Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Tu peux être en fin de course et passer le flambeau sans pour autant morfler de cette façon. Il est normal que les anciens fassent place aux jeunes, sans pour autant être dans le "dégagisme".

La façon dont c'est traité dans cette postlo me déplait. Je ne suis pas nostalgique d'un temps de grandeur pour ces héros, juste que j'estime que ces personnages méritaient mieux que la fin qu'ils ont eu.

Il n'est pas question d'avoir des personnages infaillibles tout au long de leur vie, restant au top de leur grandeur. Non.
Tout le monde tombe à un moment ou à un autre. Certains se relèvent, d'autres non. Ce n'est pas l'objet de la critique.
Ce qui me gêne c'est la façon dont ça a été fait, cet état de régression. Mal écrit, hors de propos, bref complètement à côté de la plaque. De mon point de vue.

Malabsolu a écrit:
DRIII a écrit:C'est déjà ce que font Obi-Wan et Yoda dans l'OT.

Absolument pas. A la fin du III la guerre ne vient pas de commencer, elle est finie et l'Empereur triomphe. Obi-Wan et Yoda ne peuvent s'opposer à lui et n'ont pas d'autre solution que d'attendre des jours meilleurs en plaçant leur espoirs en Luke

Il n'empêche qu'ils attendent que ce soit un autre qui fasse le job. Obi-Wan joue quand même sa partition dans ANH en répondant à l'appel de Leïa. Mais Yoda n'est plus reparti de Dagobah.

Nogal Neros a écrit:Tu peux être en fin de course et passer le flambeau sans pour autant morfler de cette façon. Il est normal que les anciens fassent place aux jeunes, sans pour autant être dans le "dégagisme".

L'un des sous-textes politiques de la postlo, c'est justement cette tentation du "dégagisme" incarnée, à l'extrême, par Kylo Ren, mais aussi celle du repli sur soi, de l'isolationnisme, le tout associé au déclin des grandes idéologies collectives du XXe siècle. TLJ, comme les précédents Star Wars, reflète les préoccupations, les débats et l'esprit de son époque (ce que les Allemands appellent le "Zeitgeist"), celle de Trump, du Brexit, de la montée de l'extrême-droite en Europe, de Daesh...

Je ne dis pas que la postlo fait explicitement référence à tout ça, mais elle exprime à sa façon ces préoccupations et le désenchantement ambiant. On n'est plus vraiment dans le positivisme "new age" des années 1980.

La façon dont c'est traité dans cette postlo me déplait. Je ne suis pas nostalgique d'un temps de grandeur pour ces héros, juste que j'estime que ces personnages méritaient mieux que la fin qu'ils ont eu.

Ce sentiment est lié je pense au fait qu'on passe sans transition de leur apothéose (ROTJ) à leur déclin (TFA-TLJ). Il n'y a pas eu de filmss intermédiaires, Lucas ayant préféré se consacrer à la prélo plutôt qu'à une suite. Quand il a enfin donné son feu vert à la suite, en amont de la vente à Disney, les acteurs principaux avaient déjà 60/70 ans.

Après le traitement découle de ce que tu veux faire de la saga. A l'évidence, tu ne pouvais pas penser l'avenir de Star Wars autour de Ford, Hamill et Fisher (son décès l'a hélas démontré). Donc, l'important, ce sont les nouveaux persos. C'est sur eux que repose l'avenir de la franchise. Et si tu veux que la grand public adopte ses nouveaux persos, il faut que tu les émancipes assez vite de leurs emblématiques aînés, qu'ils aient leur autonomie propre et ne soient pas seulement de simples "héritiers" dans l'ombre des icônes de l'OT.

DRIII a écrit:
L'un des sous-textes politiques de la postlo, c'est justement cette tentation du "dégagisme" incarnée, à l'extrême, par Kylo Ren, mais aussi celle du repli sur soi, de l'isolationnisme, le tout associé au déclin des grandes idéologies collectives du XXe siècle. TLJ, comme les précédents Star Wars, reflète les préoccupations, les débats et l'esprit de son époque (ce que les Allemands appellent le "Zeitgeist"), celle de Trump, du Brexit, de la montée de l'extrême-droite en Europe, de Daesh...

Je ne dis pas que la postlo fait explicitement référence à tout ça, mais elle exprime à sa façon ces préoccupations et le désenchantement ambiant. On n'est plus vraiment dans le positivisme "new age" des années 1980.

Mmmm... Peut-être, dans le meilleur des cas, mais c'est assez grossièrement fait, et surtout visible dans l'épisode VIII. Par ailleurs, c'était a peu près la même chose dans l'OT si ce n'est que Lucas a toujours voulu une issue positive, en considérant que le bien, d'une certaine façon pouvait toujours triompher. C'est plutôt le cynisme et le fatalisme de notre époque qui est présent dans le VIII, un Zeitgeist qui conduit à faire de Game of Thrones l'une des meilleures séries du moment. Même le message d'espoir de la fin du film passe pour une parodie de ce qu'est A New Hope. En fait, c'est probablement l'un des éléments qui me dérange personnellement : l'épisode VIII cède trop aux préoccupations contemporaines et tombe dans la parabole circonstanciée, là où l'OT et la prélo était un conte universel et intemporel. Il est le produit d'une société du "temps court" incapable de concevoir son propre avenir. Pourtant il est possible de faire les deux : à mon sens c'est ce que réussissait assez bien Rogue One, en proposant à la fois une oeuvre qui s'intégrait à la légende et quelque chose de marqué par son temps (comment ne pas voir dans l'esthétique de Jedha une référence aux conflits au Moyen-Orient, par exemple ?).

Bantha a écrit:Mmmm... Peut-être, dans le meilleur des cas, mais c'est assez grossièrement fait, et surtout visible dans l'épisode VIII. Par ailleurs, c'était a peu près la même chose dans l'OT si ce n'est que Lucas a toujours voulu une issue positive, en considérant que le bien, d'une certaine façon pouvait toujours triompher.

A l'issue de TLJ, le bien peut encore triompher. La Résistance n'est pas détruite, Rey n'a pas suivi Kylo Ren.

C'est plutôt le cynisme et le fatalisme de notre époque qui est présent dans le VIII, un Zeitgeist qui conduit à faire de Game of Thrones l'une des meilleures séries du moment. Même le message d'espoir de la fin du film passe pour une parodie de ce qu'est A New Hope. En fait, c'est probablement l'un des éléments qui me dérange personnellement : l'épisode VIII cède trop aux préoccupations contemporaines et tombe dans la parabole circonstanciée, là où l'OT et la prélo était un conte universel et intemporel. Il est le produit d'une société du "temps court" incapable de concevoir son propre avenir.

La trilo est un produit des années 80, époque "positive", résiliente, post-guerre du Vietnam. C'est l'âge d'or du blockbuster optimiste, teinté parfois de patriotisme (Top Gun, Rocky, Rambo...), les années Reagan, "America is back"...

La prélo est en revanche très sombre. Elle est très ancrée dans le Zeitgeist post-11 septembre, les années Bush, la Guerre en Irak, le Patriot Act... Lucas joue la mise en garde, montre que la démocratie est un acquis fragile, que les pulsions sécuritaires, la soif de contrôle, les peurs peuvent mettre en péril.

La postlo a aussi une dimension universelle, Rey correspond en tous points à l'archétype de l'héroïne de conte de fées (développement ici : episodes-vii-et-viii-f87/rey-ou-le-parcours-de-l-heroine-t19066.html). Le personnage de Kylo Ren est sans doute le plus "shakespearien" de toute la saga. Et les thèmes abordés (l'échec, la loyauté, la justice...) sont universels et intemporels.

Pourtant il est possible de faire les deux : à mon sens c'est ce que réussissait assez bien Rogue One, en proposant à la fois une oeuvre qui s'intégrait à la légende et quelque chose de marqué par son temps (comment ne pas voir dans l'esthétique de Jedha une référence aux conflits au Moyen-Orient, par exemple ?).

Le principal apport de "Rogue One", à mes yeux, c'est d'offir un portrait plus nuancé, voire cynique, de la Rébellion. Le côté realpolitik derrière l'idéal de justice qu'elle est censée incarner, ses branches radicales terroristes... on voit des Rebelles légitimer le meurtre (quand Cassian tue froidement son indic) ou l'assassinat commandité pour "protéger la cause".

Pour le coup, je trouve Rogue One beaucoup plus cynique que TLJ. Quant au message de fond, il ne dépasse pas l'éloge du sacrifice pour la cause... TLJ, pour le coup, a un regard autrement plus nuancé et réfléchi sur la notion de sacrifice : Holdo sert la cause en se sacrifiant mais Rose aussi en empêchant Finn de se sacrifier. Leïa amène aussi Poe à reconsidérer ses prises de risque qui peuvent mettre à mal la survie du collectif. Combattre, ce n'est pas se défier de la mort, c'est aussi survivre. Ce n'est pas aimer la mort (ça c'est un truc de fanatique exalté), c'est aussi et surtout aimer la vie.

Pandisha a écrit:LEs arguments critiques allant généralement bien au delà du simple ressenti ( ce qui ne me semble majoritairement pas le cas dans l'autre sens).

Si. Au-delà du fait que pour moi, la postlogie se rapproche plus de ce que j'aimais dans la TO et n'ai pas aimé dans la prélogie (subjectif), j'ai trouvé le jeu des acteurs (à quelques exceptions près) bon dans TFA et TLJ, la réalisation bonne avec des moments forts et visuellement réussis, des relations entre les personnages bien menées, des éléments qui m'avaient plu dans la TO (de l'humour, des sentiments, de l'aventure et des combats), une image belle qui allie bien décors réalistes et effets spéciaux (ce que je n'avais pas toujours trouvé réussi dans la prélo)... Bref, des éléments concrets qui dépassent ce que j'estime être des détails qui ont pu aussi me faire tiquer à l'occasion (car oui, j'ai aussi l'esprit critique, avoir aimé TLJ ne m'empêche pas d'y trouver des défauts : j'ai aussi tiqué sur Leïa dans l'espace, sur Holdo qui n'explique pas son plan -contestable - à Dameron, etc), mais pas assez pour que je n'apprécie pas les films. En gros, je vois un ensemble que j'ai aimé et pas les détails qu'on peut trouver incohérents, ratés, déstabilisants, etc.

Mais encore une fois, analyser à la loupe les films et ne pas avoir aimé, c'est forcément plus objectif qu'avoir aimé.... ? Non, c'est se concentrer sur des éléments différents, car il y a aussi objectivement des choses réussies ou des choses que certains estiment ratées et d'autres pas.

Quoi qu'il en soit, aimer ou ne pas aimer un film, c'est avant tout un ressenti subjectif qui peut être dû à des éléments, certes, plus ou moins objectifs, eux (en gros, je vois la subjectivité dans ce sur quoi chacun se concentre pour analyser le film), mais au final, peu importent les raisons pour lesquelles on aime ou pas, il n'y a pas plus de noblesse à avoir détesté pour des raisons soi disant uniquement objectives (mais qui sont forcément subjectives pour les raisons évoquées avant) qu'à avoir aimé pour des raisons soi disant plus subjectives.

On aime une oeuvre parce qu'on a eu un ressenti général. Ce même ressenti peut être dû à des éléments concrets qu'on parvient à analyser ou à des éléments plus personnels, mais je pense que nous avons tous aimé ou détesté pour des raisons à la fois objectives et subjectives et il est bien présomptueux de se poser en détenteur d'une vérité universelle face à une oeuvre, comme si ceux qui avaient aimé n'en avaient pas le droit et que ceux qui n'avaient pas aimé avaient raison. Personne n'a raison ou tort, nous avons chacun nos raisons (quelles qu'elles soient) d'avoir aimé ou pas ce film.

Quant à dire "évoquer les faiblesses de ce qui a déjà été fait pour justifier les faiblesses de la postlogie, c'est l'argument du pauvre", non, puisque justement, lorsque vous critiquez la postlogie, c'est en la mettant en parallèle avec la prélogie et la TO. Montrer que ce qui est attaqué reprend des choses déjà faites montre justement une continuité dans le traitement de ces films qui sont... des oeuvres de fiction... de science-fiction... des divertissements avec leurs qualités et leurs défauts. De la même manière que j'ai aimé la TO malgré ses défauts, j'ai aimé les 2 premiers films de la postlogie (et Rogue One) avec leurs défauts. Au contraire, les défauts que j'ai trouvés à la prélogie ont été trop importants, m'ont trop gênée pour qu'elle me touche et me plaise. Est-ce que j'ai raison d'avoir détesté l'épisode 2 pour des raisons "objectives" ? Non, c'est mon avis et tant mieux si d'autres ont aimé ce film. :neutre:

Bunny a écrit:
Pandisha a écrit:LEs arguments critiques allant généralement bien au delà du simple ressenti ( ce qui ne me semble majoritairement pas le cas dans l'autre sens).

Si. Au-delà du fait que pour moi, la postlogie se rapproche plus de ce que j'aimais dans la TO et n'ai pas aimé dans la prélogie (subjectif), j'ai trouvé le jeu des acteurs (à quelques exceptions près) bon dans TFA et TLJ, la réalisation bonne avec des moments forts et visuellement réussis, des relations entre les personnages bien menées, des éléments qui m'avaient plu dans la TO (de l'humour, des sentiments, de l'aventure et des combats), une image belle qui allie bien décors réalistes et effets spéciaux (ce que je n'avais pas toujours trouvé réussi dans la prélo)... Bref, des éléments concrets qui dépassent ce que j'estime être des détails qui ont pu aussi me faire tiquer à l'occasion (car oui, j'ai aussi l'esprit critique, avoir aimé TLJ ne m'empêche pas d'y trouver des défauts : j'ai aussi tiqué sur Leïa dans l'espace, sur Holdo qui n'explique pas son plan -contestable - à Dameron, etc), mais pas assez pour que je n'apprécie pas les films. En gros, je vois un ensemble que j'ai aimé et pas les détails qu'on peut trouver incohérents, ratés, déstabilisants, etc.

Dit sur un ton amical:
Tout cela est subjectif car c’est ta réception.
Une analyse objective regardera les choix de mise en scène (angle de caméra ,flou, montage, contraste, narration visuelle et audio, symbolisme, référence).
Avec aussi les techniques d’écriture, de jeu d’acteur. Pour ce dernier c’est plus difficile à voir.

