Informations |
---|
IMPORTANT : pour que la participation de chacun aux discussions reste un plaisir : petit rappel sur les règles du forum |
Potous a écrit:A vrai dire, son "arc narratif" sur Canto Bright me parait même pas être son arc narratif à lui. Finn est un ex enfant esclave lobotomisé en soldat, je ne pense pas que découvrir qu'il y a des riches qui profitent de la guerre, font des courses de chevaux de l'espace tout en esclavagiseant des enfants lui ai apporté quoi que ce soit. Pire, ces "profiteurs de guerre" fournissent tout aussi bien la résistance que le 1er ordre, donc ça n'a pas pu renforcer son envie d'aider la résistance. Même sa relation avec Rose semble ne pas avoir d'impact sur lui.
Potous a écrit:De toute façon, je trouve que le personnage de Finn est l'un des moins bien traité de la postlogie. A tel point que certain considère que la postlogie est la trilogie de Ben et de Rey, là où Finn peine à s'imposer comme un personnage dans l'épisode 9.
Guiis Becom a écrit:Après ce qui est un peu idiot avec Abrams c'est qu'il ne rend pas service à son personnage en faisant de lui un forceux à peine assumé, comme pour épaissir un peu le personnage mais sans en faire grand chose.
Rock a écrit:Pourquoi ? Ça explique ce qui le pousse à déserter. Et c'est également bien de montrer qu'il n'est pas le seul.
C'est marrant, mais je trouve qu'il n'osait pas vraiment croire qu'il est sensible à la Force. Il ne veut pas trop en parler, peut-être de peur qu'on ne le croit pas et qu'on le prenne pour un frimeur ou un mytho.
Trouver des gens comme lui le rassure et lui permet de se libérer un peu sur le sujet.
Sinon, oui, pour moi Rey et Ben sont les icônes de cette Trilogie.
Guiis Becom a écrit:Qu'il soit forceux ou pas, il aurait eu exactement le même rôle dans le film. Quant à sa désertion, la mort de son collègue qui a du sang sur la main me semblait être un traumatisme tout à fait valable.
Rock a écrit:A ce moment, c'est plutôt le fait d'avoir l’ordre de buter des civils. Mais au final, on peut imaginer que c'est le quotidien des soldats du Premier Ordre de faire ce genre de chose, donc pourquoi lui en particulier ?
dusse6 a écrit:Jim-my a écrit:Le soucis surtout c'est que Holdo est antipathique, le sacrifice en tant que tel est beau et réussi, pas le personnage qui l'accomplit. Si ça avait été Leia, ou Poe, voir même Finn, ça aurait été autre chose.
Deux choix scénaristiques qui auraient été intéressants :
1) Que Leia effectue cette opération à la place de Holdo. D'une part ça lui aurait donné une fin plus grandiose que ce qu'elle a eue (évidemment, les circonstances n'ont pas été). D'autre part, ça aurait permis une développement du personnage de Holdo qui aurait pu prendre le relais, comme un passage de témoin. Alors qu'en l'occurrence, ce personnage est somme toute à peine esquissé : elle arrive, elle semble prendre de l'importance, et paf elle crève.
2) Le sacrifice "raté" de Finn. Vu qu'il n'y a au final pas le moindre échange de tirs sur Crait, le sacrifice aurait donné un peu d'envergure à cette bastion, déceptive au final. Et là encore, vu le sauvetage de Rose mais le traitement de ce duo de personnages dans TROS, au final, ça aurait pu être intéressant.
Sans doute que sacrifier et Leia et Finn à 30 minutes de films d'intervalle, c'était un peu beaucoup. Mais l'un ou l'autre, ça aurait pu être intéressant.
Guiis Becom a écrit:Rock a écrit:A ce moment, c'est plutôt le fait d'avoir l’ordre de buter des civils. Mais au final, on peut imaginer que c'est le quotidien des soldats du Premier Ordre de faire ce genre de chose, donc pourquoi lui en particulier ?
