Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Lucas a écrit sa Prélogie pour être vue avant l'OT de toute façon.

Après si certaines personnes n'arrivent pas à s'impliquer sur une préquelle parce qu'ils savent que X ou Y survivront forcément ben ma foi c'est pas la faute du film. :neutre:

-Sergorn

Sergorn a écrit:Après si certaines personnes n'arrivent pas à s'impliquer sur une préquelle parce qu'ils savent que X ou Y survivront forcément ben ma foi c'est pas la faute du film.

-Sergorn

Tout à fait !

Ou alors tu fais une préquelle qui est très indirectement liée aux films originaux, comme Prometheus et Alien Covenant. Mais dans ce cas, ça fonctionne pas...

SIeW a écrit:Encore faut-il reconnaître qu'il y a des défauts. D'ailleurs c'est ça qui "m'agace", car je trouve que ceux qui aiment la postlogie et critiquent la prélogie sont hyper malhonnêtes intellectuellement. Ou alors, ils ont perdu tout esprit critique. Sûrement après l'avoir utilisé à mauvais escient contre la prélogie justement.

J'apprécie la postlogie parce qu'elle prend justement à revers ce que je n'aimais pas dans la prélo. Que ce soit dans la mise en scène, la caractérisation, etc...

PiccoloJr a écrit:D'autant plus qu'en termes de morts et de profondeur psychologique, la prélogie est ce qui se fait de mieux : le moment où Anakin quitte sa mère, le moment où il la retrouve à l'article de la mort, et le moment où Anakin attend dans le temple pendant que Windu et les autres Jedi se rendent dans le bureau du Chancelier...

Effectivement, la scène d'Anakin attendant dans le temple montée en parallèle avec la détresse de Padmé seule dans ses appartements fait partie des scènes que je préfère dans la prélo, même si je la trouve un chouille trop rapide. Comme j'aime beaucoup les scènes de "pause" entre les champs magnétiques dans le combat Qui-Gon, Maul, Kenobi dans TPM.

Par contre la scène où Anakin retrouve sa mère dans AOTC n'a rien de très profond. Là, on est pour le coup dans le pathos absolu. Moi, je n'ai jamais trop compris la situation de Shmi dans cette scène. Les Tusken sont des pillards, pourquoi ont-ils capturé et torturé Shmi et pourquoi gardent-ils une Shmi agonisante dans leur hutte ? Cliegg Lars parle d'une partie de chasse ("hunting party") et dit qu'elle a été capturée il y a un mois. Les Tusken avaient prévu de la faire maturer avant de la bouffer ?

Donc là encore, on a un artifice grossier, une écriture aux gros sabots, qui permet juste de donner le temps à Anakin d'aller retrouver sa mère afin qu'elle meure pile poil dans ses bras. Scène qui n'a rien de subtil, ni profond. Je m'attendais à ce qu'il y ait un peu plus de tension entre Anakin et les Lars, cette famille que Shmi s'est reconstruite en son absence, mais même pas... (ça aurait permis en plus de faire des jeunes Owen et Beru autres choses que des figurants).

Beg your pardon a écrit:Si je peux me permettre. On peut comprendre que GL fasse son scénario sans tenir compte de l'OT.
Commer toute préquelle, on ne peut pas préjuger que le spectateur ait vu le film d'origine, non?

Il faut tenir compte de tous les spectateurs, ceux qui ont vu l'OT comme ceux qui ne l'ont pas vue. C'est Jon Kasdan qui expliqué, dans "Tout L'Art de Solo", qu'il "n'aime pas trop les préquelles", car "on ne tremble pas pour le héros" car "on sait qu'il va survivre puisqu'on le voit dans d'autres films".

Mais sur cette séquence de la chaîne de fabrication, on est plus confronté à un souci d'écriture, notamment des artifices qui créent un "faux suspense" (la marmite de metal en fusion qui semble se déverser sur Padmé alors que pas du tout). Ca dure des plombes pour une issue prévisible : ils sont tous les deux capturés. Qu'on ait ce type d'action, histoire de nous montrer qu'Anakin est capable de découper une sauterelle géante en deux, OK. Mais ce n'est pas nécessaire de la dilater autant, avec du faux suspense qui dévie en plus de l'enjeu de départ (Anakin et Padmé parviendront-ils à libérer Obi-Wan ?) vers un non enjeu (Anakin et Padmé en sortiront-ils vivants ?).

Ce n'est pas le cas en revanche de la confrontation entre Obi-Wan, Anakin et Dooku. On sait qu'ils ne vont pas mourir, mais on pressent quand même que ça ne va pas forcément bien se passer. Il y a davantage d'incertitude.

@DRIII : Dis-moi, je suis curieuse, comment aurais-tu réagi si tu avais vu ta mère dans cet état ? Prendrait-on ta réaction pour un pathos absolu aussi ? Et en plus, ça fait un parallèle magnifique avec la scène où Vador meurt dans les bras de son fils à la fin du VI. C'est tout aussi dramatique. Mais apparemment, la perte d'un père est peut-être plus impactante que la mort d'une mère.

DRIII a écrit:Il faut tenir compte de tous les spectateurs, ceux qui ont vu l'OT comme ceux qui ne l'ont pas vue. C'est Jon Kasdan qui expliqué, dans "Tout L'Art de Solo", qu'il "n'aime pas trop les préquelles", car "on ne tremble pas pour le héros" car "on sait qu'il va survivre puisqu'on le voit dans d'autres films".

Je voulais dire qu'on ne peut pas reprocher à GL de mettre en danger les personnages principaux parce qu'on sait qu'ils ne vont pas mourrir.
Mais je te rejoins quand tu dis que c'est mal emmené.

Juste pour la postologie, il y a pas mal de gens qui ont défendu TLJ et qui n'ont pas aimé TFA et inversement... Donc les gens qui defendent la postologie gardent un minimum d'avis critique.
Sur ce Topic on parle d'AOTC... qui est reconnu comme le plus faible de la prélogie, remarquer ses défauts ne remet pas en cause le film voir la prélogie...

Je rappel quand même que la Prélogie n'est pas un prequel, ça ne s'appelle pas Episode I II et III pour rien.

GL a réalisé ces films comme étant le début de SW. Donc oui, quand on voit Anakin Obi et Padmé dans l'arène, on doit craindre pour eux, puisqu'on ne connait pas la suite.

Si demain un novice veut se lancé dans SW, il commencera par le 1, et pas par le 4.

C'est logique, si moi je veux commencé Harry Potter, je commence par le 1er :lol:

Joysstar a écrit:@DRIII : Dis-moi, je suis curieuse, comment aurais-tu réagi si tu avais vu ta mère dans cet état ? Prendrait-on ta réaction pour un pathos absolu aussi ? Et en plus, ça fait un parallèle magnifique avec la scène où Vador meurt dans les bras de son fils à la fin du VI. C'est tout aussi dramatique. Mais apparemment, la perte d'un père est peut-être plus impactante que la mort d'une mère.

Je ne parle du fait de pleurer la mort tragique d'un être cher. Je parle de parle de procédé cinématographique et de facilité scénaristique. Shmi a été capturée il y a plus d'un mois par les Tusken, on ne sait pas pourquoi elle agonise, ni pourquoi les Tusken la gardent attachée dans une hutte, mais ça, à la rigueur, passons, ce n'est pas clair mais ça reste accessoire. L'artifice, l'écriture paresseuse, c'est de faire qu'Anakin arrive pile poil dans la hutte pour que Shmi le revoit une dernière fois et meurt dans ses bras. On a donc une écriture dans cette scène qui se limite au seul pathos. Il n'y a pas d'écriture. C'est expédié.

