Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[_quentin_ Jedi SWU]

La mutinerie a lieu parce que Poe est débile et entraîne ses potes avec lui, pas parce que Holdo n'est pas fiable.
Elle ne parle pas de son plan pour des raisons de discrétion évidentes. Et elle ne fait pas confiance à Poe pour des raisons évidentes.
En plus, le comportement de ce dernier donne raison à la vice-amiral.

Poe aurait très bien pu réfléchir ou se demander pourquoi Holdo faisait faire le plein des navettes.
Il aurait aussi pu lui faire confiance en comprenant qu'Holdo est un officier que Leïa tient en confiance.
Mais non, il est encore dans son état d'esprit du début du film, quand il a sacrifié une flotte de bombardiers pour rien.
Le problème n'est pas qu'Holdo manque de leadership, mais plutôt que Poe puisse en avoir auprès d'officiers influents.

Et non, le plan d'Holdo n'est pas parfait, mais il a le mérite d'exister et de proposer une alternative au "foncer dans le tas" de Poe.
En plus de ça, Poe lui-même, qui doutait d'elle, dira de son plan "ça pourrait marcher". Mais ça ne marchera pas parce Poe a déjà merdé.

La réussite du plan tenait compte d'un équilibre entre chance et culot, avec l'espoir que le PO ne remarquerait rien.
Ce qui était le cas jusque l'intervention de DJ. C'est bien gentil de rappeler ce qui existe dans les films précédents.
Mais on en oublie que dans les films précédents, les méchants prennent le même genre de décisions débiles qui aident les gentils.

Que ce soit dans ANH, ESB ou ROTJ, les rebelles réussissent à chaque fois grâce au laxisme et à l'incompétence des impériaux.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Bien sur que c'est Poe l'instigateur de la mutinerie. Mais il n'empéche qu'elle prends, sa mutinerie. Ca veut bien dire qu'il y a un climat de défiance autour du leadership de la résistance, et çà çà viens bien d'en haut.

Et je vois pas trés bien en quoi la soi disant incompétence de l'empire dans les autres films est avérée... Dans ANH c'est bien la réussite de Luke au mépris des probabilités qui résout la situation, pas parce que les impériaux font n'imp. Et par pitité ne me ressortez pas "ouais les storms ils savent pas tirer", c'est une convention de cinéma quasi universelle dans les films du genre.

Dans ESB tout le film suit les rebelles se prendre une raclée monumentale, et s'achéve sur le héros venant de se faire éclater et mutiler et les rebelles lécher leurs blessures et fuire pour combattre demain...

Aprés dans ROTJ, oui les impériaux sont des tanches. Mais c'est clairement un truc que j'aime pas non plus dans ce film. Et je pense pas étre le seul dans ce cas de figure, puis comme d'habitude c'est pas parce qu'on a fait de la merde une fois que ca devient un blanc-sein pour continuer à refaire les mêmes conneries

[Djarkal Jedi SWU]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mutinerie

Je pense qu'il est important de rappeler la définition d'une mutinerie, c'est une action collective, pas juste trois clampins qui suivent un glandu parce qu'il parle bien.

Les seules informations qu'ont l'équipage à ce stade :
Une réserve de carburant de seulement 18h.
Un officier qui fait un discours qui ne semblent pas motiver particulièrement les troupes.
Un officier qui n'annonce pas qu'il y a un plan pour s'en sortir.
Les vaisseaux de la flotte qui tombe en rade un par un et sont abattu.
Le PO qui maintien la pression.
L'officier qui se contente de dire d'avancer sans rien ajouter de plus.


Donc l'équipage ne voit que la mort au bout du chemin sans se battre, tel un agneau qu'on va égorger.

Et t'as un sous off, respecté pour ses actions d'éclat, rabaissé par l'officier en chef qui ne donne pas confiance, qui te propose d'agir au lieu de se faire tirer comme des lapin.

Sincèrement, qui peut croire qu'un équipage arriverait à rester de marbre sans endoctrinement? Cela voudrait dire que les rebelles sont en réalité des stormtrooper?

[Kenowan Jedi SWU]

Holdo garde le secret sur son plan pour éviter tout risque de fuite. C'est totalement cohérent sur un plan militaire. "Need to know" hein ? Surtout que le film établi que y a des Resistants qui tentent de s'enfuir de la flotte, Résistants qui pourraient être capturés et informer le Premier Ordre

Ironiquement, j'avais pour ma part eu le sentiment que le film nous démontrait (involontairement) ce pourquoi le comportement de Holdo était problématique : si le commandement précédent de la Résistance avait agi comme elle, l'explosion du pont du Raddus aurait mis fin à leurs chances, puisque personne n'aurait su quoi faire. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de place pour la compartimentation, mais refuser à un autre officier (parce que Poe en est toujours un) qui pourrait être amené à lui succéder s'il lui arrive quelque chose, ou tout simplement qui doit dans ces circonstances être chargé de maintenir l'ordre et le ferait mieux s'il était convaincu, cette info, me parait dangereux...

C'est facile de dire qu'elle aurait dû faire confiance à Poe, mais on a perception biaisé parce qu'on connait Poe et on sait qu'il est fiable car c'est un des héros. Pour Holdo, Poe est une tête brulée qu'elle ne connait ni d'Eve ni d'Adam et qui vient de faire disparaitre leur flotte de bombardier et d'être rétrogradé par Leia. Même si on peut estimer qu'elle aurait dû lui faire confiance, il est tout à fait compréhensible de son point de vue qu'elle ne partage pas son plan avec lui.

Poe vient de commander la mission qui a sauvé la Résistance, en détruisant Starkiller ; il nous est de plus vendu comme "le meilleur pilote de la Résistance". J'ai du mal à croire qu'une vice-amirale provenant de la même base "ne [le] connai[sse] ni d'Eve ni d'Adam". (Tu as raison en ce qui concerne son plus récent exploit & la réaction de Leia. Mais ceux qui estiment que Holdo est en tort sont probablement aussi dubitatifs concernant le déroulement de la bataille de D'Qar et l’incapacité de Leia à l'empêcher, si elle l'estimait réellement superflue...)

Et oui Poe a merdé parce qu'il a échoué, il aurait dû mourir pour haute trahison. (là ça dénature la gravité qu'est une mutinerie)

Plutôt deux fois qu'une d'ailleurs : déjà quand il désobéit aux ordres de Leia et cause la mort inutile de nombreux camarades, selon le film.

Que ce soit dans ANH, ESB ou ROTJ, les rebelles réussissent à chaque fois grâce au laxisme et à l'incompétence des impériaux.

Ce n'est pas tout à fait faux. Mais à l'évidence, d'aucuns trouvent que circonstances, motivations ou conséquences ne sont pas ici à la hauteur pour nous le faire avaler. J'ai le sentiment qu'il s'agit comme souvent d'une question de dosage. Le film nous en demande trop pour qu'on puisse croire à ce qu'il nous raconte. Ce n'est pas le premier ; mais celui chez qui c'est le plus flagrant - d'où sa réception.

[Sergorn Jedi SWU]

Plutôt deux fois qu'une d'ailleurs : déjà quand il désobéit aux ordres de Leia et cause la mort inutile de nombreux camarades, selon le film.

En fait c'est plus ambigue que ça car sans ça, ils auraient eu le Dreadnought au cul après leur saut hyperspatial qui n'aurait fait qu'une bouchée d'eux.

Mais c'est ça aussi la sutation pratique n'est pas toute noire ou toute blanche et il y a du blame à donner des deux côtés. Nul doute que Holdo s'est sans doute dit au final "J'ai merdé j'aurais en parler à Poe". Mais dans les fais ce sont bien les actes de Poe qui ont les conséquences désatreuses qu'on voit dans le film.

: si le commandement précédent de la Résistance avait agi comme elle, l'explosion du pont du Raddus aurait mis fin à leurs chances, puisque personne n'aurait su quoi faire

Ben... ils se sont contenter de suivre le chaîne de commandement ? Chose que Poe n'a pas fait au final.

-Sergorn

[_quentin_ Jedi SWU]

Bien sur que c'est Poe l'instigateur de la mutinerie. Mais il n'empéche qu'elle prends, sa mutinerie. Ca veut bien dire qu'il y a un climat de défiance autour du leadership de la résistance, et çà çà viens bien d'en haut.

Parce qu'ils sont tous aussi bêtes que Poe, tout simplement.

Et t'as un sous off, respecté pour ses actions d'éclat, rabaissé par l'officier en chef qui ne donne pas confiance, qui te propose d'agir au lieu de se faire tirer comme des lapin.

Et t'as le même sous-off qui s'est fait rétrogradé par Leïa en personne après avoir inutilement sacrifié toute une flotte de bombardiers.
Ou alors on va me dire que Leïa n'inspirait pas le respect et le leadership à ses troupes ?
D'autant qu'Holdo a un plan, elle donne des directives claires sans dire pourquoi.