Quant à dire "évoquer les faiblesses de ce qui a déjà été fait pour justifier les faiblesses de la postlogie, c'est l'argument du pauvre", non, puisque justement, lorsque vous critiquez la postlogie, c'est en la mettant en parallèle avec la prélogie et la TO. Montrer que ce qui est attaqué reprend des choses déjà faites montre justement une continuité dans le traitement de ces films qui sont... des oeuvres de fiction... de science-fiction... des divertissements avec leurs qualités et leurs défauts. De la même manière que j'ai aimé la TO malgré ses défauts, j'ai aimé les 2 premiers films de la postlogie (et Rogue One) avec leurs défauts. Au contraire, les défauts que j'ai trouvés à la prélogie ont été trop importants, m'ont trop gênée pour qu'elle me touche et me plaise. Est-ce que j'ai raison d'avoir détesté l'épisode 2 pour des raisons "objectives" ? Non, c'est mon avis et tant mieux si d'autres ont aimé ce film.

Ce n’est pas ce qui est dit.
Quand on prend les choix du réal et des producteurs, on est dans l’objectivité.
Quand on compare leur effet sur la continuité, on est dans l’objectivité.
Convoqué un choix en parlant d’un choix comparable dans un autre film est hors sujet. Car c’est justement parler de subjectivité alors que parler des intentions des auteurs sont justement de l’ordre de la chronique puis de l’analyse.

matou a écrit:Une analyse objective regardera les choix de mise en scène (angle de caméra ,flou, montage, contraste, narration visuelle et audio, symbolisme, référence).

Si on se base juste sur ça alors on peut sans doute dire qu'aucune analyse lue sur le forum n'est objective.
Puisque rien de tout ça n'est évoqué dans les "critiques" que ceux qui n'ont pas aimés et qui se veulent objectives.

Tout cela est subjectif car c’est ta réception.
Une analyse objective regardera les choix de mise en scène (angle de caméra ,flou, montage, contraste, narration visuelle et audio, symbolisme, référence).
Avec aussi les techniques d’écriture, de jeu d’acteur. Pour ce dernier c’est plus difficile à voir.

Merci de ne pas tronquer mes propos.
Sur les canevas d’écriture et sur le lien avec la continuité, LoveIT!, même si son propos est subjectif, analyse objectivement car il fait ressortir les choix du réalisateur.
Luke n’est pas comme dans l’OT. C’est un choix narratif qui a des conséquences et qui donc peut s’analyser. Comme LoveIT! l’a fait. La réception de ce qu’il en retire est subjective mais pas son analyse.

Enfin, comme lu je ne sais où ici, le plan du fer à repasser, le plan de Snoke avec la langue qui pend, sont des plans reçu comme trollesque. Car objectivement, il ne servent pas la narration. Ils sont là pour donner un effet. Le réalisateur arrête de raconter son histoire pour jouer avec le spectateur. C’est généralement risqué quand le ton du film n’est pas ce jeu entre réalisateur et spectateur.
Un exemple d’analyse objective (choix du réal posant problème).

Attention !
Ce n'est pas LoveIT! mais Love It !

matou a écrit:La réception de ce qu’il en retire est subjective mais pas son analyse.

Si, son analyse aussi est subjective puisqu'elle se place du point de vue affirmant que le Luke de TLJ n'est pas le vrai Luke de SW.
Une analyse objective se voudrait sans parti-pris ce qui n'est pas le cas ici.

_quentin_ a écrit:
matou a écrit:La réception de ce qu’il en retire est subjective mais pas son analyse.

Si, son analyse aussi est subjective puisqu'elle se place du point de vue affirmant que le Luke de TLJ n'est pas le vrai Luke de SW.
Une analyse objective se voudrait sans parti-pris ce qui n'est pas le cas ici.

Non il développe le personnage dans sa trajectoire. Il est dans l’affirmative et son propos est subjectif mais pas l’analyse du personnage.

Mais sur l’analyse du personnage et la rupture, si tu veux tu peux faire une contre analyse. Cela sera intéressant à lire.

DRIII a écrit:
Pandisha a écrit:Il est donc regretable que la Postlogie s'échine à remettre Luke face à un arc qui consiste en la confrontation au même problème narratif que précédemment.

Anakin/Vader et Ben/Kylo ne sont pas deux boîtes de conserve identiques sur une chaîne de production. Le basculement de Ben ne repose pas sur le mêmes ressorts que celui d'Anakin. Ben a basculé parce qu'il a cru que son maître et oncle - héros légendaire de la galaxie - avait essayé de le tuer dans son sommeil. Anakin lui a basculé en pensant -entre autres - que ça lui permettrait d'accroître ses pouvoirs pour sauver son épouse dont il pressent la mort (épouse qu'il poussera vers le tombeau en basculant vers le côté obscur).

Comme d'habitude tu réponds à côté, pour entrainer le discours sur un terrain qui n'a rien à voir avec ce qui est dit précédemment... L'exemple est ici frappant :
Moi : Il est donc regretable que la Postlogie s'échine à remettre Luke face à un arc qui consiste en la confrontation au même problème narratif que précédemment.

DRIII : Anakin/Vader et Ben/Kylo ne sont pas deux boîtes de conserve identiques sur une chaîne de production. Le basculement de Ben ne repose pas sur le mêmes ressorts que celui d'Anakin. Ben a basculé parce qu'il a cru que son maître et oncle - héros légendaire de la galaxie - avait essayé de le tuer dans son sommeil. Anakin lui a basculé en pensant -entre autres - que ça lui permettrait d'accroître ses pouvoirs pour sauver son épouse dont il pressent la mort (épouse qu'il poussera vers le tombeau en basculant vers le côté obscur).

Donc pour répondre à une question sur l'arc narratif de Luke, tu réponds à propos de Anakin et Ben. :transpire:

DRIII a écrit:Donc la problématique est différente. Dans l'OT, Luke est étranger au basculement d'Anakin, il étranger à l'histoire qui a précédé. Dans la postlo, Luke est la cause du basculement de Ben. Donc ce n'est pas la même problématique, ni la même façon de la résoudre.

Toujours pareil.... Il n'est pas question dans mon propos de la problématique de bascullement d'Anakin ou de Ben (qui est ridiculement amenée).

DRIII a écrit:Raisonnons par l'absurde. Si le problème est le même, ça veut dire que la solution est identique. Il suffirait donc pour "ramener" Ben, que Luke se rende auprès de lui, que Ben le conduise devant Snoke, que Snoke terrasse Luke pour provoquer une réaction de Ben qui tuerait Snoke et reviendrait vers le côté lumineux. Et bien non, ça ne peut pas marcher avec Ben de la même façon que ça a marché avec Anakin. Si Anakin/Vader revient vers la lumière c'est parce que la souffrance de Luke lui est insupportable, parce que c'est son fils, parce que son fils a, lui, refusé de le tuer alors qu'il en avait l'occasion, parce que ce fils lui rappelle qui il était avant son basculement. Ce n'est transposable à Ben / Kylo.

Ce raisonnement est effectivement par l'absurde. Vu que, et tu le sais très bien pour avoir participé à TOUTES LES DISCUSSIONS sur ce sujet que le problème relevé ne concerne pas la résolution du problème Ben, mais la raison de son basculement. Basculement opéré parce que LUKE CONFRONTE AU MEME PROBLEME QUE PRECEDEMMENT COMMET UNE ERREUR IRREPARABLE QU'IL N'A PAS COMMIS AVANT. L'acte fondateur de ce qu'il est et devient à ce moment final du film est une leçon morale et personnelle qui ne devrait que l'amener à agir autrement.

De la même manière que cette volonté de Ben, dès TFA de terminer ce qu'a commencé Vador est un non sens total, dès lors qu'il a suivit l'enseignement de Luke. Luke, qui a ouvert une nouvelle "voie" Jedi, différente de celle de ses mentors ne peut pas occulter l'histoire de Vador de son enseignement.
Il ne devrait donc pas non plus considérer Ben comme définitivement perdu. C'est un contresens de ce qu'il a vécu et découvert dans son parcours initiatique. Qu'il fasse le constat que lui ne peut le ramener oui, qu'il considère Ben comme perdu à jamais (et peu importe qu'au final l'histoire amène Ben à choisir de rester sur la mauvaise pente) non.

Solo, comme Leia aurait pu jouer ce rôle (entre autre exemple....).

Mais bon ce raisonnement ne peut être qu'absurde dès lors qu'alors que je parle de la narration de Luke tu ramène au forceps la discussion sur une comparaison Anakin/Ben....

DRIII a écrit:Pas seulement à cause de Luke, mais aussi à cause de Ben. Car ce que fait Luke dans ROTJ, c'est ce que fait à son tour Rey dans TLJ : elle se rend volontairement à Ben qui la conduit devant son maître qui la maltraîte et Ben tue son maître. Sauf que contrairement à Vader, Ben / Kylo ne se repend pas et poursuit sa route vers le côte obscur. Ben n'est pas Anakin, le lien entre Ben et Luke n'a rien à voir avec celui entre Anakin et Luke.

La narration apporte des raisons à Luke de se comporter comme il le fait. L'espoir de sauver ses amis d'un danger immédiat (ESB et ROTJ), l'espoir de sauver son père (ROTJ).
Pour ce qui concerne Rey, les raisons qui l'amène à agir sont inexistantes ou amené au pied de biche dans le film... Elle ne va pas à Ben pour sauver ses amis d'un danger immédiat, elle ne va pas sauver un proche. Deux jours avant celui-ci a tué son propre père qui était devenu son père de substitution.
Tout celà tu le sais également très bien, pour avoir participé à TOUTES LES DISCUSSIONS portant sur ce sujet. Tu sais donc très bien sur quels points porte le désaccord et tu cherches là encore à entrainé la discussion sur autre chose (le Twist). Le problème n'est pas le fait que Ben fasse le choix de poursuivre son chemin dans le côté obscur, d'autant qu'il ne s'agit là que d'un twist (et encore qu'on pourrait reprocher à TLJ sa propension à faire du twist pour le twist, exactement tout le contraire de ce que Johnson déclarait au mois d'octobre dernier), le problème tient à ce qui amène à ce choix. A la manière dont l'idée est développée et amenée.

La situation est construite à la truelle et amenée au forceps dans le film, sans subtilité et sans que ça ne coule de source (tout le contraire de ce qu'on a vu avant et ça malgré dans certains cas d'évidents défauts de mise en scène ou de choix scénaristiques).

DRIII a écrit:
Arc que Luke a conclu et bouclé avec succès précédemment qui plus est.

Mais aucune loi ne dit que parce que tu as réussi un jour, tu ne peux pas échouer le lendemain. Vivre, ce n'est pas vivre sur les acquis de tes 20 ans. C'est une vision figée, artificielle de l'existence.

Encore une fois, on peut regretter le choix narratif effectué pour Luke dans la postlo, parce qu'on en attendait ou préférait un autre. Mais le choix effectué entre dans l'éventail des possibles. Et il n'est pas incohérent. Sauf à penser que la vie répond à une constante mathématique.

On est pas en train de regarder la vie, mais une fiction, avec ses propres lois et règles de constructions. Ce sujet a également été longuement évoqué avec toi par ailleurs et à de nombreuses reprises. L'arguement de "Dans la vie ça ne se passe pas comme ça" n'a aucun sens (encore un argument du pauvre).
La vie réelle peut être convoqué pour montrer une plausibilité, pas pour justifier un choix scénaristique (qui plus est quand ce choix entre en contradiction et/ou contresens avec ce qui précède, car TLJ reste une SUITE !).

Maintenant il serait temps d'arrêter avec cet autre argument du pauvre de "les gens n'ont pas aimé parce qu'ils n'ont pas eu ce qu'ils attendaient". Cet argument est non seulement idiot, mais déplacé.
Certes des gens n'ont pas eu avec TLJ ce qu'ils attendaient et n'ont pas aimé le film (mais tu occultes ce faisant par ce discours nauséabond toutes les raisons plus profondes que ces personnes développent dès qu'elles en ont la possibilités), mais d'autres n'ont pas eu ce qu'ils attendaient et ont pourtant aimé le film.

Parce qu'à ce train là je peux de mon côté dire "encore une fois, on peut aimer le choix narratif effectué pour Luke dans la postlo, parce qu'on attendait ou préférait celui là. Le choix effectué entre dans l'éventail des possibles. Mais il est incohérent."

Love it a certes démarré ses réflexions en partant d'une opinion subjective, mais son analyse développe une pensée nettement plus objective que le genre de propos que tu tiens ici (et qui franchement n'a pas sa place dans ce genre de discussion).

Pour conclure sur ce point, cette réflexion est également extrêmement déplacé quand ce qu'elle implique en terme de présuposition de ta part quand aux pensées et opinions des autres. Je n'avais en ce qui me concerne aucune attente envers le personnage de Luke dans TLJ (je n'avais d'ailleurs aucune attente concernant ce film en lui même au point que je ne me sois même pas déplacé au cinéma pour le voir). Ayant en plus été fortement déçu par TFA pour lequel je n'avais AUCUNE autre attente que de passer un bon moment et ayant en plus à l'époque évoqué nombre des problèmes que le scénario de TFA risquait de poser en ce qui concerne le traitement à venir de Luke, je ne risquais pas d'avoir la moindre attente concernant ce traitement narratif. :siffle:

Donc merci de penser à la place des autres, c'est tout à fait désagréable....

DRIII a écrit:
Nogal Neros a écrit:L'excuse de l'humain, je l'attendais celle là.

Ce n'est pas une excuse dans une fable humaniste et morale comme Star Wars.

J'ai un peu les boules en revoyant la TO d'avoir en tête le futur naufrage du Big Three.

Oui, comme lorsqu'on consulte de vieux albums de famille et qu'on voit, tout sourire, des proches aujourd'hui décédés, divorcés ou fâchés...

C'était bien la peine que Vador se sacrifie y a 30 ans. Il aurait du buter son fils et continuer son petit bonhomme de chemin dans le côté obscur.

C'est absurde. C'est comme dire que les soldats français auraient du laisser les Allemands gagner en 14-18 parce que la France a été envahie et occupée en 39-45.

Comme toujours ta grande spécialité, partir dans le hors sujet pour détourner la conversation du point discuté et noyer le propos. Techniques maintes fois éprouvé qui stérilise systématiquement toute vélléité de débat. Bien sur, les pros TLJ applaudissent des deux mains, puisque ça fait fuir les autres qui finissent par s'exaspérer.