Et c'est ce que je reproche à AOTC. D'épurer à l'excès voire d'expédier des scènes cruciales dans le parcours d'Anakin. Tout en dilatant à l'excès des scènes d'action sans grand intérêt. A titre perso, j'aurais préféré qu'on passe plus de temps sur Tatooine autour d'Anakin, la disparition de Shmi et les Lars et moins sur la chaîne de fabrication ou l'arène de Geonosis.

Jim-my a écrit:Je rappel quand même que la Prélogie n'est pas un prequel, ça ne s'appelle pas Episode I II et III pour rien.

Il y a deux façons de voir les choses :

- Commencer par la TO, auquel cas la prélogie est effectivement une préquelle et aussi un "accessoire" à l'histoire principale que narrent les épisodes 4 à 6 ; la prélogie se contentant alors de relater les évènements qui se sont produits dans le passé et en particulier l'avènement de l'Empire et la naissance de Vador.

- Commencer par la prélogie, auquel cas on regarde une saga où chacun des épisodes "se vaut" et où tous les épisodes forment un tout unique. Après, je pense que le mieux est de commencer par la TO, car du coup, on est directement très impliqué par ce que propose la prélogie. On est de suite "ému" quand Anakin enfant rencontre Obi-Wan ou lorsque R2 est introduit. On est de suite intrigué lorsque l'on découvre Sidious qui sera le futur Empereur...

Mais de toute façon, depuis la création de la postlogie, il devient absurde de regarder et de découvrir les épisodes dans l'ordre de sortie. Sauf si on considère, comme moi, que la postlogie est une sorte de métastase :ange:

Jim-my a écrit:Je rappel quand même que la Prélogie n'est pas un prequel, ça ne s'appelle pas Episode I II et III pour rien.

GL a réalisé ces films comme étant le début de SW. Donc oui, quand on voit Anakin Obi et Padmé dans l'arène, on doit craindre pour eux, puisqu'on ne connait pas la suite.

Sauf qu'on la connaissait depuis plus de 20 ans quand AOTC est sorti au cinéma. Et beaucoup de gens sont allés voir la prélogie parce qu'ils avaient déjà vu et apprécié l'OT. On ne peut pas rendre le spectateur amnésique.

-- Edit (Dim 10 Juin 2018 - 13:14) :

Beg your pardon a écrit:Je voulais dire qu'on ne peut pas reprocher à GL de mettre en danger les personnages principaux parce qu'on sait qu'ils ne vont pas mourrir.

Mais je n'ai aucun souci là-dessus. Mais il faut qu'on puisse un minimum y croire. Ou qu'on y ajoute de l'enjeu. Comme je l'ai écrit plus haut, la scène où Obi-Wan et Anakin affrontent Dooku ne me pose pas de souci. On sait qu'ils ne vont pas mourir mais l'enjeu est ailleurs : quel type d'adversaire est Dooku, personnage qu'on n'a pas encore vu se battre à ce moment du film, parviendra-t-il à s'échapper, Obi-Wan et Anakin n'y laisseront-ils pas quelques plumes...

Sur ce Topic on parle d'AOTC... qui est reconnu comme le plus faible de la prélogie, remarquer ses défauts ne remet pas en cause le film voir la prélogie...

Tout à fait. J'ai rappelé que j'ai bien aimé TPM et que ROTS me pose surtout des soucis en terme de mise en scène et de jeu d'acteurs, mais je n'ai aucun souci avec le script. Pour AOTC, j'ai des réserves aussi bien sur le fond que sur la forme. Je trouve que le film souffre de vrais soucis d'écriture et pas seulement d'une mauvaise exécution.

SIeW a écrit:
Mais de toute façon, depuis la création de la postlogie, il devient absurde de regarder et de découvrir les épisodes dans l'ordre de sortie. Sauf si on considère, comme moi, que la postlogie est une sorte de métastase

Je ne vois absolument rien d'absurde.
Pas plus absurde que l'ordre Machete.

Quant à en venir à considérer que la postlogie est le cancer de SW...
Édit : je comprends le sens de ta phrase hein. J'exagère volontairement le trait. :wink:

Mais ça ne change rien dans tous les cas.

SIeW a écrit:Il y a deux façons de voir les choses :

- Commencer par la TO, auquel cas la prélogie est effectivement une préquelle et aussi un "accessoire" à l'histoire principale que narrent les épisodes 4 à 6 ; la prélogie se contentant alors de relater les évènements qui se sont produits dans le passé et en particulier l'avènement de l'Empire et la naissance de Vador.

- Commencer par la prélogie, auquel cas on regarde une saga où chacun des épisodes "se vaut" et où tous les épisodes forment un tout unique. Après, je pense que le mieux est de commencer par la TO, car du coup, on est directement très impliqué par ce que propose la prélogie. On est de suite "ému" quand Anakin enfant rencontre Obi-Wan ou lorsque R2 est introduit. On est de suite intrigué lorsque l'on découvre Sidious qui sera le futur Empereur...

En vrai quel que soit le chemin découvrir Star Wars aujourd'hui peut être handicapant. Les discussions politiques de TPM bien qu’entremêlées d'action peuvent vite faire sortir du film les néophytes qui trouveraient le film ennuyeux, et les deux droïdes dans ANH peuvent aussi faire fuir les gens.

Bon avec ce topic qui reprend vie j'ai commencé un nouveau visionnage de l'Episode II et hélas c'est moins bon que dans mes souvenirs. Les scènes s'enchaînent sans aucun liant et avec des moments de flottement, l'acting est vraiment triste (c'est bien beau Lucas d'avoir voulu un jeu des années 30 mais là même pour les années 30 ça ne le ferait pas !) et les dialogues n'en parlons pas. C'est dommage parce qu'on sent qu'il y a de l'idée un peu partout (les paysages, la musique très réussie, l'enquête d'Obi-Wan ou le fait que la relation Anakin-Padmé serait dangereuse pour lui). Ça reste un Star Wars mais là où par exemple au revisionnage je trouve plus de qualités à ROTS que dans mes souvenirs, je trouve que ce film là morfle un peu plus à chaque fois.

Beg your pardon a écrit:
DRIII a écrit:postologie gardent un minimum d'avis critique.
Sur ce Topic on parle d'AOTC... qui est reconnu comme le plus faible de la prélogie, remarquer ses défauts ne remet pas en cause le film voir la prélogie...

par qui ? sur quels critères ?

aujourd'hui "on" lit partout qu'AOTC est le plus faible des 3 films mais à l'époque il n'en était rien : c'était TPM qui était critiqué car trop enfantin et trop éloigné de l'histoire de Luke.

-- Edit (Dim 10 Juin 2018 - 15:58) :

Et c'est ce que je reproche à AOTC. D'épurer à l'excès voire d'expédier des scènes cruciales dans le parcours d'Anakin. Tout en dilatant à l'excès des scènes d'action sans grand intérêt. A titre perso, j'aurais préféré qu'on passe plus de temps sur Tatooine autour d'Anakin, la disparition de Shmi et les Lars et moins sur la chaîne de fabrication ou l'arène de Geonosis.

ah j'ai enfin compris. ton argumentation est purement objective. "j'aurais préféré" OK d'accord ça n'engage que toi et ton ressenti ce n'est donc pas une vérité absolue.