Sans oublier qu'Holdo est commandante dans la Résistance, elle dirige un croiseur.
Et elle est connue pour des faits d'armes énoncés par Poe en personne lors du briefing.

Bref, d'un côté on a la déchéance d'un sous-off, de l'autre l'ascension d'une officier renommée.

Sincèrement, qui peut croire qu'un équipage arriverait à rester de marbre sans endoctrinement? Cela voudrait dire que les rebelles sont en réalité des stormtrooper?

Et qui voudrait suivre un sous-off réputé pour envoyer des flottes au casse-pipe juste pour foncer dans le tas ?

J'ai le sentiment qu'il s'agit comme souvent d'une question de dosage. Le film nous en demande trop pour qu'on puisse croire à ce qu'il nous raconte. Ce n'est pas le premier ; mais celui chez qui c'est le plus flagrant - d'où sa réception.

Le film n'en demande pas plus que d'habitude.

Pourquoi la DS prend le temps de faire le tour de Yavin au lieu de sauter en hyperespace pour directement se mettre en position de tir ?
Comment le Faucon peut échapper aux impériaux dans ESB alors qu'il se pose sur un ISD au nez et à la barbe du premier clampin venu ?
Pourquoi les impériaux laissent aux rebelles le temps de plonger dans la deuxième DS ?

[Coupdebambou Jedi SWU]

Bien sur que c'est Poe l'instigateur de la mutinerie. Mais il n'empéche qu'elle prends, sa mutinerie. Ca veut bien dire qu'il y a un climat de défiance autour du leadership de la résistance, et çà çà viens bien d'en haut.

Parce qu'ils sont tous aussi bêtes que Poe, tout simplement.

Donc suivre aveuglément des ordres qui paraissent incensés, dangereux, et nous conduire à la mort serait par opposition intelligent ? Faire preuve d'initiative autonome, de tenter des choses plutot que se taire et subire serait béte ?

Super Star Wars, vla les valeurs à promouvoir ...

C'est çà que je trouve complètement débile dans ce film, en tout cas dans toute cette parite concernant la résistance. On veut nous dire que le comportement de Poe est condamnable, qu'on nous le montre enfin ... Qu'on le mette aux arréts, qu'on le voit ruminer le poids de ses actions, qu'on le confronte à ses actes à travers Rose dont ses choix ont causés la mort. Mais là non tout va bien, on te fait une petite scéne de réprimande et puis s'en va. Et à la fin tout le monde se fait des grandes embrassades sur le faucon ...

C'est symptomatique du travail de l'auteur sur ce film, de pas avoir le courage d'aller au bout de ces choix, de faire plein de choses en même temps qui sont antinomiques les uns envers les autres. Faut pas faire les choses à moitié, sinon forcemment tu perds du monde en route.

[kylokenobi Jedi SWU]

Je trouve dommage que l'épisode 8 n'ai pas réutilisé les deux gangs qui poursuivent han solo ou quelques personnages du château de Maz.
On aurait du revoir aussi les chevaliers de Ren qui méritaient plus de temps d'écran.

[_quentin_ Jedi SWU]

Donc suivre aveuglément des ordres qui paraissent incensés, dangereux, et nous conduire à la mort serait par opposition intelligent ? Faire preuve d'initiative autonome, de tenter des choses plutot que se taire et subire serait béte ?

Super Star Wars, vla les valeurs à promouvoir ...

Suivre aveuglément un mec qui vient de sacrifier inutilement une flotte sans se remettre en question, ce n'est pas mieux.
Surtout quand le suivre consiste à se mutiner contre un officier nommé à son poste grâce à son rang et à ses exploits.
Plus encore quand le mec s'est fait rétrogradé par l'un des leaders les plus charismatiques de la Résistance.

Donc oui, suivre Poe à ce moment de l'histoire, c'est être bête.

Je trouve dommage que l'épisode 8 n'ai pas réutilisé les deux gangs qui poursuivent han solo ou quelques personnages du château de Maz.
On aurait du revoir aussi les chevaliers de Ren qui méritaient plus de temps d'écran.

Bah autant pour les gangs je ne suis pas d'accord, mais pour les Chevaliers de Ren je te suis.
D'ailleurs, un leak de TLJ prévoyait un combat avec eux sur Ahch-To et j'avais tellement envie de le voir.

[Kenowan Jedi SWU]

Parce qu'ils sont tous aussi bêtes que Poe, tout simplement.

C'est commode.

Et t'as le même sous-off qui s'est fait rétrogradé par Leïa en personne après avoir inutilement sacrifié toute une flotte de bombardiers.
Ou alors on va me dire que Leïa n'inspirait pas le respect et le leadership à ses troupes ?

Il me semble bien Poe est toujours un officier à part entière, si on croit l'équivalence irl. Et on peut se poser la question pour Leia : pourquoi n'a-t-elle pas pu empêcher la flotte en question de se jeter à l'assaut si c'était réellement superflu. Elle devrait avoir l'autorité...

Et qui voudrait suivre un sous-off réputé pour envoyer des flottes au casse-pipe juste pour foncer dans le tas ?

J'ai comme l'impression que la réputation de Poe n'a guère souffert de cette bataille. A croire que d'aucuns la croyaient aussi nécessaire.

Le film n'en demande pas plus que d'habitude.

Pourquoi la DS prend le temps de faire le tour de Yavin au lieu de sauter en hyperespace pour directement se mettre en position de tir ?
Comment le Faucon peut échapper aux impériaux dans ESB alors qu'il se pose sur un ISD au nez et à la barbe du premier clampin venu ?
Pourquoi les impériaux laissent aux rebelles le temps de plonger dans la deuxième DS ?

Primo, ce sont 3 exemples pour 3 films. Nous en avons cité davantage rien que pour le plan de Holdo, sans parler du reste. Ensuite, on en arrive aux fameuses circonstances/motivations/conséquences... Dans ANH : Tarkin ne croit explicitement pas que les Rebelles soient une menace pour son bébé. Il n'a donc aucune raison de précipiter une manœuvre qui nous est présentée comme risquée près d'astre plus tôt dans le film. Dans ESB : nous n'avons aucune raison de croire que quiconque a alors un visuel sur le Faucon. Nous-mêmes n'en avons pas de suite ; et malgré tout, la manœuvre est directement grillée par Boba Fett. Dans ROTJ : il n'y a rien entre les Rebelles et la DS. Les Impériaux sont explicitement occupés à les empêcher de s'échapper pendant que la DS se les fait - protégée par le bouclier d'Endor. Forcer Luke impuissant à le constater fait d'ailleurs partie du plan de l'Empereur pour lui faire péter un câble. C'est faire preuve d'une arrogance caractéristique, qui lui coûte finalement la vie. Circonstances, motivations, conséquences.

Plutôt deux fois qu'une d'ailleurs : déjà quand il désobéit aux ordres de Leia et cause la mort inutile de nombreux camarades, selon le film.

En fait c'est plus ambiguë que ça car sans ça, ils auraient eu le Dreadnought au cul après leur saut hyperspatial qui n'aurait fait qu'une bouchée d'eux.

Mais c'est ça aussi la situation pratique n'est pas toute noire ou toute blanche et il y a du blâme à donner des deux côtés. Nul doute que Holdo s'est sans doute dit au final "J'ai merdé j'aurais en parler à Poe". Mais dans les faits ce sont bien les actes de Poe qui ont les conséquences désastreuses qu'on voit dans le film.

Non mais attends : Poe se fait gifler & dégrader, moment qui affecte tout le reste du film en termes de dynamique de personnages, et tu reconnais maintenant que l'action qui y mène était en fait nécessaire ? C'est ça le problème, il n'y a pas d’ambiguïté, non seulement Leia punit Poe pour un truc qu'elle aurait dû pouvoir éviter si elle le voulait, mais en plus tel que le film se présente, ça ne l'était pas !

: si le commandement précédent de la Résistance avait agi comme elle, l'explosion du pont du Raddus aurait mis fin à leurs chances, puisque personne n'aurait su quoi faire

Ben... ils se sont contenter de suivre le chaîne de commandement ? Chose que Poe n'a pas fait au final.

-Sergorn

Je voulais dire que s'il avait fait de la rétention d'information de la sorte, la Résistance aurait pu se retrouver avec une Holdo sans plan ; c'est parce qu'elle - qui n'était pourtant pas sur le pont du Raddus donc dans le "carré VIP" du commandement - était, néanmoins, au courant de l'existence de Krait que la Résistance a pu continuer avec ce plan, quoi qu'on en pense. C'est ça que je trouve dangereux dans le choix de Holdo de ne communiquer avec (pour ce qu'on en sait) personne - ce qui combiné au reste, mène à ladite mutinerie.

