Les + et les - de la prélogie

Bonsoir,

J'ai lu vos postes sur la mort de Padmé et je me demandais savez vous comment Sidious est au courant que Padme est morte. Au moment de l'accouchement de cette dernière Anakin était sur la table d'opération. J'ai toujours pensé que le montage de Lucas montrait la naissance de vador, en même temps que la naissance des héros de la trilo originale mais peut-être que d'une certaine façon l'empereur à connecter Padme à Anakin afin de sauver ce dernier en lui prenant son énergie vitale et que les Droides qui ne peuvent ressentir la Force n'ont pas compris la raison de sa mort. Théorie assez farfelue je vous l'accorde mais après les derniers jedi c'est peut-être de l'ordre du possible (Retcon)

DRIII a écrit:Il y a un truc à côté duquel passe totalement Lucas dans ROTS, c'est l'impact de ces années de guerre sur la psychologie d'Anakin. C'est dommage parce que c'était un élément intéressant de la BD Clone Wars (sortie en France chez Delcourt). Là, au début de ROTS, on a un Anakin tout foufou et joyeux qui s'amuse dans son vaisseau, visiblement pas traumatisé pour deux sous par les 3 années de guerre qu'il vient de vivre.

Le vrai scandale c'est d'avoir zappé la guerre des clones entre deux films pour la raconter dans une série télé. C'est impensable en terme de structure de situer cette guerre (mentionnée dès l'épisode IV) dans l'ellipse qui sépare l'épisode II du III.

Indiana Solo a écrit:
DRIII a écrit:Il y a un truc à côté duquel passe totalement Lucas dans ROTS, c'est l'impact de ces années de guerre sur la psychologie d'Anakin. C'est dommage parce que c'était un élément intéressant de la BD Clone Wars (sortie en France chez Delcourt). Là, au début de ROTS, on a un Anakin tout foufou et joyeux qui s'amuse dans son vaisseau, visiblement pas traumatisé pour deux sous par les 3 années de guerre qu'il vient de vivre.

Le vrai scandale c'est d'avoir zappé la guerre des clones entre deux films pour la raconter dans une série télé. C'est impensable en terme de structure de situer cette guerre (mentionnée dès l'épisode IV) dans l'ellipse qui sépare l'épisode II du III.

Le mode sériel de Star Wars s'y prêtait mal, chaque épisode ayant une unité de temps. Sauf à faire d'AOTC l'Episode I, c'était donc compliqué de traiter la Guerre des Clones, l'Episode II racontant son déclenchement, l'Episode III sa conclusion.

Indiana Solo a écrit:
DRIII a écrit:Il y a un truc à côté duquel passe totalement Lucas dans ROTS, c'est l'impact de ces années de guerre sur la psychologie d'Anakin. C'est dommage parce que c'était un élément intéressant de la BD Clone Wars (sortie en France chez Delcourt). Là, au début de ROTS, on a un Anakin tout foufou et joyeux qui s'amuse dans son vaisseau, visiblement pas traumatisé pour deux sous par les 3 années de guerre qu'il vient de vivre.

Le vrai scandale c'est d'avoir zappé la guerre des clones entre deux films pour la raconter dans une série télé. C'est impensable en terme de structure de situer cette guerre (mentionnée dès l'épisode IV) dans l'ellipse qui sépare l'épisode II du III.

La guerre des CLones occupe la premiere moitié de ROTS quand même..

Je ne parle pas de raconter toute la guerre des clones en un seul épisode, effectivement l'unité de temps rendrait ça impossible. Mais là c'est toute la guerre qui passe à la trappe entre deux épisodes. Ce choix m'est incompréhensible. La guerre des clones est l'une des périodes les plus importantes et passionnantes de la mythologie, qui plus est mentionnée par Obi-Wan dès le tout premier film. La prélogie tourne autour du sujet, mais c'est tout. Les deux premiers épisodes sont un build up vers la guerre, et lorsque ROTS commence... La guerre est presque finie. WTF ?! :neutre:

DRIII a écrit:
Indiana Solo a écrit:Le vrai scandale c'est d'avoir zappé la guerre des clones entre deux films pour la raconter dans une série télé. C'est impensable en terme de structure de situer cette guerre (mentionnée dès l'épisode IV) dans l'ellipse qui sépare l'épisode II du III.

Le mode sériel de Star Wars s'y prêtait mal, chaque épisode ayant une unité de temps. Sauf à faire d'AOTC l'Episode I, c'était donc compliqué de traiter la Guerre des Clones, l'Episode II racontant son déclenchement, l'Episode III sa conclusion.

Le mode sériel de Star Wars s'y prêtait mal, chaque épisode ayant une unité de temps. Sauf à faire d'AOTC l'Episode I, c'était donc compliqué de traiter la Guerre des Clones, l'Episode II racontant son déclenchement, l'Episode III sa conclusion.[/quote]
Et rien de ce qui a été raconté entre-deux n'était vraiment indispensable. On s'en fout complètement (dans la grande histoire j’entends) du déroulé de la guerre (les différentes séries ne nous ont d'ailleurs rien appris là-dessus non plus, vu que c'était plus un échantillonnage de batailles diverses sans vraiment de vision globale). Ça ne fait pas avancer le Schmillblick. Ce qui compte c'est que tout ça n'est qu'un prétexte pour que Palpy gagne à la fin.

