prophétisé.

la Force doit être sacrée farceuse pour lui avoir fait faire tout ça

Exactement ! :oui:

Uttini a écrit:
WaxWalker a écrit:il s'agit d'une famille de "super-forceux" ayant apparemment un fort lien avec la prophétie au centre d'un arc d'épisode de la saison 3 de TCW.

Bah pourtant j'ai regardé la série, ça montre à quel point ça m'a pas marqué...
Bon, c'est du TCW, tout ça, ça ne nous avance pas beaucoup par rapport à la Prélogie... Si vous voyez ce que je veux dire.

Moi au contraire ça m'a bien marqué, parce que franchement je considère que c'est l'une des pires idées de TCW (et pourtant, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il y a l'embarras du choix).

Le problème effectivement c'est que ça tranche totalement avec les films, et la façon dont la Force nous y est décrite. Comme ça a été mentionné, la Force dans les films se rapproche de pas mal de concepts spirituels orientaux, alors que dans cet épisode elle s'apparente beaucoup plus aux religions occidentales. Cependant, au fond la "rupture mythologique" ne me dérange pas tant que ça, ce qui m'embête plus c'est que cet arc aborde des sujets très intéressants et primordiaux dans l'univers de Star Wars (de la même manière que l'arc de Yoda dans la dernière saison d'ailleurs...), mais il le fait mal, ou plutôt de manière incomplète. Je veux dire que pour moi l'origine de la force, ou bien "la planète-mère des midichloriens" (écrire ces mots me fait mal), sont des éléments trop importants de l'univers de Star Wars pour simplement être abordés (et bâclés) dans deux épisodes d'une série, animée qui plus est. En vérité ils mériteraient leurs propres films, voire trilogies spin-off, ou même d'être traités dans la saga principale.

Puis il y a un autre problème pour moi, même si là c'est plus personnel. C'est que de toute manière ce sont des sujets que j'aurais vraiment préféré ne pas voir abordés du tout, parce qu'ils lèvent une partie du voile sur les mystères fondamentaux de l'univers de Star Wars, qui sont pour moi vraiment nécessaires à la "magie" de SW.

Ensuite, pour répondre au débat suscité par la mention de ces épisodes de TCW, oui, pour moi il est évident que tous les personnages de Star Wars sont bel et bien soumis à leur destinée. Déjà parce qu'il ne faut pas oublier que chacune des prophéties/visions/prémonitions se sont réalisées exactement comme prévues, et que d'ailleurs le pouvoir de base de n'importe quel forceux, même non entrainé, est de percevoir le futur légèrement à l'avance (en soit le fait que le pouvoir fonctionne prouve que le futur se déroule bien tel qu'il est anticipé, et que par conséquent il est immuable). Puis dans tous les cas, les spectateurs, ainsi que les personnages, n'assistent qu'à une seule version des évènements (si on exclue les éditions spéciales), par conséquent il n'y a bien qu'une seule destinée possible pour chaque personnage (d'ailleurs, si on veut jouer les philosophes du dimanche, cet argument est aussi applicable à la réalité, quelque soit les "possibles" nous ne vivons au final qu'une seule version de notre vie).

C'est quand même un univers de fiction donc la "Volonté" de la Force c'est surtout la ficelle plus ou moins grosse de l'auteur.

Et comme on est dans la fiction soumise aux retconts, reboots voir même aux infinities :transpire:

: quand bien même il n'y ait qu'une seule version canonique, il y en a d'autres ! :diable:

Bien sûr funi, mais comme tu l'as dit, il n'y a qu'un seul canon (maintenant en tout cas...), donc si tu y réfléchis, c'est comme dans la réalité encore une fois. Si on considère notre univers comme la "version canon" de la réalité, à ce moment là les éventuels univers parallèles (qui ont de très fortes chances d'exister), sont également des versions alternatives. Cependant si nous ne sommes déjà pas sûr qu'ils existent, nous n'avons en tout cas aucun moyen d’interagir avec eux ou eux avec nous, ils n'ont donc pas la moindre influence sur notre "destin". De la même manière les constantes fluctuations du canon de Star Wars ne changent rien au fait que l'histoire de Star Wars qui nous est montrée est la "vraie", et donc la seule possible (si on part du principe que chaque version de celle-ci est la réalité au moment où elle est officielle).

Après oui, là je me prends un peu beaucoup la tête, évidemment j'ai conscience que cette idée de destin et que les divers visons et autres prophéties sont avant tout des artifices scénaristiques, tout comme les fluctuations du canon sont des artifices commerciaux (d'ailleurs heureusement que la réalité n'est pas gérée de la même manière, sinon ce serait vite la merde je pense :paf:

).

Désolé de ne pas avoir pu répondre plus tôt :chut:

mon compte était inaccessible. Mais maintenant ça fonctionne.

Salut à toi, Deux Ex Numericus ( excellent ce pseudo, j'ai eu envie de te saluer rien que pour avoir le plaisir de l'ecrire... )

Je me suis gouré en écrivant "Deus" j'ai bien l'air con. Est-il possible de modifier le nom de mon pseudo pour le corriger ? (un administrateur sur un autre forum du Noyau central l'a déjà fait).

Et puis cette histoire d'Elu est arrivée bien après la naissance du personnage qu'est Luke Skywalker, auquel on a attribué un père ( forcément humain lui aussi ) et qui a eu droit à sa propre trilogie à partir de 1999.

C'est aussi ce que j'ai pensé en premier lieu puisque la théorie de l'Election n'est présente que des années après le Star Wars VI.

Et en ce qui concerne la théorie Sidious=créateur d'Anakin, sache que ça a bien faillit être dit clairement dans ROTS avant que Lucas ne décide finalement de garder cet aspect mystèrieux. Ça faisait parti du scénario à la base, Sidious était censé annoncer ça à Anakin un peu façon " Je suis ton père ".

C'est vrai ?!

Alors ma théorie n'est pas si conne tous comptes faits.

Mais pourquoi annonce-t-il qu'il a faillit prendre une telle décision si c'est pour la supprimer après, il détruit son propre mythe.

Heuuu... C'est quoi les Celestials, les Ones, les Overlords ? Escuzez mon ignorance crasse mais je sais-t-y de belle ce que c'est, moi !

