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Ecnal a écrit:L'existence du personnage justifie que l'Alliance Rebelle ait besoin de Jyn, même s'il ne réalise pas grand chose dans le film.
Jedi Croate a écrit:Là en revanche je suis plutôt d'accord avec toi. Le film ne met pas suffisamment en exergue son échec comme une conséquence de son égarement.
matou a écrit:Ecnal a écrit:L'existence du personnage justifie que l'Alliance Rebelle ait besoin de Jyn, même s'il ne réalise pas grand chose dans le film.
En une ligne de dialogue on trouve une astuce pour le squizzer. Galen Erso a envoyé un message que seule Jyn peut activer.
Ecnal a écrit:]
On squizze également l'existence de rebelles extrémistes, grimés comme des talibans de l'espace. Ce qui est dommage selon moi, car ça ajoute quelque chose d'intéressant à l'univers cinématographique de SW. Le jeu en vaut la chandelle, ce n'est pas non plus comme si S. Gerrera passait 45mn à l'écran à ne rien faire…
matou a écrit:Des rebelles extrémistes non crédibles (ce n'est pas ainsi qu'on maintient une guérilla), qui apportent plutôt un simplisme que Lucas avait toujours su éviter.
Faire simple c'est ce que faisait Lucas. Sans jamais vraiment tomber dans le simplisme.
matou a écrit:Les forces de Saw ne ressemblent en rien à des Talibans.
matou a écrit:Enfin dans un univers déjà contrasté et nuancé, cela n'amène rien.
matou a écrit:Après il en faut pour tous les goûts, et tant mieux si tu as aimé cela. Aimer des banalités, je suis le premier à le faire sur d'autres sujets.
Mais en matière de cinéma, je n'apprécie guère et je trouve cela parfois dangereux.
matou a écrit:Des rebelles extrémistes non crédibles (ce n'est pas ainsi qu'on maintient une guérilla), qui apportent plutôt un simplisme que Lucas avait toujours su éviter.
Faire simple c'est ce que faisait Lucas. Sans jamais vraiment tomber dans le simplisme.
Les forces de Saw ne ressemblent en rien à des Talibans.
Bantha a écrit:
J'ai pas compris le "ce n'est pas ainsi qu'on maintient une guérilla". T'étais chez les FARC et tu viens de déposer les armes, tu veux partager ton expérience ?
matou a écrit:Bantha a écrit:
J'ai pas compris le "ce n'est pas ainsi qu'on maintient une guérilla". T'étais chez les FARC et tu viens de déposer les armes, tu veux partager ton expérience ?
Drôle de manière de demander un éclaircissement.
Ecnal a écrit:Peux-tu m'expliquer en quoi des Impériaux/Nazis c'est simple mais pas simpliste ?
Ecnal a écrit:Donc pour toi les forces de Saw sur Jedha n'évoquent pas du tout ce qu'on peut voir au Moyen-Orient ?
Ecnal a écrit:matou a écrit:Enfin dans un univers déjà contrasté et nuancé, cela n'amène rien.
Tu peux développer s'il te plait ?
Ecnal a écrit:Il me semble que je n'aime pas trop les banalités en matière de cinéma, mais je me trompe surement. Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est en quoi cet aspect là du film est si important et dangereux ?
Commander Blitz a écrit:
Ben en même temps, comment tu sais que c'est pas comme ça une vraie guérilla ? Sa question est logique, bien que légèrement moqueuse.
Faut se détendre un peu.
matou a écrit:Or dans RO, aucun des rebelles n'a énoncé un idéal positif avec conviction. Et ils sont montrés comme ne valant pas tellement mieux que l'Empire.
DarkNeo a écrit:matou a écrit:Or dans RO, aucun des rebelles n'a énoncé un idéal positif avec conviction. Et ils sont montrés comme ne valant pas tellement mieux que l'Empire.
Euh...tu parles uniquement des Rebelles de Saw, rassure-moi ?
Non parce-que pour le reste, désolé mais les discours de Jyn, Mon Mothma ou Raddus tendent justement vers cet idéal positif.
matou a écrit:Oui je parle bien d'eux aussi. En interne par rapport à la prélogie ou en externe par rapport à d'autres films, aucun des personnages que tu cites n'ont de tirades éloquentes au service d'un idéal.