[_quentin_ Jedi SWU]

Il me semble bien Poe est toujours un officier à part entière, si on croit l'équivalence irl. Et on peut se poser la question pour Leia : pourquoi n'a-t-elle pas pu empêcher la flotte en question de se jeter à l'assaut si c'était réellement superflu. Elle devrait avoir l'autorité...

Oui, c'est toujours un officier, mais d'un rang inférieur.
Et pour Leïa, la réponse pour moi serait simplement que tout le monde a agit dans le feu de l'action.

C'est commode.

J'ai comme l'impression que la réputation de Poe n'a guère souffert de cette bataille. A croire que d'aucuns la croyaient aussi nécessaire.

Sans doute cela a-t-il joué aussi.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Donc suivre aveuglément des ordres qui paraissent incensés, dangereux, et nous conduire à la mort serait par opposition intelligent ? Faire preuve d'initiative autonome, de tenter des choses plutot que se taire et subire serait béte ?

Super Star Wars, vla les valeurs à promouvoir ...

Suivre aveuglément un mec qui vient de sacrifier inutilement une flotte sans se remettre en question, ce n'est pas mieux.
Surtout quand le suivre consiste à se mutiner contre un officier nommé à son poste grâce à son rang et à ses exploits.
Plus encore quand le mec s'est fait rétrogradé par l'un des leaders les plus charismatiques de la Résistance.

Mais je serais d'accord avec cela si le film assumait un minimum ses choix. Pourquoi est ce qu'on déploie poe avec son chasseur spécialement modifié pour ouvir la voie à des bombardiers, et pourquoi on déploie ceux ci dans ce cas ? Sur fond du théme de la Resitance qui plus est ...

Pourquoi nous dit on que le Dreadnought, référencé en tant que "fleet killer" est un objectif important si derrière on veut nous dire que le sacrifice des bombardiers est inutile ? Pour moi échanger une poignée de bombardiers contre un croiseur avec des canons monstres capables de bombarder une planète et dont on parle comme un danger majeur me parait tout à fait bénéficiaire pour les fuyards...

Pourquoi est ce que si on veut nous dire que le choix de Poe est si contestable on ne le mets pas face à ces conséquences ?

Et puis méme, au delà de çà, quand tu vois le langage cinématographique utilisé pour figurer la destruction du dreadnought, avec des ralentis, le traitement héroique de Paige, le score , etc ... Fin je sais pas, c'est pas l'idée que je me fais de la représentation d'une action militaire futile au cinéma.

C'est comme plein de choses dans ce foutu film, çà veut constamment jouer sur deux tableaux sans étre capable d'arréter un vrai choix, un vrai discours, et c'est une des raisons qui font qu'il s'effondre constamment sur lui même selon moi.

[_quentin_ Jedi SWU]

Mais je serais d'accord avec cela si le film assumait un minimum ses choix. Pourquoi est ce qu'on déploie poe avec son chasseur spécialement modifié pour ouvir la voie à des bombardiers, et pourquoi on déploie ceux ci dans ce cas ? Sur fond du théme de la Resitance qui plus est ...

Pourquoi nous dit on que le Dreadnought, référencé en tant que "fleet killer" est un objectif important si derrière on veut nous dire que le sacrifice des bombardiers est inutile ? Pour moi échanger une poignée de bombardiers contre un croiseur avec des canons monstres capables de bombarder une planète et dont on parle comme un danger majeur me parait tout à fait bénéficiaire pour les fuyards...

Poe est déployé pour ouvrir la voie aux bombardiers pour détruire le dreadnought et sauver la base.
Mais l'évacuation se termine plus vite que prévue, et le dreadnought ne représente donc plus une menace directe à ce moment.
C'est pour ça que Leïa ordonne le repli : pour que la flotte se sauve avant que le cuirassé n'ait fini de recharger ses canons.

Après, oui sans le sacrifice des bombardiers, la flotte aurait été disponible lorsque la Résistance s'est faite attaquée dans l'espace.
Ou alors Kylo Ren les aurait détruit avec le reste des chasseurs. On en sait rien. Toujours est-il que le sacrifice reste inutile.
Justement parce que le cuirassé ne menaçait la flotte que parce que Poe refusait de se replier.

Pourquoi est ce que si on veut nous dire que le choix de Poe est si contestable on ne le mets pas face à ces conséquences ?

J'imagine que l'objectif du film, c'est de faire se planter Poe en beauté pour justifier son évolution à la fin du film.
Pas très subtil ou indispensable en l'état donc. Du moins, c'est l'explication qui me paraît la plus logique sur ce point.

Et puis méme, au delà de çà, quand tu vois le langage cinématographique utilisé pour figurer la destruction du dreadnought, avec des ralentis, le traitement héroique de Paige, le score , etc ... Fin je sais pas, c'est pas l'idée que je me fais de la représentation d'une action militaire futile au cinéma.

Je suis d'accord, il y a quelque chose d'épique et d'héroïque dans cette scène.
Mais j'y vois aussi un côté tragique, comme pour insister sur le prix à payer pour arriver à cette destruction.
Cette destruction qui, et c'est là tout le tragique de ce sacrifice, privera la Résistance de ses bombardiers pour la suite.

[DRIII]

Parce qu'on sait dés ESB et ROTJ que les forceux peuvent se repérer l'un l'autre via la force, parce qu'on sait que KR peut communiquer avec Rey et littéralement voir ou elle se trouve, et la liste peut continuer encore longtemps.

Mais il ne peut pas la géolocaliser. Sinon le PO aurait débarqué sur Ahch-To pour tout niquer.

Rey n'est pas non plus sur le Raddus. Elle ne rejoint les Résistants qu'une fois la bataille engagée.

Mais je serais d'accord avec cela si le film assumait un minimum ses choix. Pourquoi est ce qu'on déploie poe avec son chasseur spécialement modifié pour ouvir la voie à des bombardiers, et pourquoi on déploie ceux ci dans ce cas ? Sur fond du théme de la Resitance qui plus est ...

Pourquoi nous dit on que le Dreadnought, référencé en tant que "fleet killer" est un objectif important si derrière on veut nous dire que le sacrifice des bombardiers est inutile ? Pour moi échanger une poignée de bombardiers contre un croiseur avec des canons monstres capables de bombarder une planète et dont on parle comme un danger majeur me parait tout à fait bénéficiaire pour les fuyards...

Sur le plan matériel, oui, sur le plan humain, non... à ce moment du film, les Résistants ne savent pas que le PO peut les tracer en hyperspace.

Pourquoi est ce que si on veut nous dire que le choix de Poe est si contestable on ne le mets pas face à ces conséquences ?

L'opération est censée couvrir l'évacuation uniquement.

Et puis méme, au delà de çà, quand tu vois le langage cinématographique utilisé pour figurer la destruction du dreadnought, avec des ralentis, le traitement héroique de Paige, le score , etc ... Fin je sais pas, c'est pas l'idée que je me fais de la représentation d'une action militaire futile au cinéma.

L'action n'est pas futile. Des gens vont au casse pipe pour la mener à bien. Leïa estimait juste qu'il fallait préserver des Forces. Mais elle n'a pas forcément raison dans l'absolu. Poe et Leïa ont leur logique propre à ce moment-là.

Les faits donnent tort à Poe dans un premier temps car le bilan humain et matériel est désastreux. Mais la capacité du PO à tracer en hyperspace rend les choses plus incertaine, même si j'ignore si le dreadnought avait la vitesse pour participer à la poursuite de la flotte de la Résistance.

[Sergorn Jedi SWU]

J'imagine que l'objectif du film, c'est de faire se planter Poe en beauté pour justifier son évolution à la fin du film.
Pas très subtil ou indispensable en l'état donc. Du moins, c'est l'explication qui me paraît la plus logique sur ce point.

Bah le thème du film c'est d'apprendre à travers l'echec, et ça concerne tous les personnages du film - apprendre des erreurs pour aller de l'avant, dans le cas de Poe c'est par cette mutinerie.

-Sergorn

[DRIII]

Elle se retrouve avec une mutinerie sur les bras. Dans quel monde est ce un signe de bon leadership quand tu arrives à inspirer la défiance à tes subalternes au point que ceux ci décident de prendre les armes pour te démettre de ta position d'autorité

Poe est tricard à ce moment-là. Il a désobéi aux ordres et Leïa l'a dégradé. Holdo doit prendre des décisions dans l'urgence et ne va pas s'embarrasser d'un type qui, malgré sa situation, a pour premier réflexe de venir lui donner des ordres, comme si de rien était.

A ce moment-là, Poe ne paraît pas un mec fiable. Et c'est légitime. Il a merdé, désobéi, alors que la Résistance a besoin de discipline à cet instant. Holdo n'imagine pas un instant que le mec va aller jusqu'à foutre un bordel monstre dans un contexte aussi merdique.