Pour répondre à toutes les interrogations sur ça :

Il y a une trinité de Celestials (ancienne espèce d'extraterrestres sensibles à la Force antérieurs de millions d'années aux Ratakas), appelé les Ones en VO (en Fr ça donne "Ceux" mais dire les "Ceux" n'a aucun sens grammatical, alors la VF dit "Ceux de la Famille"), dont le Fils (qui est représenté par une chauve-souris, animal nocturne), la Fille (qui est représentée par un gryphon) et le Père (par une sorte d'aigle enfin c'est pas sûr on voit juste une paire d'ailes). Ils vivent sur une planète artificielle appelée Mortis depuis plus d'1 million d'années, c'est une demeure bâtie dans la Force par le Père pour contenir la puissance de ces deux enfants. Mais ceux sont juste des utilisateurs de la Force très puissants, ils n'ont pas été créé par elle contrairement aux Prêtresses midi-chloriennes vues dans la saison 6 (6x16+6x17) quand Yoda visite la planète d'origine des midi-chloriens et y rencontre cinq déesses de la Force.

Et comme les Ones/Celestials sont physiquement proches des humains et que Anakin a la même force que le Père, je pensais qu'il y avait une sorte de corrélation, et que le Père l'avait créé comme une sorte d'héritier.

Overlords : c'était le titre de l'épisode de TCW qui débutait l'arc Mortis.

Overlords est traduit par la VF officielle par Les Grands Seigneurs ou les Seigneurs Suprêmes, et désigne les résidents de Mortis tout simplement, même si le terme lui-même n'est pas employé dans un dialogue.

Évidemment Luke va montrer que ce n'est en rien son destin.

Bien sûr que si !

La prophétie indique juste qu'un Elu de la Force va restaurer l'équilibre dans la Force. C'est ce qu'a fait Anakin, l'Elu. Il a massacré les 10,000 Jedis d la République et la demi-douzaine de Sith qui va avec, dont l'Empereur. Anakin n'est ni Sith ni Jedi en fait.

Une fois la prophétie accomplie, l'équilibre revient, c'est juste une erreur d'interprétation de la prophétie, Luke n'est pas l'Elu.

Deux Ex Numericus a écrit:
Et en ce qui concerne la théorie Sidious=créateur d'Anakin, sache que ça a bien faillit être dit clairement dans ROTS avant que Lucas ne décide finalement de garder cet aspect mystèrieux. Ça faisait parti du scénario à la base, Sidious était censé annoncer ça à Anakin un peu façon " Je suis ton père ".

C'est vrai ?! Alors ma théorie n'est pas si conne tous comptes faits.

Mais pourquoi annonce-t-il qu'il a faillit prendre une telle décision si c'est pour la supprimer après, il détruit son propre mythe.

Non cette théorie est loin d'être conne, d'ailleurs si tu jettes un œil aux anciens posts de ce topic ( et même à d'autres topics ) tu pourras t'apercevoir que beaucoup ont pensé la même chose que toi.
À la sortie de ROTS, c'etait même devenu une grosse interrogation partagée par la majorité des fans: " Se pourrait- il que Anakin ai été créé par Plagueis ou Sidious ? "
Lucas a fini par confirmer que dans une précédente version du scénario Sidious était bel et bien le créateur d'Anakin mais qu'il avait finalement changé d'avis afin de garder cette naissance mystérieuse.

Je ne vois pas en quoi il détruit son propre mythe en annonçant ça? :neutre:

C'est juste une idée importante abandonnée, ce qui est très courant dans le processus d'ecriture d'un film.

Jedi Croate a écrit:
À la sortie de ROTS, c'etait même devenu une grosse interrogation partagée par la majorité des fans: " Se pourrait- il que Anakin ai été créé par Plagueis ou Sidious ? "
Lucas a fini par confirmer que dans une précédente version du scénario Sidious était bel et bien le créateur d'Anakin mais qu'il avait finalement changé d'avis afin de garder cette naissance mystérieuse.

Je ne vois pas en quoi il détruit son propre mythe en annonçant ça?

C'est juste une idée importante abandonnée, ce qui est très courant dans le processus d'ecriture d'un film.

On pourrait même dire qu'il le renforce, parce que en disant qu'au début il voulait le mettre dans le film, mais que finalement il ne l'a pas fait, ben on est encore là à se demander si effectivement Sidious a créé Anakin, ou si cette version a été abandonné tout simplement. En tout cas, du moins, ça n'enlève rien au mystère, vu que tout est possible. Si Lucas avait mis dans les films que Sidious a créé Anakin, alors là on aurait fixé, plus de mystère. Mais là, on n'en sait rien.

Cette révélation vaut mieux que les mystères qui tournent autours. Un auteur peut laisser ses fans mariner un peu s'il a une idée du comment/pourquoi il doit le dire, une origine tellement plus badass !

Au fait, on sait que Anakin a 20000 de midichloriens, a-t-on d'autres données concernant des humains 'ordiniaires' ou maître Yoda par exemple ?

Overlords est traduit par la VF officielle par Les Grands Seigneurs ou les Seigneurs Suprêmes, et désigne les résidents de Mortis tout simplement, même si le terme lui-même n'est pas employé dans un dialogue.

Dans l'épisode ils utilisent "Force wielders" en vo, quelqu'un saurait ce qu'ils ont pris pour la vf ?

Dans l'épisode ils utilisent "Force wielders" en vo, quelqu'un saurait ce qu'ils ont pris pour la vf ?

Il me semble que c'est un terme générique pour désigner les "Utilisateurs de la Force", ce n'est pas exclusif aux Overlords, un Jedi est aussi un "Force wielder" puisqu'il utilise la Force, nan ?

Deux Ex Numericus a écrit:Cette révélation vaut mieux que les mystères qui tournent autours.

Ça c'est une appréciation personnelle.
Perso je pense que si cette idée avait été retenue, à savoir que Sidious lui-même était censé annoncer ça à Anakin comme une révélation dans le but de lui donner une raison de plus de le suivre, cette scène aurait souffert de la comparaison avec celle de ESB.
Le "je suis ton père " est bien trop culte pour tenter de le copier même sous une autre forme.