Après bon, oui ça aurait pu être sympa d'en voir plus, mais ça rentre juste pas dans le cadre. Dans le même ordre d'idées, on fait aussi complètement l'impasse sur la formation d'Anakin (et là, pas de série TV entre-deux pour faire patienter), mais l'épisode 2 fourni les informations nécessaires pour comprendre la relation entre Obi-Wan et Anakin. Un film consacré à leurs aventures aurait été superflu. :neutre:

DRIII a écrit:
Indiana Solo a écrit:Le vrai scandale c'est d'avoir zappé la guerre des clones entre deux films pour la raconter dans une série télé. C'est impensable en terme de structure de situer cette guerre (mentionnée dès l'épisode IV) dans l'ellipse qui sépare l'épisode II du III.

Le mode sériel de Star Wars s'y prêtait mal, chaque épisode ayant une unité de temps. Sauf à faire d'AOTC l'Episode I, c'était donc compliqué de traiter la Guerre des Clones, l'Episode II racontant son déclenchement, l'Episode III sa conclusion.

Techniquement çà aurait pu (du ?) étre fait ainsi. Disons que je considére que les évenements de TPM ne sont pas particuliérement critiques au vu de l'histoire de la prélo. Alors j'anticipe la réponse comme quoi c'est capital pour avoir le cul de Palpy dans le siège de chancelier, mais vu qu'il passe la prélo à gravir les échellons et gagner en influence, çà aurait pu étre fait au fil de l'eau. Avoir la guerre des clones en trame de fond de l'ensemble de la trilo aurait été je pense plus interessant. Parce que TPM au final c'est plus "Star Trade Dispute" que "Star Wars"

Ca aurait été tellement plus palpitant de démarrer dans le feu de l'action et de découvrir le contexte au fur et a mesure. Un peu comme le font la TO et la postlo.

Cela aurait été intéressant justement pour comprendre l'ascension au pouvoir de Palpatine de nous montrer les répercussions de la guerre sur les populations galactiques, nous montrer la crise, le climat de tension... Etc. On ne peut pas comprendre l'élection de Hitler et l'avènement de l'Allemagne nazi sans savoir qu'il y a eu la crise de 29 avant... En fait on reproche la politique dans la prélogie, mais un film politique ce n'est pas un film qui met en scène des audiences au sénat. Occulter la guerre rend le propos politique de la prélogie creux et artificiel.

Avec en parallèle de la guerre des clones, des jedi enquêtant sur la création de l'armée de clones. Enquête qui aurait fini par la révélation de Palpatine en tant que Sith.

Ou alors, lisez ça : https://uneprelogiealternative.wordpress.com/
C'est juste une perle de cohérence avec l'OT.

La prélo est déjà cohérente avec l'OT, que t'arrive t'il mon Néo...

Jim-my a écrit:La prélo est déjà cohérente avec l'OT, que t'arrive t'il mon Néo...

Oui d'une cohérence sans faille et de tout les instants....

DarkNeo a écrit:Avec en parallèle de la guerre des clones, des jedi enquêtant sur la création de l'armée de clones. Enquête qui aurait fini par la révélation de Palpatine en tant que Sith.

Ou alors, lisez ça : https://uneprelogiealternative.wordpress.com/
C'est juste une perle de cohérence avec l'OT.

Thanks !

– Et c’était aussi un ami, ajouta l’ancien Jedi avec émotion.

C’était en effet de cette façon qu’il aimait se souvenir de lui…

Avec çà l'auteur a tout compris. Je pense qu'un de mes plus amers regrets avec la prélo c'est ceci. Ne jamais ressentir cette amitié. Pas évident quand les deux personnages s'adressent à peine la parole dans TPM, passent leur temps chacun de leur coté dans la suite, et rebelotte dans l'épilogue. Y a pas de complicité manifeste entre eux, et c'est d'autant dommage au vu de l'apothéose du dénouement.

Thephx8 a écrit:
Jim-my a écrit:La prélo est déjà cohérente avec l'OT, que t'arrive t'il mon Néo...

Oui d'une cohérence sans faille et de tout les instants....

Bha....oui.

Jim-my a écrit:La prélo est déjà cohérente avec l'OT, que t'arrive t'il mon Néo...

S'il te plaît Jim-my, je n'ai jamais dit que la Prélo n'était pas cohérente avec l'OT.
En revanche, si tu essaies de sortir un peu de ton carcan de prélogiste borné, lis au moins ce récit par curiosité.
Il ne te satisfera pas pour certaines choses mais il a le mérite d'être parfaitement cohérent avec l'OT de bout en bout et au dialogue près en essayant un maximum de respecter ce qui a été fait par Lucas.
Le mec qui a fait ça dit d'ailleurs que son travail n'est pas critique envers la prélogie qu'il apprecie. C'est juste un essai.