Jyn a la tirade la plus éloquente et son discours (très bien montré par l'actrice) montre qu'elle ne croit pas pleinement dans un idéal mais veut autant agir par rebellion que par envie de réhabiliter son père.
Enfin, pour le voir, il suffit de se poser cette simple question "quel personnage énonce le projet positif et clair de ce pourquoi ils se battent?"
Pas se battre contre, se battre pour.
matou a écrit:Ce n'est pas simpliste car le copié collé est loin d'être évident. Tarkin en Himmler et Vador en Heydrich? Et la Rébellion c'est la Rose Blanche?
L'Empire d'inspiration visuelle nazi, mais de logique Impériale romaine.
Faire simple c'est jouer sur des contrastes marqués en utilisant des archétypes, en personnalisant les oppositions dans des personnages.
Absolutisme contre liberté, la démocratie contre le terrorisme d'Etat. C'est très simple, de ce simple qui peut donner un monde d'une complexité inouïe quand on rentre dans la pratique, dans la mise en œuvre.
C'est très loin de juste Empire= nazi.
D'ailleurs que dit GL:
"“[The original Star Wars] was really about the Vietnam War, and that was the period where Nixon was trying to run for a [second] term, which got me to thinking historically about how do democracies get turned into dictatorships?”
" When asked during pre-production whether the Emperor had once been a Jedi, Lucas responded, “No, he was a politician. Richard M. Nixon was his name. He subverted the senate and finally took over and became an Imperial guy and he was really evil. But he pretended to be a really nice guy.”
Loin d'être simpliste.
Un simplisme c'est enlever la complexité en négligeant sciemment certains caractères importants.
matou a écrit:Ecnal a écrit:Donc pour toi les forces de Saw sur Jedha n'évoquent pas du tout ce qu'on peut voir au Moyen-Orient ?
Jedah évoque une ville orientale. Les Talibans sont un groupe politique et religieux d'Asie centrale.
Quand au mode d'action, non, rien à voir. Le film veut montrer une guérilla urbaine. A condition d'oublier les erreurs commises par les forces de Saw, on est plutôt dans le Liban de 2006.
Ecnal a écrit:matou a écrit:Enfin dans un univers déjà contrasté et nuancé, cela n'amène rien.
Tu peux développer s'il te plait ?
matou a écrit:TCW a déjà montré les divisions, l'extrémisme, la corruption morale qu'exerce un état de guerre, l'ambivalence de certains personnages. La trilogie originale a déjà montré avec Lando, la figure d'un être pactisant avec l'Empire par désir de protéger les siens sans être un salaud.
Le contraste entre grands blocs moraux et les nuances que prend la réalité entre ces deux blocs.
matou a écrit:Ecnal a écrit:Il me semble que je n'aime pas trop les banalités en matière de cinéma, mais je me trompe surement. Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est en quoi cet aspect là du film est si important et dangereux ?
Montrer des âmes damnés, cela demande de la précision et dans la psychologie et dans la mise en scène. Pour ne pas amoindrir ou pire, rendre idiote la question morale.
Or dans RO, aucun des rebelles n'a énoncé un idéal positif avec conviction. Et ils sont montrés comme ne valant pas tellement mieux que l'Empire.
Une inclinaison qui est de notre époque et qui est une relecture fausse des mouvements fondés sur des idéaux. Rien n'est tout blanc ou tout noir, mais un mouvement n'est jamais tout gris. Ce qui est dangereux, c'est ce nivellement.
Commander Blitz a écrit:
Ben en même temps, comment tu sais que c'est pas comme ça une vraie guérilla ? Sa question est logique, bien que légèrement moqueuse.
Faut se détendre un peu.
matou a écrit:Une question moqueuse n'appelle pas à se détendre.
Commander Blitz a écrit:
Ben en même temps, comment tu sais que c'est pas comme ça une vraie guérilla ? Sa question est logique, bien que légèrement moqueuse.
Faut se détendre un peu.
DarkNeo a écrit:matou a écrit:Or dans RO, aucun des rebelles n'a énoncé un idéal positif avec conviction. Et ils sont montrés comme ne valant pas tellement mieux que l'Empire.