Elle veut juste qu'il se tienne peinard et qu'il la laisse faire. Et elle pense qu'il va le faire.

Ton objection sur Holdo, tu peux la faire sur le capitaine Bligh dans le "Bounty". En se comportant comme un connard autoritaire, Bligh se fout forcément des mecs à dos. Mais si un chef ne se mettait jamais quelqu'un à dos, il n'y aurait jamais de mutinerie. Et Bligh, dans l" "Bounty", va aussi ses hommes partir complètement en sucette et doit réagir.

En tant que capitaine du vaisseau, Holdo doit imposer une discipline elle aussi. Maintenant, elle dit juste à Poe de fermer sa gueule et d'aller jouer avec ses crottes de nez. Elle ne le fout pas non plus dans la soute et ne le fait pas fouetter par un officier de pont.

On peut donc penser que Poe est dans l'excès. Surtout au regard du plan foireux qu'il a échafaudé avec Finn et Rose.

[Sergorn Jedi SWU]

J'ajouterai que Holdo ne devient sèche envers Poe que quand celui ci commence à péter un plomb.

Honnêtement je crois que le "soucis" du conflit Holdo/Poe, c'est que Poe est un des héros du film faisant de facto Holdo une forme d'antagoniste à son égard, et on n'a pas l'habitude que le protagonite se retrouve en porte à faux face à un "adversaire", donc on a envie par défaut de prendre partie pour Poe alors que les fait nous montrent que c'est bien lui qui est dans l'erreur. (En plus de ça on a pas vraiment l'habitude non plus de voir du conflit entre "gentils" dans Star Wars...)

-Sergorn

[DRIII]

J'ajouterai que Holdo ne devient sèche envers Poe que quand celui ci commence à péter un plomb.

Honnêtement je crois que le "soucis" du conflit Holdo/Poe, c'est que Poe est un des héros du film faisant de facto Holdo une forme d'antagoniste à son égard, et on n'a pas l'habitude que le protagonite se retrouve en porte à faux face à un "adversaire", donc on a envie par défaut de prendre partie pour Poe alors que les fait nous montrent que c'est bien lui qui est dans l'erreur. (En plus de ça on a pas vraiment l'habitude non plus de voir du conflit entre "gentils" dans Star Wars...)

-Sergorn

Par ailleurs, on n'a que le point de vue de Poe pendant une grande partie du film. Donc l'empathie du spectateur va en sa direction et Johnson nous amène à épouser son point de vue, à trouver Holdo antipathique, injuste et pas fiable du tout.

[Sergorn Jedi SWU]

C'est ça.

Du coup quand Poe se ligue contre Holdo on se dit "Il fait bien !" sauf que le twist c'est justement qu'il est dans l'erreur.

-Sergorn

[Djarkal Jedi SWU]

Sauf que vous oubliez encore une chose, ils sont plusieurs à le suivre, s'il était autant dans l'erreur il n'aurait trouvé aucun partisan.

[Sergorn Jedi SWU]

C'est pas parce que des gens te suive que tu ne peux pas être dans l'erreur.

Evidemment que d'autres personnes vont partager les mêmes craintes que Poe, mais on reste au final sur le besoin d'en connaître. Il est normal que de simples pilotes ne soient pas informés au vue des risques. D'ailleurs on peut penser que Poe sans son attitude de cow boy au début du film aurait pu être dans la confidence.

J'estime personnellement que le simple fait que le plan échoue à cause d'une fuite d'information démontre sans l'ombre d'un doute qu'Holdo avait raison.

(A la rigueur perso c'est plutôt pourquoi Connix n'a pas été informé qui me parait discutable vu qu'elle est officier de la passerelle )

-Sergorn

[Adanedhel]

Sauf que vous oubliez encore une chose, ils sont plusieurs à le suivre, s'il était autant dans l'erreur il n'aurait trouvé aucun partisan.

Evidemment qu'il est dans l'erreur, vu qu'apprendre de ses erreurs et surmonter ses échecs est la thématique centrale du film et que tout son arc scénaristique vise à lui faire apprendre de ses erreurs pour qu'il adopte un comportement plus mature et réfléchi.

[DRIII]

Sauf que vous oubliez encore une chose, ils sont plusieurs à le suivre, s'il était autant dans l'erreur il n'aurait trouvé aucun partisan.

Poe est un type apprécié, charismatique. Les gens qui l'apprécient le suivent. C'est aussi simple que ça. Ce n'est pas non plus tout l'équipage qui le suit.

[HanSolo Jedi SWU]

Pour Holdo, Poe est une tête brulée qu'elle ne connait ni d'Eve ni d'Adam et qui vient de faire disparaitre leur flotte de bombardier et d'être rétrogradé par Leia.
-Sergorn

Mais comment Holdo peut elle ignorer l'identité du pilote le plus audacieux du Général Leia Organa ?!

[DRIII]

Pour Holdo, Poe est une tête brulée qu'elle ne connait ni d'Eve ni d'Adam et qui vient de faire disparaitre leur flotte de bombardier et d'être rétrogradé par Leia.
-Sergorn

Mais comment Holdo peut elle ignorer l'identité du pilote le plus audacieux du Général Leia Organa ?!

Elle ne le connaît que de réputation. Comme Poe ne la connaît de réputation, même s'il ne l'imaginait pas comme ça.

Là, elle n'a pas en face d'elle le pilote le plus audacieux de Leïa. Elle a le mec que Leïa a dégradé après avoir désobéi aux ordres et cramé une flotte de bombardiers. Donc pas le mec à qui tu vas demander conseil ni sur lequel tu vas t'appuyer.

[Sergorn Jedi SWU]

Voilà. Entendre parler de quelqu'un ce n'est pas le connaître.

-Sergorn

[DRIII]

(A la rigueur perso c'est plutôt pourquoi Connix n'a pas été informé qui me parait discutable vu qu'elle est officier de la passerelle )

Connix a juste à suivre les instructions.

[Djarkal Jedi SWU]

ça reste un nombre non négligeable et la mutinerie n'est jamais quelque chose d'anodin, un mec avec juste du charisme n'amène pas à forcément à faire une action qui sera récompenser par la mort et l'opprobre. Ce qui démontre que la situation que donne Holdo rend suffisamment désespérant pour tenter.

[DRIII]

ça reste un nombre non négligeable et la mutinerie n'est jamais quelque chose d'anodin, un mec avec juste du charisme n'amène pas à forcément à faire une action qui sera récompenser par la mort et l'opprobre. Ce qui démontre que la situation que donne Holdo rend suffisamment désespérant pour tenter.

On est dans un contexte ultra tendu où les nerfs sont à vif. Holdo prend les commandes parce que l'état major de la Résistance a été décimé. Holdo hérite d'une situation merdique, quasi-désespérée où la discipline et la discrétion importent.

Elle n'a pas le temps de materner l'équipage et de faire du "team building". Juste de gens qui l'écoutent et suivent ses instructions. Beaucoup trouvent qu'Holdo est injuste avec Poe au regard de ses états de service. Mais l'inverse est encore plus vrai. Holdo est une héroïne de la Rébellion, elle a remporté des batailles ("That's Admiral Holdo ? Battle of Chyron Belt, Admiral Holdo ?"). Malgré ça, il vient jouer les kékés, lui dire ce qu'elle doit faire. Il est dès le départ dans la défiance.

Par ailleurs, Poe se tient à l'écart un bon moment. Il pète soudainement un plomb quand il voit qu'ils remplissent les navettes en carburant. Holdo n'a donc pas vu le truc venir. On n'est pas sur un pourrissement progressif de la relation.

[Djarkal Jedi SWU]

Parce qu'elle fait un discours à la con qui ne motive en rien les troupes, elle n'a pas le temps mais elle devait le faire. Le contexte n'excuse en rien ses erreurs qui ont amené à une mutinerie, c'est quelque chose de vitale dans l'armée.

A chaque fois qu'il y a eu une mutinerie, c'est que les officiers supérieur ne prenaient pas assez en compte ceux en dessous et que c'est très clairement ressentie par la piétaille. Quand t'es dans une situation aussi merdique, te coltiner la révolte de tes propres troupes c'est bien la dernière chose à faire.

De plus, rien ne dit qu'il pensait à un espion pour deux choses. S'ils imaginaient la possibilité d'un espion, de base les regards se seraient tourner vers Finn. De deux, ils ont compris très rapidement qu'ils étaient suivis non pas par une trahison chez eux mais bien par une technologie du PO pas du tout secrète pour le coup.

Pour finir, il n'est pas mentionné d'espionnage dans les arguments d'Holdo pour ne rien dire, ce qui aurait été pourtant une raison parfaitement justifiable.