DarkNeo a écrit:Ou alors, lisez ça : https://uneprelogiealternative.wordpress.com/
C'est juste une perle de cohérence avec l'OT.

Mon ami Delerane a fait un superbe travail !

C'est excellent, en effet.

Jim-my a écrit:
Thephx8 a écrit:Oui d'une cohérence sans faille et de tout les instants....

Bha....oui.

Bha non.

D'accord, dommage que la prélo ne soit pas une erzats de l'OT dans ce cas, tu aurais sans doute apprécié. :hello:

On ne parle pas de copier/coller de l'OT, on te parle de cohérence entre la prélogie et l'OT.

Parce que des incohérences quand on passe de l'une à l'autre, il y en a un paquet, que ça te plaise ou non.

On est sur le bon topic, tu peut les citer, je n'en connais pas. :wink:

Pourquoi, sachant que tu refuses obstinément de les voir même quand d'autres te l'ont déjà dit plus haut. :neutre:

Indiana Jedi a écrit:Cela aurait été intéressant justement pour comprendre l'ascension au pouvoir de Palpatine de nous montrer les répercussions de la guerre sur les populations galactiques, nous montrer la crise, le climat de tension... Etc.

Ce n'est pas parcequ'un film ne raconte pas la fan-fiction de vos rêves qu'il est mauvais

Indiana Jedi a écrit:En fait on reproche la politique dans la prélogie, mais un film politique ce n'est pas un film qui met en scène des audiences au sénat. Occulter la guerre rend le propos politique de la prélogie creux et artificiel.

L'Histoire n'est pas d'accord avec toi. Beaucoup de bouleversements politiques ont résulté de magouilles politiciennes plutôt que de révoltes du petit peuple :jap:

_quentin_ a écrit:Pourquoi, sachant que tu refuses obstinément de les voir même quand d'autres te l'ont déjà dit plus haut.

Plus haut on discuté des raisons de la mort de Padmé.

Certains pensent qu'on ne peut pas mourir de chagrin si vite.
Moi je pense que si.

Mais il n'y a pas de réponse universelle à ça.

Mais ce n'est pas un faux raccord envers l'OT. :neutre:

Jim-my a écrit:Plus haut on discuté des raisons de la mort de Padmé.

Je ne te parlais pas de la mort de Padmé.

C'est surtout des problèmes de cohérence dans les dialogues.

Yoda qui est le maître qui a tout enseigné à Obi Wan... Bah c' est vachement sympa pour Qui-Gon dites donc :transpire:

Et Leia qui se souvient de sa vraie mère alors qu'elle ne l'a plus revue depuis qu'elle avait environ 2 minutes, c'est sûr qu'on a beaucoup de souvenirs à cet âge là :paf:

Ou même la prophétie, un élément au cœur de la prélogie et totalement absent de l'OT.

Commencé la prélogie avec un Anakin déjà jedi ne permettrait pas d'introduire aussi bien les raisons de son désaccord avec l'ordre (l'attachement), dans la Menace Fantôme ont voit sa relation avec sa mère et le lien entre eux, occulté le film obligerait à parler au passé de ce lien tissé depuis l'enfance. Les raisons qui font que c'est Anakin qui bascule du Coté Obscur et pas un autre Jedi c'est qu'il est différent du reste de l'ordre ( pas sur la notion de prophétie ou d'élu mais dans son attachement et les sentiments qu'il ressent).

Pour Palpatine voir ses manigances pour atteindre le poste de Chancelier Suprême (le poste le plus important de la République pas un poste influent parmi d'autres) est importante. Pour continuer sur les parallèles avec Hitler c'est comme si les cours d'histoire commençait avec lui Führer sans approfondir sur les raisons de son arrivé au pouvoir ( crise économique, le Diktat, ...). Il faut connaitre ses raisons pour ne pas refaire les erreurs du passé.

Les détracteurs de la prélogie ont tendance à oublier son message, la chute d'une démocratie, cette chute devait être travaillée et non pas traité au second plan derrière une guerre qui se trouve être en réalité une arnaque pur et simple de Dark Sidious. Alors oui la prélogie traite plus de l'importance de la politique que la guerre mais c'est peut être aussi son message. Faire barrage au mal ne se limite pas à tirer sur les méchants, il faut aussi les empêcher d'acquérir du pouvoir, ce en quoi la république et les jedis ont échouer dans la prélogie, obligeant la rébellion dans la Trilogie Originale à utiliser la force pour vaincre le mal.

J'ai parfois l'impression que certains aurait voulut que la prélogie commence avec déjà un empire écrasant la république et un ordre jedi décimé avec Dark Vador traquant les survivants (la postlogie en fait).

Modifié en dernier par Jim-my le Sam 07 Sep 2019 - 11:24, modifié 1 fois.

Yoda enseigne aux très jeune Padawans ce que Obi-Wan enseigne a Luke dans le faucon.

Obi-Wan a forcement été l'élève de Yoda un jour, donc.