Ras-Al-Ghul a écrit:ah j'ai enfin compris. ton argumentation est purement objective. "j'aurais préféré" OK d'accord ça n'engage que toi et ton ressenti ce n'est donc pas une vérité absolue.

Quand on a quelque chose à reprocher à un film, c'est qu'on aurait préféré que tel ou tel truc soit traité autrement et c'est... normal. Mais ce n'est pas forcément une question d'attente. Dans chaque film du monde il y a des idées qui pourrait te plaire personnellement mais que tu aurais préféré voir abordées différemment je pense. Rien n'est parfait

Ras-Al-Ghul a écrit:ah j'ai enfin compris. ton argumentation est purement objective. "j'aurais préféré" OK d'accord ça n'engage que toi et ton ressenti ce n'est donc pas une vérité absolue.

Un avis de spectateur comme chacun en exprime ici.

oui. chacun est libre d'exprimer son avis pas d'affirmer que tel film est nul.

Ras-Al-Ghul a écrit:oui. chacun est libre d'exprimer son avis pas d'affirmer que tel film est nul.

SIeW le fait sur à peu près 90% de ses messages

J'ai beaucoup de mal à voir en quoi AOTC est "reconnu" comme le moins bon de la Prélogie. Le fait qu'il a été mieux reçu par la presse ET le public que TPM à sa sortie et quand on voit les classements rien qu'ici à chaque nouveau film on aurai bien du mal à discerner une tendance.

C'est aussi celui que j'aime le moins sur les trois (la faute essentiellement à un montage trop abrupte : le film aurait eu besoin de dix minutes de plus pour respirer), mais j'aurais bien du mal à considérer mon avis comme une généralité.

-Sergorn

AOTC est globalement le moins aimé des fans. Pas le moins réussi. L'un est un fait, l'autre un avis subjectif.

Guiis Becom a écrit:Bon avec ce topic qui reprend vie j'ai commencé un nouveau visionnage de l'Episode II et hélas c'est moins bon que dans mes souvenirs. Les scènes s'enchaînent sans aucun liant et avec des moments de flottement, l'acting est vraiment triste (c'est bien beau Lucas d'avoir voulu un jeu des années 30 mais là même pour les années 30 ça ne le ferait pas !) et les dialogues n'en parlons pas. C'est dommage parce qu'on sent qu'il y a de l'idée un peu partout (les paysages, la musique très réussie, l'enquête d'Obi-Wan ou le fait que la relation Anakin-Padmé serait dangereuse pour lui). Ça reste un Star Wars mais là où par exemple au revisionnage je trouve plus de qualités à ROTS que dans mes souvenirs, je trouve que ce film là morfle un peu plus à chaque fois.

Je crois que l'un des principaux soucis avec AOTC, c'est que c'est sans doute le Star Wars qui effectue la plus grande césure entre les scènes d'action et les scènes de développement des relations entre les personnages.

Tu prends ANH, ESB, ROTJ ou TFA, la relation entre les personnages se construit dans l'action. C'est assez peu le cas dans AOTC. Il n'y a que la course poursuite du début qui permet de comprendre, dans l'action, le relation compliquée entre Obi-Wan et son disciple plus doué que lui. Les dialogues sont un peu patauds, ce n'est pas bien écrit ("Sorry Master", "I'm deeply sorry Master"...) mais l'intention est là. Celà dit, on est plus dans l'exposition que dans le développement.

Sur la relation Padmé / Anakin, c'est assez radical en revanche. Les scènes de développement de leur relation sont essentiellement bavardes et statiques, hors action, comme des parenthèses, à grand renfort de clichés romantiques (le joli lac, la gondole, les roulades dans l'herbe, le dîner aux chandelles, le feu dans la cheminée... Lucas nous fait la totale). Ca casse un peu la dynamique du récit, ça dilate et étire là aussi des scènes un peu lourdes, téléphonées et attendues (on sait que Padmé va craquer). Contrairement à certains, l'aspect enfantin-gnangnan de cette romance ne me dérange pas en soi, car on a affaire à deux personnages qui ont grandi trop vite et auxquels on a confié très tôt de lourdes responsabilités. Mais quitte à s'inspirer de "Casablanca" ou de "La Mort aux Trousses", il aurait été intéressant, je trouve, de mettre un peu de sel et de tension dans la fuite d'Anakin et Padmé, avec une filature, un espion à leurs trousses, que la peur, le danger soit un élément qui les rapproche tout au long de leur périple (ce que fait ESB avec Han et Leïa). Qu'on ait un sentiment d'urgence qui les conduise à briser la glace et leurs interdits. Un truc qui prenne davantage aux tripes que les roucoulades clichés au bord du lac de Côme.

Boba Fett a écrit:AOTC est globalement le moins aimé des fans. Pas le moins réussi. L'un est un fait, l'autre un avis subjectif.

sauf qu'il y a 20 ans, c'était TPM le moins aimé des fans

Ras-Al-Ghul a écrit:oui. chacun est libre d'exprimer son avis pas d'affirmer que tel film est nul.

On a quand même le droit de dire qu'on le trouve nul et d'expliquer pourquoi.

DRIII a écrit:
Ras-Al-Ghul a écrit:oui. chacun est libre d'exprimer son avis pas d'affirmer que tel film est nul.

On a quand même le droit de dire qu'on le trouve nul et d'expliquer pourquoi.

oui. je trouve cela nul : on a le droit. c'est nul / c'est mal fait / c'est un navet : on n'a pas le droit

Ras-Al-Ghul a écrit:oui. je trouve cela nul : on a le droit. c'est nul / c'est mal fait / c'est un navet : on n'a pas le droit

On n'est pas obligé non plus de commencer toutes ses phrases par "je trouve que" ou "je pense que". L'intitulé du topic ("Votre avis sur") indique que nous partageons des points de vue. Il n'y a pas de vérité absolue dans le jugement esthétique.

Ras-Al-Ghul a écrit:
Boba Fett a écrit:AOTC est globalement le moins aimé des fans. Pas le moins réussi. L'un est un fait, l'autre un avis subjectif.

sauf qu'il y a 20 ans, c'était TPM le moins aimé des fans

Je fais un constat sur le temps présent, pas antérieur. Y a 20 ans AOTC n'existait pas. Il aurait pu difficilement être le moins aimé.

Ras-Al-Ghul a écrit:oui. je trouve cela nul : on a le droit. c'est nul / c'est mal fait / c'est un navet : on n'a pas le droit

Je trouve que nul et mal fait c'est bien moins fort que tous les messages des gens sur le topic sur TLJ par exemple où on parlait de catastrophe, de film mal écrit, de mauvais film (en précisant un petit "objectivement" pas trop loin pour bien montrer qu'on a raison et que les autres ont tort) ou d'autres termes bien plus graves que juste ça.

bien d'accord avec vous TFA et TLJ sont conspués avec une violence rare.

ce n'est pas une raison pour généraliser cette attitude, même si cela n'est pas aussi violent pour AOTC

Ras-Al-Ghul a écrit:ce n'est pas une raison pour généraliser cette attitude, même si cela n'est pas aussi violent pour AOTC

Je crois que ce topic a juste été ravivé parce qu'Alo avait revu un bout du film lors d'une rediffusion télé et avait trouvé pas mal de choses pas terribles de mémoire. Donc forcément, on en discute. Ce n'est pas une question de généraliser cette attitude, mais d'être cohérent. Voir des gens défendre AOTC sur des points où il fait moins bien que TLJ après avoir craché sur ce dernier, y'a de quoi avoir envie de se lâcher. Je ne dis pas que c'est bien, juste compréhensible. Surtout que là y'a rien de bien méchant pour AOTC je trouve. Certains expliquent pourquoi ils n'aiment pas tel passage, d'autres leur expliquent en quoi pour eux c'est une bonne scène, utile et intéressante.