Voilà ce que tu disais :

DRIII a écrit:L'humain n'est pas une constante figée dans un tableau Excel. Les rapports humains ne reposent pas sur du "toutes choses égales par ailleurs". Dans l'OT, seul Luke, en jouant sur le lien père-fils, peut parvenir à retourner Vader. Obi-Wan en serait incapable en raison du passif entre eux.

Voilà ce que je réponds : Ca tombe bien, il ne s'agit pas d'humains, mais de personnages de fictions. Ce qui compte c'est l'histoire.
Donc comme tu le dis seul Luke peut parvenir à retourner Vader en raison de son lien père fils, Obi-Wan en est incapable en raison du passif entre eux...
Dans ton "superbe" raisonnement par l'absurde, tu nous expliques plus tôt que Luke ne peut pas faire revenir Ben (in fine en raison du passif entre eux).
Nous sommes donc là encore dans la copie de ce qui a été fait avant. Le vieux maître ne peut faire basculer son apprenti pour revenir du bon côté, il croit d'ailleurs la chose impossible, c'est au nouveau héros (luke dans un cas, rey dans l'autre) en raison du lien "spécial" qui les lient...

Mais bien sur les deux situation s n'ont absolument rien à voir. :paf:

DRIII a écrit:Vader a fait ce qui était juste, il a retrouvé son humanité, reconnu ses erreurs. C'est une victoire morale, une victoire de l'humain sur la machine qu'il était devenu. Et ça la postlo n'y change rien. La morale reste la même.

C'est là que tu fais erreur à mon sens. Le traitement de Luke (et d'ailleurs de manière similaire, le traitement de Ben/Kylo dans TFA) modifie radicalement la perception des finalité de la postlogie. Toute cette histoire ne sert à rien.
Le fait que Vador soit revenu du côté obscur vers la lumière n'a aucune importance.
C'est un évennement fort et exceptionnel qui est totalement nié dans la postlogie (Luke ainsi semble n'avoir jamais profité de cette experience pour nourrir son enseignement, Ben a une vision de son grand père qui occulte complètement cet aspect).

Ne parlons pas de la défintion de Han et Leia en mauvais parents, mauvais individus (Han est un lâche égoiste, Leia une va-t-en guerre bornée et Luke un lâche dépressif incapable d'assumer ses responsabilités).

Toutes ces histoires et aventures de l'OT pour ça... :jap:

DRIII a écrit:
Nogal Neros a écrit:Guerre de 14-18, album de famille... Faut arrêter avec ces comparaisons. Bientôt on théorisera la faiblesse des héros par des troubles intestinaux ou des menstruations.

L'album de famille ne s'applique pas aux personnages mais aux fans qui regrettent "le bon vieux temps". Comme le fait de regretter que le sacrifice de Vader n'ait pas empêché son petit-fils de basculer à son tour 30 ans plus tard. Ca en dit plus sur le lien sentimental entretenu avec la saga et ses personnages que sur la qualité intrinsèque d'un film comme TLJ.

Comme plus haut tu fais systématiquement ton possible pour partir sur un autre point de discussion que celui qui est posé. C'est assez fatiguant à la longue car au vu de ta manière de t'exprimer, les références que tu emplois, et ta dialectique, il est difficile d'imaginer que tout celà ne relève pas d'une stratégie...

La problématique concerne Luke et le traitement de Luke et tu réduit ça à "Comme le fait de regretter que le sacrifice de Vader n'ait pas empêché son petit-fils de basculer à son tour 30 ans plus tard"

Je n'ai vu personne (pas que je me souvienne du moins) qui que ce soit regretter que Ben ait basculé du côté obscur. Par contre il y a eu maintes réserves faites concernant les raisons de son basculement et la façon dont il est traité... Ce n'est pas tout à fait la même chose et tu en est parfaitement conscient.

C'est également un comble de vouloir rabaisser les arguments de certains au titres que ce sont des "fans qui regrettent "le bon vieux temps" alors l'un des arguments de ceux qui ont aimé consiste à dire qu'ils ont aprécié d'y retrouver leur bon vieux Star Wars.
Encore un arguement fallacieux.
Ex :

Bunny a écrit:Si. Au-delà du fait que pour moi, la postlogie se rapproche plus de ce que j'aimais dans la TO et n'ai pas aimé dans la prélogie (subjectif),

Cherches tu encore une fois à te substituer à la pensée des autres ?

On notera d'ailleurs à ce sujet que l'UEL a déjà fait sombré dans le côté obscur l'un des petits enfants de Vador et aucun fan n'en est mort (certains ont aimé, d'autres non) mais rien que l'existence de Jacen Solo montre qu'il n'y a rien d'exceptionnel à faire de Ben un méchant ni que les gens sont incapable d'accepter que Ben soit un "méchant"...

DRIII a écrit:
matou a écrit:On va faire court. Luke est confronté au même arc narratif, celui de n’en pas succomber au CO face à une situation qui lui fait peur. KR en est le prétexte mais la problématique est interne à Luke.
Donc on ne parle pas de parallèle Anakin/Ben. HS complet.

Donc oui échouer alors que des décennies plus tôt, l’acte fondateur de ton identité était identique, c’est objectivement une régression.

Non parce que Luke ne sombre pas dans le côté obscur.

Dans les deux cas il cède à des sentiments agressifs fort, dans les deux cas ils les refoulent. Dans le premier il n'a jamais été confronté à cette épreuve il n'est pas préparé à ça, donc faire le bon choix à l'instant critique relève d'un acte fondateur de son identité.
Dans le second il a déjà été confronté à ça il est nettement plus préparé à ça (en toute logique il enseigne cette même préparation qui plus est...) et sa réaction et contraire à ce qui est le fondement de son être...

Il est possible, bien entendu, de faire suivre ce genre de chemin à ce personnage, mais c'est très mal amené scénaristiquement et ça ne tient pas la route.... Il ne suffit pas de dire "moi j'ai aimé" ou "moi je trouve ça logique" pour disqualifié des arguments autrement plsu développés sur cette question.

DRIII a écrit:Les trois versions de l'"incident" entre Luke et Ben ont été rassemblées dans une vidéo .
[...]

Donc Luke ne cède à aucun moment au côté obscur. La peur le conduit à un geste irréfléchi, instinctif, qu'il réprouve immédiatement mais trop tard. Donc il ne s'agit pas d'une régression.

Donc comme dans ROTJ ou la peur le conduit à un geste irréfléchit, instinctif qui le pousse au seuil du côté obscur en même temps qu'il prend le dessus sur son père (on a d'ailleurs à ce sujet et tu le sais là aussi parfaitement, déjà évoqué la différence entre Vador qui est un danger immédiat et réel pour Luke et le "possible" futur de Ben qui n'a rien d'immédiat ou irréversible à ce moment de leur histoire, la "grande terreur" de Luke à cause de sa "vision" alors qu'il sait très bien ce qu'il vient chercher dans l'esprit de son neuveu, donc en y étant préparé, ne relevant que de l'autojustification). Il réprouve ce geste immédiatement face à l'empereur, mais Johnson choisit de faire un twist dans le cas de Ben (encore un amené au forceps dans le film...).

DRIII a écrit:
TLJ n’est absolument pas une fable humaniste et morale. Car comme déjà montré, il n’y a aucune conviction chez les personnages principaux et aucune vision positive de l’humanité, porteuse en elle des moyens collectifs de régler ses problèmes.
En cela il n’est pas en accord avec les autres films, TFA compris.

Dans ce cas, pourquoi Rey refuse-t-elle de suivre Ben après qu'il eut refusé de l'exécuter et préféré tuer Snoke ? Pourquoi rejoint-elle la Résistance sur Crait ? Il y a bien un choix éthique, moral, l'expression d'une loyauté à l'égard de ses amis. Pourquoi Finn cherche-t-il à se sauver en douce du vaisseau de la Résistance au début du film pour finalement être prêt à se sacrifier pour tenter de sauver le collectif à la fin ? Pourquoi Rose s'oppose-t-elle à ce sacrifice ? Quel est l'arc de Poe dans ce film, quelle leçon veut lui donner Leïa ?

On a affaire à des personnages en cours d'individuation, qui cherchent à donner du sens à leur existence, à trouver leur place dans cette galaxie. Ils sont dans le feu de l'action. Ce n'est dans sa carcasse de TB-TT sur Jakku, isolée sur une planète isolée, que Rey a potassé de la philosophie politique sur les vertus de l'action collective. Ce n'est pas dans son entraînement de Stormtrooper que Finn a reçu une éducation humaniste et démocratique. Ce sont les épreuves qu'ils traversent dans cette postlo qui vont élever leur conscience, notamment leur conscience des vertus collectives, des valeurs qu'ils défendent et du mal qu'ils combattent. Ils ont en phase de découverte, d'apprentissage.

Rey le personnage qui est la gentille de l'histoire. Il n'y a pas de choix éthique moral fort dans le fait qu'elle refuse la proposition de Ben. Elle vient à lui pour le faire revenir de son côté et il refuse, ou est le choix ?
Cette scène ne relève que du pseudo choix et c'est une façon de nous resservir le bon vieux "Luke joint toi à moi" (encore une reddit de ESB, mais il est vrai que Johnson a déclaré "qu'il trouvait idiot de vouloir refaire absolument comme ESB ou absolument l'inverse de ESB", mais que son film, recoupant exactement les deux artifices ne serait probablement pas perçu comme tel par le public).
Un véritable choix éthique et moral ce serait pour elle de découvrir, alors qu'il est à sa mercie, que l'homme qui menace la vie de ses amis et de la galaxie est le fils de son mentor. Le tuer pour sauver des millions de vie ou l'épargner par respect envers celui qui a fait de nous ce que l'on est....

Ca c'est un choix éthique et moral, un vrai, pas de la pseudo soupe éthique.

Finn le stormtrooper rénégat qui dès le premier instant ou il deserte n'a aucun état d'âme à éliminer ceux qui comme lui ont été endoctriné de force dans l'armée du premier ordre ? Qui fuit pour sauver sa vie et celle de sa "copine" mais qui décide artificiellement de se sacrifier (pour rien) ?
Là encore une vraie confrontation éthique ou morale aurait pu venir d'une opposition à Poe quand à la manière de confronter des stormtrooper embrigadés. (prisonniers de guerres, on les élimines on les gardes ? Tu ne vois en eux que l'ennemi, mais ce sont également des hommes comme moi qu'on a enlevé enfant et qui ont subbit un lavage de cerveau etc...).

Poe, celui qui découvre que le rôle de leader consiste à faire ses plans dans son coin, sans consulter personne, à ne pas expliquer ce qu'on fait en obligeant les gens à obéir sans réfléchir, à ne pas se remettre en cause ou en question et qui se fait assommer par son mentor plutôt que de se faire expliquer en quoi il est dans l'erreur....
Et qui subbit l'illumination d'un coup sans explication raisonnable laissant voir une réelle évolution de pensée ?
C'est effectivement un dévelloppement éthique et moral nettement plus pertinent que de le confronter à ce que son comportement et ses méthodes ont de dangereux du fait de son accession à un rôle de leader qui a de l'influence sur les autres, plus pertinent que le confronter à l'importance des responsabilités qui pèse sur le commandant...

Ca ce sont de vrais question éthiques morales et à portée humanistes... Toutes les clefs sont là et elles sont inexploité.

DRIII a écrit:
Nogal Neros a écrit:Ce n'est pas le bon vieux temps que je regrette, c'est ce raconte TLJ.

Au prisme du final harmonieux et positif de ROTJ. Pour moi, il y a une différence entre désapprouver les choix scénaristiques de TLJ parce qu'on aurait aimé une autre histoire (ça je le conçois) et clamer que le scénario de TLJ est incohérent, stupide et déconnecté du reste de l saga (ça je le conteste

Le scénario est incohérent, stupide et déconnecté du reste de la saga. Je conteste qu'on puisse dire le contraire.

Ca nous avance vachement hein ? Heureusement j'ai pour moi de pouvoir développer quantité d'arguments sur chaque arc narratif de ce film.

DRIII a écrit:
Ne cherche pas à t'échapper du débat sur le film par des comparaisons sans rapport ou en essayant de théoriser le pourquoi du comment certains fans n'aiment pas TLJ. Je suis Toydarien, ça ne marche pas ces conneries avec moi.

Moi aussi je préfère qu'on parle davantage du film que de nos affects. Je dis ça sans aucune forme de mépris, hein. Si on discute ensemble de ce film de façon aussi passionnée, c'est qu'on entretient tous un rapport sentimental avec cette saga.

Dis par celui qui ne cesse de ramener les discutions sur tout sauf sur les points discutés des films, quitte à faire des hors sujets manifestes.

_quentin_ a écrit:Je pensais surtout au combat ... Tant de vigueur et d'agilité pour en arriver là, un duel de papys avec leurs cannes.

En fait les trilogies SW sont suffisamment espacées pour qu'on puisse apprécier chacune d'elle dans son contexte.
Chacune a ses héros, et chaque trilogie qui en suit une autre présente les anciens héros en fin de course.

L'OT, c'est l'apogée de Luke/Han/Leia et le déclin de Yoda/Kenobi.
La postlogie, c'est l'apogée de Rey/Kylo/Finn et le déclin de Han et Luke.

On retrouve une logique cyclique dans les films de la postlogie et ça me plait.

Il n'y a pas de déclin de Obi-Wan et Yoda dans l'OT. Ils passent le flambeau oui, mais ils n'ont pas décliné. Ils ont changé leur façon d'envisager la force depuis la prélogie ça oui.
J'en ai lu plusieurs écrire pour dire comme il est vain de critiquer l'exil de Luke dans la postlogie en faisant maints commentaire sur "l'exil" d'Obi-wan et Yoda.
Qu'ils auraient pu prendre part à la lutte en devenant des généraux de la rebellion.

Idée interessante si ce n'est que dans ce cas les deux nieraient complètement les leçons de la guerre des clones !
L'un comme l'autre ont vu ce que le fait d'avoir transigé avec les préceptes de l'ordre Jedi en utilisant la force pour l'agression (en devenant généraux d'armée) avait entrainé. La disparition de leur ordre, la fin de la république !

"Je peux vous protéger, pas mener une guerre pour vous !" Qui Gon
"Un Jedi utilise la force pour la connaissance et la défense, jamais pour l'attaque". Yoda

Quand on sait que l'un a montré à l'autre une autre voie dans la force on comprend que Yoda comme Obi-Wan se soient retiré.