J'aurais même tendance à penser que ça aurait pu faire parti des éléments de la prelo les plus critiqués, au même titre que les midi chloriens et Jar Jar.

Jedi Croate a écrit:
Deux Ex Numericus a écrit:Cette révélation vaut mieux que les mystères qui tournent autours.

Ça c'est une appréciation personnelle.
Perso je pense que si cette idée avait été retenue, à savoir que Sidious lui-même était censé annoncer ça à Anakin comme une révélation dans le but de lui donner une raison de plus de le suivre, cette scène aurait souffert de la comparaison avec celle de ESB.
Le "je suis ton père " est bien trop culte pour tenter de le copier même sous une autre forme.

J'aurais même tendance à penser que ça aurait pu faire parti des éléments de la prelo les plus critiqués, au même titre que les midi chloriens et Jar Jar.

Possible, en effet. Quoi qu'il en soit le regard appuyé que lance Palpatine à Anakin au moment de parler de la possibilité de créer la vie grâce au côté obscur me fait toujours penser à la possibilité qu'il évoque du même coup les origines de celui-ci. Personnellement c'est une hypothèse qui me plaît et que je privilégierais, sauf bien sûr si de nouveaux éléments la démentent à l'avenir, dans les nouveaux films ou le nouveau canon.

C'est bel et bien le nom de leur espèce.
Quand j'ai vu l’Épisode, je pensais que c'était un titre et qu'ils étaient humains avec un haut niveau de maîtrise de la Force mais c'est bien une espèce à part entière qui dérive des Celestials.

@Blups:
Oui on est d'accord pour dire que le regard de Palpy peut nous laisser penser qu'il est son créateur.
Mais il peut aussi nous laisser penser que Plagueis est son créateur ( après tout, il est en train de parler de lui à ce moment là ), on peut aussi imaginer d'autres choses comme par exemple la possibilité qu'il soit en train d'essayer de faire en sorte que Anakin lui- même en arrive à une de ces conclusions mais qu'en réalité ce n'est que mensonge.
Ce qui serait typique d'un manipulateur, ne pas dire les choses clairement, mais essayer de placer des idées dans la tête de la victime pour qu'il ai l'impression de réfléchir par lui- même.
Enfin tout ça pour dire que ce regard est sujet à diverses interprétations possibles, et que à partir du moment où il n'y a pas de réponses claires, on ne peut en tirer aucune conclusion définitive.

Même si perso j'aurais tendance à privilègier l'hypothèse de Qui Gon, à savoir que Anakin à été créé par la Force. Tout simplement parceque Qui Gon est un Jedi plus "éclairé" que les autres ( et qu'on ne me dise pas qu'il a commis une erreur en ayant foi en Anakin, puisqu'il est l'Elu et que sans lui Palpy serait quand même arrivé au pouvoir... Sans la foi de Qui Gon en l'Elu, la galaxie serait tombée sous le joug de l'Empire pendant une trèèèès longue période. )

Cela n'aurait pas été du tout raccord avec la trilogie que de faire explicitement de Palpatine le créateur d'Anakin.

Jamais lorsqu'ils sont ensemble, dans la trilogie, ce lien ne ressort. On s'appelle « mon ami », « mon maître » etc. mais aucun rapport de géniteur à engeance n'apparaît.

En faire explicitement le créateur d'Anakin, cela signifierait aussi que Palpatine sait réellement manipuler la vie à un degré impressionnant. Or, rien ne prouve qu'il ne le sache. A priori, il trompe Anakin en lui laissant sous-entendre qu'il peut/pourrait combattre la mort.

Par ailleurs, Palpatine n'est pas un « biologiste », c'est surtout un créateur de gros joujoux technologiques (les deux Étoiles de la mort).

Jedi Croate a écrit:Mais il peut aussi nous laisser penser que Plagueis est son créateur

Absolument. C'est même le plus logique vu le cours de la discussion.

Jedi Croate a écrit:Même si perso j'aurais tendance à privilègier l'hypothèse de Qui Gon, à savoir que Anakin à été créé par la Force.

En fait Qui-Gon pense qu'il est possible qu'Anakin ait été créé par les midi-chloriens. Or Palpatine dit à Anakin que Plagueis était capable d'utiliser la Force pour influencer les midi-chloriens afin de créer la vie. Du coup l'hypothèse de Qui-Gon reste valable, simplement il ne pouvait pas imaginer que les midi-chloriens puissent avoir obéi à un maître du côté obscur.

Blups a écrit:
Jedi Croate a écrit:Même si perso j'aurais tendance à privilègier l'hypothèse de Qui Gon, à savoir que Anakin à été créé par la Force.

En fait Qui-Gon pense qu'il est possible qu'Anakin ait été créé par les midi-chloriens. Or Palpatine dit à Anakin que Plagueis était capable d'utiliser la Force pour influencer les midi-chloriens afin de créer la vie. Du coup l'hypothèse de Qui-Gon reste valable, simplement il ne pouvait pas imaginer que les midi-chloriens puissent avoir obéi à un maître du côté obscur.

Oui je sais bien que tu as raison, mais perso même si il parle des midi chloriens lorsqu'il émet cette hypothèse, je ne peux m'empêcher de voir ça comme deux hypothèses opposées dans la mesure où la sienne se rapproche plus de idée d'un "miracle", quelquechose dépassant radicalement la volonté humaine.

Jedi Croate a écrit: je ne peux m'empêcher de voir ça comme deux hypothèses opposées dans la mesure où la sienne se rapproche plus de idée d'un "miracle", quelquechose dépassant radicalement la volonté humaine.

C'est de toute façon ce en quoi il a foi, se référant précisément à la prophétie. Mais la prophétie peut avoir mal été interprétée ! :wink:

-- Edit (Dim 13 Sep 2015 - 21:22) :

Quoi qu'il en soit je trouve judicieux de la part de Lucas d'avoir laissé l'origine d'Anakin mystérieuse, ça nous permet de trouver différentes interprétations valables, j'aime bien.