Tout ce qu'elle dit c'est d'avancer à la flotte alors que c'est visible que ça ne faisait que retarder l'inévitable. D'autant plus quand les navettes sont remplis secrètement et qu'on bloque les troupes dans ce qui ressemble bien à un cercueil volant. On peut être amené à penser que les chefs vont se barrer en les laissant sur le carreau au vue des relation officier supérieur/troupe.

Avec le moral des troupes au plus bas, ne pas suggérer d'autres informations sans pour autant tout détailler amenait forcément à cette révolte.

Non clairement le film a le cul entre deux chaise et n'a pas réussit clairement à expliquer où était l'erreur (puisqu'on me cite un livre pour bien justifier) et à dénaturer un drame aussi grave qu'est une mutinerie dans une armée en déliquescence avec des conséquences bien trop bon enfant.

[DRIII]

Parce qu'elle fait un discours à la con qui ne motive en rien les troupes, elle n'a pas le temps mais elle devait le faire. Le contexte n'excuse en rien ses erreurs qui ont amené à une mutinerie, c'est quelque chose de vitale dans l'armée.

J'aimerais voir ce qui arriverait dans l'armée à un officier dégradé qui vient parler à un très haut gradé comme Poe le fait avec Holdo.

A chaque fois qu'il y a eu une mutinerie, c'est que les officiers supérieur ne prenaient pas assez en compte ceux en dessous et que c'est très clairement ressentie par la piétaille. Quand t'es dans une situation aussi merdique, te coltiner la révolte de tes propres troupes c'est bien la dernière chose à faire.

Mais tout se passe bien jusqu'à ce que Poe pète les plombs. Sa mutinerie, il faut la relativiser. Ils sont combien ? Même pas une dizaine. Et ils sont vite neutralisés quand la daronne se réveille.

De plus, rien ne dit qu'il pensait à un espion pour deux choses. S'ils imaginaient la possibilité d'un espion, de base les regards se seraient tourner vers Finn.

Mais qui parle d'espion ? A aucun moment Holdo ne soupçonne Poe ou d'autres d'être des espions.

Rose nous dit qu'il y a des tentatives de désertion. Ensuite les faits donnent raison à Holdo d'avoir été discrète puisque DJ crame la conversation entre Poe et Finn et balance tout ensuite au PO.

Le danger n'est pas tant d'avoir un espion à bord que quelqu'un qui communique accidentellement ou involontairement une info.

Tout ce qu'elle dit c'est d'avancer à la flotte alors que c'est visible que ça ne faisait que retarder l'inévitable.

Mais quelle est l'alternative à son plan ? Celui de Poe avec Finn et Rose est complètement claqué. Il n'a que 0.0001% de réussir.

D'autant plus quand les navettes sont remplis secrètement et qu'on bloque les troupes dans ce qui ressemble bien à un cercueil volant. On peut être amené à penser que les chefs vont se barrer en les laissant sur le carreau au vue des relation officier supérieur/troupe.

Avec le moral des troupes au plus bas, ne pas suggérer d'autres informations sans pour autant tout détailler amenait forcément à cette révolte.

C'est surtoit Poe qui pète un câble et monte dans les tours, sans attendre la moindre explication. C'est toute sa frustration (toute sa vexation aussi) qui rejaillit. Il n'est pas dans la rationalité.

Non clairement le film a le cul entre deux chaise et n'a pas réussit clairement à expliquer où était l'erreur (puisqu'on me cite un livre pour bien justifier) et à dénaturer un drame aussi grave qu'est une mutinerie dans une armée en déliquescence avec des conséquences bien trop bon enfant.

Mais on est dans une situation humaine complexe avec des gens qui fuient la mort avec des chances infimes de s'en sortir. Holdo et Poe tentent chacun de leur côté de faire ce qui leur paraît nécessaire. Mais Poe finit par complètement perdre son sang froid. C'est lui qui fout la merde, qui jette le soupçon sur la probité d'Holdo et contamine les autres.

Pour autant, l'attitude de Poe est humaine. On est juste dans un contexte où tout est exacerbé. Mais c'est le dispositif scénique qui nous fait nous-mêmes éprouver ce que Poe ressent, son sentiment de révolte. C'est voulu par Johnson. A travers Poe, il nous confronte nous mêmes à nos propres préjugés.

[Sergorn Jedi SWU]

C'est surtoit Poe qui pète un câble et monte dans les tours, sans attendre la moindre explication.

Surtout que Poe pète un plomb au moment où Holdo essaye de le rassurer en citant Leia. AUtant il aurait pas péter son cable, elle lui aurait exposé son plan.

-Sergorn

[Djarkal Jedi SWU]

J'aimerais voir ce qui arriverait dans l'armée à un officier dégradé qui vient parler à un très haut gradé comme Poe le fait avec Holdo.

Simple, il aurait été mis aux arrêts au mieux ou fusillé en cours martial, ce qui rend complétement idiot le contexte de la course poursuite à ce niveau.

Mais tout se passe bien jusqu'à ce que Poe pète les plombs. Sa mutinerie, il faut la relativiser. Ils sont combien ? Même pas une dizaine. Et ils sont vite neutralisés quand la daronne se réveille.

Pour un groupe particulièrement réduit les résistants, d'autant plus qu'ils ont le droit à un magnifique silence en guise de réponse à leur appel à l'aide... c'est déjà une bonne proportion.

Mais qui parle d'espion ? A aucun moment Holdo ne soupçonne Poe ou d'autres d'être des espions.

Rose nous dit qu'il y a des tentatives de désertion. Ensuite les faits donnent raison à Holdo d'avoir été discrète puisque DJ crame la conversation entre Poe et Finn et balance tout ensuite au PO.

Le danger n'est pas tant d'avoir un espion à bord que quelqu'un qui communique accidentellement ou involontairement une info.

Donc nous sommes d'accord que la question de l'espionnage n'est même pas venu au scénariste alors que c'était la réponse la plus plausible et la plus simple.

Donc le problème viendrait d'une possible fuite involontaire? Vu comment ils arrivent à contrôler les tentatives de désertion isolé, que les communications extérieur possible se font surtout du pont... Alors ils ont encore moins de raison de cacher l'information, surtout si c'est pour maintenir la panique dans les troupes.

Mais quelle est l'alternative à son plan ? Celui de Poe avec Finn et Rose est complètement claqué. Il n'a que 0.0001% de réussir.

Je n'ai jamais dit le contraire! Mais si elle s'était occupé des risques de séditions, donner des infos puisque visiblement il n'y avait pas de risque d'espionnage et qu'elle pouvait gérer les fuites involontaires... Poe aurait très certainement aidé, pour gérer ce genre d'excité, rien ne vaut de leurs donner un objectif clair à faire. On n'est pas obligé de tout dire, mais il faut donner le minimum pour que la personne puisse se consacrer à sa partie de mission.

D'autant plus que même les officiers du ponts, les plus proches de l'amirale, ne sont pas au courant de ce qui est prévu. Ils semblerait donc qu'il n'y avait que les officiers supérieur d'au courant.

Ce qui veut dire qu'Holdo ne s'est même pas appuyé sur la hiérarchie militaire pour gérer ses troupes. Hors, c'est la base!

Les officiers supérieur connaissent tous les détails, ils donnent les infos minimum pour que leur subalternes directes puissent gérer et que ceux-ci gèrent leurs propres subalternes direct et ainsi de suite. Un soldat ne fait pas confiance au général, mais au sous off de son escouade et le sous off à son supérieur direct.

Là ce que je vois c'est une politicienne dans sa tour d'ivoire, pas une amirale.

C'est surtout Poe qui pète un câble et monte dans les tours, sans attendre la moindre explication. C'est toute sa frustration (toute sa vexation aussi) qui rejaillit. Il n'est pas dans la rationalité.

Tout comme les troupes qui se révoltent quand les officiers préfèrent garder pour eux des informations et laisser dans le noir complets leurs subalternes. Cela fait partie du travail des officier de gérer justement la frustration des soldats avant le point de rupture.

Mais on est dans une situation humaine complexe avec des gens qui fuient la mort avec des chances infimes de s'en sortir. Holdo et Poe tentent chacun de leur côté de faire ce qui leur paraît nécessaire. Mais Poe finit par complètement perdre son sang froid. C'est lui qui fout la merde, qui jette le soupçon sur la probité d'Holdo et contamine les autres.

Pour autant, l'attitude de Poe est humaine. On est juste dans un contexte où tout est exacerbé. Mais c'est le dispositif scénique qui nous fait nous-mêmes éprouver ce que Poe ressent, son sentiment de révolte. C'est voulu par Johnson. A travers Poe, il nous confronte nous mêmes à nos propres préjugés.

Non ce qui jette les soupçons sur la probité d'Holdo c'est le comportement de l'amirale qui donne tous les raisons de croire qu'ils vont tous mourir sans rien pouvoir faire. Dans ce cas, un humain va se raccrocher à tout proposition où on agit pour avoir l'impression de maitriser un peu son destin.