Pour Leia, elle n'est pas sensible a la force ? Elle peut s'en souvenir de cette manière.
Ou bien, c'est une image gravé dans sa mémoire, comme une photo.
En plus, Leia dit que sa mère était belle et triste.

Padmé a accouché en étant magnifique ( :transpire:

) et anéantit....donc ça colle.

Bref, là-aussi tu peut l'expliquer, surtout dans un univers qui s'est crée via nombre de référence religieuse et mythologique.

_quentin_ a écrit:Ou même la prophétie, un élément au cœur de la prélogie et totalement absent de l'OT.

Il n'y a personne pour parler de la prophetie dans l'OT.
Yoda n'y a jamais tellement cru, et Obi-Wan a vu l'Elu être consumer.

Bref, aucune raison d'en parler.

C'est bien ce que je dis, tout colle, c'est juste que certains détails ne vous plaisent pas. :wink:

Adanedhel a écrit:Yoda qui est le maître qui a tout enseigné à Obi Wan...

Pas en VO.

Adanedhel a écrit:Et Leia qui se souvient de sa vraie mère alors qu'elle ne l'a plus revue depuis qu'elle avait environ 2 minutes, c'est sûr qu'on a beaucoup de souvenirs à cet âge là

Ca n'a rien de choquant dans un univers magique comme Star Wars. Yoda dit dans L'Empire Contre-Attaque qu'on peut voir le passé à travers la Force. :jap:

Ou même la prophétie, un élément au cœur de la prélogie et totalement absent de l'OT.

Rien de choquant non plus. C'est humain d'éviter de parler d'échecs douloureux du passé

Jim-my a écrit:Yoda enseigne aux très jeune Padawans ce que Obi-Wan enseigne a Luke dans le faucon.

Obi-Wan a forcement été l'élève de Yoda un jour, donc.

Oui mais non, Obi-Wan dit bien texto "c'est le maître qui m'a tout appris".
Faire d'Obi-Wan le padawan de Qui-Gon est donc une énorme incohérence.

Surtout quand Lucas avait la possibilité d'éviter cet écueil.
Mais non, c'était plus rigolo faut croire de se contredire.

Si tu n'a spas envie de le voir libre à toi, ça ne le rend pas cohérent pour autant.

Jim-my a écrit:Pour Leia, elle n'est pas sensible a la force ? Elle peut s'en souvenir de cette manière.
Ou bien, c'est une image gravé dans sa mémoire, comme une photo.
En plus, Leia dit que sa mère était belle et triste.

Et pourquoi Luke ne s'en souviendrait pas ?

Jim-my a écrit:Bref, là-aussi tu peut l'expliquer, surtout dans un univers qui s'est crée via nombre de référence religieuse et mythologique.

Avec ce genre d'excuse on peut tout expliquer et tout excuser ... :siffle:

PiccoloJr a écrit:Rien de choquant non plus. C'est humain d'éviter de parler d'échecs douloureux du passé

C'est humain mais c'est contre-productif d'un point de vue narratif d'inclure un élément aussi important puis de le zapper.
N'importe quelle grande saga qui introduit une prophétie dès ses débuts l'assume jusqu'au bout.
Ici ce n'est pas le cas, Lucas la sort de nulle part comme pour justifier des éléments qui n'en avaient pas besoin.

_quentin_ a écrit:Oui mais non, Obi-Wan dit bien texto "c'est le maître qui m'a tout appris".

Pas en VO.

_quentin_ a écrit:C'est humain mais c'est contre-productif d'un point de vue narratif d'inclure un élément aussi important puis de le zapper.
N'importe quelle grande saga qui introduit une prophétie dès ses débuts l'assume jusqu'au bout.
Ici ce n'est pas le cas, Lucas la sort de nulle part comme pour justifier des éléments qui n'en avaient pas besoin.

C'est le cas puisque la prophétie est accomplie sous nos yeux dans l'Episode VI. :cute:

PiccoloJr a écrit:Pas en VO.

Et ?
En VO aussi il parle du Jedi qui l'a formé.

PiccoloJr a écrit:Bien sûr que si puisque la prophétie est accomplie sous nos yeux dans l'Episode VI.

Bien sûr que non puisque l'absence de la prophétie avant 1999 ne changeait RIEN à la fin de ROTJ.
La prophétie, en plus d'arriver comme un cheveu sur la soupe, n'apporte rien à l'OT.

_quentin_ a écrit:Et ?
En VO aussi il parle du Jedi qui l'a formé.

L'Attaque des Clones montre que Yoda forme les enfants. Rien n'empêche qu'Obi-Wan ait eu un autre maître par la suite. :cute:

_quentin_ a écrit:Bien sûr que non puisque l'absence de la prophétie avant 1999 ne changeait RIEN à la fin de ROTJ.
La prophétie, en plus d'arriver comme un cheveu sur la soupe, n'apporte rien à l'OT.

Tu as le droit de ne pas aimer le concept. Il n'empêche que ça n'a rien d'incohérent avec la trilogie originale, contrairement à ce que tu affirmais. :sournois:

La prophetie est introduite dans l'épisode I.
Elle est mise en doute dans l'épisode III.
Elle est finalement réalisé dans l'épisode VI.