Euh...tu parles uniquement des Rebelles de Saw, rassure-moi ?
matou a écrit:L'Empire d'inspiration visuelle nazi, mais de logique Impériale romaine.
[...]
Jedah évoque une ville orientale. Les Talibans sont un groupe politique et religieux d'Asie centrale.
Quand au mode d'action, non, rien à voir. Le film veut montrer une guérilla urbaine. A condition d'oublier les erreurs commises par les forces de Saw, on est plutôt dans le Liban de 2006.
matou a écrit:TCW a déjà montré les divisions, l'extrémisme, la corruption morale qu'exerce un état de guerre, l'ambivalence de certains personnages. La trilogie originale a déjà montré avec Lando, la figure d'un être pactisant avec l'Empire par désir de protéger les siens sans être un salaud.
matou a écrit:Montrer des âmes damnés, cela demande de la précision et dans la psychologie et dans la mise en scène. Pour ne pas amoindrir ou pire, rendre idiote la question morale.
Or dans RO, aucun des rebelles n'a énoncé un idéal positif avec conviction. Et ils sont montrés comme ne valant pas tellement mieux que l'Empire.
Une inclinaison qui est de notre époque et qui est une relecture fausse des mouvements fondés sur des idéaux. Rien n'est tout blanc ou tout noir, mais un mouvement n'est jamais tout gris. Ce qui est dangereux, c'est ce nivellement.
Ecnal a écrit:Je vais me répéter, je trouve que certains partisans de Saw sont habillés (je n'ai utilisé le terme "grimés" pour rien) comme des talibans. Que leurs motivations et leur mode de fonctionnement soient différents, ok pas de soucis. Mais visuellement représenter une frange de rebelles de cette façon là n'a à mon sens rien d’anodin. Dans l'imaginaire collectif ça évoque forcément quelque chose de percutant.
Ecnal a écrit:ANH est sorti deux ans après la fin de la guerre du Vietnam, c'était également le reflet de son temps. Je ne vois pas en quoi évoquer aujourd'hui la situation en Afghanistan est une catastrophe. Les troopers en patrouille dans Jedha peuvent évoquer l'occupation américaine de certains pays, surtout quand l'Empire est là pour prendre des ressources et tout raser avant de partir. Sans parler des partisans de Saw qui en plus d'être grimés comme des talibans pour certains d'entre eux se cachent dans des montagnes… Cet aspect là du film n'est peut être pas assez développé, mais il est selon moi assez bien représenté pour évoquer quelque chose.
Ecnal a écrit: Ma comparaison Empire=Nazi était du même acabit. Je pense que l'impact visuel des uniformes est plus important que le fonctionnement politique.
Ecnal a écrit:Je parlais de nuances dans l'univers cinématographique, donc TCW c'est moyen quand même comme réponse.
Ecnal a écrit: je trouve justre intéressant (et non pas dangereux comme toi) de montrer qu'il y a différents courants au sein de l'Alliance Rebelle, et que ceux-ci ne sont pas toujours d'accord sur les objectifs à atteindre et les moyens à utiliser. En France nous sommes bien placés pour faire le rapprochement avec les différents mouvements de résistance pendant l'occupation allemande.
Ecnal a écrit:Il me semble pourtant qu'au sein de l'Alliance tout n'est pas gris, et qu'il y a des personnages plutôt blancs et d'autres plutôt noirs. Mon Mothma, Organa, Dodonna et Raddus d'un coté. Saw et Draven de l'autre.
matou a écrit:Dans l'imaginaire etasunien, pas collectif. Au maximum occidental. Pour une très grande partie du monde, ce passage ne sera pas vu de la même manière. Surtout en Asie.
matou a écrit:On diverge sur le symbole. Je vais donc aider la discussion et aller dans ton sens. Posons que c'est en effet une inspiration de Talibans. Dans le propos, cela amène quoi? Pour que tout ceci ait un sens, et ne soit pas que cosmétique, il faut que cette inspiration veuille dire quelque chose.