Les personnages ont évolués, mais ils ne sont pas devenu l'inverse de ce qu'ils incarnaient. Yoda est toujours un enseignant de premier plan, Obi-wan est toujours un Jedi intrépide soucieux du bien commun. Ils ne sont pas devenu moins bien qu'avant.

Peut-on en dire autant de Luke Han et Leia dans la postlogie ?

Je partage tes avis, même si tu passes par des affirmations (le post est déjà long mais je pense que tu pourrais développer avec arguments).
Et tu as raison pour le HS qui rendent les fils moins agréables.

On va inventer un nouveau mot : on va l'appeler la Sobjectivité.

matou a écrit:Sur les canevas d’écriture et sur le lien avec la continuité, LoveIT!, même si son propos est subjectif, analyse objectivement car il fait ressortir les choix du réalisateur.
Luke n’est pas comme dans l’OT. C’est un choix narratif qui a des conséquences et qui donc peut s’analyser. Comme LoveIT! l’a fait. La réception de ce qu’il en retire est subjective mais pas son analyse.

Oui, mais comme tu dis, le propos, mais aussi le résultat de l'analyse sont subjectifs. Ne serait-ce que partir de l'angle de vue du parcours de Luke pour juger le film est en soi subjectif. On peut tous énumérer les raisons (soi disant objectives ou subjectives) pour lesquelles nous avons aimé ou non, nos conclusions n'en resteront pas moins subjectives. On est subjectif à partir du moment où on se concentre sur tel ou tel point pour juger le film (ce que nous faisons forcément tous). D'ailleurs, pour ma part, ayant aimé certains points et pas aimé d'autres, j'aurais tout aussi bien pu arriver à la conclusion que je n'avais pas aimé le film, si ce qui m'avait fait tiquer avait pris le dessus, mais c'est au final ce que j'ai aimé qui a prédominé dans ma conclusion.

Encore une fois, ici, nous sommes tous subjectifs, c'est d'ailleurs le titre du topic "votre avis [...]".

DarkNeo a écrit:On va inventer un nouveau mot : on va l'appeler la Sobjectivité.

Oui, voilà, je pense qu'on va retenir ce mot.

Non matou ne dit pas que l'analyse et son resultat sont subjectif.
La reception de ce que Love it retire du film est subjective. L'analyse des choix narratifs et des conséquences n'est plus subjective. Maintenant tu nous dit que tout le monde peut énumérer les raisons pouir lesquels il a aimé ou non (soit disant objectif). Très bien, je te prend au mot :

Analyse nous de manière objective (s'entend comme aussi objectivque possible) pourquoi tu aimes. Fais le sans que celà consiste en une suite de "moi j'ai aimé", "moi ça me plait comme ça" etc....
Puisque c'est facile (soit disant) lance toi dans l'exercice et contredit les thèses de love it, sans partir dans des hors sujet répété à la DRIII pour noyer le propos et couler la discussion.

Je ferai de mon côté une analyse objective de pourquoi l'arc narratif de Poe est mauvais (pour ne pas dire très mauvauis) et tu te livreras au même exercice de style (en préambule et en exemple sur ce sujet, j'ai dit que l'humour de poe de la première séquence ridiculise hux d'une façon tellement grande que le personnage perd toute crédibilité, donc l'analyse d'un choix narratif qui a des conséquences sur la narration, on m'a répondu que l'humour était très bien comme ça et dans l'ère du temps, que Hitler aussi était un bouffon et que l'humour de jarjar était pourri donc qu'il n'y avait pas de raison de faire des reproches à l'humour de Johnson. Perso, j'y vois une forte différence d'objectivité/subjectivité).

Car en fin de compte, il y a une légèrfe différence entre une analyse et un avis...

Je ne dis pas que c'est facile de faire une analyse objective, mais que toute conclusion sur une quelconque analyse que l'on considère objective ne peut être que subjective. Et encore une fois, on n'est pas dans un concours de qui a raison ou tort, mais dans "Votre avis sur Les Derniers Jedi" qui ne peut, lui, être que subjectif... puisque c'est un avis.

Pourquoi j'aime TLJ ?

Parce-que c'est avant tout symbolique de pleins de choses, peu importe que le scénario soit un peu bancal et qu'il y ait des facilités scénaristiques.

Pandisha a écrit:Comme d'habitude tu réponds à côté, pour entrainer le discours sur un terrain qui n'a rien à voir avec ce qui est dit précédemment... L'exemple est ici frappant :
Moi : Il est donc regretable que la Postlogie s'échine à remettre Luke face à un arc qui consiste en la confrontation au même problème narratif que précédemment.

Et bien non. Ce n'est pas le même arc (l'arc de Luke dans l'OT est un parcours initiatique ce qui n'est pas le cas dans la postlo) et le problème narratif n'est pas le même. Dire que c'est le même problème, c'est rester à la surface des choses, se contenter des synopsis et faire l'économie de l'analyse des films et de ce qu'ils montrent.

Donc pour répondre à une question sur l'arc narratif de Luke, tu réponds à propos de Anakin et Ben.

Alors peut-être que je t'ai mal compris mais j'ai cru comprendre que tu estimais qu'Anakin et Ben posait à Luke le même problème narratif, à savoir un proche qui a basculé dans le côté obscur. C'est bien ça ? Et bien si c'est ça, tu confonds dénominateurs communs et problématique narrative identique.

Pourquoi ?

1. Le rapport de Luke à Anakin n'est pas le même que son rapport à Ben en dehors du fait qu'ils soient parents. Le rapport qu'on a avec son père n'est pas le même celui qu'on a avec son fils, son neveu, sa soeur, son cousin ou son oncle.

2. Luke n'a aucune responsabilité dans le basculement d'Anakin, alors qu'il est le déclencheur de celui de Ben.

3. Luke ne connaissait pas son père avant qu'il ne bascule, alors qu'il connaissait son neveu avant qu'il ne bascule.

4. Anakin et Ben n'ont pas basculé pour les mêmes raisons.

5. Ce que Luke a accompli pour permettre à Vader de "revenir" du côté obscur n'est pas transposable à Ben (ce que nous montre TLJ)

C'est compliqué d'affirmer qu'il s'agit d'une même problématique narrative quand les causes du problème et les solutions au problème sont clairement différentes.

Ce raisonnement est effectivement par l'absurde. Vu que, et tu le sais très bien pour avoir participé à TOUTES LES DISCUSSIONS sur ce sujet que le problème relevé ne concerne pas la résolution du problème Ben, mais la raison de son basculement. Basculement opéré parce que LUKE CONFRONTE AU MEME PROBLEME QUE PRECEDEMMENT COMMET UNE ERREUR IRREPARABLE QU'IL N'A PAS COMMIS AVANT. L'acte fondateur de ce qu'il est et devient à ce moment final du film est une leçon morale et personnelle qui ne devrait que l'amener à agir autrement.

Mais Luke n'agit pas autrement. Il faut quand même regarder un peu plus attentivement le film et les fameux flash-back de TLJ, notamment le dernier qui est la version complète de Luke.

Luke ne fait qu'allumer son sabre et se rend très vite compte que c'est n'importe quoi. Il dit s'être senti honteux. La scène fait justement écho à celle de ROTJ, où il se déchaîne, plein de rage, contre Vader, jusqu'au moment où il regarde sa main robotisée, se rend compte de son égarement qui le conduit tout droit vers le côté obscur et renonce à le tuer.

Là-aussi Luke avait renoncé à tuer Ben, il était parvenu à réfréner son geste. Sauf que tout est allé trop vite : Ben a réagi lui aussi instinctivement, par peur, s'est défendu et tout est parti en sucette. C'est digne d'une tragédie classique. L'ironie, c'est que Ben se réveille au moment où Luke baisse sa garde et c'est ce geste qu'il interprète comme une tentative de meurtre.

De la même manière que cette volonté de Ben, dès TFA de terminer ce qu'a commencé Vador est un non sens total, dès lors qu'il a suivit l'enseignement de Luke. Luke, qui a ouvert une nouvelle "voie" Jedi, différente de celle de ses mentors ne peut pas occulter l'histoire de Vador de son enseignement.

Mais que montre TLJ ? Que Ben a basculé dans le côté obscur parce qu'il a cru que son oncle, le vénérable maître Jedi Luke Skywalker, a tenté de le tuer. Pour Ben, Luke l'a trahi. Cette trahison remet donc en cause tout ce que Luke a pu lui enseigner, y compris - s'il l'a fait - la rédemption de Vader. Pour Ben, Luke est un menteur, un imposteur, un traître. On comprend mieux du coup comment Ben a pu s'identifier à son grand-père qui s'est révolté lui aussi contre les Jedi. Encore une fois, Johnson dans TLJ renforce, crédibilise, explique ce qui a été montré dans TFA.

Il ne devrait donc pas non plus considérer Ben comme définitivement perdu. C'est un contresens de ce qu'il a vécu et découvert dans son parcours initiatique.

Mais on voit bien que les leviers qui ont permis à Luke de "ramener" Anakin vers la lumière sont inopérants chez Ben. J'en reviens à ce que j'ai expliqué plus haut :

1. Luke est la cause du basculement de Ben qui a cru qu'il voulait le tuer dans son sommeil. Pour Ben, c'est impardonnable. TLJ montre tout le ressentiment, toute la haine, toute la rage qu'il éprouve à l'égard de son oncle et ancien mentor. Il hait Luke, comme Vader haïssait Obi-Wan. Peut-être même encore plus. Le fait que Vader soit revenu à la lumière n'est pas de l'unique fait de Luke. Il a fallu que Vader éprouve de l'amour pour son fils. Ben - et TLJ le montre clairement - ne peut pas ou plus éprouver le moindre amour pour Luke. Luke n'a donc pas plus de chance de "ramener" Ben qu'Obi-Wan n'avait de chance de "ramener" Vader. Le levier, c'était l'amour père-fils, qui a permis à Vader de retrouver le chemin de sa propre identité, de sa propre humanité.

2. SI Luke est incapable de ramener Ben, quelqu'un d'autre peut-être le peu. Sauf que là encore, ce qui a marché avec Vader dans ROTJ est inopérant avec Ben dans TLJ. Rey, comme Luke dans l'OT, pense qu'elle peut ramener Ben en raison de la connexion qui s'est établie entre les deux et de la compassion qu'elle éprouve à son égard. Rey, comme Luke, se jette volontairement dans la gueule du loup, elle se rend à Ben sur le Supremacy comme Luke se rend à Vader sur Endor. Ben conduit Rey devant son maître Snoke, comme Vader conduit Luke devant son maître Palpatine. Snoke maltraîte Rey sous les yeux de Ben comme Palpatine maltraîte Luke sous les yeux de Vader. Ben décide de tuer Snoke comme Vader décide de tuer Palpatine. Sauf que là où Vader fait repentance et "sauve son âme", Ben, lui, s'y refuse et poursuit son chemin vers le côté obscur.

Donc, à l'issue de TLJ, rien ne permet d'affirmer que Ben peut faire machine arrière. On a même toutes les raisons de penser le contraire, puisque ce qui a fonctionné pour Vader n'a pas fonctionné pour Ben qui s'entête dans une sorte de fuite en avant.

Qu'il fasse le constat que lui ne peut le ramener oui, qu'il considère Ben comme perdu à jamais (et peu importe qu'au final l'histoire amène Ben à choisir de rester sur la mauvaise pente) non.

Objectivement, si. Au moment où Luke fait ce constat, il a raison. Rey a échoué à retourner Ben, malgré leur compassion mutuelle. Ben est allé plus loin que Vader en s'émancipant de son maître sans pour autant dévier de sa trajectoire. C'est l'Episode IX qui nous dira si Luke avait raison ou s'il s'est trompé. Ce sera l'enjeu même de cet épisode final et de cette postlogie. La côté obscur, c'est comme certaines maladies graves. On peut en guérir mais ce n'est jamais garanti, ni acquis. L'Episode IX nous dira si Vader est la règle ou l'exception. A priori, jusqu'ici, c'était plutôt l'exception si on se fie aux propos de Yoda dans l'OT. "If once you start down the dark side, forever will it dominate your destiny".

Solo, comme Leia aurait pu jouer ce rôle (entre autre exemple....).

Ca reste en suspens...

Mais bon ce raisonnement ne peut être qu'absurde dès lors qu'alors que je parle de la narration de Luke tu ramène au forceps la discussion sur une comparaison Anakin/Ben....

Mais ce qui arrive à Luke dans cette postlo étant étroitement lié à Ben, ça n'a rien d'absurde. C'est le coeur même du sujet.

La narration apporte des raisons à Luke de se comporter comme il le fait. L'espoir de sauver ses amis d'un danger immédiat (ESB et ROTJ), l'espoir de sauver son père (ROTJ).
Pour ce qui concerne Rey, les raisons qui l'amène à agir sont inexistantes ou amené au pied de biche dans le film...

Non. Rey suit son instinct comme Luke suivait le sien. Autre élément fondamental si on veut comprendre cette postlogie : Rey correspond à l'archétype de l'héroïne de conte de fées. Et qu'est-ce qui caractérise (entre autres) une héroïne de conte de fées ? Sa compassion. C'est le cas de Rey, comme c'est le cas de Cendrillon, de Blanche-Neige, de Dorothy du Magicien d'Oz, d'Alice au Pays des Merveilles, de Belle dans la Belle et la Bête... c'est parce qu'elle éprouve de la compassion pour ce pauvre BB-8 perdu que Rey se lance l'aventure dans TFA. C'est sa compassion qui la guide. Concernant Ben, elle se met à éprouver de la compassion pour lui quand elle comprend que le personnage est plus complexe et humain que le monstre qu'elle avait affronté sur Starkiller, quand elle comprend comment il a basculé. Quand elle comprend aussi que Luke a occulté une partie du récit du basculement de Ben...

Le grand défi de Rey dans TLJ, notamment sur le Supremacy, est de pas se laisser enfermer dans un "excès de compassion" pour Ben et se laisser entraîner à son tour vers le côté obscur. Tentation d'autant plus grande que Ben a refusé de la tuer et préféré zigouiller son maître. Quand Rey se relève, on lit de la gratitude et presque de l'amour sur son visage.