Personne n'en parle dans l'OT, puisque l'Elu est mort 20 ans plus tôt. La prophétie est oublié. Sauf pour le spectateur.

Ensuite, que le tu veuille ou non, Obi-Wan a bel et bien été un élève de Yoda, donc pas d'incohérence.

Luke ne s'en souviens pas, parcque tout le monde n'a pas la même mémoire, tout simplement.

PiccoloJr a écrit:L'Attaque des Clones montre que Yoda forme les enfants. Rien n'empêche qu'Obi-Wan ait eu un autre maître par la suite.

AOTC montre Yoda former des apprentis aux bases, les mêmes qu'Obi-Wan a déjà enseigné à Luke dans le Faucon dans ANH.
Donc pourquoi l'envoyer voir Yoda si c'est pour lui enseigner des bases qu'il maîtrise déjà ?

Ou alors, la vraie raison c'est que Lucas changeait des éléments du passé dans la prélogie par rapport à ce que l'OT racontait.
Créant par là-même des incohérences qu'il pouvait pourtant facilement éviter.

Tu as le droit de défendre ce concept mais ça ne le rend pas cohérent pour autant. :cute:

PiccoloJr a écrit:Tu as le droit de ne pas aimer le concept. Il n'empêche que ça n'a rien d'incohérent avec la trilogie originale, contrairement à ce que tu affirmais.

Et ça n'a rien de cohérent non plus, contrairement à ce que tu affirmes.
Ce n'est pas une question d'aimer le concept, mais d'utilité à l'histoire et de cohérence.

En soi je m'en fous qu'il y ait une prophétie, mais je trouve ça dommage qu'elle n'apporte rien à l'OT.
Tout simplement parce que passer trois films à me rabâcher un truc qui sert à rien dans les trois suivants, c'est du gâchis.

Jim-my a écrit:La prophetie est introduite dans l'épisode I.
Elle est mise en doute dans l'épisode III.
Elle est finalement réalisé dans l'épisode VI.

Elle est réalisée mais non mentionnée. Elle aurait été absente c'était pareil.
Donc elle est inutile.

Jim-my a écrit:Ensuite, que le tu veuille ou non, Obi-Wan a bel et bien été un élève de Yoda, donc pas d'incohérence.

Et il a surtout été l'élève de Qui-Gon, que tu le veuilles ou non.
Donc incohérence.

Si tu pouvais être aussi tatillon pour la postlogie, elle prendrait tellement chère :transpire:

Modifié en dernier par Thephx8 le Sam 07 Sep 2019 - 11:49, modifié 1 fois.

Jim-my a écrit:La prophetie est introduite dans l'épisode I.
Elle est mise en doute dans l'épisode III.
Elle est finalement réalisé dans l'épisode VI.

Personne n'en parle dans l'OT, puisque l'Elu est mort 20 ans plus tôt. La prophétie est oublié. Sauf pour le spectateur.

Ensuite, que le tu veuille ou non, Obi-Wan a bel et bien été un élève de Yoda, donc pas d'incohérence.

Luke ne s'en souviens pas, parcque tout le monde n'a pas la même mémoire, tout simplement.

Et le spectateur de 1977 à 1999 (écart toujours supérieur à celui nous séparant du début de la Prélogie ) , il était amnésique lui aussi ??

Jim-my a écrit:Si tu pouvais être aussi tatillon pour la postlogie, elle prendrait tellement chère

Mdr lol... :roll:

tu est pourtant déjà "tatillon" pour le moindre détail anodin comme par ex une armure de stromtrooper sur 2 plans furtifs... :roll:

On parle du souvenir de Padmé.

Luke s'en souvient pas.
Leia si, surement parcqu'elle est le copié-collé de sa mère.

Jim-my a écrit:Si tu pouvais être aussi tatillon pour la postlogie, elle prendrait tellement chère

Ce n'est pas être tatillon, je te parle d'éléments centraux ici, pas de trucs insignifiants.

Et venant de quelqu'un qui refuse les défauts de la prélogie et les qualités de la postlogie, c'est quand même cocasse.
L'illustration même de l'expression "l'hôpital qui se fout de la charité".

Modifié en dernier par Tyra le Sam 07 Sep 2019 - 11:58, modifié 1 fois.

OT et prélogie ont quelques incohérences, quelques erreurs. Oui, Obi-Wan dit que Yoda est le maître qui l'a formé. C'est en partie vrai mais pas trop non plus. Oui le coup de Leïa qui connait sa mère par la Force, bon, c'est un peu exagéré. Oui, Obi-Wan qui oublie un peu que Leïa c'est l'autre espoir (et ce entre ESB et ROTJ déjà) bon... Un peu facile.