Around 42 BBY, the Sith Lord Darth Plagueis and his Sith apprentice Darth Sidious were able to shift the Force and tip it towards the dark side after months of intense meditation. Plagueis sought to manipulate the midi-chlorians—microscopic lifeforms which lived symbiotically within all living things and allowed those with sufficient numbers of midi-chlorians to touch the Force—and use them to gain power over life and death. He was able to resurrect the Bith Darth Venamis (whom he had been using as a test subject for years) using only the power of the Force. Using his newfound power to heal his own body, Plagueis decided to take his powers further and reached out to the midi-chlorians across the galaxy in order to gain dominance over them, but the Force resisted his efforts and refused. In response, the midi-chlorians acted of their own accord and conceived a child within the Human slave Shmi Skywalker.[25]

C'est une citation de la fiche de Skywalker issue de la partie canon LEGENDS (donc l'univers étendu), tiré de ce roman :
http://starwars.wikia.com/wiki/Darth_Plagueis_(novel)

DSL le lien ne fonctionne pas car la dernière parenthèse fait ch*er son monde. Il suffit de copier le lien y comprit la parenthèse de droite, ça fonctionnera. :lol:

Cela indique que Pleguis a fait joujou avec les midi-chloriens et que ceux-ci ont prit la décision de fabriquer un élu surpuissant qu'ils ont fait naître via une humaine quelconque.

Donc les théories pour l'instant :
- Sidious et Pleguis l'ont fabriqué
- la Force l'a tout simplement conçu (peut-être en réponses aux tentatives de manipulation de Pleguis)
- le Père l'a conçu comme héritier pour règner sur Mortis

Dans tous les cas c'est bien badass et on peut imaginer qu'il fait parti d'une espèce hybride humain/midi-chlorien unique dans la galaxie. Peut-être qu'un jour de ténèbres, les midi-chloriens renouvelleront l'expérience et qu'un nouvel élu se lèvera.

Blups a écrit: le regard appuyé que lance Palpatine à Anakin au moment de parler de la possibilité de créer la vie grâce au côté obscur me fait toujours penser à la possibilité qu'il évoque du même coup les origines de celui-ci.

Blups a écrit: Or Palpatine dit à Anakin que Plagueis était capable d'utiliser la Force pour influencer les midi-chloriens afin de créer la vie.

C'est du baratin. Palpatine mène en bateau Anakin en lui racontant ce qu'il a envie d'entendre, car il sait pertinemment ce qui taraude Anakin et a l'intention de s'en servir contre lui pour le faire changer de camp. Le coup d'avant ayant échoué (critiquer l'approche soit-disant impartiale de la voie des Jedis avec cette fameuse sentence : "Les Jedis et les Siths se ressemblent dans leur quête d'un plus grand pouvoir), Palpatine va jouer sa dernière carte biaisée : le mensonge. Le Palpatine décrit dans les films sait pertinemment qu'aucun pouvoir même supérieur ne peut aller à l'encontre du cycle de la vie, et que la mort est inéluctable. Mais il va faire croire à Anakin le contraire, en laissant entendre que "des secrets perdus sur la vie éternelle sont en possession des adeptes du Côté obscur".

C'était ça le piège ultime tendu par les Sith : la carotte du pouvoir et du contrôle absolu.... qui n'existe pas. Obi-Wan, suffisamment lucide sur la question, le confirme bien à Padme : "Anakin a été abusé, il a cru à un mensonge, ça nous arrive à tous". CQFD.

Maintenant il est vrai que Palpatine a réussi à se maintenir "en vie", si on peut dire, pendant une très longue période de temps. Mais dans quel état ? Est-il seulement encore "humain" durant les événements du Retour du Jedi ? Y a-t-il seulement encore quelque chose de "vivant" dans ce corps décharné et pourri ? Le personnage de Palpatine est en réalité très proche de l'allégorie de la "faucheuse" : une sorte de spectre diabolique dont les motivations n'ont rien à voir avec la vie, mais plutôt avec la mort.

Podracers a écrit:
Blups a écrit: le regard appuyé que lance Palpatine à Anakin au moment de parler de la possibilité de créer la vie grâce au côté obscur me fait toujours penser à la possibilité qu'il évoque du même coup les origines de celui-ci.

Blups a écrit: Or Palpatine dit à Anakin que Plagueis était capable d'utiliser la Force pour influencer les midi-chloriens afin de créer la vie.

C'est du baratin. Palpatine mène en bateau Anakin en lui racontant ce qu'il a envie d'entendre, car il sait pertinemment ce qui taraude Anakin et a l'intention de s'en servir contre lui pour le faire changer de camp. Le coup d'avant ayant échoué (critiquer l'approche soit-disant impartiale de la voie des Jedis avec cette fameuse sentence : "Les Jedis et les Siths se ressemblent dans leur quête d'un plus grand pouvoir), Palpatine va jouer sa dernière carte biaisée : le mensonge. Le Palpatine décrit dans les films sait pertinemment qu'aucun pouvoir même supérieur ne peut aller à l'encontre du cycle de la vie, et que la mort est inéluctable. Mais il va faire croire à Anakin le contraire, en laissant entendre que "des secrets perdus sur la vie éternelle sont en possession des adeptes du Côté obscur".

C'était ça le piège ultime tendu par les Sith : la carotte du pouvoir et du contrôle absolu.... qui n'existe pas. Obi-Wan, suffisamment lucide sur la question, le confirme bien à Padme : "Anakin a été abusé, il a cru à un mensonge, ça nous arrive à tous". CQFD.

Maintenant il est vrai que Palpatine a réussi à se maintenir "en vie", si on peut dire, pendant une très longue période de temps. Mais dans quel état ? Est-il seulement encore "humain" durant les événements du Retour du Jedi ? Y a-t-il seulement encore quelque chose de "vivant" dans ce corps décharné et pourri ? Le personnage de Palpatine est en réalité très proche de l'allégorie de la "faucheuse" : une sorte de spectre diabolique dont les motivations n'ont rien à voir avec la vie, mais plutôt avec la mort.

Faut dire que l'âge de Palpatine est assez délicat à déterminer: on ne sait pas si c'est un vieux monstre qui était grimé en gentil politicien, ou si c'est un mec de 50-60 ans qui, blessé, ressemble à ce qu'il est vraiment au fond de lui, et garde cette apparence pour toujours.