Et Poe pète les plombs en voyant des navettes pleines et le fait qu'on cache cela peut donner à croire que l'Amirale va fuir pour sauver sa vie au détriment des troupes où tout porte à croire qu'elle les méprises à ce stade du film.

Je ne trouve pas que ce huis clos soit assez bien géré pour sembler cohérent quand on a un peu de connaissance sur les militaires.

[DRIII]

Simple, il aurait été mis aux arrêts au mieux ou fusillé en cours martial, ce qui rend complétement idiot le contexte de la course poursuite à ce niveau.

Pourquoi ?

Donc le problème viendrait d'une possible fuite involontaire? Vu comment ils arrivent à contrôler les tentatives de désertion isolé, que les communications extérieur possible se font surtout du pont... Alors ils ont encore moins de raison de cacher l'information, surtout si c'est pour maintenir la panique dans les troupes.

Mais quelle panique ? Personne ne panique. Tout le monde garde son sang froid jusqu'au pétage de plombs de Poe.

Je n'ai jamais dit le contraire! Mais si elle s'était occupé des risques de séditions, donner des infos puisque visiblement il n'y avait pas de risque d'espionnage et qu'elle pouvait gérer les fuites involontaires...

Holdo joue une partie serrée, si son plan s'évente, c'est mort de chez mort. Et elle a autre chose à foutre que d'aller surveiller ou de faire surveiller tout le monde.

Poe aurait très certainement aidé, pour gérer ce genre d'excité, rien ne vaut de leurs donner un objectif clair à faire.

Comme quoi ? Il n'y a rien à faire. Juste suivre le cap que donne Holdo pour approcher Crait et évacuer. Poe est un pilote de chasse sans vaisseau de chasse. Il ne sert à rien. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'il est frustré. Il ne se sent pas seulement inutile, il est inutile dans cette phase là.

Tout comme les troupes qui se révoltent quand les officiers préfèrent garder pour eux des informations et laisser dans le noir complets leurs subalternes. Cela fait partie du travail des officier de gérer justement la frustration des soldats avant le point de rupture.

Mais cette frustration ne s'exprime pas. Holdo a dit à Poe de se tenir à l'écart, ce qu'il fait. Et lorsqu'il revient, bien plus, tard il pète une carafe. On n'est pas dans une configuration où la tension monte crescendo entre Poe et Holdo.

Poe pète aussi un câble parce que son plan bis avec Finn et Rose est aussi très incertain à ce moment-là. C'est aussi la raison pour laquelle il est sous tension. Car l'évacuation du vaisseau contrecarre ses propres plans.

Non ce qui jette les soupçons sur la probité d'Holdo c'est le comportement de l'amirale qui donne tous les raisons de croire qu'ils vont tous mourir sans rien pouvoir faire. Dans ce cas, un humain va se raccrocher à tout proposition où on agit pour avoir l'impression de maitriser un peu son destin.

Et Poe pète les plombs en voyant des navettes pleines et le fait qu'on cache cela peut donner à croire que l'Amirale va fuir pour sauver sa vie au détriment des troupes où tout porte à croire qu'elle les méprises à ce stade du film.

Non, ce n'est pas de cela que l'accuse Poe. Poe l'accuse de n'avoir jamais eu le moindre plan et de faire prendre d'énormes risques en évacuant à bord des navettes.

"We're abandoning ship? Is that...
That's what you got?
That's what you brought us to?
Coward!
Those transports ships are
unarmed, unshielded.
If we abandon this
cruiser, we're done.
We don't stand a chance."

[BelXander Jedi SWU]

On peut donc penser que Poe est dans l'excès. Surtout au regard du plan foireux qu'il a échafaudé avec Finn et Rose.

Plan qui aurait sans doute réussi (en tout cas serait pas devenu aussi foireux je pense) s'ils avaient su se garer correctement... Car du coup, pas d'arrestation pour eux, et possibilité de parler avec le bon personnage. Qui d'après Maz, aurait accepté de les aidés.

Et ouais, tout le film fini comme il fini surtout parce qu'ils savent pas planquer un vaisseau. Ou même juste utiliser une place de parking officielle, non ?
C'est juste ridicule scénaristiquement, mais bon, vu la flemmardise aiguë du film, c'est relativement normal.
Après en soi je veux bien qu'ils se fassent arrêter et tout ce qu'il se passe, mais juste, trouver une autre raison que le mecs savent pas se garer où il faut quoi... en plus, je sais plus trop, mais y a pas un personnage qui les prévient qu'ils ont pas le droit de se mettre là ? Ou je me fais des films ? (je me souviens d'un vieux qui gueulent, mais je sais pu s'il prévient juste les autorités et c'est tout, ou s'il parle aussi à Finn et Rose) Car si en plus y a ce plan, bah c'est encore pire lol.


Sinon, qu'Holdo ne détaille pas son plan car risque de fuite, je veux bien (encore que, y a pas moyen de brouiller les communications ? Il me semble que ça se produit dans d'autres films non ? donc peu de chance que l'info remonte au 1er Ordre ; et puis, pareil, encore une preuve que le film est mal fichu, car rien ne sous-entend qu'ils pensent ça en fait... alors que comme ça a été dit, ça aurait déjà pu expliquer un peu les choses), mais qu'elle ne dise même pas "j'ai un plan pour essayer de nous en sortir, faites moi confiance" histoire de remonter un peu le moral de ses troupes... (qui n'auraient donc aucun détail et donc même si y avait un traître, il aurait pas pu dire grand chose)
Même un leader sans plan l'aurait fait pour entretenir l'espoir et pas voir tout son navire sombrer dans la dépression. (quelqu'un disait qu'on ne les voyait pas paniquer, certes, mais ils ont tous un air de chien battu quand même, et ça, ça se voit) Un bon discours même lors d'une situation désespérée est hyper important ! (que ce soit militairement, sportivement, partout en fait)
Toujours positiver, et dire qu'on va s'en sortir, qu'on va trouver un truc. Mais elle non, elle se terre dans le silence. (il me semble, pas revu le film depuis des mois) C'est l'une des pires leaders militaire qu'on a pu voir dans tous les films où y a des militaires. Alors elle a peut-être des bonnes idées (car son idées était cool il est vrai), mais elle est mauvaise niveau relationnel et humain.
Donc normal que tout le monde qui refuse de se laisser mourir suivent Poe qui semble avoir un plan relativement correct et faisable pour s'en sortir !
Quand les gens parlent de ça, on a toujours l'impression que soit Holdo a eu raison soit elle aurait dû tout détailler... Mais juste non en fait. Juste dire qu'y a un plan (pour s'en sortir, je précise), c'est déjà énorme dans une telle situation ! Là, on a juste l'impression qu'elle veut continuer à avancer aussi loin que possible et c'est tout...

Message édité pour plus de cordialité. Dans le respect de la charte, attention au vocabulaire utilisé.

[DRIII]

On peut donc penser que Poe est dans l'excès. Surtout au regard du plan foireux qu'il a échafaudé avec Finn et Rose.

Plan qui aurait sans doute réussi (en tout cas serait pas devenu aussi foireux je pense) s'ils avaient su se garer correctement... Car du coup, pas d'arrestation pour eux, et possibilité de parler avec le bon personnage. Qui d'après Maz, aurait accepté de les aidés.

Restait à pénétrer dans le Supremacy, sans se faire repérer. Parce que c'est là que ça foire finalement. Le plan n'échoue pas à cause de DJ, mais parce qu'ils se font griller tout de suite à bord du vaisseau, notamment par le "dark" BB-8.

Et ouais, tout le film fini comme il fini surtout parce qu'ils savent pas planquer un vaisseau. Ou même juste utiliser une place de parking officielle, non ?
C'est juste ridicule scénaristiquement, mais bon, vu la flemmardise aiguë du film, c'est relativement normal.

Finn ne sait sans doute pas ce qu'est un parking ou une plage privée. Rose sans doute à peine plus. Ils agissent par ailleurs dans l'urgence. Ils n'ont pas deux mois devant eux.

Le film nous montre bien à quel point ils sont en décalage, étrangers à cet environnement des ultra-riches dans le casino. Finn et Rose sont comme deux éléphants dans un magasin de porcelaine.

Sinon, qu'Holdo ne détaille pas son plan car risque de fuite, je veux bien (encore que, y a pas moyen de brouiller les communications ? Il me semble que ça se produit dans d'autres films non ?

Avec des gens qui désertent le vaisseau, tu peux brouiller les communications, ça ne sert à rien. Par ailleurs, si le Raddus brouille les communications, c'est encore plus difficile d'émettre des SOS ou de recevoir des messages.