Si on doit tous dire qu'on adore ce film juste pour le plaisir de dire qu'on adore ce film, le topic va probablement encore plus tourner en rond que ce n'est déjà le cas. Surtout que comme nous sommes tous fans de Star Wars, je pense que nous sommes plus ou moins nombreux à aimer tous les films (c'est mon cas), même si ça n'empêche pas de pouvoir parler de leurs défauts aussi.

Guiis Becom a écrit:Voir des gens défendre AOTC sur des points où il fait moins bien que TLJ après avoir craché sur ce dernier, y'a de quoi avoir envie de se lâcher.

Et inversement.
Tout en ayant en tête que le "moins bien" reste une opinion, pas un fait. N'en déplaise à certains.

Guiis Becom a écrit:SIeW le fait sur à peu près 90% de ses messages

T'exagères :cry:

J'essaye d'argumenter le plus possible, car justement je sais que je suis minoritaire.

Sinon, moi le seul et unique reproche que j'ai à faire sur AOTC, 16 ans après, c'est la scène de l'arène qui a très très mal vieilli.

À part ça, ce film regorge de pépites. Certains ont beaucoup aimé le message délivré par DJ dans TLJ et bien je trouve que le même message est bien mieux délivré par Kamino et Dexter ! Je pense aussi à la scène de fin où on voit Palpatine contempler son armée, et Organa, le pacifiste, s'en désoler. Je pense à la course poursuite sur Coruscant et aux séquences où on voit les sales quartiers de cette ville-planète. Ça fait très Blade Runner. Et j'en passe...

Après, c'est le film que j'aime le moins de la prélogie, mais pas parce qu'il est mauvais, mais parce que TPM et surtout ROTS sont excellents.

Guiis Becom a écrit:
Ras-Al-Ghul a écrit:ce n'est pas une raison pour généraliser cette attitude, même si cela n'est pas aussi violent pour AOTC

Je crois que ce topic a juste été ravivé parce qu'Alo avait revu un bout du film lors d'une rediffusion télé et avait trouvé pas mal de choses pas terribles de mémoire. Donc forcément, on en discute. Ce n'est pas une question de généraliser cette attitude, mais d'être cohérent. Voir des gens défendre AOTC sur des points où il fait moins bien que TLJ après avoir craché sur ce dernier, y'a de quoi avoir envie de se lâcher. Je ne dis pas que c'est bien, juste compréhensible. Surtout que là y'a rien de bien méchant pour AOTC je trouve. Certains expliquent pourquoi ils n'aiment pas tel passage, d'autres leur expliquent en quoi pour eux c'est une bonne scène, utile et intéressante.

Si on doit tous dire qu'on adore ce film juste pour le plaisir de dire qu'on adore ce film, le topic va probablement encore plus tourner en rond que ce n'est déjà le cas. Surtout que comme nous sommes tous fans de Star Wars, je pense que nous sommes plus ou moins nombreux à aimer tous les films (c'est mon cas), même si ça n'empêche pas de pouvoir parler de leurs défauts aussi.

ah mais quand les choses sont dites comme tu les dis, ça me va ! que je suis OK ou pas !

ce que je ne tolère pas, c'est : le film est nul, mauvais, navet ...

-- Edit (Dim 10 Juin 2018 - 17:51) :

Guiis Becom a écrit:
Ras-Al-Ghul a écrit:ce n'est pas une raison pour généraliser cette attitude, même si cela n'est pas aussi violent pour AOTC

Je crois que ce topic a juste été ravivé parce qu'Alo avait revu un bout du film lors d'une rediffusion télé et avait trouvé pas mal de choses pas terribles de mémoire. Donc forcément, on en discute. Ce n'est pas une question de généraliser cette attitude, mais d'être cohérent. Voir des gens défendre AOTC sur des points où il fait moins bien que TLJ après avoir craché sur ce dernier, y'a de quoi avoir envie de se lâcher. Je ne dis pas que c'est bien, juste compréhensible. Surtout que là y'a rien de bien méchant pour AOTC je trouve. Certains expliquent pourquoi ils n'aiment pas tel passage, d'autres leur expliquent en quoi pour eux c'est une bonne scène, utile et intéressante.

Si on doit tous dire qu'on adore ce film juste pour le plaisir de dire qu'on adore ce film, le topic va probablement encore plus tourner en rond que ce n'est déjà le cas. Surtout que comme nous sommes tous fans de Star Wars, je pense que nous sommes plus ou moins nombreux à aimer tous les films (c'est mon cas), même si ça n'empêche pas de pouvoir parler de leurs défauts aussi.

ah mais quand les choses sont dites comme tu les dis, ça me va ! que je suis OK ou pas !

ce que je ne tolère pas, c'est : le film est nul, mauvais, navet ... que ce soit AOTC ou TLJ

Ras-Al-Ghul a écrit:bien d'accord avec vous TFA et TLJ sont conspués avec une violence rare.

ce n'est pas une raison pour généraliser cette attitude, même si cela n'est pas aussi violent pour AOTC

Même si je n'ai pas aimé AOTC et que je trouve que c'est un mauvais film, je n'ai jamais éprouvé de haine pour ce film (j'ai d'ailleurs du mal à comprendre qu'on puisse éprouver de la haine pour un film, qui plus est un film de divertissement). J'ai toujours eu une certaine tendresse, une certaine bienveillance pour Lucas, en raison de son oeuvre, de son apport à la culture populaire. J'aurais aimé aimer AOTC davantage mais ce n'est pas possible. Idem (à un degré moindre) pour ROTS. Je trouve que ces films sont plein de bonnes intentions, le propos d'ensemble de la prélogie (mise en garde contre la tentation fasciste, le fantasme sécuritaire de toute puissance, de contrôle absolu) est globalement pertinent. Mais de bonnes intentions ne font pas toujours de bons films malheureusement.

SIeW a écrit:Je pense à la course poursuite sur Coruscant et aux séquences où on voit les sales quartiers de cette ville-planète.

Ca ressemble plus à un quartier festif animé d'une grosse métropole (genre Time Square à New York ou Soho à Londres) qu'à un quartier sale ou à des bas-fonds. Le "dealer" qui propose des "bâtons de la mort" n'est pas vraiment un gros bonnet. On ne ressent aucune dangerosité (contrairement au Corellia de "Solo" ou à l'anneau de Kafrene dans "Rogue One".

SIeW a écrit:Sinon, moi le seul et unique reproche que j'ai à faire sur AOTC, 16 ans après, c'est la scène de l'arène qui a très très mal vieilli.

Pour moi, en dehors de l'origine de Boba Fett... (qui est La tache sombre du film...) C'est certaines séquences mal réalisées où le méchant agit bêtement ou de façon étrange pour que le héros s'en sorte.
Commun à tous les films, mais celui ci fait parti de ceux où c'est trop voyant et mal foutu.