Et pourquoi pas lui en particulier ? La désertion doit être courante chez les stormtroopers dans l'univers de Star Wars, la particularité c'est que Finn passe entre les mailles du filet.
Guiis Becom a écrit:C'est le côté méta du film qui ressort avec cet arc narratif. Rey veut fuire la Résistance parce que ce qu'il veut c'est retrouver Rey, Poe et Rose l'influencent en le faisant participer à cette mission avec Rose malgré lui, il y va à fond. Sur son chemin il s'aperçoit que les profiteurs de la guerre comme tu le dis financent aussi la Résistance. Donc il doute, il participe à cette mission presque aveuglément pour sauver les gens qu'il a à peine eu le temps de connaître dans le film précédent et parce qu'il a vu la République détruite par le Premier Ordre de ses propres yeux.
Le sacrifice en allant vers le canon, c'était justement le signe que la Résistance était enfin une cause qu'il embrassait pleinement, après avoir échoué dans sa mission avec Rose, comme si c'était sa seule façon de se rendre utile après avoir échoué.
Rock a écrit:Peut-être, mais dans la Trilogie c'est présenté comme exceptionnel vu que Finn pense être le seul. De plus ils sont conditionnés, pourquoi lui arrive à s'en défaire alors que ce conditionnement doit justement être prévu pour que les soldats puissent faire des saloperies sans hésitation ni remord.
Potous a écrit:Guiis Becom a écrit:C'est le côté méta du film qui ressort avec cet arc narratif. Rey veut fuire la Résistance parce que ce qu'il veut c'est retrouver Rey, Poe et Rose l'influencent en le faisant participer à cette mission avec Rose malgré lui, il y va à fond. Sur son chemin il s'aperçoit que les profiteurs de la guerre comme tu le dis financent aussi la Résistance. Donc il doute, il participe à cette mission presque aveuglément pour sauver les gens qu'il a à peine eu le temps de connaître dans le film précédent et parce qu'il a vu la République détruite par le Premier Ordre de ses propres yeux.
Le sacrifice en allant vers le canon, c'était justement le signe que la Résistance était enfin une cause qu'il embrassait pleinement, après avoir échoué dans sa mission avec Rose, comme si c'était sa seule façon de se rendre utile après avoir échoué.
Potous a écrit:Au début du film, il est encore assez calme et attaché à ses parents et à la fin du film il montre qu’il désire dominer le 1er ordre d’une main de fer et sans aucun concurrent potentiel. Il a refusé le chemin de la rédemption contrairement à ce que l’épisode 9 essai de nous faire croire. Et la manière dont il joue l’apprenti qui assassine le maitre pour s’émanciper est digne des plus grands utilisateurs du côté obscur.
Ares44 a écrit:Jim-my a écrit:Son grand-père lui-même revenu du bon côté...
Oui mais en fait c'était pas vraiment son grand-père qui lui parlait...
Rock a écrit:Potous a écrit:Au début du film, il est encore assez calme et attaché à ses parents et à la fin du film il montre qu’il désire dominer le 1er ordre d’une main de fer et sans aucun concurrent potentiel. Il a refusé le chemin de la rédemption contrairement à ce que l’épisode 9 essai de nous faire croire. Et la manière dont il joue l’apprenti qui assassine le maitre pour s’émanciper est digne des plus grands utilisateurs du côté obscur.
A la fin, Kylo Ren prend conscience de tout ce qu'il a perdu à cause de son acharnement à essayer de se maintenir du côté obscure. Il est là, prostré, "face" à une Rey qui lui ferme la porte au nez en lui faisant comprendre qu'il a eu sa chance mais que sa fierté débile lui a empêchée de la saisir. Les dés symbolisent bien se sentiment de perte qui l'accable et qu'il refuse de voir. Et surtout il est seul, terriblement seul par rapport à Rey qui elle est au milieu d'amis aimant et attentionnés, et qui en plus va bénéficier de l'amour d'une mère que lui aurait pu facilement retrouver.