L'unité thématique et psychologique des personnages par contre, reste très claires et cohérentes d'un film à l'autre. D'une scène à l'autre. Puis, Comme le dit Fyris

Commencé la prélogie avec un Anakin déjà jedi ne permettrait pas d'introduire aussi bien les raisons de son désaccord avec l'ordre (l'attachement), dans la Menace Fantôme ont voit sa relation avec sa mère et le lien entre eux, occulté le film obligerait à parler au passé de ce lien tissé depuis l'enfance. Les raisons qui font que c'est Anakin qui bascule du Coté Obscur et pas un autre Jedi c'est qu'il est différent du reste de l'ordre ( pas sur la notion de prophétie ou d'élu mais dans son attachement et les sentiments qu'il ressent).

Pour Palpatine voir ses manigances pour atteindre le poste de Chancelier Suprême (le poste le plus important de la République pas un poste influent parmi d'autres) est importante. Pour continuer sur les parallèles avec Hitler c'est comme si les cours d'histoire commençait avec lui Führer sans approfondir sur les raisons de son arrivé au pouvoir ( crise économique, le Diktat, ...). Il faut connaitre ses raisons pour ne pas refaire les erreurs du passé.

Les détracteurs de la prélogie ont tendance à oublier son message, la chute d'une démocratie, cette chute devait être travaillée et non pas traité au second plan derrière une guerre qui se trouve être en réalité une arnaque pur et simple de Dark Sidious. Alors oui la prélogie traite plus de l'importance de la politique que la guerre mais c'est peut être aussi son message. Faire barrage au mal ne se limite pas à tirer sur les méchants, il faut aussi les empêcher d'acquérir du pouvoir, ce en quoi la république et les jedis ont échouer dans la prélogie, obligeant la rébellion dans la Trilogie Originale à utiliser la force pour vaincre le mal.

J'ai parfois l'impression que certains aurait voulut que la prélogie commence avec déjà un empire écrasant la république et un ordre jedi décimé avec Dark Vador traquant les survivants (la postlogie en fait).

Tout à fait d'accord avec tous ces points. Et ce sont des aspect souvent survolés dans la saga. Le rapport conceptuel aux choses qui, ici sont cohérents, il suffit d'analyser dialogues, évènements, parcours des personnages, échos entre les scènes. Et en analysant tout ça, ces histoires di'ncohérences, qui sont réelles, font partie des défauts où je veux bien être indulgent (sans les ignorer). L'inverse total il est vrai de la postlogie mais c'est pas le sujet ici.

Bien sûr que non puisque l'absence de la prophétie avant 1999 ne changeait RIEN à la fin de ROTJ.
La prophétie, en plus d'arriver comme un cheveu sur la soupe, n'apporte rien à l'OT.

Si tu creuses un peu, cette histoire de prophétie, raccordée à la trilogie, mentionnée ou non pose un questionnement entre destin et libre arbitre, aspect fondamental d'une tragédie. Cette thématique se poursuit jusqu'à ROTJ, nommée ou non, elle pose ce questionnement et nous fait voir l'OT d'une autre façon. Nous parlons d'une préquelle, chaque élément vu ne change rien aux évènements de l'OT en tant que tel, mais les épisodes 1 2 3 sont là pour nous la faire voir différemment. Comme on aime souvent à me le répéter d'ailleurs sur d'autres topics, il n'y a pas que les mots pour illustrer un concept, il y a aussi l'image. Lucas a tout de même, malgré des erreurs de cohérence comme énoncées ci-dessus, a pris soin que la prophétie, même si nullement énoncée ou pensée durant l'OT, à ce que celle-ci existe dans l'OT si on regarde la saga en entier.

Tu restes à un niveau trop terre-à-terre si tu décides que, parce que Lucas n'avait pas cette prophétie en tête durant l'OT, il l'a créé sans se soucier des répercussions qu'elle aurait sur notre perception de l'OT. Oui, la prophétie change la perception du final de ROTJ et de l'OT en général, et ce n'est qu'un élément parmi tant d'autres.

N'en déplaise aux détracteurs de la prélogie qui prient tous les jours pour sa disparition du canon cette trilogie à des fans ou tout simplement des gens qui l'apprécient.

Ce n'est pas pour rien que pour TFA la promotion a vanté un retour aux sources, à l'OT, à du vrai Star Wars et que pour TROS comme par hasard la promo rappelle que le film sera la conclusion de 3 trilogies et que dans le dernier teaser ont a eu ( peu mais présente) des extraits de la prélogie.

On peut aimer une oeuvre malgré ses défauts et la prélogie en a tout autant que la postlogie ou l'OT. Pour rassurer les postlogistes le bashing jugé injustifié au bout de 15 ans n'est plus énervant, juste lassant.

Je ne pensais pas encore balancer un pavé dans la marre en postant un truc qui me paraissait intéressant à lire.
J'aurais pensé que vous iriez un minimum au delà de la traditionnelle bagarre Prélo/OT en admettant les avantages et les inconvénients de chacune des versions plutôt que de repartir dans un éternel, "j'ai raison et vous avez tort" qu'on a malheureusement trop souvent l'occasion de voir sur d'autres topics.
J'ai eu bien tort.
Ca fait 20 ans que le premier épisode de la Prélogie est sorti et rien ne change.