Comme :

Jango qui se jette sur le sabre de Windu plutôt que d'essayer de le flinguer directement. Saut ridicule de surcroit. Arrêt de mort signé pour le personnage.

Dooku qui blesse Kenobi au bras et à la jambe plutôt qu'un coup de lame le tranchant complètement. Ça aurait pu fonctionner (Eternel, mais toujours plaisant : faire souffrir avant de tuer) si après on n'avait pas eu le "je lève mon sabre avant de porter le coup final" en mode escargot, ce qui permet à Skywalker d'intervenir.
Le pire est à venir avec la fin de ce second duel, où Dooku, après avoir sectionné le bras d'Anakin, le balance vers Kenobi en utilisant la force... Pourquoi ?
Suffisait de donner un second coup de sabre pour l'achever.

(Dernier pour la route, moins gênant : Wesell qui flingue le Droïde plutôt que Kenobi...)

Pour finir avec un dernier reproche (commun avec TPM) :
Les séquences où Mcgregor porte une perruque et une fausse barbe. Grillé

DRIII a écrit:
Ras-Al-Ghul a écrit:bien d'accord avec vous TFA et TLJ sont conspués avec une violence rare.

ce n'est pas une raison pour généraliser cette attitude, même si cela n'est pas aussi violent pour AOTC

Même si je n'ai pas aimé AOTC et que je trouve que c'est un mauvais film, je n'ai jamais éprouvé de haine pour ce film (j'ai d'ailleurs du mal à comprendre qu'on puisse éprouver de la haine pour un film, qui plus est un film de divertissement). J'ai toujours eu une certaine tendresse, une certaine bienveillance pour Lucas, en raison de son oeuvre, de son apport à la culture populaire. J'aurais aimé aimer AOTC davantage mais ce n'est pas possible. Idem (à un degré moindre) pour ROTS. Je trouve que ces films sont plein de bonnes intentions, le propos d'ensemble de la prélogie (mise en garde contre la tentation fasciste, le fantasme sécuritaire de toute puissance, de contrôle absolu) est globalement pertinent. Mais de bonnes intentions ne font pas toujours de bons films malheureusement.

SIeW a écrit:Je pense à la course poursuite sur Coruscant et aux séquences où on voit les sales quartiers de cette ville-planète.

Ca ressemble plus à un quartier festif animé d'une grosse métropole (genre Time Square à New York ou Soho à Londres) qu'à un quartier sale ou à des bas-fonds. Le "dealer" qui propose des "bâtons de la mort" n'est pas vraiment un gros bonnet. On ne ressent aucune dangerosité (contrairement au Corellia de "Solo" ou à l'anneau de Kafrene dans "Rogue One".

Je suis d'accord avec toi ! Ne pas aimer un film ça m'arrive. J'ai du mal à détester de bout en bout un film. Il y a toujours des qualités quelque part. C'est pas une histoire d'être "bon public", c'est plus pour moi une manière de reconnaitre le travail de gens qui ont passé 2/3 ans de leurs vie à fournir un divertissement de 2h qu'on mettra 2 min à critiquer. C'est quand même un minimum respectable.

Pour le moment il n'y a que Rogue One qui ne m'a pas spécialement marqué dans cette saga. Mais voilà, je ne vais pas hurler au viol de mon enfance ou autre sornette. Attack of the Clones est pour moi le film le plus passable de cette saga. Question, est-ce qu'on a entendu parler du jedi qui commande l'armée de clone ailleurs? Parceque le concept est quand même super étrange.
"Comment? Un jedi aurait commandé une armée de clone sans demander l'autorisation à l'ordre jedi et à la république? Bon bah on a besoin de défoncer du séparatiste à la fin donc c'est pratique on les embauches directement". Cette transition est un peu trop rapide.

Le pire est à venir avec la fin de ce second duel, où Dooku, après avoir sectionné le bras d'Anakin, le balance vers Kenobi en utilisant la force... Pourquoi ?

car il a reçu l'ordre de sidious de ne pas le tuer car il a besoin de lui ? car il veut le prendre pour disciple plus tard ?

Ras-Al-Ghul a écrit:car il a reçu l'ordre de sidious de ne pas le tuer car il a besoin de lui ? car il veut le prendre pour disciple plus tard ?

Ca m'a traversé l'esprit. Mais je n'y crois pas.
Même si le plan de Sidious, depuis de nombreuses années à ce moment là, est d'avoir Skywalker à terme, pour apprenti... Je le vois mal exposer ses plans à son apprenti actuel, encore moins Dooku s'y accorder.

DarkNeo a écrit:
PiccoloJr a écrit:C'est le deux poids deux mesures habituel des prélo-critiques : exiger une profondeur politico-socio-philosophique dans chaque scène, ce qu'ils ne font pour aucun autre Star Wars... Pas très crédible !

LOL !!!

Sinon, on peut aussi comprendre qu'on peut aimer un film tout en acceptant ses défauts hein.

En effet, tout comme on peut aussi prendre en compte le fait qu'il s'agit de deux trilogies fort différentes en terme d'ambiance et de conceptualisation et de vision artistique (on pourrait limite faire un sujet dédié qu'à ce thème tellement il y aurait à dire). L'ambiance de la TO n'est pas celle de la prélo et celle de la prélo n'est pas celle de la TO (c'est d'ailleurs pour cela, entre autre chose, que je critique TCW qui fait tout sauf prélo, contrairement à Rebels qui lui correspond à l'esprit TO). Et perso j'aime beaucoup les deux (J'adore la TO et sa période mais si je devais juger en objet filmique la Chute de la République me parle plus du fait que cela m'évoque une période historique bien précise que j'ai toujours adoré à savoir l'Antiquité) et je serais toujours prêt aussi à dire qu'il y a de la merde dans les deux (que ce soit les Ewoks dans le VI ou bien la romance de l'Episode II qui laisse vraiment à désirer).

Après je pense que la scène de construction des droides n'est pas forcément inutile (certes voir Padmé ou R2 / 3PO en action n'est pas très intéressant même si pour un gosse le côté maladroit de 3PO fait bien rire et est distrayant). En effet, d'un côté Kenobi a assisté à la "construction" formation d'une armée de Clone (on industrialise des copies d'être humains qu'on forme en vu d'être essentiellement des soldats). De l'autre Anakin, qui lui même finira par devenir une machine, voit des machines en train de construire des machines dédiées essentiellement à l'art de la guerre. Cela renvoie au côté déshumanisant que possède justement la Guerre des Clones et à la course à l'armement propre à l'épisode II (Après certes l'on pourrait me dire que le film véhicule déjà ces propos au cours d'autres scènes). Après ce n'est qu'une impression, mais cette scène est assez ironique en soit. Les séparatistes qu'on nous présente comme des gros connards (surtout avec la Fédération du Commerce) font usage de machines sans aucune âme pour faire la guerre. Alors que de l'autre côté, la République (qui représente quand même les good guys) se voit doté d'une armée de Clones certes, mais d'êtres humains qui grâce à leurs expérience au combat bien évidemment finiront par acquérir une identité qui leur sera propre (et ça d'ailleurs à travers TCW ou même Cody on le voit !). C'est assez cynique de voir une République se doter d'une armée de soldats organiques jetables. Et je trouve justement que voir Kamino et voir Géonosis renforce, à mes yeux bien entendu, cette thématique et ce côté ironique à tel point qu'on pourrait se dire que personne n'est blanc comme neige dans une guerre (contrairement à ce que certaines chroniques historiques essaient justement de faire croire). Après dire qu'il y aurait mieux à faire avec la scène, Oui je suis tout à fait d'accord (mais bon le film en lui même, si l'on excepte les parties qui concernent Kenobi que je trouve sympatiques, aurait pu être mieux réussi / mieux scénarisé). Je suis prêt aussi à dire que j'ai beaucoup trop extrapolé vis à vis de cette scène