Leur combat fusionnel contre les gardes prétoriens a pour le coup une dimension très allégorique (on est dans un film tout public). Mais voilà, Rey n'oublie que dehors, elle a aussi ses amis de la Résistance qui se font allumer comme des canards et que ce serait bien que son nouvel ami Ben demande d'arrêter tout ça. Sauf que Ben, il ne veut pas arrêter... donc Rey doit choisir à ce moment-là entre ses amis et son nouveau crush qui lui a sauvé la vie face à Snoke. Mais surtout entre ce qui est juste et injuste. A l'évidence, Rey ne peut pas accepter de voir ses amis se faire massacrer et ce que lui propose Ben (dominer la galaxie à la tête d'un nouvel ordre, tout ça...) ne la fait vraiment kiffer... donc son choix est vite fait. Sa raison, son éthique, son sens de l'amitié empêchent Rey de succomber à l'excès de compassion et à suivre Ben vers le côté obscur.

Rey suit le même parcours initiatique que Luke dans l'OT. A la différence près que c'est une femme, avec les caractéristiques archétypales des héroïnes de conte de fées (et non du héros classique). Je te renvoie à l'analyse plus détaillée qui se trouve dans ce topic : episodes-vii-et-viii-f87/rey-ou-le-parcours-de-l-heroine-t19066.html

Elle ne va pas à Ben pour sauver ses amis d'un danger immédiat, elle ne va pas sauver un proche.

Ben a quand même pénétré symboliquement son intimité, elle est connectée à lui, constitue presqu'une part d'elle-même. Dans la psychologie analytique de Jung (celle qui a inspiré les travaux de Joseph Campbell sur le monomythe qui a lui même inspiré l'OT), on dit que Ben est l'animus (la part masculine) de Rey. Et inversement Rey est l'anima (la part féminine) de Ben. Le conte de la Belle et la Bête fonctionne sur le même schéma archétypal. Comme beaucoup de contes et de fictions aussi variées que Twilight, True Blood, Kill Bill, Bonnie & Clyde, Sailor et Lula ou le Silence des Agneaux...

Deux jours avant celui-ci a tué son propre père qui était devenu son père de substitution.

Oui et c'est l'objet du premier dialogue entre Rey et Ben lors de leur première connexion... Rey d'ailleurs le traite de monstre, le méprise. Mais le rejet de Luke lui laissant Ben comme seul compagnon intérieur, elle finit par saisir la complexité du personnage, par avoir un regard moins manichéen. Ce sentiment de proximité la trouble également. Elle comprend aussi que Luke ne lui a pas dit toute la vérité sur le basculement de Ben. Donc tout ça mélangé la conduit à éprouver de la compassion pour Ben, à penser qu'il y a moyen de le retourner.

Tout celà tu le sais également très bien, pour avoir participé à TOUTES LES DISCUSSIONS portant sur ce sujet. Tu sais donc très bien sur quels points porte le désaccord et tu cherches là encore à entrainé la discussion sur autre chose (le Twist). Le problème n'est pas le fait que Ben fasse le choix de poursuivre son chemin dans le côté obscur, d'autant qu'il ne s'agit là que d'un twist (et encore qu'on pourrait reprocher à TLJ sa propension à faire du twist pour le twist, exactement tout le contraire de ce que Johnson déclarait au mois d'octobre dernier), le problème tient à ce qui amène à ce choix. A la manière dont l'idée est développée et amenée.

Je ne vois pas en quoi le choix de Ben serait illogique ou artificiel. Au contraire. Qu'il éprouve de la compassion et des sentiments pour Rey n'efface pas la haine qu'il nourrit à l'égard de son oncle Jedi. Pas plus que ça ne le conduit à renier ses choix. Ca montre que le basculement de Ben et son chemin dans le côté obscur n'est pas seulement le résultat d'une manipulation de Snoke, un égarement. C'est un choix assumé de sa part, un moyen de s'émanciper, d'être quelqu'un. De tuer le passé. Je trouve que c'est justement l'un des points forts du film.

On est pas en train de regarder la vie, mais une fiction, avec ses propres lois et règles de constructions. Ce sujet a également été longuement évoqué avec toi par ailleurs et à de nombreuses reprises. L'arguement de "Dans la vie ça ne se passe pas comme ça" n'a aucun sens (encore un argument du pauvre).

Ce n'est pas un argument du pauvre. Le cinéma, c'est comme un spectacle de magie : c'est un art de l'illusion. Pour que l'illusion fonctionne, il faut y croire. Donc il faut un minimum de lien avec le réel, l'expérience humaine. Même si c'est de la fantasy. Si Star Wars est une oeuvre cinématographique à part, c'est justement dans cette articulation entre grand spectacle et problématiques universelles, qu'elles soient de l'ordre de l'intime ou du politique. Star Wars repose sur l'empathie qu'on peut éprouver pour ses personnages, l'identification aux personnages. Plein de gamins pouvaient se retrouver dans le personnage de Luke qui, de simple fermier, devient le héros de toute une galaxie. Aujourd'hui, plein de gamines s'identifient de la même façon à Rey, jeune femme à l'enfance douloureuse qui découvre qu'elle a en elle de grands pouvoirs qui peuvent lui ouvrir de nouveaux horizons. Bien entendu, on est dans l'allégorie, le symbole. Mais l'allégorie et le symbole n'ont de sens et d'intérêt que s'ils se rapportent à notre expérience humaine. Sinon, ça tourne à vide.

La vie réelle peut être convoqué pour montrer une plausibilité, pas pour justifier un choix scénaristique (qui plus est quand ce choix entre en contradiction et/ou contresens avec ce qui précède, car TLJ reste une SUITE !).

Encore faut-il démontrer qu'il s'agit d'un contresens. Est-ce que dans une série médicale, un épisode où le super top chirurgien échoue à sauver un patient constitue un contresens par rapport à l'épisode où il sauve la vie d'un patient en réussissant une opération super complexe ? Et bien, non. La réussite, comme l'échec, ça existe dans la vie, comme dans une fiction. Ce sont des ressorts narratifs.

Pour ce qui est de la postlo, l'échec de Luke avec Ben n'efface absolument rien de ce qu'il a accompli dans l'OT, où il est passé de simple et jeune fermier rêveur à maître Jedi, où il est passé de l'enfance à l'âge adulte. Sa vie ne s'est pas arrêtée là.

Certes des gens n'ont pas eu avec TLJ ce qu'ils attendaient et n'ont pas aimé le film (mais tu occultes ce faisant par ce discours nauséabond toutes les raisons plus profondes que ces personnes développent dès qu'elles en ont la possibilités), mais d'autres n'ont pas eu ce qu'ils attendaient et ont pourtant aimé le film.

Oui, c'est mon cas par exemple. Je voyais sans doute les choses différemment. Mais j'ai beaucoup aimé ce que Johnson m'a raconté dans ce film. Et j'adhère aux choix qu'il a effectués.

Parce qu'à ce train là je peux de mon côté dire "encore une fois, on peut aimer le choix narratif effectué pour Luke dans la postlo, parce qu'on attendait ou préférait celui là. Le choix effectué entre dans l'éventail des possibles. Mais il est incohérent."

Love it a certes démarré ses réflexions en partant d'une opinion subjective, mais son analyse développe une pensée nettement plus objective que le genre de propos que tu tiens ici (et qui franchement n'a pas sa place dans ce genre de discussion).

Je pense avoir "objectivé" beaucoup de choses sur ce film. Je cite toujours des exemples précis, j'appuie mes propos le plus souvent possible sur des dialogues, des images, des séquences, des parallèles avec les précédents films (ou avec d'autres).

Pour conclure sur ce point, cette réflexion est également extrêmement déplacé quand ce qu'elle implique en terme de présuposition de ta part quand aux pensées et opinions des autres.

Je n'ai aucun souci à débattre avec des gens qui n'ont pas mon opinion (la preuve en ce moment). je me pose juste des questions quand je lis certaines critiques qui font abstraction de ce qui est montré - parfois explicitement - dans le film. On a le droit encore une fois de désapprouver certains choix effectués par Johnson ou Abrams, mais pas au point de déformer ce qui est dit et montré dans le film (ou dans les précédents) pour conforter sa grille de lecture. J'ai l'impression parfois que même quand Johnson montre du rouge, certains vont dire qu'il montre du bleu. J'ai l'impression aussi parfois qu'on reproche à Johnson des trucs qu'on pardonnait aux précédents opus.

Je n'avais en ce qui me concerne aucune attente envers le personnage de Luke dans TLJ (je n'avais d'ailleurs aucune attente concernant ce film en lui même au point que je ne me sois même pas déplacé au cinéma pour le voir). Ayant en plus été fortement déçu par TFA pour lequel je n'avais AUCUNE autre attente que de passer un bon moment et ayant en plus à l'époque évoqué nombre des problèmes que le scénario de TFA risquait de poser en ce qui concerne le traitement à venir de Luke, je ne risquais pas d'avoir la moindre attente concernant ce traitement narratif.

Ce n'est pas une critique. On a le droit d'avoir des attentes sur un film, qui plus est dans une série de films. Ce n'est pas quelque chose de grave ou de honteux. Moi j'en avais, je m'étais projetté certaines idées... Johnson a raconté autre chose et ça ne m'a pas posé de souci, parce que j'ai bien aimé ce qu'il m'a raconté. J'ai trouvé le film divertissant, amusant, malin, parfois émouvant. Pour le coup, ce que j'attends d'un Star Wars. Mais je comprends, au regard des choix effectués, que ça puisse en rebuter ou en agacer d'autres.

Comme toujours ta grande spécialité, partir dans le hors sujet pour détourner la conversation du point discuté et noyer le propos.

Attention, matou use et abuse déjà de la carte "hors sujet" pour couper court au débat. Donc non ce n'est pas hors sujet quand il s'agit de répondre à quelqu'un que ce qui se passe avec Luke et Ben dans la postlo rend "inutile" ce qui se passe entre Vader et Luke dans l'OT. Ca ne la rend pas inutile et, dans l'absolu, si on voulait que ce qui se passe entre Vader et Luke soit un totem indépassable, il ne fallait pas faire de suite. Ce qui était le choix de Lucas avant qu'il ne se décide à vendre sa franchise, avec une ébauche de suite dans les cartons. ROTJ était la conclusion de la saga (prélogie comprise), avec sa morale, son apothéose.

A partir du moment où on met en place une suite, on est déjà dans la rupture, voire la transgression, puisqu'on remet nécessairement en cause la conclusion effectuée dans ROTJ. Derrière, tout est possible (en tout cas beaucoup de choses). Surtout quand on reprend le récit 30 après. Ca autorise beaucoup de choses.

Voilà ce que je réponds : Ca tombe bien, il ne s'agit pas d'humains, mais de personnages de fictions. Ce qui compte c'est l'histoire.

Mais ces personnages ne sont pas des cubes, des boulons ou des rhododendrons. Si tu t'intéresses à leur histoire, à ce qu'ils sont, c'est parce qu'ils intéragissent, parce qu'ils ont des relations, des échanges, parce qu'ils vivent des expériences qui renvoient à l'expérience humaine. C'est du cinéma, pas du jeu vidéo. En cinéma, même quand on met en scène des animaux, on use de l'anthropomorphisme : on "humanise" les animaux, les insectes, pour qu'on éprouve de l'empathie pour eux, pour leur sort, qu'on s'immerge dans l'histoire qu'on nous raconte et qu'on s'intéresse aux enjeux.

Pourquoi éprouve-t-on de la gêne, de la tristesse quand un enfant meurt dans une fiction ? Pourquoi pleure-t-on, rit-on, frissonne-t-on devant un film ? Pourquoi débat-on depuis cent pages des mérites ou des défauts de TLJ sur un forum ? C'est bien parce que c'est de la matière humaine, parce qu'une fiction, même avec des animaux ou des extraterrestres, parle de l'humain, de l'existence, de l'expérience humaine. C'est le sujet commun de toute forme de fictions.

Donc comme tu le dis seul Luke peut parvenir à retourner Vader en raison de son lien père fils, Obi-Wan en est incapable en raison du passif entre eux...
Dans ton "superbe" raisonnement par l'absurde, tu nous expliques plus tôt que Luke ne peut pas faire revenir Ben (in fine en raison du passif entre eux).
Nous sommes donc là encore dans la copie de ce qui a été fait avant.

Il faudrait savoir au bout d'un moment... un coup tu me dis que TLJ est incohérent avec le reste de la saga, un coup tu me dis que c'est une copie.

Le vieux maître ne peut faire basculer son apprenti pour revenir du bon côté, il croit d'ailleurs la chose impossible, c'est au nouveau héros (luke dans un cas, rey dans l'autre) en raison du lien "spécial" qui les lient... Mais bien sur les deux situation s n'ont absolument rien à voir.

Dans un cas, ça concernait Obi-Wan (qui a été incapable de retouner Vader en raison de leur passif), dans l'autre, ça concerne Luke (qui est incapable de retouner Vader en raison de leur passif). Il m'a semblé que la conversation portait sur la similitude entre la situation Luke-Vader dans l'OT et Luke-Ben dans la postlo. Similitude qui n'en est pas une pour les raisons déjà détaillées plus haut.

C'est là que tu fais erreur à mon sens. Le traitement de Luke (et d'ailleurs de manière similaire, le traitement de Ben/Kylo dans TFA) modifie radicalement la perception des finalité de la postlogie. Toute cette histoire ne sert à rien.

Non. L'histoire a permis à Luke de s'extraire de sa condition, de devenir un homme, un maître Jedi, de résoudre sa quête d'identité et de régler son conflit intérieur lié à au pêché du "père". Que 30 ans plus tard, il puisse se planter et commettre une erreur. Encore une fois, en terme de narration, ROTJ était censé conclure la saga et poser la morale définitive de l'histoire. Si on voulait faire de la conclusion de ROTJ un totem, il ne fallait pas faire de suite tout simplement. C'est un peu comme dans "Les Dents de la Mer". Normalement quand le chef Brody explose le requin à la fin, il n'est plus censé revivre la même chose. Pourtant c'est ce qui se passe dans le 2. Brody revit exactement la même chose (bien plus que Luke dans TLJ). Est-ce que ça rend du coup inutile la mort de Quinn et les risques pris par Brody dans le premier opus ? Non. A vrai dire, je ne suis même pas sûr que quelqu'un se soit déjà posé la question.

Le fait que Vador soit revenu du côté obscur vers la lumière n'a aucune importance.