On en revient toujours au même problème, Saw ne dit rien et il est là pour donner une vision soit disant extrémiste de la Rébellion.Et on retombe sur ce que je dis, cela est très mal traité.
matou a écrit:Montrer différents courants n'est pas le problème, c'est qu'il n'y a pas d'explicitation des désaccords. On commence avec une voie légaliste et qq instants après on parle d'assassinat. Sans qu'il y ait aucune explication du glissement, sans voir qui décide vraiment, sans voir des courants expliquer leur divergence.
[...]
«Le monde est dangereux à vivre, non pas à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire» Albert Einstein
Mon Mothma, Organa, Dodonna et Raddus laissent Draven poursuivre ses plans, laissent les couards paralyser la Rébellion et laisse certaines forces rompre l'unanimité.
Oui si ceux là avaient vraiment pesé, quitte à circonvenir les tenants de l'abandon, avaient taper sur les doigts de Draven par un vrai discours moral et politique, oui on verrait du blanc.
Ici, on les enlève du film, cela ne change rien à la narration et ce que l'on voit de la Rébellion ne change pas.
chausson jedi a écrit:Tu veux parler de l'utilisation de la Force que Luke fait vraiment pour la première fois? Ce n'est pas de la chance. D'ailleurs Bail Antilles fait allusion à Obi-Wan Kenobi en parlant d'un ami qui vit dans le désert. Pour lui le fait d'amener les plans de l'Etoile de la Mort à Tatooine est la preuve qu'un Jedi est toujours important. J'ai adoré le fait que Krennic se fasse remonter les bretelles par Dark Vador cela m'a vraiment rappelé des passages d'ANH. Le film pour moi est parfait, il m'a consolé du Réveil de la Force.Et puis le château sur Mustafar m'a rappelé le château de Vjun. J'étais sur ce coup dans un trip pas possible. Que seuls les films de la 1ere trilogie m'apportent. Et puis les passages de guerre m'ont fait penser à Platoon et Apocalyspe Now. On avait enfin un vrai film de guerre Star Wars.
chausson jedi a écrit:Quand tu reviens d'une semaine de boulot éprouvante tu peux m'accorder de faire des erreurs non? J'ai confondu malheureusement le nom du capitaine Antilles avec celui d'Organa et j'ai oublié le nom du château de Vador qui n'est mentionné que dans la trilogie UEL de Dark Empire.
chausson jedi a écrit:Quand tu vois Lothal tu ne peux penser qu'à l'Arabie Saoudite rien que pour les formations rocheuses et la ville bastion qui est typique de cette région. Pour le reste les rues étroites peuvent se retrouver partout dans l'orient arabo-islamique pour la lutte contre le soleil.
Flytakka03 a écrit:Vu leur vidéo hier, et je la trouve assez réussie
L'idée d'ajouter d'autres analyses pendant la critique aussi d'ailleurs !
jedi-mich a écrit:Qui veut les avis de 2 youtubers ??
Ceux de Captain Tabouret et BriqueFan
Avec des pauses très intéressantes comme celle sur la BO du film.
https://www.youtube.com/watch?v=v0RSWMLaV10
Bravo les gars, du très bon boulot
dusse6 a écrit:Revu le film ce soir et, pour la 2ème fois en trois visionnages, je me suis endormi - littéralement - pendant le second acte. J'ai de la peine à comprendre la hype pour ce SW qui est définitivement pour moi le moins bon de tous.
north-america a écrit:Entièrement d'accord. Plus le temps passe, plus je trouve ce film pas terrible. Pour moi il n'est pas canon
, j'ai toujours considéré que seul les épisodes de la saga le sont. En fin de compte, les spin-offs ne m'intéresse absolument pas, on a pas besoin de savoir tous ces détails, les films ont toujours fonctionnés sans. Pendant plus de 15 ans je me suis imaginé la naissance de la rébellion et sa première victoire, et je n'ai nul besoin de ce film, le passage de l'épisode III à l'épisode IV sans ce spin-off fonctionne très bien.