C'est d'ailleurs marrant finalement le coup de la légende de Plagueis, car l'air de rien ça montre que le côté obscur avait tout faux sur plein de choses: Comme toi j'ai toujours compris que Palpatine mentait pour attirer Anakin, et ça renforcerait forcément l'ironie dramatique de la chose puisque Palpatine prévoyait évidemment la mort de Padmé, et de préférence de la main d'Anakin (d'où le fait de lui faire croire aussi que c'est lui qui l'aura tuée). Donc ça montre que contrairement au côté clair qui a trouvé le moyen d'accéder à l'immortalité (on va dire) avec le fait de ne faire qu'un avec la Force après la mort, le côté obscur n'a pas été fichu de faire cela alors que la quête du pouvoir et pourquoi pas l'immortalité ça avait une bonne tronche d'objectifs de méchants.

On peut effectivement dire que, dans un sens, l'immortalité existe : pas dans cette vie, mais dans l'autre. Palpatine le sait-il ? Probablement pas, et en admettant qu'il soit au courant de l'existence d'un au-delà, il n'aurait aucune chance d'y être invité. Palpatine se réserve quelque chose de bien plus pragmatique : " l'Enfer sur Terre ". Dans sa précipitation et son angoisse, Anakin ne parvient à envisager la mort que comme la fin de tout, au lieu d'une forme de "réincarnation de l'esprit". Palpatine le sait et va jouer sur les peurs d'Anakin et sur ses doutes vis-à-vis du Conseil Jedi qui cache bien des secrets à ce sujet.

Car Yoda s'est bien gardé de se confier à qui que ce soit sur son expérience de l'au delà avec Qui-Gon. Pourtant, si Yoda s'en était entretenu avec Anakin, les choses auraient certainement été différentes. On se retrouve donc avec un Anakin qui, depuis sa plus tendre enfance, souhaite "que rien ne change" et qui a une angoisse mortelle de voir ses proches disparaitre. Le discours de Yoda sur "la mort comme un élément naturel de la vie" est bien joli mais incomplet, hypocrite et mensonger : car Yoda est en contact avec des phénomènes "surnaturels" dont il n'a pas souhaité s'entretenir, même avec le Conseil. Et pendant ce temps, Palpatine fait des promesses à Anakin, et fait mine de s'ouvrir à lui de secrets imaginaires. D'un côté comme de l'autre, les protagonistes tirent les ficelles.

Mais ne soyons pas trop durs ni avec Yoda, ni avec Obi-Wan : Yoda est parvenu, après 900 ans d'apprentissage, à maîtriser la Force d'une manière exceptionnelle ce qui lui a permis d'entrer d'office au royaume de l'au delà. Obi-Wan a pris un raccourci, en offrant sa vie en sacrifice au Côté obscur. Quant à Anakin, qui a mis un peu plus de temps, il est parvenu à réconcilier les deux parties de son âme brisée et à faire la paix avec la Force, ce qui lui a permis d'accéder à l'immortalité et d'effacer l'ardoise. 3 façons d’accéder à l'au delà, bien que celle d'Anakin soit la plus spectaculaire de part son statut d'élu.

Reprise ici d'une question que je me pose a la révision de ROTS: qu'est ce qui permet a Obi-Wan d'affirmer (de maniere assez péremptoire) à Vador: "Tu étais l'élu" ???

Bref, pourquoi une telle perspicacité (voir en Anakin l'élu alors qu'il n'est pas percu ainsi d'une manière certaine par le conseil Jedi) et comment ... au moment où son apprenti bascule vers le coté obscur, il soit désormais SÛR qu'il etait l'élu ...

(alors qu'il n'en avait pas la certitude avant ...)

À aucun moment depuis que Obi à pris Ani sous son aile il semble douter du statut d'Elu de son apprenti.
C'est plutôt le conseil, et en particulier Windu, qui en doute.

Lorsqu'on a un gamin, sans père biologique, avec un taux de midi chloriens dans le sang supérieur à tout les Jedi, et qu'on tient à respecter la dernière volonté de son ancien maître, qui lui était persuadé que Ani était l'Elu, c'est normal de placer toute sa confiance.

Je pense aussi que c'est une conviction personnelle qu'il s'est forgé au contact d'Anakin au fil des ans : son affinité avec la Force qui le fait agir instinctivement et avec succès ont conduit Obi à cette conclusion. :wink:

HanSolo a écrit:qu'est ce qui permet a Obi-Wan d'affirmer (de maniere assez péremptoire) à Vador: "Tu étais l'élu" ???

J'ai toujours vu cette réplique "péremptoire" comme un moment de détresse, un aveu d'échec ainsi qu'une très sévère méconnaissance de la prophétie dans sa globalité : Obi-Wan parle de la prophétie comme "servant à éradiquer les Sith"... mais il élude volontairement ou non le fait qu'elle puisse également éradiquer les Jedis ! Obi-Wan n'a pas réellement foi en ses propos à ce moment là, et ne fait que se raccrocher au manuel du parfait petit Jedi obéissant, mais sans trop y croire.

Podracers a écrit:
HanSolo a écrit:qu'est ce qui permet a Obi-Wan d'affirmer (de maniere assez péremptoire) à Vador: "Tu étais l'élu" ???

J'ai toujours vu cette réplique "péremptoire" comme un moment de détresse, un aveu d'échec ainsi qu'une très sévère méconnaissance de la prophétie dans sa globalité : Obi-Wan parle de la prophétie comme "servant à éradiquer les Sith"... mais il élude volontairement ou non le fait qu'elle puisse également éradiquer les Jedis ! Obi-Wan n'a pas réellement foi en ses propos à ce moment là, et ne fait que se raccrocher au manuel du parfait petit Jedi obéissant, mais sans trop y croire.

Il ne s'accroche pas à cette interprétation parce qu'il se raccroche au manuel du parfait petit Jedi obéissant, sans trop y croire, mais parce qu'il aime Anakin comme un frère, un ami, un fils, un compagnon d'arme et son apprenti et que quoi que fasse Anakin il aurait toujours cru en lui.. jusqu'à la fin.
Et au moment de cette scène, c'est avec une déception qui lui déchire le cœur à en crevé, porté par la trahison de l'être aimé, qu'il dit à Anakin n'ont pas qu'il croyait fermement qu'il était l'élu, mais qu'il aurait dû l'être, qu'il comptais sur lui. Il lui reproche cette traîtrise, il lui ordonne qu'il n'avait pas le droit "parce qu'il était l'élu".. en clair il souhaitait croire que son apprenti était l'élu, de tout son cœur.