Si puisqu'il a sauvé son fils et retrouvé son humanité, marquant ainsi la défaite totale de Palpatine. C'était "the right thing to do". Je conçois que tu n'ais pas aimé le Luke de TLJ mais de là à penser que sa mort dans ROTJ n'aurait rien changé à l'histoire, non. Même si Luke et la galaxie replongent dans le chaos trente ans après, il y a une transmission qui s'opère, un trait d'union. Luke n'a pas été le Jedi ultime, fondateur d'un nouvel Ordre Jedi pérenne. Mais il aura essayé. Malgré son échec, il aura été contribué à autre chose qu'on découvrira dans l'Episode IX. Car il ne faudrait pas oublier que l'histoire de la postlo est encore inachevée à ce stade...

C'est un évennement fort et exceptionnel qui est totalement nié dans la postlogie (Luke ainsi semble n'avoir jamais profité de cette experience pour nourrir son enseignement, Ben a une vision de son grand père qui occulte complètement cet aspect).

Mais Ben croit que son oncle a voulu le tuer dans son sommeil. Donc ce que Luke a pu enseigner à Ben n'entre plus vraiment en ligne de compte dans les événements de la postlo. Quand tu penses que ton maître t'a trahi en foulant les grands principes qu'il enseignait, tout son enseignement devient sujet à caution.

Ne parlons pas de la défintion de Han et Leia en mauvais parents, mauvais individus (Han est un lâche égoiste, Leia une va-t-en guerre bornée et Luke un lâche dépressif incapable d'assumer ses responsabilités).

Han est un homme brisé, Luke est rongé par la culpabilité et l'échec, Leïa quant à elle tente de surnager à tous les niveaux. Le basculement de Ben a constitué un drame, un immense bouleversement pour eux trois. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi Leïa est "une va-t-en guerre bornée". Elle est au contraire lucide sur le Premier Ordre dont elle a saisi toute la dangerosité. Elle n'a pas créé la Résistance pour se faire plaisir ou satisfaire une lubie ou un caprice. Mais parce que c'était aussi urgent que nécessaire.

Han et Leïa ne sont pas des "mauvais parents". Tout au plus des "parents absents", à la fois très occupés (surtout Leïa en raison de son rôle politique) et dépassés par leur trubulente progéniture qu'ils ont préféré confier au tonton Jedi, en pensant que lui arriverait à le gérer et le canaliser. C'est ce qui est dit - de façon implicite - dans TFA.

Toutes ces histoires et aventures de l'OT pour ça...

Oui, la postlo nous dit que ces héros iconiques sont aussi des humains, qui peuvent être touchés par des drames comme tout être humain... en celà, oui, la postlo opère une démystification. Mais elle est compensée par leur interaction avec les nouveaux héros (Rey, Finn, Poe) qui redonne du sens à leur parcours, à leur combat.

Comme plus haut tu fais systématiquement ton possible pour partir sur un autre point de discussion que celui qui est posé. C'est assez fatiguant à la longue car au vu de ta manière de t'exprimer, les références que tu emplois, et ta dialectique, il est difficile d'imaginer que tout celà ne relève pas d'une stratégie...

Je n'ai pas de stratégie. J'essaie juste de partager mon analyse du film et d'encourager ceux qui n'ont pas aimé TLJ à essayer de reconsidérer leur perception du film sous un autre ou d'autres prismes, d'aller au-delà de la déception qu'ils ont pu sincèrement éprouver et ressentir de prime abord. Encore une fois, je comprends qu'on puisse ne pas aimer ce film. Je trouve juste certains arguments surprenants, voire de mauvaise foi. Si on est ici, c'est qu'on est tous des grands fans de Star Wars. Et je trouve dommage que certains fassent un tel blocage sur ce film et manifestent un tel ressentiment au point de continuer à le démolir même cinq mois après sa sortie, comme s'ils attendaient de Lucasilm, de Johnson et de ceux qui ont aimé qu'ils reconnaissent un jour leurs pêchés et leur égarement, voire qu'ils s'excusent d'avoir approuvé un tel ramassis sacrilège.

Moi, je fais partie par exemple des gens qui n'ont pas aimé la prélo. Pour autant je ne la rejette pas. C'est l'histoire que Lucas a voulu nous raconter, j'aurais sans doute aimé autre chose, notamment dans le traitement des personnages, dans la mise en scène, dans la direction (voir le choix) des acteurs mais c'est comme ça. Le propos d'ensemble est plutôt intéressant et pertinent même si la balourdise de la mise en scène en réduit un peu la force et la portée à mon sens, ce qui est vraiment dommage.

On notera d'ailleurs à ce sujet que l'UEL a déjà fait sombré dans le côté obscur l'un des petits enfants de Vador et aucun fan n'en est mort (certains ont aimé, d'autres non) mais rien que l'existence de Jacen Solo montre qu'il n'y a rien d'exceptionnel à faire de Ben un méchant ni que les gens sont incapable d'accepter que Ben soit un "méchant"...

Non, j'ai bien conscience que ce qui chagrine le plus, c'est que Luke en soit à l'origine...

Dans les deux cas il cède à des sentiments agressifs fort, dans les deux cas ils les refoulent. Dans le premier il n'a jamais été confronté à cette épreuve il n'est pas préparé à ça, donc faire le bon choix à l'instant critique relève d'un acte fondateur de son identité.
Dans le second il a déjà été confronté à ça il est nettement plus préparé à ça (en toute logique il enseigne cette même préparation qui plus est...) et sa réaction et contraire à ce qui est le fondement de son être...

Encore, une fois, dire que Luke a déjà été confronté à ça est un raccourci... quand Luke est confronté à Vader, il a déjà basculé. Au départ, il ne sait même pas que c'est son père. Il le découvre. A contrario, quand il voit des choses terribles en Ben, Ben est son jeune apprenti, il n'a pas basculé. C'est ce qui explique qu'il soit destabilisé. D'autant que ça remet en cause tout ce qu'il a construit depuis ROTJ. Luke a une mauvaise réaction, instinctive, non maîtrisée, qui lui fait allumer son sabre. Ca peut arriver, même aux meilleurs, même aux plus vaillants. L'important c'est que Luke a très vite honte de ce geste et se reprend. Sauf que là c'est trop tard. Ce sont quelques secondes de relâchement qui vont tout balayer. Il fallait que le sentiment de culpabilité de Luke soit suffisamment fort pour qu'on puisse justifier son exil et son absence dans TFA, choix scénaristique que Johnson a du assumer dans TLJ, ce qui n'était pas forcément simple.

On touche d'ailleurs du doigt la nature de l'épreuve que doit surmonter Luke dans TLJ, qui pour le coup est une épreuve inédite : celle de sa responsabilité et de sa propre culpabilité.

Donc comme dans ROTJ ou la peur le conduit à un geste irréfléchit, instinctif qui le pousse au seuil du côté obscur en même temps qu'il prend le dessus sur son père (on a d'ailleurs à ce sujet et tu le sais là aussi parfaitement, déjà évoqué la différence entre Vador qui est un danger immédiat et réel pour Luke et le "possible" futur de Ben qui n'a rien d'immédiat ou irréversible à ce moment de leur histoire, la "grande terreur" de Luke à cause de sa "vision" alors qu'il sait très bien ce qu'il vient chercher dans l'esprit de son neuveu, donc en y étant préparé, ne relevant que de l'autojustification).

Non, parce que ce qu'il y voit est encore pire que ce qu'il avait pressenti. C'est ça qui le déstabilise. Je ne suis pas sûr que Luke ait le temps d'intellectualiser la situation : sa réaction est un réflexe de défense par rapport à sa vision. On n'est pas dans le rationnel mais dans le pulsionnel. Mais Luke se reprend très rapidement. Très rapidement mais trop tard. Encore une fois, toute la tragédie de l'histoire, tout le drame de Luke, c'est que tout ça se joue sur quelques secondes. Il a payé le prix fort un mauvais réflexe.

Il réprouve ce geste immédiatement face à l'empereur, mais Johnson choisit de faire un twist dans le cas de Ben (encore un amené au forceps dans le film...).

Si tu fais références aux flash-backs, moi, je trouve au contraire que c'est très bien mené. Je suis un très grand fan de Brian de Palma qui a souvent bâti ses films autour des questions de point de vue. Là, on a droit successivement à trois versions : la première tronquée où Luke édulcore sa responsabilité, la seconde de Ben où il estime avoir été victime d'une tentative d'assassinat par son propre oncle, la dernière enfin qui révèle toute la dimension tragique de ce basculement, au sens classique du terme. Luke voit quelque chose de terrible sur son neveu, prend peur et provoque ainsi ce qui conduira son neveu à commettre des choses terribles.

Rey le personnage qui est la gentille de l'histoire. Il n'y a pas de choix éthique moral fort dans le fait qu'elle refuse la proposition de Ben. Elle vient à lui pour le faire revenir de son côté et il refuse, ou est le choix ?

Ben lui tend la main alors que Luke a refusé de l'aider. Ben a refusé de la tuer préférant zigouiller son maître. Elle a un lien particulier, quasiment intime avec lui, elle éprouve de la compassion pour lui. Elle est même séduite. Rey a donc toutes les raisons de se laisser entraîner par Ben. Sauf qu'effectivement, elle est également attachée à la Résistance et qu'elle rejette le speech que Ben lui sert. Rey se fout d'être la maîtresse de la galaxie. Ca ne l'intéresse pas. Elle ne partage pas les ambitions de Ben.

Finn le stormtrooper rénégat qui dès le premier instant ou il deserte n'a aucun état d'âme à éliminer ceux qui comme lui ont été endoctriné de force dans l'armée du premier ordre ?

C'est surtout que les mêmes mecs cherchent aussi à lui faire la peau (mais là on parle de TFA pas de TLJ)

Qui fuit pour sauver sa vie et celle de sa "copine" mais qui décide artificiellement de se sacrifier (pour rien) ?

Pourquoi pour rien ? S'il détruit la foreuse, il donne du répit à la Résistance.

Là encore une vraie confrontation éthique ou morale aurait pu venir d'une opposition à Poe quand à la manière de confronter des stormtrooper embrigadés. (prisonniers de guerres, on les élimines on les gardes ? Tu ne vois en eux que l'ennemi, mais ce sont également des hommes comme moi qu'on a enlevé enfant et qui ont subbit un lavage de cerveau etc...).

Finn joue sa propre survie, ses anciens camarades veulent lui faire la peau. Il n'a pas trop le temps de jouer la Diane Fossey des Stormtroopers.

Poe, celui qui découvre que le rôle de leader consiste à faire ses plans dans son coin, sans consulter personne, à ne pas expliquer ce qu'on fait en obligeant les gens à obéir sans réfléchir, à ne pas se remettre en cause ou en question et qui se fait assommer par son mentor plutôt que de se faire expliquer en quoi il est dans l'erreur...

Leïa lui a expliqué et l'a dégradé pour son attitude, en lui demandant de se tenir à l'écart. Holdo n'a donc aucun compte à lui rendre.

Et qui subbit l'illumination d'un coup sans explication raisonnable laissant voir une réelle évolution de pensée ?

Il se rend compte qu'il a mal jugé Holdo, de façon superficielle. Que celle qu'il avait prise pour une écervelée, voire une traître, avait un plan bien précis.

Dites, ça commence à être un peu gonflant votre dialogue de sourd là. Si on pouvait éviter de faire du "nicknameuserdroping", ça serait bien aussi.

C'était déjà gonflant depuis Janvier, donc bon... :roll:

Il y a un qui ne veut pas comprendre et affirme sans cesse dans un jeu de contredire pour contredire et d’autres qui argumentent.

Luke= maître Jedi donc Luke a une discipline sur lui même (les maîtres Jedi sont inspirés des arts martiaux et montré ainsi dans la prelogie)
Luke= personnâge qui a perdu le contrôle et a failli basculer du CO.
Luke= personnage plus vieux et on est moins impulsif avec l’age, surtout quand on devient enseignant.
Un Luke qui a pris son sabre avec lui pour aller sonder son neveu. Il aurait pu le poser sur une table à côté ou au contraire, prendre celui de Ben au cas où.
Une bâtisse qui empêche la vraie confrontation.
Le rôle de Snoke non explicité.

Donc la réaction de Luke est un choix de Johnson, une interprétation du personnage, une justification pour son retrait pendant que le fascisme se développe dans l’univers avec l’aide du CO. Une réaction sans avant et sans après.
Ben n’est qu’un prétexte, il n’est en rien concerné. Vador provoque la réaction de Luke. Ici Luke chute seul.

Voilà pour les faits.

Il est cohérent d’y voir une incohérence avec ce qui a été montré par 6 films. Discipline de soi, apprendre de ses erreurs.

DRIII y voit autre chose. Libre à lui. Et amène du HS fréquemment, fais comme si les discussions n’avaient pas eu lieux et n’apporte aucun contre arguments.
Et je suis surpris de voir quelqu’un ayant fait un master sur un événement historique, dire qu’Hitler a un côté bouffon qui fait qu’on peine à comprendre pourquoi autant l’on suivit. Suffirait d’aller demander aux enseignants du master pour vérifier si une telle interprétation. existait.

Par exemple

DRIII a écrit:
Pandisha a écrit:Comme d'habitude tu réponds à côté, pour entrainer le discours sur un terrain qui n'a rien à voir avec ce qui est dit précédemment... L'exemple est ici frappant :
Moi : Il est donc regretable que la Postlogie s'échine à remettre Luke face à un arc qui consiste en la confrontation au même problème narratif que précédemment.

Et bien non. Ce n'est pas le même arc (l'arc de Luke dans l'OT est un parcours initiatique ce qui n'est pas le cas dans la postlo) et le problème narratif n'est pas le même. Dire que c'est le même problème, c'est rester à la surface des choses, se contenter des synopsis et faire l'économie de l'analyse des films et de ce qu'ils montrent.

Rassurez vous cela sera la seule citation. Je vais faire court.
Pandisha ne parle pas du même arc, mais d’un arc qui a le même prix problème narratif.
Donc répondre ce n’est pas le même arc narratif, oui c’est rester à la surface des choses.
C’est encore une fois ne pas comprendre. Et parler longuement sans avoir compris un argumentaire, cela n’est pas une discussion.

Et au passage, je l’ai dit mais DRIII n’en prend pas compte, comme toujours, le problème de Luke c’est qu’ un tel changement de personnage ne peut se faire que dans une optique de personnage principal.
Volkner et Truby l’explique bien.