Sergent Oddball a écrit:
Après je pense que la scène de construction des droides n'est pas forcément inutile (certes voir Padmé ou R2 / 3PO en action n'est pas très intéressant même si pour un gosse le côté maladroit de 3PO fait bien rire et est distrayant). En effet, d'un côté Kenobi a assisté à la "construction" formation d'une armée de Clone (on industrialise des copies d'être humains qu'on forme en vu d'être essentiellement des soldats). De l'autre Anakin, qui lui même finira par devenir une machine, voit des machines en train de construire des machines dédiées essentiellement à l'art de la guerre. Cela renvoie au côté déshumanisant que possède justement la Guerre des Clones et à la course à l'armement propre à l'épisode II (Après certes l'on pourrait me dire que le film véhicule déjà ces propos au cours d'autres scènes). Après ce n'est qu'une impression, mais cette scène est assez ironique en soit. Les séparatistes qu'on nous présente comme des gros connards (surtout avec la Fédération du Commerce) font usage de machines sans aucune âme pour faire la guerre. Alors que de l'autre côté, la République (qui représente quand même les good guys) se voit doté d'une armée de Clones certes, mais d'êtres humains qui grâce à leurs expérience au combat bien évidemment finiront par acquérir une identité qui leur sera propre (et ça d'ailleurs à travers TCW ou même Cody on le voit !). C'est assez cynique de voir une République se doter d'une armée de soldats organiques jetables. Et je trouve justement que voir Kamino et voir Géonosis renforce, à mes yeux bien entendu, cette thématique et ce côté ironique à tel point qu'on pourrait se dire que personne n'est blanc comme neige dans une guerre (contrairement à ce que certaines chroniques historiques essaient justement de faire croire). Après dire qu'il y aurait mieux à faire avec la scène, Oui je suis tout à fait d'accord (mais bon le film en lui même, si l'on excepte les parties qui concernent Kenobi que je trouve sympatiques, aurait pu être mieux réussi / mieux scénarisé). Je suis prêt aussi à dire que j'ai beaucoup trop extrapolé vis à vis de cette scène

Magnifique.

D'ailleurs, un des reproches que je fais à la postlogie, c'est que ce genre d'extrapolation est impossible.

C'est sans doute un peu trop poussé, mais il est tout à fait possible que Lucas ait cherché une forme de symbolique sur cette scène.

Puis la scène où Anakin se fait coincer le bras, on peut penser que c'est un teasing pour sa future amputation, d'ailleurs l'espèce d'un instant je me suis demandé s'il n'allait pas vraiment le perdre son bras à ce moment. :transpire:

-Sergorn

Ça me fait penser au fameux : "I don't like sand".

Beaucoup ont trouvé cette phrase ridicule, alors qu'il était clair qu'Anakin faisait allusion à Tatooine qu'il détestait. Ça renvoie aussi à TPM et la tempête de sable. Et d'ailleurs, ce sont les Sand People qui ont causé la mort de sa mère.

Sergent Oddball a écrit:Après je pense que la scène de construction des droides n'est pas forcément inutile (certes voir Padmé ou R2 / 3PO en action n'est pas très intéressant même si pour un gosse le côté maladroit de 3PO fait bien rire et est distrayant). En effet, d'un côté Kenobi a assisté à la "construction" formation d'une armée de Clone (on industrialise des copies d'être humains qu'on forme en vu d'être essentiellement des soldats). De l'autre Anakin, qui lui même finira par devenir une machine, voit des machines en train de construire des machines dédiées essentiellement à l'art de la guerre.

Je suis d'accord sur le sens qu'on peut donner à cette scène, notamment lorsqu'Anakin se retrouve avec le bras coincé. Après ça fait long pour du symbole. Et ça ne justifie pas le R2 volant qui est une facilité de mise en scène, ni le faux suspense en bois sur Padmé.

Sur l'aspect symbolique, on peut aussi trouver celà redondant avec la scène de mariage où Anakin tient la main de Padmé avec son bras robotisé.

Après ce n'est qu'une impression, mais cette scène est assez ironique en soit. Les séparatistes qu'on nous présente comme des gros connards (surtout avec la Fédération du Commerce) font usage de machines sans aucune âme pour faire la guerre. Alors que de l'autre côté, la République (qui représente quand même les good guys) se voit doté d'une armée de Clones certes, mais d'êtres humains qui grâce à leurs expérience au combat bien évidemment finiront par acquérir une identité qui leur sera propre (et ça d'ailleurs à travers TCW ou même Cody on le voit !). C'est assez cynique de voir une République se doter d'une armée de soldats organiques jetables. Et je trouve justement que voir Kamino et voir Géonosis renforce, à mes yeux bien entendu, cette thématique et ce côté ironique à tel point qu'on pourrait se dire que personne n'est blanc comme neige dans une guerre (contrairement à ce que certaines chroniques historiques essaient justement de faire croire).

Tu as raison dans ton analyse mais je ne pense pas que ce soit le propos du film à ce moment là. J'aime pour ma part l'idée que la mise en service d'une armée de clones constitue le premier acte de la dictature palpatinienne, en association clonage et totalitarisme. En revanche, je trouve que Lucas passe totalement à côté du questionnement éthique que tu développes. TCW se penche davantage sur la condition des clones. Mais dans la prélo, tout le monde s'en fout, les Jedi les premiers.

SIeW a écrit:Ça me fait penser au fameux : "I don't like sand".

Beaucoup ont trouvé cette phrase ridicule, alors qu'il était clair qu'Anakin faisait allusion à Tatooine qu'il détestait.

C'est assez compréhensible pourtant.

Il est vrai que beaucoup trouvaient ridicule les phrases d'Anakin.

C'est bien connu que tous les adolescents puceaux sont des maitres dans l'art de la drague.

C'est très bien tout çà, mais un film c'est pas que le fond, c'est aussi et surtout la forme.

Je remets pas en question qu'on puisse y trouver des messages et des récits intéressants, ou des bons personnages. Le gros problème que j'ai rencontré avec AOTC la dernière fois que je l'ai regardé, c'est que c'est d'une platitude terrible en terme de mise en scène (en sus du scénario qui je trouve ne tient pas debout). C'est ennuyeux rien que par cet aspect, au delà de tout ce que ca peux ajouter à la Saga en terme narrative ou de lore. Les seules audaces visuelles, c'est concentré dans ce qui est montré, mais bien trop rarement dans la manière de le montrer.