Comme je le disais : la version de Delerane a le mérite d'être "DE BOUT EN BOUT" cohérente, au dialogue près.
Je n'ai jamais prétendu que c'est ce qui aurait dû être. Et je n'ai jamais prétendu que la prélogie n'était pas cohérente avec l'OT.

Mais il va falloir admettre que s'il y a débat, c'est qu'il y a incohérence. Peu importe qu'elle soit minime ou importante.
Et que si Delerane s'est "amusé" à faire cette prélogie alternative, c'est que ça ne lui ai pas venu comme ça pour emmerder le monde et les proprélo.
Et ce peu importe qu'il s'agisse d'une incohérence de point de vue (Jake Skywalker, la prophétie est-elle utile dans la prélogie ? OU une interprétation différente d'un dialogue...etc...) ou réelle (Leia qui a des souvenirs de sa vraie mère alors que Luke, non, même s'ils ont connu leur mère autant de temps l'un que l'autre, soit 2 minutes).

Tyra a écrit:OT et prélogie ont quelques incohérences, quelques erreurs. Oui, Obi-Wan dit que Yoda est le maître qui l'a formé. C'est en partie vrai mais pas trop non plus. Oui le coup de Leïa qui connait sa mère par la Force, bon, c'est un peu exagéré. Oui, Obi-Wan qui oublie un peu que Leïa c'est l'autre espoir (et ce entre ESB et ROTJ déjà) bon... Un peu facile.

L'unité thématique et psychologique des personnages par contre, reste très claires et cohérentes d'un film à l'autre. D'une scène à l'autre.

MERCI !

Et ?
En VO aussi il parle du Jedi qui l'a formé.

Mais pas du Jedi qui lui a tout appris c'est qu'est la nuance et justement Lucas a beaucoup joué sur les nuances pour prendre à contrepieds certaines attentes sur la Prélogie.

Et il a surtout été l'élève de Qui-Gon, que tu le veuilles ou non.

Il a été formé 12 ans par Yoda, et autant par Qui-Gon. Donc pas d'incohérence même si c'est pas ce dont on se serait attendu en voyant l'OT.

-Sergorn

Tyra a écrit:Si tu creuses un peu, cette histoire de prophétie, raccordée à la trilogie, mentionnée ou non pose un questionnement entre destin et libre arbitre, aspect fondamental d'une tragédie. Cette thématique se poursuit jusqu'à ROTJ, nommée ou non, elle pose ce questionnement et nous fait voir l'OT d'une autre façon. Nous parlons d'une préquelle, chaque élément vu ne change rien aux évènements de l'OT en tant que tel, mais les épisodes 1 2 3 sont là pour nous la faire voir différemment. Comme on aime souvent à me le répéter d'ailleurs sur d'autres topics, il n'y a pas que les mots pour illustrer un concept, il y a aussi l'image. Lucas a tout de même, malgré des erreurs de cohérence comme énoncées ci-dessus, a pris soin que la prophétie, même si nullement énoncée ou pensée durant l'OT, à ce que celle-ci existe dans l'OT si on regarde la saga en entier.

Mais la question entre libre-arbitre et destin est déjà évoquée dans l'OT sans avoir besoin de la prophétie !!
Luke qui suit la voie de son père, Obi-Wan qui lui parle de son destin d'affronter Vador, etc.

Fyris a écrit:On peut aimer une oeuvre malgré ses défauts et la prélogie en a tout autant que la postlogie ou l'OT. Pour rassurer les postlogistes le bashing jugé injustifié au bout de 15 ans n'est plus énervant, juste lassant.

Oui et ce n'est pas parce qu'on met le doigt sur des défauts qu'on n'aime pas un film.
Donc parler de détracteurs de la prélogie dès qu'on se met à la critiquer c'est un peu facile ...

Sergorn a écrit:
Et ?
En VO aussi il parle du Jedi qui l'a formé.

Mais pas du Jedi qui lui a tout appris c'est qu'est la nuance et justement Lucas a beaucoup joué sur les nuances pour prendre à contrepieds certaines attentes sur la Prélogie.

En VO, ça donne : "There you will learn from Yoda, the Jedi Master who instructed me."

"Ici, tu apprendras de Yoda, le maître Jedi qui m'a instruit".

Je dirais que c'est plutôt une interprétation du dialogue. Car on peut très bien penser que dans un cas, Obi-Wan n'a eu qu'un seul instructeur et dans l'autre, il en a eu plusieurs. Ca reste assez flou finalement, non ?

Jouer sur les nuances, c'est pratique pour pouvoir prendre à contrepied et se donner un peu de liberté mais c'est à double tranchant : on risque de voir des gens parler d'incohérence.

Je préfére parler de dissonances entre la prélo et la TO que d'incohérences. Ya pas tant d'incohérences bruts qui cassent le scénario global, ya plus des choses un peu bizarres qui collent pas vraiment mais qui permettent à ceux qui le veulent de les expliquer via une certaine gymnastique intellectuelle (Sauf le cas de Leia et sa mére ou la sa colle vraiment pas et çà découle encore et toujours du choix discutable de ce que deviens padmé dans ROTS, et qui est différent de ce que Lucas avait dans la téte à l'époque de ROTJ).