La souffrance d'Obi-wan à ce moment est tellement palpable, le tout putain de parfaitement joué par McGregor. Une grande scène.

Un moment de détresse, c'est flagrant, un aveu d'échec on le voit et c'est presque ce qu'il y a de plus douloureux quant on regarde cette scène, mais en ce qui concerne une méconnaissance de la prophétie où un dogmatisme d'Obi-wan je dit pas du tout. Il est, dans l'ordre jedi, loin d'être le plus attaché à ne pas remettre en question les preceptes, les dogme ou l'Odre bien qu'il n'ai jamais fait de vague. Il devait surement avoir une part de la foi de son vieux maître Qui-Gon dans le caractère exceptionnelle de Anakin, mais rien d'aussi fort qu'une conviction religieuse.

En tout cas, c'est ce que je vois à l'écran.

Calimero a écrit:en clair il souhaitait croire que son apprenti était l'élu, de tout son cœur.

Il souhaitait le croire, mais y a-t-il jamais cru réellement ? Les Jedis ont-ils jamais laissé suffisamment de marge de manœuvre à Anakin pour lui permettre d'explorer son talent ? Obi-Wan n'a-t-il jamais chercher à brider Anakin, à lui faire la leçon constamment à la moindre occasion ? Le fait est que Obi se sert à ce moment là de la prophétie aussi pour se dédouaner de ses propres responsabilités : il met tout sur le dos d'Anakin, sans jamais regarder en arrière et tirer le bilan d'années de servitude et de brimades à l'endroit de son padawan. Obi a toujours été jaloux du pouvoir de son cadet, et n'a jamais voulu le responsabiliser. C'est sur Mustafard que Obi choisit finalement de faire son comeback, peut-être un peu tard et sans doute pour rien puisque Anakin est rempli de haine à on endroit.

Calimero a écrit:La souffrance d'Obi-wan à ce moment est tellement palpable, le tout putain de parfaitement joué par McGregor. Une grande scène.

J'aimerais tant que le monde entier aime la prélogie :cry:

Bonjour à tous.

Donc voilà, je commence ce sujet par une seule question : Anakin a-t-il réalisé la Prophétie, c'est-à-dire ramené l'équilibre dans la Force ?

Bien sûr, nous pouvons penser qu'il favorisa l'avènement des méchants Siths, etc.

Mais il est possible de le voir sous une autre forme, notamment par rapport au mot "équilibre".
Mon idée est qu'en détruisant l'ordre Jedi et en faisant tout ce qu'il a fait (on connait assez, je ne détaille pas), il permis de limiter le nombre de Jedi à quelques individus isolés, dont Luke Skywalker sera à peu près le dernier (mais ceci est une autre histoire).
Or, dans la Galaxie, avez-vous vu beaucoup d'autres Siths ? Il y a Palpy, bon, bien sûr Any, et dans les récents Kylo Truc (en remplacement d'Any) et Snoke (en fait, on sait même pas qui c'est). -> équilibre entre le nombre d'obscurs et de lumineux.

Dans Rogue One, on dit même "Y'a plus de Jedi. Y'a plus que des vieux fous". Ainsi, il aurait également équilibre au niveau de l'utilisation de la Force -> quasiment plus personne ne peut vraiment l'utiliser comme le faisaient les Jedis auparavant, qui l'utilisaient quotidiennement pour intervenir.

Ainsi il aurait ramené un équilibre, même si ce n'est pas forcément très heureux, et qu'il y a des dégats collatéraux. Mais bon, les voies de la Force sont imprévisibles ...

(Oui, je sais, ce n'est pas vraiment la Prélogie, mais ça y est tout de même car le noeud qui apporte l'équilibre que je conçois s'y produit). :sournois:

Pour moi Anakin a accompli la prophétie, je me rappelle dans l'épisode Shroud of darkness Yoda expliquait que les jedi commençaient à être corrompu par le côté obscur à cause de la guerre des clones, Anakin en fait partie, il a rejoint le côté obscur, s'est transformé en Dark Vador mais il reste encore l'élu de la prophétie. Lorsqu'il tue l'empereur et "tue Vador" en redevenant Anakin il accomplie la prophétie. Maintenant pourquoi alors le first order existe si Anakin a accomplie la prophétie: je pense que c'est parce que la vie est cyclique et qu'à un moment donné le côté obscur redevient puissant et il faut de nouveau le combattre, le bien et le mal, le ying et le yang, l'un ne peut vivre sans l'autre, etc...

Ce sujet existe déja. Merci de faire un minimum de recherches avant de lancer des sujets en doublons. Je fusionne.

Je pense, qu’il y avait plusieurs possibilités pour remplir la prophétie.

Par example, après l’extermination de l’Ordre Jedi Anakin a instauré un équilibre. Il y a avait seulement deux Jedi (Yoda et Obi-Wan) et deux Seigneur Sith (Anakin et Palpatine).
Je suis bien conscient que les Jedis ont interpreté la prophétie, que les Sith doivent être vaincus. Mais ce n’est pas le cas.

D’ailleurs, plus tard l’équilibre est terminé. Comme ça, Anakin peut rétablir un nouvel ordre dans la Galaxie en tuant Dark Sidious. Ainsi, la Côté obsur perd la bataille.

Qu’est-ce que tu penses ? Est-ce que c’est nécessaire que l’équilibre soit la dominance totale des Jedis ?

Justement non ! L'équilibre n'est pas la dominance des Jedis : ça, c'est les Jedis qui le pensent !
or, les voies de la Force sont impénétrables ... Peut-être veut-elle être laissée tranquille par tous ces mortels qui l'utilisent sans arrêt !

Anakin a réalisé la prophétie en éliminant les Sith avec lui même, et il a réalisé la prophétie sith'ary qui dit d'éliminer tout les jedis :oui:

C'est un parallèle avec les épisodes sur Mortis ou le côté lumineux meurt le premier, par les pouvoirs du frère, puis le frère meurt par la trahison d'anakin.