Je ne veux pas faire de conclusion hative et je tiens à préciser qu'il s'agit seulement de mon point de vue et non d'une remarque objective
, mais j'ai l'impression que si ce film semble susciter une hype (et seulement du coté du fandom, du coté du grand public - du moins dans mon entourage - il n'y a absolument aucun engouement pour ce film, rien à voir avec l'enthousiasme et l'excitation généralisée de l'épisode VII ou de l'épisode III), c'est parce que la communauté de fans de SW à majorité masculine semble préférer le piou piou et les explosions à tout va, le tout dans une ambiance pseudo-dark/gritty, plutôt qu'un scénario développé, des références historiques, mythologiques, et une possible romance entre deux protagonistes. En gros, ce film semble représenter tous les fantasmes geekesques et testostéronés de certains fans, où Star Wars semble se résumer pour eux à de l'action bourrine et virile. Quand on voit leurs fantasmes ultra-stéréotypés, crachant sur les épisodes de la saga, et qui en parallèle encensent ce film, je me dis que Lucasfilm ne doit surtout pas écouter les fans.
dusse6 a écrit:Bref, j'ai pas aimé ce film qui m'ennuie, en grande partie à cause de la dilution de la fonction sujet qui m'a empêché de m'impliquer émotionnellement dans le film.
Rebel spaceships, striking from a hidden base, have won their first victory against the evil Galactic Empire.
During the battle, Rebel spies managed to steal secret plans to the Empire's ultimate weapon, the DEATH STAR, an armored space station with enough power to destroy an entire planet.
HanSolo a écrit:dusse6 a écrit:Bref, j'ai pas aimé ce film qui m'ennuie, en grande partie à cause de la dilution de la fonction sujet qui m'a empêché de m'impliquer émotionnellement dans le film.
Je trouve que c'est au contraire un atout qu'on éprouve pas pour les personnages de RO le même attachement que pour les personnages des trilogies.Rebel spaceships, striking from a hidden base, have won their first victory against the evil Galactic Empire.
During the battle, Rebel spies managed to steal secret plans to the Empire's ultimate weapon, the DEATH STAR, an armored space station with enough power to destroy an entire planet.
Ces rebelles n'avaient pas vocation a être mis en lumière ... autrement ils auraient été désignés par leurs fonctions dans l'ouverture de ANH.
Rogue One est une formidable mise en abyme de cet Opening crawl séminal sans plus de prétention.
Commander Blitz a écrit:Mais reconnaissez qu'il y a des qualités quand même... Il est par exemple beaucoup plus innovant et original que TFA.
Commander Blitz a écrit:Bon, après tout c'est votre avis.
Mais reconnaissez qu'il y a des qualités quand même... Il est par exemple beaucoup plus innovant et original que TFA.
north-america a écrit:dusse6 a écrit:Revu le film ce soir et, pour la 2ème fois en trois visionnages, je me suis endormi - littéralement - pendant le second acte. J'ai de la peine à comprendre la hype pour ce SW qui est définitivement pour moi le moins bon de tous.
Entièrement d'accord. Plus le temps passe, plus je trouve ce film pas terrible. Pour moi il n'est pas canon, j'ai toujours considéré que seul les épisodes de la saga le sont. En fin de compte, les spin-offs ne m'intéresse absolument pas, on a pas besoin de savoir tous ces détails, les films ont toujours fonctionnés sans. Pendant plus de 15 ans je me suis imaginé la naissance de la rébellion et sa première victoire, et je n'ai nul besoin de ce film, le passage de l'épisode III à l'épisode IV sans ce spin-off fonctionne très bien.
Je ne veux pas faire de conclusion hative et je tiens à préciser qu'il s'agit seulement de mon point de vue et non d'une remarque objective, mais j'ai l'impression que si ce film semble susciter une hype (et seulement du coté du fandom, du coté du grand public - du moins dans mon entourage - il n'y a absolument aucun engouement pour ce film, rien à voir avec l'enthousiasme et l'excitation généralisée de l'épisode VII ou de l'épisode III), c'est parce que la communauté de fans de SW à majorité masculine semble préférer le piou piou et les explosions à tout va, le tout dans une ambiance pseudo-dark/gritty, plutôt qu'un scénario développé, des références historiques, mythologiques, et une possible romance entre deux protagonistes. En gros, ce film semble représenter tous les fantasmes geekesques et testostéronés de certains fans, où Star Wars semble se résumer pour eux à de l'action bourrine et virile. Quand on voit leurs fantasmes ultra-stéréotypés, crachant sur les épisodes de la saga, et qui en parallèle encensent ce film, je me dis que Lucasfilm ne doit surtout pas écouter les fans.
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