Pour parler de la subjectivité, il y a eu deux suites à la saga. UE légends et les films (+UE).
De ce que j’ai lu en sciences humaines, mythologie, de canevas d’écriture et narration, je préfère la première.
Pour moi Johnson a une interprétation contraire à la mienne de l’univers SW, de SW et de Luke.

Libre à chacun d’aimer celle qui veut.
Mais le HS tue les fils.

matou a écrit:Il y a un qui ne veut pas comprendre et affirme sans cesse dans un jeu de contredire pour contredire et d’autres qui argumentent.

Luke= maître Jedi donc Luke a une discipline sur lui même (les maîtres Jedi sont inspirés des arts martiaux et montré ainsi dans la prelogie)
Luke= personnâge qui a perdu le contrôle et a failli basculer du CO.
Luke= personnage plus vieux et on est moins impulsif avec l’age, surtout quand on devient enseignant.
Un Luke qui a pris son sabre avec lui pour aller sonder son neveu. Il aurait pu le poser sur une table à côté ou au contraire, prendre celui de Ben au cas où.
Une bâtisse qui empêche la vraie confrontation.
Le rôle de Snoke non explicité.

Donc la réaction de Luke est un choix de Johnson, une interprétation du personnage, une justification pour son retrait pendant que le fascisme se développe dans l’univers avec l’aide du CO. Une réaction sans avant et sans après.
Ben n’est qu’un prétexte, il n’est en rien concerné. Vador provoque la réaction de Luke. Ici Luke chute seul.

Voilà pour les faits.

Il est cohérent d’y voir une incohérence avec ce qui a été montré par 6 films. Discipline de soi, apprendre de ses erreurs.

On en revient toujours à l'idée que Luke ne peut plus jamais perdre le contrôle à l'issue de l'OT. Qu'il sera et restera toujours maître de lui même. Mais pour moi, il y a une différence majeure - fondamentale même - de situation entre ce que vit Luke dans ROTJ et ce qu'il vit lors du basculement de Ben.

Dans ROTJ, Luke arrive à un stade où il n'a plus rien à perdre. Quand il jette son sabre au nez de Palpatine, peu importe ce qui peut arriver. Il a résisté à la tentation de la violence, au côté obscur, il a remporté une victoire morale, éthique face à l'Empereur. Il est même prêt au sacrifice, il est même prêt à mourir.

Trente ans plus tard, quand Luke perçoit un immense péril à travers Ben, il a cette fois tout à perdre. Ben menace tout ce qu'il a construit, tout ce qui a été rebâti depuis ROTJ. C'est pour celà que Luke éprouve de la peur. La peur de perdre. Parce que son "oeuvre" est en péril. L'"oeuvre" à laquelle il a consacré - voire sacrifié - son entière existence post-ROTJ (on notera que selon la postlo Luke est resté a priori célibataire qu'il n'a pas eu de descendance). C'est donc un sentiment nouveau pour Luke. Alors on peut reprocher à Johnson de ne pas avoir suffisamment surligné tout ça pour le rendre encore plus explicite. Mais il y a des images, fortes, qui l'expriment.

Oui, Luke dans la postlogie est un personnage tragique. Il a eu peur de tout perdre et cette peur a conduit à déclencher ce qu'il redoutait le plus. Il y a une dimension existentialiste dans TLJ qui renvoie au Mythe de Sisyphe de Camus et c'est peut-être à ce niveau que se situe la réelle nouveaute du fim (lire à ce sujet cette analyse en anglais https://medium.com/@JeffreyTWebb/the-la ... 149ef1af00), avec cette idée que l'existence n'obéit pas nécessairement à un destin préétabli, écrit, qui fait sens (dans l'OT, cette question est ouverte : est-ce que Luke accomplit sa destinée ou est-ce qu'au contraire il adresse un bras d'honneur à la destinée en ne cédant pas au côté obscur ?). Avec cette idée qu'il y a une forme d'absurdité dans l'existence, que l'existence peut consister en un éternel recommencement (comme Sisyphe doit faire rouler un rocher vers le sommet d'une montagne qui redescend systématiquement).

Mais pour Camus, celà ne doit pas conduire au renoncement. C'est l'idée au contraire que l'existence est un éternel combat. "La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux". C'est un peu la morale, la leçon de l'arc de Luke dans TLJ. "Dans l'épreuve quotidienne qui est la nôtre, la révolte joue le même rôle que le cogito dans l'ordre de la pensée : elle est la première évidence. Mais cette évidence tire l'individu de sa solitude. Elle est un lien commun qui fonde sur tous les hommes la première valeur. Je me révolte, donc nous sommes." On peut aussi appliquer à Luke cette autre citation de Camus : "La vraie générosité envers l'avenir consiste à tout donner au présent."

matou a écrit:Il y a un qui ne veut pas comprendre et affirme sans cesse dans un jeu de contredire pour contredire et d’autres qui argumentent.

Non, il y en a plusieurs qui ne veulent pas comprendre.
Ne pas comprendre que ce qu'ils n'ont pas aimé et trouvé incohérent puisse avoir plu et paraitre cohérent pour d'autres.
Ça s'appelle la subjectivité.

matou a écrit:Donc la réaction de Luke est un choix de Johnson, une interprétation du personnage, une justification pour son retrait pendant que le fascisme se développe dans l’univers avec l’aide du CO. Une réaction sans avant et sans après.

C'est peut-être un choix de Johnson mais c'est motivé par le choix d'Abrams de mettre Luke à l'écart dans TFA.
Donc avant même que le méchant RJ soit aux commandes de SW on avait déjà un Luke reclus qui avait laissé le CO menacer la galaxie.
Il fallait justifier ce retrait du personnage de l'histoire centrale de la galaxie et RJ a fait un choix cohérent.
Un Luke qui a transmis son savoir pour au final être à l'origine de la destruction de l’œuvre de sa vie, c'est un bon choix.

_quentin_ a écrit:Un Luke qui a transmis son savoir pour au final être à l'origine de la destruction de l’œuvre de sa vie, c'est un bon choix.

Est-ce que Luke serait une analogie de Georges Lucas qui s'est retiré de star wars pensant qu'il n'avait plus rien à faire et au final le premier ordre disney a pris le contrôle mais Georges Lucas ne veut pas revenir, il faut que Georges Lucas revienne pour un dernier film et meurt... Euh, peut-être pas

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Eckmül a écrit:
_quentin_ a écrit:Un Luke qui a transmis son savoir pour au final être à l'origine de la destruction de l’œuvre de sa vie, c'est un bon choix.

Est-ce que Luke serait une analogie de Georges Lucas qui s'est retiré de star wars pensant qu'il n'avait plus rien à faire et au final le premier ordre disney a pris le contrôle mais Georges Lucas ne veut pas revenir, il faut que Georges Lucas revienne pour un dernier film et meurt... Euh, peut-être pas

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Pour moi, c'est l'un des "metarécits" de cette postlogie. Surtout quand les méchants sont incarnés par une vieille chose "bling-bling" en peignoir doré et un fan boy psychotique. :jap:

Et Rey est Ryan Johnson...

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Tout à fait, quentin, Abrams l'avait même déjà dit dans TFA où il est expliqué que Luke avait monté une école de jedi et qu'un de ses élèves était passé du Côté Obscur. Il est aussi précisé qu'il est parti pour s'exiler sur la planète où se trouve le premier temple jedi.

Donc on ne sait pas quel élève est passé du Côté Obscur, mais on devine que c'est Ben Solo et seul le détail des événements n'est pas dit dans TFA, c'est-à-dire que Luke a eu un moment de doute, voulant tuer son neveu dans son sommeil. Certes, ce n'est pas un détail anodin et c'est sûrement celui qui dérange le plus (j'étais aussi sceptique devant la scène), mais on peut tout de même imaginer après TFA qu'il est devenu une sorte d'ermite aigri, puisqu'il a fui après avoir échoué. Il est aussi introuvable alors que la galaxie est en guerre, là encore, on peut se poser des questions concernant son implication alors qu'il pourrait être aux côtés de la Résistance pour l'aider.

On peut trouver son évolution incohérente, mais pas qu'elle n'était pas entamée dans TFA où nous avions tout de même plusieurs pistes pour apercevoir ce qu'il pouvait être devenu. (là encore, mise à part sa grosse erreur cette nuit-là devant un Ben endormi)

Pour prendre la défense de Luke, je dirais que même si sa volonté de voir son neveu ce soir-là dans un contexte pas du tout favorable pour Ben (milieu de la nuit, alors qu'il est endormi), je ne pense pas que Luke devrait se sentir responsable de la mort de tous ses élèves. C'est Ben qui a choisi de détruire l'académie et toute l'oeuvre de Luke. Si Ben avait été réglo, il se serait enfuit avec certains de ses camarades mais n'aurait pas massacré les autres (certains peut-être même pas encore majeurs).

Si Luke a été l'étincelle qui a allumé le feu qui couvait chez Ben, ça ne veut pas dire que sans lui, Ben ne se serait jamais laissé avoir par Snoke.

A la fin, Luke l'a compris. Il dit à Ben qu'il est désolé de l'avoir perdu, d'avoir échoué ainsi. Mais quand Ben lui demande s'il vient lui offrir une rédemption, Luke refuse. Il demande pardon mais il n'est pas là pour accorder la rédemption à Ben parce que ce que ce dernier a fait (les élèves qu'il a tué, les destructions de planètes dont il s'est rendu complice) n'est pas la faute de Luke, c'est la responsabilité de Ben uniquement. Luke part en paix parce qu'il a remis les choses en place avec son neveu. Ce qui est le plus important, ce n'est pas accorder un pardon, c'est le demander. Luke l'a demandé pour soulager sa conscience et donner sa chance à Ben. Que Ben ne la saisisse, c'est son problème.

Enfin, kors de la scène du trône, Ben a à nouveau un choix à faire et il décide de faire, à nouveau, le pire. A cet instant, il se révèle véritablement à Rey qui comprend qu'il est irrécupérable. On peut aussi interpréter la destruction du sabre de Luke de cette manière : le sabre symbolisait à la fois le mal (dans les mains de Vador) et le bien (dans celles de Luke et Rey). Légitimement, il appartenait à Ben cependant, et cette destruction pourrait signifier que ce conflit bien/mal est rompu chez Ben.

Bref, TLJ est aussi une histoire de libre arbitre et de pardon, comme on l'a dit en évoquant la compassion.

D'une certaine façon, Ben a aussi des points communs avec Luke mais est son image inversé. Là où Luke était tiraillé par le mal à cause de son père, Ben est tiraillé par le bien à cause de ses parents. Là où Yoda et Obi-Wan (donc le bien) disait à Luke d'affronter son père, Snoke (donc le mal) disait la même chose à Ben. Donc, même si Ben cherche d'abord à devenir Vador, il a aussi des ressemblances avec son oncle.

Sauf que Luke a très bien pu se dire après coup que Ben n'était pas irrécupérable avant son acte.
Et que si il avait choisit d'accompagner son neveu sur le chemin du Côté Lumineux plutôt que d'envisager de le tuer, il l'aurait sauvé.
Pour moi, la grande honte de Luke c'est surtout d'avoir allumé son sabre avant d'envisager d'autres solutions.
Et c'est en cela qu'il se sent responsable de la suite : il a créé un enchainement d'événements qu'il cherchait à éviter.
Il s'est laissé influencé par ce qu'il a vu dans l'avenir de Ben.
Cette vision qu'on réalise en tentant de l'empêcher n'est d'ailleurs pas sans rappeler l'échec d'Anakin dans ROTS ...

miss-phoenix a écrit:Si Luke a été l'étincelle qui a allumé le feu qui couvait chez Ben, ça ne veut pas dire que sans lui, Ben ne se serait jamais laissé avoir par Snoke.

Oui comme le fait que Windu enfreigne la ligne de conduite des Jedi en cherchant à "exécuter" sommairement Palpatine provoque l'étincelle du basculement chez Anakin. Mais Windu ne peut être tenu comme seul responsable du basculement d'Anakin, même s'il y a sa part. Anakin a sa part de responsabilité, il use aussi de son libre-arbitre, mais fait un mauvais choix.

miss-phoenix a écrit:D'une certaine façon, Ben a aussi des points communs avec Luke mais est son image inversé. Là où Luke était tiraillé par le mal à cause de son père, Ben est tiraillé par le bien à cause de ses parents. Là où Yoda et Obi-Wan (donc le bien) disait à Luke d'affronter son père, Snoke (donc le mal) disait la même chose à Ben. Donc, même si Ben cherche d'abord à devenir Vador, il a aussi des ressemblances avec son oncle.

Je ne suis pas d'accord avec tout ton post, mais je trouve cette analyse-là intéressante. Il y a énormément de parallèles que l'on peut faire entre la postlogie et les 2 autres trilogies et justement, le suspens reste dans le parallèle qui dominera dans le IX et son issue. Aura-t-on droit à un Ben qui ne cèdera pas à la Lumière (comme Luke n'a pas cédé au CO), à un Ben qui retrouvera la Lumière (dans un miroir inversé d'Anakin dans la postlogie), à un Ben qui plongera définitivement du CO (comme Anakin dans la postlogie), à un Ben qui trouvera la rédemption en mourant pour sauver Rey (comme Vador avec Luke dans le VI), etc ? Curieuse de voir la suite qui nous sera donnée à voir.

quentin, je pense que l'étape-là que tu décris dans l'évolution de Luke est celle que l'on voit au début de TLJ, mais que le Luke qu'on voit à la fin a trouvé la paix, donc il est peut-être plutôt dans l'optique décrite par miss-phoenix (que Luke ait raison ou tort, dans son raisonnement) et c'est pour ça qu'il dit que Ben n'est plus récupérable et qu'il n'est pas venu pour le sauver.

Bunny a écrit:quentin, je pense que l'étape-là que tu décris dans l'évolution de Luke est celle que l'on voit au début de TLJ

Tout à fait, je pensais au Luke qui a servit de départ à TLJ.

_quentin_ a écrit:Cette vision qu'on réalise en tentant de l'empêcher n'est d'ailleurs pas sans rappeler l'échec d'Anakin dans ROTS ...

C'est exactement ça ! A la différence près que Luke se rend compte tout de suite que c'est une connerie (mais trop tard). Alors qu'il faudra plus de temps à Anakin. Mais Luke a aussi à ce moment-là plus de vécu et d'expérience que n'en a Anakin dans ROTS.