Ya aussi des choses introduites ou tu demandes bien quel était l’intérêt au vu de ce que ça sous entends pour la suite. Chewbacca qui connait Yoda par exemple, çà ne sert absolument à rien dans ROTS, et tu te demandes derrière pourquoi est ce que Chewie ne dis pas à Solo qu'un Jedi à sauvé son monde d'une invasion quand celui ci dis qu'il ne croit pas en la Force.

Aprés ya le cas des Lars, ou la clairement çà colle pas. On peut mettre çà sur le dos de Owen et Obi qui mentent à Luke, mais çà me parait tarabiscoté comme explication. Owen à vraiment l'air de bien connaitre Anakin et d'avoir du ressentiment envers lui.

Il n'y a rien de plus important pour Owen que sa ferme.

Anakin a quitter Tatooine dans AOTC, alors que selon lui il aurait du resté (Shmi étant une Lars, même morte, Anakin aurait une sorte de dette...)

Bref, Owen est un égoïste.

Coupdebambou a écrit:Je préfére parler de dissonances entre la prélo et la TO que d'incohérences. Ya pas tant d'incohérences bruts qui cassent le scénario global, ya plus des choses un peu bizarres qui collent pas vraiment mais qui permettent à ceux qui le veulent de les expliquer via une certaine gymnastique intellectuelle (Sauf le cas de Leia et sa mére ou la sa colle vraiment pas et çà découle encore et toujours du choix discutable de ce que deviens padmé dans ROTS, et qui est différent de ce que Lucas avait dans la téte à l'époque de ROTJ).

Ya aussi des choses introduites ou tu demandes bien quel était l’intérêt au vu de ce que ça sous entends pour la suite. Chewbacca qui connait Yoda par exemple, çà ne sert absolument à rien dans ROTS, et tu te demandes derrière pourquoi est ce que Chewie ne dis pas à Solo qu'un Jedi à sauvé son monde d'une invasion quand celui ci dis qu'il ne croit pas en la Force.

Aprés ya le cas des Lars, ou la clairement çà colle pas. On peut mettre çà sur le dos de Owen et Obi qui mentent à Luke, mais çà me parait tarabiscoté comme explication. Owen à vraiment l'air de bien connaitre Anakin et d'avoir du ressentiment envers lui.

Jim-my a écrit:(Shmi étant une Lars, même morte, Anakin aurait une sorte de dette...)

Si tu a une explication plus crédible a la débilité d'Owen je suis ouvert :jap:

Jim-my a écrit:Il n'y a rien de plus important pour Owen que sa ferme.

Anakin a quitter Tatooine dans AOTC, alors que selon lui il aurait du resté (Shmi étant une Lars, même morte, Anakin aurait une sorte de dette...)

Bref, Owen est un égoïste.

Non je suis désolé, faut quand même rester intellectuellement honnête. Les dialogues de ANH sous entendent très clairement, que Anakin, Owen et Anakin avaient un vrai relation, voir ont cohabité sur tatooine. Et que çà c'est mal terminé avec Anakin et Obi Wan partant en guerre contre l'avis d'Owen.

AUNT BERU
Luke's just not a farmer, Owen. He
has too much of his father in him.

OWEN
That's what I'm afraid of.

BEN
That's what your uncle told you. He
didn't hold with your father's ideals.
Thought he should have stayed here
and not gotten involved.

BEN
I have something here for you. Your
father wanted you to have this when
you were old enough, but your uncle
wouldn't allow it. He feared you
might follow old Obi-Wan on some
damned-fool idealistic crusade like
your father did.

La dessus là prélo ne s'emménage absolument pas de tenter ne serait ce que de coller un minimum à cela. Et c'est d'autant débile car on se demande bien pourquoi est ce que les Jedi décident de confier le dernier espoir de la galaxie à des inconnus.

Idem, on se demande bien d'ou viens le ressentiment qu'exprime Owen à propos de Ben.

Jim-my a écrit:Si tu a une explication plus crédible a la débilité d'Owen je suis ouvert

La débilité d'Owen ? mais WTF...

Owen est juste un homme ordinaire qui mène une vie simple et qui à peur de voir Luke commettre les mêmes erreurs que son pére et tente de l'en protéger.

Merci Coupdebambou, encore une fois. :jap:

Jim-my a écrit:Si tu a une explication plus crédible a la débilité d'Owen je suis ouvert

En faite dans AOTC, il n'y a rien de développer, aucun dialogue, queudal pour savoir si Owen veut qu'Anakin reste ou non.
La prélogie ne développe pas le lien entre Anakin et Owen.
Ca, c'est un fait.

Il serait ptet temps d'arrêter de tordre les faits pour coller à ton opinion.
Owen n'est pas égoïste, ni débile, ni quoique ce soit. Il a choisi une vie tranquille.

Les + et les - de la prélogie

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