Quand il reprend connaissance après le combat contre les gardes prétoriens, son premier réflexe face à Hux n'est pas de prendre le commandement, mais de retrouver Rey. C'est normal vu qu'il n'a jamais tué Snoke avec comme motivation première de prendre le pouvoir. Le Premier Ordre va lui servir à régler des problèmes personnels, il n'est pas au service de sa cause. Et niveau commandement justement, on voit qu'il laisse libre cours à ses pulsions, tout l'inverse d'un vrai chef. Il fait tellement n'importe quoi, que même Hux est obligé de le rappeler à l'ordre, pourtant de dernier n'est pas une référence niveau commandement réfléchi.
A la fin du 8, je trouve qu'on est face à un personnage plus incertain que jamais.
"I held out hope for so long, but I know my son is gone."
sous-entendant qu'une rédemption pour Ben est encore possible (mais pas avant la fin, comme avec Vador),"No one's ever really gone."
"I came to face him, Leia, and I can't save him."
"I'll destroy her...and you...and all of it."
.We know where she's going. Get all our forces down to that Resistance base, and let's finish this.
Potous a écrit:A la fin du 8, ce qu'on voit, c'est un garçon qui a acquis tout le pouvoir du 1er ordre, et même avec ça, ce n'est pas suffisant pour vaincre Luke. Ça, c'est un fait.
Ensuite, mon interprétation c'est que le film nous indique que c'est le chemin du côté obscur que Kylo Ren va suivre, car c'est de ce côté là que penchent les dernières scènes du film. Kylo Ren éclate Hux contre un mur, cris de colère et agis comme une bête du côté obscur. Il a définitivement plongé dans le côté obscur. Sinon, ça serai l'inverse, on verrai les scènes où il regrette ses faits à la fin.
My worthy apprentice, son of darkness, heir apparent to Lord Vader. Where there was conflict, I now sense resolve; Where there was weakness, strength. Complete your training, and fulfill your destiny.
Ren: It's time to let old things die. Snoke, Skywalker, the Sith, the Jedi, the Rebels; Let it all die. Rey... I want you to join me. We can rule together and bring a new order to the galaxy!
Rey: [starting to tear up] Don't do this, Ben. Please, don't go this way.
Ares44 a écrit:On ne sera jamais ce qu'a raconter Palpatine à Ben Solo sur l'histoire de Vador en se faisant passer pour lui. Sans oublier la trahison de son oncle et la révélation tardive de sa mère sur l'identité réelle de son grand-père. Il a du être facile pour le Sith de gagner la confiance de Ben et de le manipuler.
Ares44 a écrit:On ne sera jamais ce qu'a raconter Palpatine à Ben Solo sur l'histoire de Vador en se faisant passer pour lui. Sans oublier la trahison de son oncle et la révélation tardive de sa mère sur l'identité réelle de son grand-père. Il a du être facile pour le Sith de gagner la confiance de Ben et de le manipuler.
Potous a écrit:Tout ces indices tendent à montrer que Kylo Ren a choisi le chemin du côté obscur à la fin de l'épisode 8. Et je n'ai pas caché de citations qui irait dans le sens inverse. Je veux bien qu'on m'explique que Kylo Ren n'avait que le chemin de la rédemption de possible à la fin du film, mais alors... Tout ça ? Qu'est ce que c'est ?
Je ne suis pas de mauvaise fois, je pense être un minimum honnête quand j'essai de prouver mon point de vue. Et je ne cherche pas à insulter l'intelligence de qui que ce soit. Mais si tout ce que je donne ici c'est du flanc, il va falloir m'expliquer pourquoi.
Nicolaï a écrit:Ares44 a écrit:On ne sera jamais ce qu'a raconter Palpatine à Ben Solo sur l'histoire de Vador en se faisant passer pour lui. Sans oublier la trahison de son oncle et la révélation tardive de sa mère sur l'identité réelle de son grand-père. Il a du être facile pour le Sith de gagner la confiance de Ben et de le manipuler.