DRIII a écrit:
_quentin_ a écrit:Cette vision qu'on réalise en tentant de l'empêcher n'est d'ailleurs pas sans rappeler l'échec d'Anakin dans ROTS ...

C'est exactement ça ! A la différence près que Luke se rend compte tout de suite que c'est une connerie (mais trop tard). Alors qu'il faudra plus de temps à Anakin. Mais Luke a aussi à ce moment-là plus de vécu et d'expérience que n'en a Anakin dans ROTS.

Du coup, ceux qui estiment que l'arc narratif de Luke est incohérent pourraient dire que la différence est que Luke est déjà un maître jedi alors qu'Anakin n'avait pas fini sa formation, ce qui explique son erreur, mais pas forcément celle de Luke. On peut avancer que justement, Luke n'a pas cédé et s'est repris, mais que le réveil de Ben a tout bouleversé.

Pourquoi ne pourrait-on pas envisager que le Côté Obscur puisse créer de nouvelles tentations auprès de Luke ? Après tout, il est le fils d'Anakin, celui qui est devenu Dark Vador, il a un destin particulier. La Force est puissante dans sa famille, alors on pourrait imaginer que la tentation vers le Côté Obscur puisse être, elle aussi, importante (comme c'est le cas chez son neveu, d'ailleurs). De plus, on voit tout de même un Luke bien plus sombre dans l'épisode VI, il n'est plus le jeune homme lumineux et optimiste des IV et V et cette blessure créée par ce qu'il a vécu dans le V est restée en lui et on la retrouve dans ce Luke de TLJ. La différence entre le jeune Luke et le vieux Luke est que le jeune a décapité la vision de Vador sur Tatooine et coupé la main de Vador (prêt à le tuer) dans le VI, alors que le vieux Luke a résisté avant même d'attaquer son neveu.

Bunny a écrit:Du coup, ceux qui estiment que l'arc narratif de Luke est incohérent pourraient dire que la différence est que Luke est déjà un maître jedi alors qu'Anakin n'avait pas fini sa formation, ce qui explique son erreur, mais pas forcément celle de Luke. On peut avancer que justement, Luke n'a pas cédé et s'est repris, mais que le réveil de Ben a tout bouleversé.

Johnson montre clairement que Ben se réveille au moment où Luke baisse sa garde. A une seconde près, le sabre était éteint.

Pourquoi ne pourrait-on pas envisager que le Côté Obscur puisse créer de nouvelles tentations auprès de Luke ? Après tout, il est le fils d'Anakin, celui qui est devenu Dark Vador, il a un destin particulier. La Force est puissante dans sa famille, alors on pourrait imaginer que la tentation vers le Côté Obscur puisse être, elle aussi, importante (comme c'est le cas chez son neveu, d'ailleurs). De plus, on voit tout de même un Luke bien plus sombre dans l'épisode VI, il n'est plus le jeune homme lumineux et optimiste des IV et V et cette blessure créée par ce qu'il a vécu dans le V est restée en lui et on la retrouve dans ce Luke de TLJ. La différence entre le jeune Luke et le vieux Luke est que le jeune a décapité la vision de Vador sur Tatooine et coupé la main de Vador (prêt à le tuer) dans le VI, alors que le vieux Luke a résisté avant même d'attaquer son neveu.

La lecture que j'ai toujours eu de Star Wars, c'est qu'il y a toujours en chacun une part d'ombre et de lumière. Le CO n'est pas une extériorité, ce n'est ni un mauvais sort, ni un sortilège, ni un enchatement. C'est notre "ça", nos pulsions parfois inconscientes, nos passions incontrôlées. L'important, c'est de trouver l"équilibre, de chasser nos mauvais démons intérieurs, de contrôler ou contenir nos pulsions. C'est la règle de l'équilibre psychique en fait.

Quand Anakin cède au côté obscur, il se laisse emporter par des peurs, des colères, des frustrations, des désirs qui étaient déjà en lui et qu'il était parvenu jusqu'ici à contenir ou enfouir et qui remontent d'un coup à la surface, emportant tout sur leur passage.

Le personnage maléfique dans Star Wars - comme Palpatine ou Snoke - c'est celui qui encourage à suivre et assouvir ses pulsions. C'est un peu la même chose que ce qu'explique e Joker à Batman au sujet d'Harvey Dent dans The Dark Knight de Nolan : "J'ai pris le chevalier blanc de Gotham et je l'ai vite rabaissé à notre niveau. Ça n'a pas été dur car la folie, tu ne l'ignores pas, suit les lois de la gravité. Il n'y a qu'à donner une légère pichenette."

Coucou,

passionnant débats :lol:

De mon coté, je rejoins à 100% les analyses de Pandisha et Coupdebambou.
Tout ce qu'ils écrivent me parait tellement évident... mais bon.

Sinon à part ça j'ai une question sérieuse concernant le scénario.
Ce n'est pas une question piege pour mettre le doigt sur une éventuelle incohérence, j'ai vraiment envie de savoir.
Comment expliquez vous le fait que Luke souhaite être tranquille sur son île, veuille vivre en ermite et ne plus aider la résistance, mais qu'il ai laissé une carte permettant de le retrouver.
Comment cela est il justifié chez les Community Manager de chez Disney ? C'est une zone d'ombre ou bien existe t-il une version officielle ?
Merci.

Trapipo a écrit:Coucou,

passionnant débats

De mon coté, je rejoins à 100% les analyses de Pandisha et Coupdebambou.
Tout ce qu'ils écrivent me parait tellement évident... mais bon.

Sinon à part ça j'ai une question sérieuse concernant le scénario.
Ce n'est pas une question piege pour mettre le doigt sur une éventuelle incohérence, j'ai vraiment envie de savoir.
Comment expliquez vous le fait que Luke souhaite être tranquille sur son île, veuille vivre en ermite et ne plus aider la résistance, mais qu'il ai laissé une carte permettant de le retrouver.
Comment cela est il justifié chez les Community Manager de chez Disney ? C'est une zone d'ombre ou bien existe t-il une version officielle ?
Merci.

Luke n'a pas laissé de carte, elle appartenait à Lor san Tekka (le vieux qui meurt au début de TFA): lorsque les jedi ont disparu Lor san Tekka est parti à la quête de relique, artefacts jedi pour les conserver et les protéger de l'Empire pour préparer un jour le retour des jedi, entre le 6 et 7 Luke est parti à la recherche des vestiges Jedi, Lor San Tekka l'a aidé dans sa quête quand il a décidé de partir en exil sur Ahch To et comme le dit Han dans TFA à propos de Luke "ceux qui le connaissaient bien c'est pour aller à la recherche du premier temple jedi qu'il est parti", Lor San Tekka ne possédait qu'un fragment de la carte

Ok merci !!

A quel moment est il expliqué que Lor San Tekka est parti à la quête de relique et artefacts jedi "pour les conserver et les protéger de l'Empire pour préparer un jour le retour des jedi".
C'est dans TFA ? Scène du début ? (je ne me rappel plus très bien, j'aimerais me refaire la séquence pour comprendre pourquoi ce n''est pas claire car cet argument revient souvent à l'apéro...)

Trapipo a écrit:Ok merci !!

A quel moment est il expliqué que Lor San Tekka est parti à la quête de relique et artefacts jedi "pour les conserver et les protéger de l'Empire pour préparer un jour le retour des jedi".
C'est dans TFA ? Scène du début ? (je ne me rappel plus très bien, j'aimerais me refaire la séquence pour comprendre pourquoi ce n''est pas claire car cet argument revient souvent à l'apéro...)

Dans l'UE à priori. Il ne me semble même pas que la faction de "l'église de la Force" à laquelle il est censé appartenir soit citée dans TFA.

Après, pour une fois je vais adresser un reproche à TFA, vu le nombre de gens qui pensent que la carte mène à Luke et émane de celui ci, je me dis que c'est peut etre pas très clairement explicité dans le film (volontairement ou non, ça reste à voir). Je me rappelle notamment de Rey dire "a map to Luke Skywalker", ce qui n'aide pas à définir clairement ce que marque cette fameuse carte.

Luke n'a pas laissé de carte, elle appartenait à Lor san Tekka (le vieux qui meurt au début de TFA): lorsque les jedi ont disparu Lor san Tekka est parti à la quête de relique, artefacts jedi pour les conserver et les protéger de l'Empire pour préparer un jour le retour des jedi, entre le 6 et 7 Luke est parti à la recherche des vestiges Jedi, Lor San Tekka l'a aidé dans sa quête quand il a décidé de partir en exil sur Ahch To et comme le dit Han dans TFA à propos de Luke "ceux qui le connaissaient bien c'est pour aller à la recherche du premier temple jedi qu'il est parti", Lor San Tekka ne possédait qu'un fragment de la carte

ou comment teaser un non évènement puisque tout ce que Luke cherchait c'est un trou pour s'enterrer

J'imagine bien que la partie de la galaxie où se trouve le premier temple jedi a été perdu, et soit une région mal connue. Un peu comme les régions inconnus. Donc la carte mène au premier temple jedi et donc à Luke. Si je me trompe, dites-le moi

Envoyé de mon BLN-L21 en utilisant Tapatalk

hilbert a écrit:ou comment teaser un non évènement puisque tout ce que Luke cherchait c'est un trou pour s'enterrer

C'est maladroit mais le I came here to die ne doit pas être pris littéralement je pense. C'est comme si t'étais mourant et que tu disais je vais à l'hôpital pour y mourir. Fondamentalement t'y vas surtout pour rester en vie le plus longtemps possible quand même même si tu sais qu'il y a 99% de chances que tu y meurs rapidement.

Luke n'avait plus d'espoir mais a quand même choisi un lieu lié à la Force, pour éventuellement obtenir des réponses (les bouquins). Celles-ci n'ayant pas été obtenues, c'est devenu un exil.

Guiis Becom a écrit:
hilbert a écrit:ou comment teaser un non évènement puisque tout ce que Luke cherchait c'est un trou pour s'enterrer

C'est maladroit mais le I came here to die ne doit pas être pris littéralement je pense. C'est comme si t'étais mourant et que tu disais je vais à l'hôpital pour y mourir. Fondamentalement t'y vas surtout pour rester en vie le plus longtemps possible quand même même si tu sais qu'il y a 99% de chances que tu y meurs rapidement.

Luke n'avait plus d'espoir mais a quand même choisi un lieu lié à la Force, pour éventuellement obtenir des réponses (les bouquins). Celles-ci n'ayant pas été obtenues, c'est devenu un exil.

Tout à fait. A l'évidence, c'est d'abord une retraite au sens spirituel du terme, comme certains vont s'enfermer dans un monastère après un coup dur. Pour réfléchir et se ressourcer. Pour se confesser et expier ses fautes également. Mais au lieu de se ressourcer, Luke a fini par se perdre, par somber. Au lieu de trouver ses réponses, il s'est trouvé des excuses (la faute des Jedi, son récit initial du basculement de Ben...) et s'est enfoncé dans le déni et la dépression.

L'OT nous a montré que Luke est fondamentalement un homme d'action. La retraite spirituelle, l'érémitisme, ça fonctionne pour un Yoda, un Obi-Wan, mais pas pour Luke. Luke, seul, il vire zinzin. Son arc dans TLJ consiste en fait en une renaissance. Pour que le Luke qu'on a connu dans l'OT renaisse, il faut le reconnecter à ce passé : c'est d'abord ce que fait R2-D2 en lui projetant l'hologramme de Leïa appelant Obi-Wan à l'aide (comme dans ANH) ; c'est ce que fait aussi Yoda en le traitant comme le jeune homme qu'il était dans ESB.

Rey - qui est étrangère à ce passé glorieux - a une autre fonction. Celle qui va consister à lui botter les fesses pour qu'il sorte du déni dans lequel il s'est enfoncé et qu'il accepte de nouveau de regarder la vérité en face : il est le responsable du basculement de Ben, et vu le chaos que ça a fini par provoquer, il ne peut plus rester à l'écart. Rey incarne le présent et l'avenir, auquel Luke a tourné le dos en s'exilant. C'est ce que Yoda lui rappelle et c'est ce qui le conduit à intervenir.

Il est pas si détesté que ça en fin de compte : https://twitter.com/StarWarsNewsNet/sta ... 0175586304

waow...nous n'avons pas la même notion de l'évidence...pour moi à l'évidence l'arc de Luke n'était pas décidé pendant le VII et RJ a pris le contrepied de ce que Abrahms a teasé...

après libre à vous de tartiner des explications métaphysiques et capillotractées pour raccrocher les morceaux

hilbert a écrit:waow...nous n'avons pas la même notion de l'évidence...pour moi à l'évidence l'arc de Luke n'était pas décidé pendant le VII et RJ a pris le contrepied de ce que Abrahms a teasé...

après libre à vous de tartiner des explications métaphysiques et capillotractées pour raccrocher les morceaux

Ca n'a rien de métaphysique, c'est dans les films.

Dialogue entre Rey et Han dans TFA :

Rey: "Why did he leave ?"
Han: "He was training a new generation of Jedi. One boy, an apprentice, turned against him and destroyed it all. Luke felt responsible. He just...walked away from everything."

Un Luke, prostré, sombre, en dépression, c'est dès le départ une piste de travail des concepts arts de TFA.

hilbert a écrit:waow...nous n'avons pas la même notion de l'évidence...pour moi à l'évidence l'arc de Luke n'était pas décidé pendant le VII et RJ a pris le contrepied de ce que Abrahms a teasé...

après libre à vous de tartiner des explications métaphysiques et capillotractées pour raccrocher les morceaux

Vu ce que disait Han Solo dans TFA sur Luke ça semblait clairement pas indiqué que Luke était pour chercher des alliés, préparer quelque chose pour combattre le PO

Kamiyoshi a écrit:Vu ce que disait Han Solo dans TFA sur Luke ça semblait clairement pas indiqué que Luke était pour chercher des alliés, préparer quelque chose pour combattre le PO

Surtout que le générique déroulant de TFA nous dit que le PO a émergé en son absence.

Luigi2904 a écrit:Il est pas si détesté que ça en fin de compte : https://twitter.com/StarWarsNewsNet/sta ... 0175586304

Sur SWU, TLJ a la note de 3,2/5 et TFA la note de 3,5/5 (après une bonne part des problèmes de TLJ découlent directement de TFA donc bon...). RO lui a 4,2/5 :whistle:

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