Même TPM avait fait preuve un minimum de travail sur ce coté, je pense à la course de pods qui à vraiment ses gimmicks de mise en scène qui sortent du lot (l'absence de musique, la coinuité du sens des mouvements de caméra, l'alternance de points de vue répétés, etc ...) qui font de cette scène une des plus marquantes du film. Je compare çà à la séquence de course poursuite de AOTC, c'est très fade à coté. çà reste générique, çà ne se sert pas vraiment de la caméra pour souligner l'intensité de la scène. Vous imaginez comment cette scène aurait bénéficié d'une réal dynamique et qui serait venu renforcer le coté intense et dangereux de cette poursuite ?

Alors on va me dire que c'est parce que "hommage aux serials", mais les serials c'étaient jamais que des productions fauchées et à la qualité cinématographique somme toute relative. Ca m'étonnerait que Lucas se soit lancé dans ce projet avec cette approche, je pense juste que l'aspect technique du cinéma n'est pas le point fort du bonhomme, et que cela se ressent péniblement sur ses films. Moi c'est vraiment un des trucs qui me dérangent le plus dans la prélo, au dela de la substance, c'est bien que dans un océan de films, ils souffrent la comparaison avec tant d'autres films du genre.

Sergorn a écrit:C'est sans doute un peu trop poussé, mais il est tout à fait possible que Lucas ait cherché une forme de symbolique sur cette scène.

Puis la scène où Anakin se fait coincer le bras, on peut penser que c'est un teasing pour sa future amputation, d'ailleurs l'espèce d'un instant je me suis demandé s'il n'allait pas vraiment le perdre son bras à ce moment.

-Sergorn

Ah mais j'assume totalement ! Je pars parfois très loin dans la réflexion ou plutôt l'interprétation dans ce cas précis

Après c'est sans doute la beauté de l’œuvre de Lucas ! Son œuvre est tellement universelle que l'interprétation des scènes de cette dernière variera d'une personne à l'autre en fonction de ses sensibilités / bagage intellectuel / opinions religieuses ou politiques ou philosophiques.

Il suffit de voir la prélogie dans son ensemble: Pour certains c'est la chute de la République de Weimar avec l'avènement du Troisième Reich, pour d'autres il y a un côté très 18 brumaire, et enfin pour d'autres (comme moi pour le coup) on y voit la chute de la République de Rome ! Je crois qu'hormis sur certaines thématiques, chacun a sa vision de l’œuvre de Lucas et, outre le fait qu'il s'agit d'une mythologie que beaucoup ont découvert enfant, c'est sans doute UNE des raisons (il y en a d'autres bien évidemment et celle que j'évoque n'est pas la raison principale) pour lesquelles cette saga déchaine la passion des fans (prélogiste, Trilogiste, postlogiste pour ne dresser qu'un rapide tableau) ) à tort ou à raison (mais bon cela serait difficile de déterminer à quel point une personne peut avoir raison tant la réception d'une œuvre demeure subjective... Perso je suis prêt à dire par exemple que je déteste la postlogie et notamment TLJ car le scénario est bourré d'incohérences / fait série B par moments, car les protagonistes, hormis les anciens et Rey (et encore elle c'est limite sous certains aspects) sont creux, car les antagonistes sont ridicules et car la thématique principale / propos principal est douteux à mes yeux. En tant qu'Historien le "Tabula Rasa" est un propos auquel je ne peux adhérer pour des raisons évidentes ^^. Mais je suis sûre que voilà pour avoir émis cet avis, beaucoup trouveront que je suis à côté de la plaque, que j'ai tort, ou que je ne sais pas juger de la beauté d'une œuvre...comme beaucoup pourront essayer de me pointer des thématiques que je ne vois vraiment pas dans la postlogie...mais bon là je fais du HS. Tout ce que je voulais dire c'est que voilà, on a tous notre vision de ce qu'est SW, de ce qu'il devrait être et qu'à force de regarder ces films nous finissons par extrapoler au bout d'un moment car nous essayons de décortiquer l’œuvre !)

Sinon pour en revenir à l'épisode II, en référence à la scène que tu viens de décrire.... On peut toujours essayer de faire le lien du "Obi-Wan va me tuer" avec ce qu'il se passe dans l'Episode III sur Mustafar

(je déconne je vous rassure ! x) )

DRIII a écrit:Tu as raison dans ton analyse mais je ne pense pas que ce soit le propos du film à ce moment là. J'aime pour ma part l'idée que la mise en service d'une armée de clones constitue le premier acte de la dictature palpatinienne, en association clonage et totalitarisme. En revanche, je trouve que Lucas passe totalement à côté du questionnement éthique que tu développes. TCW se penche davantage sur la condition des clones. Mais dans la prélo, tout le monde s'en fout, les Jedi les premiers.

Le questionnement éthique n'est pas explicite, cela parait évident (même si au moment de l'épisode II, je me souviens avoir vu pas mal d'articles qui parlaient justement de la dimension éthique du clonage et faisaient le lien avec cette fameuse armée de Clones de l'Episode II). Et effectivement même si TCW aborde la question des clones tout le monde s'en fout dans la prélo (il n'y a que dans la série republic et dans un tales en comics de l'UEL que cette question est parfois abordé de front sur: Que deviendront les clones une fois la guerre terminée ? Certes c'est très léger ! On aperçoit même des Jedi qui refusent que les Clones se sacrifient au combat car ils sont humains, ils sont vivants. Et ce qui était assez intéressant c'est que les clones avec leur endoctrinement (que certains essayaient de remettre en question dans cette série en comics) étaient très lucide sur le sens / but de leur existence et cela faisait assez froid dans le dos si je puis dire (nous sommes remplaçables, nous ne sommes que des clones etc)). Bref, il est vrai que la prélo rate le coche (surtout les Jedi alors qu'ils ont pour mission d'être les gardiens de la paix et donc de protéger la vie....mais bon on pourrait encore une fois extrapoler en mentionnant l'arrogance des Jedi qui perçoivent la galaxie du haut de leur tour d'ivoire (temple Jedi qui parait bien blanc d'ailleurs x) )) et n'explicite pas tout ces points mais bien que ce soit dommage, on peut se dire que justement l’œuvre de Lucas a plusieurs niveaux de lecture. Certes, il ne prend pas partie et élude certaines questions ou ne les aborde pas mais est-ce un défaut du film ou est-ce voulu car je le rappelle nous assistons à la chute d'une République où les sénateurs et même les Jedi sont arrogants voire parfois dédaigneux / corrompus ? Les films de Lucas ont plusieurs niveaux de lecture c'est indéniable donc en fait il faut se demander s'il ne voulait pas laisser la possibilité au téléspectateur de réfléchir longuement au sujet par lui-même et de ne pas l'influencer tout en posant des bases pour la réflexion ou bien est-ce purement de la flemme ou le signe que cette œuvre a justement de nombreux problèmes ? Ou bien est-ce les deux à la fois ? (c'est peut être des défauts du film ainsi que sa volonté). C'est difficile à estimer. Comment faire la différence entre la volonté d'un réalisateur /scénariste qui veut d'ailleurs que son œuvre soit tout public et divertissante, et les erreurs d'une œuvre pour le coup, surtout avec ce genre "d'éléments / de propos" ?