Pourtant quand ce même sith révélera à Ben qu'il le manipule depuis l'enfance, ce dernier n'en aura strictement rien à faire. Pas un regret, pas un remord vis-à-vis d'une révélation bien plus terrible que "Je suis ton père".
Jaxx72 a écrit:DRIII a écrit:Pour moi, ce sont - de loin - les deux meilleurs Star Wars sur le plan cinématographique, sur le fond comme sur la forme.
Peux-tu expliciter cela stp?
DRIII a écrit:Je poste ici ma réponse à Jaxx72, sur les raisons pour lesquelles je considère ESB et TLJ comme les deux meilleurs Star Wars.
Tout à fait. Sur le fond, ce sont deux films qui questionnent l'engagement, l'héroïsme et le sens du combat. Pour qui se bat-on, pourquoi se bat-on, coment se bat-on, dans quel but ? Ce sont deux films qui questionnent aussi les choix des héros, les confrontent à des dilemmes moraux, choisir entre une cause très grande et une conviction intime, l'intérêt général et l'intérêt personnel, l'altruisme et l'ego, ce qui relève de la morale et de l'émotion. Mais si on en reste là, on peut aussi estimer que c'est un peu le dénominateur commun de tous les Star Wars.
ESB et TLJ sont deux films aussi qui s'intéressent à l'échec et aux erreurs comme phase ou étape essentielle du processus d'accomplissement du héros (ou des héros). Et à la douleur de l'échec. lls confrontent aussi des points de vue, des visions différentes d'une même réalité. C'est quelque chose que j'aime beaucoup au cinéma. Quand on confronte des subjectivités.
Mais le grand mérite d'ESB et TLJ, c'est que ces films n'abordent pas ça qu'en surface, ne se limitent pas à des intentions ou à un énoncé. Ces dilemmes, ces combats intérieurs sont mis en scène, illustrés cinématographiquement, c'est le coeur même de ces films et les choix formels, narratifs s'articulent autour de ça.
Ce sont deux films remarquablement réalisés, visuellement somptueux, avec des scènes fortes, deux films où les acteurs sont brillamment dirigés et donnent une épaisseur humaine au propos.
C'est exactement ce que j'attends d'un film au cinéma, ou d'une série. C'est une forme d'immersion totale, visuelle, intellectuelle et émotionnelle. Y compris dans l'usage de l'humour qui est un vecteur d'émotions.
Jaxx72 a écrit:Une réponse fort bien construite. Après, je ne sais pas comment tu fais pour passer outre les défauts de TLJ que tu as mis du temps à déja nous lister dans des posts ça et là. Mais comme dit Neo, il doit y avoir une part d'expérience purement personnelle là dedans.
DRIII a écrit:Sans doute et aussi de rapport au cinéma, de goûts cinématographiques. Le travail de Johnson sur TLJ m'a rappelé un peu Brian De Palma et Joe Dante qui sont deux cinéastes que j'adore et qui peuvent être aussi extrêmement clivants (surtout De Palma).
Je trouve que TLJ est un film qui respire le cinéma et l'amour du cinéma, avec des références extrêmement bien maîtrisées, comme celles à Kurosawa. Ça va bien au-delà du clin d'oeil et de la citation.
HanSolo a écrit:Beaucoup de mal a voir les connexions avec le cinéma de Joe Dante
Toujours est il que ce qui me gene particulièrement, c'est que TLJ n'est pas un "one shot" mais un film censé faire partie d'une postlogie.
Potous a écrit:J'ai pris du temps à l'admettre, mais je suis d'accord sur les points qu'évoque DRIII dans son message.
Après, je n'arrive personnellement pas à passer outre les défauts du films, qui sont plus liés au film lui-même qu'a sa place dans la trilogie :
l'Arc sur Canto Bright, Holdo et le traitement de la mutinerie, la morale de Rose.
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 64 invités