Même un leader sans plan l'aurait fait pour entretenir l'espoir et pas voir tout son navire sombrer dans la dépression. (quelqu'un disait qu'on ne les voyait pas paniquer, certes, mais ils ont tous un air de chien battu quand même, et ça, ça se voit) Un bon discours même lors d'une situation désespérée est hyper important ! (que ce soit militairement, sportivement, partout en fait)
Toujours positiver, et dire qu'on va s'en sortir, qu'on va trouver un truc. Mais elle non, elle se terre dans le silence. (il me semble, pas revu le film depuis des mois) C'est l'une des pires leaders militaire qu'on a pu voir dans tous les films où y a des militaires. Alors elle a peut-être des bonnes idées (car son idées était cool il est vrai), mais elle est mauvaise niveau relationnel et humain.

Mais ça justement c'est le gros cliché hollywoodien. Le leader improvisé, par défaut, qui se révèle dans l'action être d'un charisme dingue et remotive les troupes avec un discours enflammé et des violons. Des films comme ça, tu en as plein.

J'apprécie que Johnson n'ait pas suivi ce genre de stéréotype et de facilité scénaristique.

Donc normal que tout le monde qui refuse de se laisser mourir suivent Poe qui semble avoir un plan relativement correct et faisable pour s'en sortir !

Tout le monde ne suit pas Poe justement... sinon, faut m'expliquer en quoi le plan de Poe est "relativement correct". C'est un truc foireux de A à Z.

Quand les gens parlent de ça, on a toujours l'impression que soit Holdo a eu raison soit elle aurait dû tout détailler... Mais juste non en fait. Juste dire qu'y a un plan (pour s'en sortir, je précise), c'est déjà énorme dans une telle situation ! Là, on a juste l'impression qu'elle veut continuer à avancer aussi loin que possible et c'est tout...

C'est le sentiment qu'en a Poe et que Johnson nous donne puisqu'on ne voit Holdo qu'à travers le regard (biaisé) de Poe. C'est fait exprès pour nous conduire nous-mêmes à épouser le point de vue de Poe et à penser qu'Holdo est incompétente et n'a aucun plan.

C'est le dispositif scénique qui nous pousse à le croire et à penser que le plan foireux de Finn et Rose est LA solution. Parce que dans les films hollywoodiens, on est habitué à ce que les héros voient juste, aient raison et trouvent les solutions. Or, TLJ rompt avec tout ça : les héros ne voient pas juste, ils se trompent et leur plan est foireux.

Qu'un film comme TLJ puisse autant destabiliser certains spectateurs montre à quel point le divertissement hollywoodien est formaté et nous a conditionnés. Et c'est pour moi l'une des énormes qualités du film. Poser la subjectivité, questionner les regards, les représentations, les clichés, les stéréotypes, les a priori.

C'est une vraie déconstruction. Mais elle est assumée et ce n'est pas qu'un simple jeu. Parce que cette déconstruction vise à mettre en lumière l'essentiel : se battre, lutter, ne pas craindre l'échec mais au contraire s'en servir pour avancer.

[Sergorn Jedi SWU]

En fait le plan de Poe c'est typiquement le genre de plan capilo-tracté qu'on voit continuellement dans tous les films Hollywoodien et qui réussissent à tous les coup alors qu'ils devraient foirer... sauf que ben là, ça foire.

Restait à pénétrer dans le Supremacy, sans se faire repérer. Parce que c'est là que ça foire finalement. Le plan n'échoue pas à cause de DJ, mais parce qu'ils se font griller tout de suite à bord du vaisseau, notamment par le "dark" BB-8.

Effectivement, s'ils avaient eu le master coder au mieux la seule différence c'est que l'échec de leur plan n'aurait pas fait foirer celui de Holdo.

Et du coup Finn et Rose auraient fini exécutés

-Sergorn

[BelXander Jedi SWU]

Même s'ils se faisaient repérés pour un droïde et que le plan échouaient, le 1er Ordre n'aurait rien su de la fuite des vaisseaux vers Krait sans DJ. Donc, non, cela n'aurait pas fait échouer le plan d'Holdo derrière.
Tout en permettant peut-être de sauver le croiseur de la Résistance.
Après oui, ils auraient pu mourir, comme les premiers résistants aux commandes des bombardiers, pour permettre à leurs amis de s'enfuir.
Mais là encore, le film nous montre que le sacrifice peut être un acte de bravoure, mais derrière qu'en fait non, faut pas, car y a des personnes qui nous aime quand même. En gros, vaut mieux mourir à 2 dans les bras l'un de l'autre que l'un des 2 se sacrifie pour que l'autre survive... (fin du film avec Rose qui intervient miraculeusement (et de façon complètement impossible) pour sauver Finn. Sans compter le fait qu'ils auraient donc dû complètement mourir ensuite, car il est juste impossible que Finn aient fait tout le chemin de là où il était jusqu'à revenir à la base sans être vu par des impériaux et sans se faire shooter... mais là aussi, osef de la cohérence et la logique)

Qu'ils savent pas que c'est une plage privée, why not. Mais tu laisses quand même ton vaisseau nettement visible... Donc essaie de le planquer ailleurs.
Ils ont pas beaucoup de temps, certes, mais est-ce que ça prends tant de temps que ça de trouver une place de parking dans le monde de Star Wars ? Et justement, vu que tu sais rien du truc, est-ce que c'est pas risquer de laisser son vaisseau dans un endroit non surveillé ? Il aurait pu se faire voler, détruire, ou je sais pas quoi ! (même si théoriquement on est plus sur un lieu de riche que mal famé) Va tu prendre un tel risque en sachant que de centaines de vies dépendent de tes actions ?
Bah pour Finn et Rose écrit comme ils le sont oui. Mais du coup ça permet de ne pas être étonné lorsqu'ils embarquent avec eux un prisonnier bizarre au lieu de la bonne personne, juste parce qu'il dit qu'il pourra faire ce qu'ils veulent qu'il fasse...
Quand un personne agit de façon stupide une fois, on est pas trop surpris qu'il le refasse par la suite. Puisqu'on peut tout de suite le ranger dans la catégorie "personnage stupide". Ça marche très bien avec JarJar, du coup ça marche aussi avec eux.
Merci Rian Johnson.


Pour l'espion qui chercheraient à se barrer via les capsules, et donc pourrait livrer des infos, du coup sans passer par les communications. OK. Mais du coup tu penses quoi du fait d'au moins dire qu'y a un plan en place sans donner de détail ?
Même sans discours grandiose qu'on a déjà dans des film. Juste une simple phrase basique qui annonce ça. Ni plus, ni moins ?
Le mec qui se barre et se fait récup par le 1er Ordre, il va dire quoi ? "alors, les infos ?
"bah... ils ont un plan."
"hum. Mais encore ? quoi comme plan ?"
"c'est tout..."
Justement, le 1er Ordre pourrait penser que c'est du flan, du baratin, qu'ils sont juste sans recours !

Le plan de Poe n'est pas si foireux que ça, même si ses chances de succès sont minces, oui. Mais comme ça a été dit, entre avoir un plan qui a peu de chance de succès MAIS qui permet de sauver tout le monde, et... le silence complet d'Holdo, qui semble vouloir juste continuer la route le plus loin possible en perdant les vaisseaux les uns après les autres, tu préfères quoi ?
Que le scénar nous place du point de vue de Poe ne change rien. Enfin si, juste parce qu'il manque une phrase d'Holdo... qui la fait passer pour une grosse débile. (en tant que gestion de troupes)
C'est quand même vraiment dommage.

Après, j'avoue qu'y a pu vraiment de film si Poe sait qu'Holdo a un plan (même sans le détail) il agirait peut-être pas comme ça. Du coup faut trouver d'autres éléments scénaristiques pour faire avancer l'intrigue. Mais bon, ça devait pas être dur... vu comment le film n'exploite rien.
Genre juste qu'un navigateur du 1er Ordre ouvre une carte stellaire, trace un trait sur le vecteur de direction que suit le vaisseau des résistants et se rendent compte qu'y a une planète à 200 km du trajet... ?
Envoyer un destroyer via l'hyperespace sur la trajectoire supposée du croiseur histoire d'en finir plus tôt... ? J'ai pas trop le souvenir, mais y a une phrase de Snoke qui dit qu'il prend plaisir à cette chasse ? Un peu comme l'Empereur qui préfère détruire les croiseurs rebelles avec son Etoile de la Mort plutôt que de faire attaquer les destroyers ? Si oui, bon, ça peut s'expliquer par la perversité de Snoke. (même si ça fait, encore et toujours, ultra répétition avec l'OT, mais on est pu à ça près vu qu'on a déjà des phrases entières reprises au mot près du 6 dans ce 8 )
Si non, bah ils sont juste débiles. Mais ça correspond à ce qu'on a vu de Hux au début qui se fait avoir comme un débile par 3/4 répliques de cours d'école par Poe. (là encore, on voit un personnage agir de façon stupide permet de mieux accepter qu'il se comporte comme un imbécile par la suite, merci Rian)

Message édité, pas de spoil de l'épisode IX dans ce forum et, encore une fois, plus de cordialité dans les propos.