L'équilibre de la force était surtout qu'il n'y ait plus d Jedi et de Sith, car si y a Jedi ? Y a Sith, et si y a Sith, automatiquement il y aura un Jedi (cf TFA)

La prophétie n'est donc pas vraiment accompli vu que Luke est resté Jedi, et automatiquement il y a eu des Sith

Oui, Luke est vivant, mais c'est UN Jedi, un seul, il est isolé, il n'a pas d'académie, donc, il ne peut a priori pas faire grand-chose dans l'immédiat ...

George Lucas a clairement dit que l'équilibre dans la force signifiait la fin des sith, et ça s'arrête là.
Les pratiques du côté obscure, contres-nature, perturbent la force. Les jedi eux ne la déséquilibre pas. Et ramener l'équilibre dans la force signifie mettre fin au côté obscure et détruire les sith. Ce que Anakin à fait en éliminant les deux derniers sith de la galaxie ( Plapatine.. et lui-même. ). En tout cas jusqu'à la nouvelle trilogie.

Est-ce que vous avez lu tout le topic avant de poster ?

Ce qui est plutôt marrant c'est que pour certains sujets liés à Star Wars (les modifications des films par exemple) on ne jure mordicus que par ce qu'a déclaré et voulu George Lucas. Mais là, non. Pas du tout.
Je ne donne pas un avis hein, je soulève juste une remarque.

Le problème avec les propos de Lucas c'est que ce sont des propos. Pas des éléments des films. Partant de là ça signifie qu'une future production peut très bien aller dans un autre sens.

Lucas disait que Owen était le frère d'Obi-Wan, résultat il est parti sur autre chose dans AOTC.
Lucas disait que les Stormtroopers étaient des Clones, résultat c'est parti sur autre chose aussi bien dans l'UEL que dans Rebels.
Lucas disait que Maul était mort à la fin de TPM et qu'il l'avait coupé en deux pour empêché tout retour, résultat il l'a ressuscité dans TCW.

Donc bon les propos de Lucas n'ont de valeur que jusqu'à ce que quelque chose de différent se produise.

Alors il a certes dit que Anakin était l'élu et qu'il restaurer l'équilibre en détruisant l'Empereur à la fin de ROTJ... mais rien n'est aussi clair dans les films, pire même : Lucas joue volontairement la carte de l'ambiguïté avec Yoda qui remarque que "mal interprétée la prophétie aura pu être", ce qui est un presque une façon de donner carte blanche a qui le veut pour faire autre chose avec.

Et j'estime que le fait qu'une approche différente de viendrait pas de Lucas ne la rendrait pas moins légitime vu qu'on parle d'une production officielle. SI Lucas peut se contredire et changer d'idée il serait mal à propos de reprocher à d'autres auteurs de partir dans d'autres directions.

-Sergorn

Sergorn a écrit:Donc bon les propos de Lucas n'ont de valeur que jusqu'à ce que quelque chose de différent se produise.

je reviendrais pas sur ce que tu dis, mais pour l'instant rien n'est venu infirmer les propos de Lucas :lol:

.
Donc Anakin est officiellement l'élu, et la prophétie était bien interprété par les jedi ( même si c'est pas des éléments du films qui l'explicite. )

Je souligne que j'avais déjà soulevé tous que tu dis en disant "En tout cas jusqu'à la nouvelle trilogie.".
Vu que bon à pars en réinterprétant la prophétie je vois pas comment ils peuvent s'en sortir scénaristiquement :roll:

.

Mais jusqu'à preuve du contraire. Anakin est l'élu et a ramené l'équilibre dans la Force, et la prophétie parlait bien de détruire les sith.

Sergorn a écrit:Le problème avec les propos de Lucas c'est que ce sont des propos. Pas des éléments des films. Partant de là ça signifie qu'une future production peut très bien aller dans un autre sens.

On est bien d'accord, je ne disais pas le contraire. Simplement je trouve que lorsque ça arrange certains fans, Lucas détient la Vérité absolue dans ce que doit être et dire Star Wars, mais lorsque ça arrange moins, ce ne sont "que des propos", c'est juste un avis. C'est assez paradoxal.

anakine31 a écrit:C'est un parallèle avec les épisodes sur Mortis ou le côté lumineux meurt le premier, par les pouvoirs du frère, puis le frère meurt par la trahison d'anakin.

A cause de toi j'ai regardé l'arc Mortis... Je crois que c'est vraiment le pire truc du Canon et de TCW, on dirait que ça a été écrit pas un évangeliste sous LSD : il n'y a pas la moindre cohérence avec la Saga... Et même une femme-griffon -_- bonjour l'intrusion du réel...

Sur cette histoire de prophéties je pense surtout que ce qu'il faut se poser comme question c'est : les prophéties engagent-elles d'autres personnes que celles qui y croient ? Autrement dit, sont-elles faites pour être réalisées ? Dans tous les cas, Anakin a bien réalisé la prophétie... D'un certain point de vue.

A travers de nombreux indices du NC, la sens de la prophétie va être changer complètement.
Car en effet, la vision Lucasienne des six films étaient bien:

Calimero a écrit:L'équilibre dans la force signifiait la fin des sith, et ça s'arrête là.
Les pratiques du côté obscure, contres-nature, perturbent la force. Les jedi eux ne la déséquilibre pas. Et ramener l'équilibre dans la force signifie mettre fin au côté obscure et détruire les sith. Ce que Anakin à fait.

Mais avec la nouvelle trilogie, on sait que les Jedi déséquilibrent autant la Force que les Sith. Tout est dit, ainsi que la fin de la nouvelle trilogie, dans la citation d'ouverture de la novélisation TFA:

"First comes the day
Then comes the night.
After the darkness
Shines through the light.
The difference, they say,
Is only made right
By the resolving of gray
Through refined Jedi sight."
―Journal of the Whills, 7:477

Ainsi dans la vision disney, l'équilibre de la Force et la Prophétie ne seront qu'accomplis que lorsque les Forceux auront atteint, disons le stade de ''Jedi'' gris. Donc la prophétie n'est plus accomplis à la fin de ROTJ.
Ce qui change de perspective la Prélogie car dans la vision de Lucas et de l'UE, le déséquilibre évoqué dans TPM étaient due aux manipulations de la Force par les Sith. Mais dans le NC, le déséquilibre dans TPM est désormais due aux Jedi, à leur trop grand nombre utilisant le coté lumineux de la Force.