Sergent Oddball a écrit:Perso je suis prêt à dire par exemple que je déteste la postlogie et notamment TLJ car le scénario est bourré d'incohérences / fait série B par moments, car les protagonistes, hormis les anciens et Rey (et encore elle c'est limite sous certains aspects) sont creux, car les antagonistes sont ridicules et car la thématique principale / propos principal est douteux à mes yeux. En tant qu'Historien le "Tabula Rasa" est un propos auquel je ne peux adhérer pour des raisons évidentes ^^. Mais je suis sûre que voilà pour avoir émis cet avis, beaucoup trouveront que je suis à côté de la plaque, que j'ai tort, ou que je ne sais pas juger de la beauté d'une œuvre...comme beaucoup pourront essayer de me pointer des thématiques que je ne vois vraiment pas dans la postlogie...mais bon là je fais du HS. Tout ce que je voulais dire c'est que voilà, on a tous notre vision de ce qu'est SW, de ce qu'il devrait être et qu'à force de regarder ces films nous finissons par extrapoler au bout d'un moment car nous essayons de décortiquer l’œuvre !)

100% d'accord, et surtout sur la tabula rasa.

Aussi, quand on lit Nietzsche et en particulier La généalogie de la morale, on peut voir dans le personnage de Rose une caricature de ce que dénonce le philosophe allemand : la décadence, la faiblesse et l'impuissance.

SIeW a écrit:Aussi, quand on lit Nietzsche et en particulier La généalogie de la morale, on peut voir dans le personnage de Rose une caricature de ce que dénonce le philosophe allemand : la décadence, la faiblesse et l'impuissance.

Parce-que pleurer la mort de sa soeur, sauver quelqu'un à deux doigts de se sacrifier, c'est être décadent, faible et impuissante ?

SIeW a écrit:Ça me fait penser au fameux : "I don't like sand".

Beaucoup ont trouvé cette phrase ridicule, alors qu'il était clair qu'Anakin faisait allusion à Tatooine qu'il détestait. Ça renvoie aussi à TPM et la tempête de sable. Et d'ailleurs, ce sont les Sand People qui ont causé la mort de sa mère.

En fait le problème avec cette phrase n'est pas du tout la symbolique mais la manière dont Anakin en parle. Parce qu'il dit que c'est grossier, irritant et que ça s'insinue partout. C'est après cette phrase que Padmé et Anakin s'embrassent. Je pense qu'il manque un petit truc pour que cette conclusion là soit possible. Le fait qu'Ani et Padmé se draguent comme des adolescents nuls n'est pas le soucis. Mais là la phrase est trop ridicule. Truc tout bête, on laisse Anakin dire I don't like sand. Gros plan sur son visage. On sent le conflit dans son expression. Padmé se penche vers lui et l'embrasse avec un traveling arrière pour que celle-ci entre dans le cadre. C'est plus efficace, moins plan plan et moins bizarre, à mon goût en tout cas. Et après avoir vu tout un tas de films qui auraient fait un truc dans ce genre là. Show don't tell. C'est ça l'une des règles principales du cinéma. Avec Lucas c'est Tell a lot of stuff (et show something from time to time).

J'aime beaucoup ce qui a été relevé plus haut sur le traitement de la déshumanisation. Mais on a du mal à le ressentir en fait. C-3PO en parle dans une réplique, mais le spectateur ne le reçoit pas au premier degré. Quand Padmé et Anakin essayent de sortir sauf de l'usine on se dit "Cool ce niveau de Mario" et pas "Ouaou c'est hyper ironique". Il manque un truc dans la mise en scène pour que l'action ne soit pas juste de l'action divertissante à ce moment là. Je ne dis pas que c'est mal qu'il y ait de l'action juste là pour divertir, mais que quand y'a le potentiel de raconter quelque chose avec c'est un peu regrettable de passer à côté. Dans l'Episode IV le compacteur à ordures c'est artificiel, mais le fait qu'un "piège" (dans le sens où ils sont piégés dans ce lieu, pas parce qu'il a été pensé comme tel) de l'Empire se referme sur eux bah ça raconte tout de suite quelque chose je trouve.

DarkNeo a écrit:Parce-que pleurer la mort de sa soeur, sauver quelqu'un à deux doigts de se sacrifier, c'est être décadent, faible et impuissante ?

Elle empêche le sacrifice de Finn qui aurait pu sauver la Résistance et mettre à mal les troupes du FO.

Ne connaissant pas la suite de l'histoire, elle a donc sciemment pris le risque que tout le monde soit anéanti : "parce qu'il faut sauver ceux qu'on aime et pas combattre ceux qu'on déteste".

SIeW a écrit:
DarkNeo a écrit:Parce-que pleurer la mort de sa soeur, sauver quelqu'un à deux doigts de se sacrifier, c'est être décadent, faible et impuissante ?

Elle empêche le sacrifice de Finn qui aurait pu sauver la Résistance et mettre à mal les troupes du FO.

Ne connaissant pas la suite de l'histoire, elle a donc sciemment pris le risque que tout le monde soit anéanti : "parce qu'il faut sauver ceux qu'on aime et pas combattre ceux qu'on déteste".

Le problème également de cette scène c'est qu'elle applique une logique de paix (propre à nos sociétés occidentales actuelles où le sacrifice d'une vie est non seulement connoté mais où aussi le sacrifice pour une cause n'est plus nécessaire et est mal compris / mal considéré) dans une logique de guerre (celle du film). Sans connaitre la suite, le sacrifice de Finn aurait pu permettre un gain de temps considérable à la Résistance car les porte de la base auraient résisté. De plus pour être honnête les deux soeurs sont au sein d'une autre problématique que je juge détestable (donc c'est de l'interprétation) pour ce à quoi elle renvoie: D'un côté nous avons des bombardiers qui vont effectuer un bombardement similaire à ceux effectués par les Américains sur le Japon (on a des plans qui font penser aux séquences de bombardement des films de la WW2 voire même aux jeux ) avec des soutes de bombes qui évoquent clairement cela (il y a une sorte de glorification malsaine de ces bombardements vu que ce sont les gentils, en sacrifiant parfois leur vie faute de chance à la loterie, qui vont détruire le vaisseau du méchant qui est d'ailleurs un cuirassé. Si mes souvenirs sont bons le Yamato ou bien le Musashi a été coulé de cette manière. ). De l'autre nous avons Finn qui s'apprête à mener une action Kamikaze digne d'un pilote de Zero Japonais qui s'apprête à mourir pour ses idées (pour le coup le sacrifice est légitime quand on regarde les enjeux du film) et dont le sacrifice est purement et simplement annulé car ce n'est pas approprié / c'est mal vu / c'est arriéré ou bête (on croirait que Rose corrige un enfant). Bref perso j'ai un problème avec cela mais il serait de bon ton d'en discuter dans le topic approprié de TLJ et non sur AOTC

(Perso je suis prêt à en débattre avec vous tranquillement il n'y a pas de soucis !)

D'ailleurs, pour en revenir à l'Episode II, par rapport à la scène de la manufacture droide c'est aussi sans doute l’occasion de faire une scène miroir avec la "casse" où 3PO atterrit dans l'Episode V non ? (certes c'est un peu léger pour justifier l'intérêt de la scène mais vu que je sais que ce "procédé" est exploité de manière très fréquente dans son œuvre, j'avoue que j'ai oublié d'y penser sur le coup )

La vraie raison, c'est que Rose aime Finn, ni plus, ni moins.
Ceci étant, je dirais que la phrase est effectivement mal tournée. Elle devrait dire : "parce-qu'il faut sauver ceux qu'on aime plutôt que de se sacrifier sans se battre"
Ou un truc dans le genre.

Finn n'aurait sauvé personne. Son appareil était déjà en train de se désintégrer.

-Sergorn

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