[L2-D2]

Si non, bah ils sont juste débiles. Mais ça correspond à ce qu'on a vu de Hux au début qui se fait avoir comme un débile par 3/4 répliques de cours d'école par Poe. (là encore, on voit un personnage agir de façon stupide permet de mieux accepter qu'il se comporte comme un imbécile par la suite, merci Rian)

Je réponds sur ce point particulier : Hux se fait avoir comme un débile car il est, depuis le début de la postlogie, décrit comme un fanatique à la limite de l'incompétence. On le voit ainsi, et Snoke lui-même l'admet. Donc qu'il se fasse avoir par les répliques de Poe n'est pour moi pas étonnant !

[SIeW Jedi SWU]

Je réponds sur ce point particulier : Hux se fait avoir comme un débile car il est, depuis le début de la postlogie, décrit comme un fanatique à la limite de l'incompétence. On le voit ainsi, et Snoke lui-même l'admet. Donc qu'il se fasse avoir par les répliques de Poe n'est pour moi pas étonnant !

Ah bon ? Dans TFA Hux est un débile incompétent ? Fanatique, peut-être, mais bête, je ne pense pas. Certes, il n'a jamais été le froid et intransigeant Tarkin, mais il en imposait quand même dans TFA. Non, pour moi, TLJ a présenté Hux sous un tout autre aspect. Cette vidéo le prouve :



Sinon, cette discussion sur Holdo me fait penser à un autre moment très foireux dans TLJ dont je n'ai toujours pas compris l'intérêt. Quand DJ demande à Rose son collier, RJ crée inutilement un moment de grande tension alors que le collier servira à ouvrir la porte et sera aussitôt rendu...

[L2-D2]

Que Hux en impose ne signifie pas pour autant qu'il ne soit pas incompétent. Et il n'est pas débile dans le film, non, mais il se fait avoir comme un gamin, oui. Il est ivre de pouvoir mais n'est pas prêt pour l'exercer.

Sinon, cette discussion sur Holdo me fait penser à un autre moment très foireux dans TLJ dont je n'ai toujours pas compris l'intérêt. Quand DJ demande à Rose son collier, RJ crée inutilement un moment de grande tension alors que le collier servira à ouvrir la porte et sera aussitôt rendu...

Cette tension est légitime : ce collier est la seule chose qui la relier encore à sa sœur Rose, on l'a vu plus tôt dans le film. Qu'elle soit prête à y renoncer nous prouve à quel point elle est forte, et le fait que DJ finisse par le lui rendre un peu plus tard ne diminue pas la portée de la chose.

[SIeW Jedi SWU]

Que Hux en impose ne signifie pas pour autant qu'il ne soit pas incompétent. Et il n'est pas débile dans le film, non, mais il se fait avoir comme un gamin, oui. Il est ivre de pouvoir mais n'est pas prêt pour l'exercer.

En tout cas, dans TFA, il est de loin le méchant le plus crédible. Et jamais il ne se fait humilier dans TFA, alors que dans TLJ, il sert de souffre-douleur à tout le monde...

Cette tension est légitime : ce collier est la seule chose qui la relier encore à sa sœur Rose, on l'a vu plus tôt dans le film. Qu'elle soit prête à y renoncer nous prouve à quel point elle est forte, et le fait que DJ finisse par le lui rendre un peu plus tard ne diminue pas la portée de la chose.

DJ aurait tout simplement pu dire à Rose : "J'ai besoin de ton collier pour ouvrir la porte. Je te le rends aussitôt". Je ne comprends pas pourquoi RJ a créé cette tension aussi bien inutile qu'artificielle. On savait déjà que DJ était quelqu'un de peu recommandable, donc si l'objet de tout ceci était de nous le rendre encore plus détestable... je n'en vois pas l'intérêt.

[L2-D2]

En tout cas, dans TFA, il est de loin le méchant le plus crédible. Et jamais il ne se fait humilier dans TFA, alors que dans TLJ, il sert de souffre-douleur à tout le monde...

Je n'ai jamais perçu Hux comme un méchant crédible dans Le Réveil de la Force. Son discours avant que Starkiller ne soit enclenché se veut grandiose mais est assez ridicule et démontre bien son caractère fanatique.

DJ aurait tout simplement pu dire à Rose : "J'ai besoin de ton collier pour ouvrir la porte. Je te le rends aussitôt". Je ne comprends pas pourquoi RJ a créé cette tension aussi bien inutile qu'artificielle. On savait déjà que DJ était quelqu'un de peu recommandable, donc si l'objet de tout ceci était de nous le rendre encore plus détestable... je n'en vois pas l'intérêt.

Alors, si je me souviens bien, le collier lui est remis en guise d'avance sur paiement dans la navette qui les conduit de Canto Bight au Supremacy, pas alors que le trio est devant la porte. Et le fait qu'il le lui rende un peu plus tard signifie deux choses :
1 - il n'en a plus besoin pour sa valeur pécuniaire, le Premier Ordre va grassement le payer pour ce qu'il va leur offrir ;
2 - il n'est pas entièrement détestable. Ce petit geste le nuance un peu. Il n'était pas obligé de le rendre, il le fait quand même.

[Sergorn Jedi SWU]

DJ aurait tout simplement pu dire à Rose : "J'ai besoin de ton collier pour ouvrir la porte. Je te le rends aussitôt".

C'est pas du tout dans le ton du personnage ?

-Sergorn

[JediLord]

1 - il n'en a plus besoin pour sa valeur pécuniaire, le Premier Ordre va grassement le payer pour ce qu'il va leur offrir ;

Sauf que c'est après cet événement qu'il parle au PO des navettes de la Résistance...

[L2-D2]

Sauf que c'est après cet événement qu'il parle au PO des navettes de la Résistance...

Certes, mais il les a déjà trahis, puisqu'ils vont trouver le Premier Ordre derrière la porte ouverte par le collier et que DJ reconnait que c'est à cause de lui. Et s'il a agi ainsi, c'est bien parce qu'il se doute qu'il va davantage s'enrichir en collaborant avec le Premier Ordre qu'avec la Résistance.

[Sergorn Jedi SWU]

Euh... non. Le Premier Ordre les attends derrière a porte parce qu'ils ont été repéré comme des bleus, notamment par BB-9E.

DJ est de bonne fois quand il leur ouvre la porte, il ne vend la Résistance qu'après avoir été capturé comme moyen de sauver sa peau et de se faire du blé.

-Sergorn

[L2-D2]

Ah, il me semblait le contraire. Bon, ça ne change pas grand-chose au fond de mon propos... et ça me fera une bonne raison de revoir le film !

[JediLord]

Euh... non. Le Premier Ordre les attends derrière a porte parce qu'ils ont été repéré comme des bleus, notamment par BB-9E.

DJ est de bonne fois quand il leur ouvre la porte, il ne vend la Résistance qu'après avoir été capturé comme moyen de sauver sa peau et de se faire du blé.

-Sergorn

C'est ce que je voulais dire...

[SIeW Jedi SWU]

Je n'ai jamais perçu Hux comme un méchant crédible dans Le Réveil de la Force. Son discours avant que Starkiller ne soit enclenché se veut grandiose mais est assez ridicule et démontre bien son caractère fanatique.

Je ne vois pas en quoi ce discours est ridicule. Ou alors, tout au plus, il est ridicule malgré lui, et ce n'est pas la même chose. Rappelons que juste après ce discours, Hux fait sauter plusieurs planètes. Donc, si on met Snoke de côté qui n'est pas physiquement présent dans TFA, on peut vraiment dire que c'est Hux qui représente la plus grande menace parmi tous les méchants. Je maintiens que TLJ a complètement transformé Hux en le ridiculisant et en le rabaissant à chaque occasion. À la fin du film, je me dis même qu'on aurait dû abréger les souffrances en le faisant mourir. C'était trop.

Et j'en profite pour dire que Yoda a également été victime de TLJ. Yoda dans ce film nous est présenté comme un débile béat, un de plus, ce qui n'est évidemment pas le cas du tout en temps normal...

Alors, si je me souviens bien, le collier lui est remis en guise d'avance sur paiement dans la navette qui les conduit de Canto Bight au Supremacy, pas alors que le trio est devant la porte. Et le fait qu'il le lui rende un peu plus tard signifie deux choses :
1 - il n'en a plus besoin pour sa valeur pécuniaire, le Premier Ordre va grassement le payer pour ce qu'il va leur offrir ;
2 - il n'est pas entièrement détestable. Ce petit geste le nuance un peu. Il n'était pas obligé de le rendre, il le fait quand même.

Pourquoi pas. Mais ce n'est pas vraiment étayé dans le film.