On va donc avoir deux versions du sens de la prophétie.
Personnellement, je préfère la vision de Lucas. :neutre:

alpha24 a écrit:A travers de nombreux indices du NC, la sens de la prophétie va être changer complètement.
Car en effet, la vision Lucasienne des six films étaient bien:
Calimero a écrit:L'équilibre dans la force signifiait la fin des sith, et ça s'arrête là.
Les pratiques du côté obscure, contres-nature, perturbent la force. Les jedi eux ne la déséquilibre pas. Et ramener l'équilibre dans la force signifie mettre fin au côté obscure et détruire les sith. Ce que Anakin à fait.

Mais avec la nouvelle trilogie, on sait que les Jedi déséquilibrent autant la Force que les Sith. Tout est dit, ainsi que la fin de la nouvelle trilogie, dans la citation d'ouverture de la novélisation TFA:
"First comes the day
Then comes the night.
After the darkness
Shines through the light.
The difference, they say,
Is only made right
By the resolving of gray
Through refined Jedi sight."
―Journal of the Whills, 7:477

Ainsi dans la vision disney, l'équilibre de la Force et la Prophétie ne seront qu'accomplis que lorsque les Forceux auront atteint, disons le stade de ''Jedi'' gris. Donc la prophétie n'est plus accomplis à la fin de ROTJ.
Ce qui change de perspective la Prélogie car dans la vision de Lucas et de l'UE, le déséquilibre évoqué dans TPM étaient due aux manipulations de la Force par les Sith. Mais dans le NC, le déséquilibre dans TPM est désormais due aux Jedi, à leur trop grand nombre utilisant le coté lumineux de la Force.

On va donc avoir deux versions du sens de la prophétie.
Personnellement, je préfère la vision de Lucas.

Avec la nouvelle trilogie on sait que les jedi désormais déséquilibre la force dis-tu ? C'est sûr ça ? Je veux dire, pour l'instant on peut pas dire grand chose seulement avec TFA. Après j'ai pas lu la novélisation, mais si la novélisation confirme cette nouvelle interprétation de la prophétie je suis dégoûté. C'est absolument ridicule je trouve.
Je veux dire je préfère pas la vision de Lucas parce que c'est celle de Lucas... mais elle est juste mieux quoi ! Tellement mieux !

Quels sont les éléments de la novélisation qui confirme cette nouvelle interprétation ? Uniquement le passage que tu a quoté ? ( parce que c'est léger quant même. Ça dit pas grand chose. )

Calimero a écrit:On va donc avoir deux versions du sens de la prophétie.
Personnellement, je préfère la vision de Lucas.

La citation du Journal des Whills est intéressante mais que sait-on sur eux ? Dans RO, les gardiens des Whills paraissent avoir leur propre vision de la Force mais au final semblent proches des Jedi plus qu'autre chose... Du coup on peut très bien imaginer que cette histoire de Jedi gris est une interprétation des Whills, peut-être aussi de Snoke dans une version différente, mais qu'elle ne fera jamais consensus in-universe et que les Jedi vaincront, la prophétie et son sens restant inchangé. Personnellement je trouve cette idée de Jedi gris totalement absurde, c'est foutre en l'air 40 ans de background sur les Jedi... Les Jedi sont déjà "gris", ils luttent en permanence pour ne pas basculer du CO. C'est très clair dans tous les films : ils ont des doutes sur leurs pouvoirs, leurs responsabilités, commettent des erreurs, simplement ils ne se laissent pas dépasser par ça donc ne basculent pas dans le CO. Le "côté lumineux" n'avait jamais été clairement cité dans les films avant l'épisode VII et c'était bien mieux comme ça : il y a un CO, mais pas de côté lumineux opposé, qui correspondrait à un bien absolu que les Jedi ne prétende pas être car "seuls les Sith sont aussi absolus". Clone Wars (BD Republic notamment) avait d'ailleurs bien exploré cet aspect tourmenté des Jedi qui bien que servant le bien, choisissait des camps politiques, abandonnaient des populations, acceptaient le sacrifice des clones etc. Des Jedi gris ? Mais les Jedi sont déjà gris et capables de se remettre en question ! En tout cas ils l'étaient jusqu'à ce que leur trop grande confiance en eux les perdent avec l'Ordre 66, mais c'est surtout le Conseil plutôt que l'Ordre lui-même qui est resté aveugle. La base, c'est-à-dire les 10 000 Jedi de la Galaxie, avait des doutes sur le soutien à accorder à la République.

Disney ferait mieux de laisser la prophétie où elle est et de commencer un véritable nouvel arc narratif. Les successeurs des Sith ne peuvent être que moins puissants d'un certain point de vue, à moins de vouloir massacrer la saga entière et exception faite de Ben Solo dont le sang est celui de l'Elu. Moins puissants mais plus nombreux, pour garder des enjeux et du spectacle.

Je rappelle, qu'il n'y a pas qu'une seul prophétie, il y en a plusieurs et pour ceux qui ont lu Dark plagueis, sidious et son maître son persuadé que Anakin est le sith'ary qui éliminera les Jedi, et les Jedi l'élu qui éliminera les Sith :jap:

Et apparemment la postlogie semble aller dans ce sens vu que Luke est resté Jedi et à chercher à refonder un ordre

Pour les whills c'est juste des moines qui écrivent l'histoire de la saga (dans les gros titres) :jap:

anakine31 a écrit:Je rappelle, qu'il n'y a pas qu'une seul prophétie, il y en a plusieurs et pour ceux qui ont lu Dark plagueis, sidious et son maître son persuadé que Anakin est le sith'ary qui éliminera les Jedi, et les Jedi l'élu qui éliminera les Sith

Et apparemment la postlogie semble aller dans ce sens vu que Luke est resté Jedi et à chercher à refonder un ordre

Pour les whills c'est juste des moines qui écrivent l'histoire de la saga (dans les gros titres)

Dark Plagueis n'est pas canon :wink:

Anakin et la Prophétie, tentative d'explication

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