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Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

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Messagepar Fyris » Dim 15 Sep 2019 - 20:48   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Concernant la prophétie et sa remise en cause potentielle dans l'épisode 9, je constate qu'il existe 2 types de réaction :

Il y les personnes qui avaient accepté l'existence de la prophétie (que ce soit une bonne ou mauvaise idée) et qui trouve gênant l'idée de l'envoyer revenir dessus (et son accomplissement) dans la suite de la saga.
Et il y a ceux qui réfutait l'existence même de la prophétie et sont bien content que la postlogie aillent dans leurs sens en envoyer bouler celle-ci.


(et oui ce post est de partie pris).

-- Edit (Dim 15 Sep 2019 - 20:58) :

Uttini a écrit:
Coupdebambou a écrit:Tu mets le doigt dessus, c'est là ou l’approche de la prélo est à l'opposée. Le destin est censé étre ce qui motive le geste d'Anakin en lieu et place d'un personnage qui fait un choix personnel. C'est trés dommage, et c'est pour cela que je trouve la notion de prophétie de la prélo complétement à coté de la plaque.

Là, je suis d'accord, c'est pour ça que je n'ai jamais attaché tant d'intérêt que ça à cette histoire de prophétie dont on ne sait rien, ni qui l'a formulé, ni dans quel contexte, ni quand, ni même quel en sont les détails précis. Une prophetie, ça doit être assez précis pour être crédible. Là, on ne sait somme toute pas grand chose. Même dans le manuel du Jedi tout est noirci ! :lol:



Aucune prophétie n'est précise, elles sont toujours abscons et apportent plus de confusion que de réponse.

Par exemple :
Oedipe, ont à prédit qu'il tuerait son père, ce dernier l'abandonne à la naissance et 20 ans plus tard Oedipe à par hasard une dispute avec un étranger, le tue et il s’avérera que c'était son père.

La prophétie dans Harry Potter était tellement précise que le garçon qu'elle mentionne pouvait être Harry ou Neville (Voldemort interprétera lui même et de façon arbitraire qu'elle ce rapporte à Harry).

C'est le principe d'une prophétie de ne pouvoir être interpréter qu'après coup quand ont à tout les éléments en main (et qu'il ne peut plus y avoir d'hypothèses mais des faits).
Fyris
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Messagepar Blue » Dim 15 Sep 2019 - 21:07   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Sergorn a écrit:Ce qu'il faut pas lire...

-Sergorn

Peut-être que, si tu lisais plus justement, tu serais un petit peu moins sceptique :lol: . Il existe un consensus scientifique relativement large sur la question. En tout cas y a une multitude d'arguments bétons qui vont dans ce sens. Je suis ravi de te l'apprendre :lol:

Concernant libre arbitre et démocratie, les Athéniens ne connaissaient pas le concept de libre arbitre, par contre ils avaient le concept de liberté politique... Et vivaient en démocratie (pas au sens où nous l'entendons nous cependant, je te l'accorde). Mais qu'importe, l'argument du fondement tombe.
Par ailleurs, le premier philosophe à vraiment défendre et prôner la démocratie (au sens moderne où nous l'entendons) est précisément l'auteur qui a le plus critiqué l'idée de libre-arbitre et défendu l'idée d'un déterminisme intégral : c'est Spinoza. Aujourd'hui on parle beaucoup de "démocratie libérale", mais au XIXè siècle, associer libéralisme (politique) et démocratie était juste antithétique. On pourrait encore multiplier les objections. Bref. Libre-arbitre et démocratie n'ont pas de rapports d'implication particuliers. C'est une configuration historique donnée qui a produit cette association.

Ce qui est sûr, c'est que Lucas est à mille lieues de ces considérations et qu'il met, lui, souvent en avant l'importance du libre-arbitre dans SW. Ça je suis d'accord avec vous, ça me semble difficilement contestable. SW livre globalement un message sur la responsabilité morale qui est clair. Enfin... Ça c'était surtout dans l'OT. La prélogie vient un peu nuancer tout ça (pas de transformation majeure mais, disons qu'elle ouvre la porte à plus d'équivocité - une qualité que TFA partage avec elle du reste). D'où l'intérêt de cette étrange prophétie qui vient contrebalancer un peu la vision naïve des choses d'abord présentée dans l'OT. Ce serait dommage, à mes yeux, de la rejeter, car elle apporte un vrai relief - ainsi que son lot de mystère - à l'épopée des Skywalker. Elle joue quand même un rôle crucial dans la trajectoire d'Anakin, ne serait-ce que par ce qu'elle décide Qui-Gon à prendre en charge sa formation.
Je fais donc partie de la catégorie de ceux qui sont attachés à sa conservation (pour répondre au schéma de Fyris) :oui:
Modifié en dernier par Blue le Dim 15 Sep 2019 - 21:17, modifié 3 fois.
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Messagepar DRIII » Dim 15 Sep 2019 - 21:11   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Fyris a écrit:C'est le principe d'une prophétie de ne pouvoir être interpréter qu'après coup quand ont à tout les éléments en main (et qu'il ne peut plus y avoir d'hypothèses mais des faits).


Mais même a posteriori, une prophétie reste une question d'interprétation. Comme celles qui prétendent que Nostradamus a annoncé Hitler ou les attentats du 11 septembre dans ses quatrains rédigés au XVIe siècle.

Comme tu le dis, les prophéties sont en général tellement floues qu'on peut y cocher un peu les cases qu'on veut en fait.

En soi, je n'ai pas de souci avec cette histoire de prophétie dans la prélogie tant qu'elle est appréhendée comme une croyance qua chacun interprète ensuite à sa façon. Vouloir imposer en revanche une lecture littérale, premier degré, niet. Et Lucas s'en garde bien dans ses films.
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Messagepar Bunny » Dim 15 Sep 2019 - 21:43   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Fyris a écrit:Concernant la prophétie et sa remise en cause potentielle dans l'épisode 9, je constate qu'il existe 2 types de réaction :

Il y les personnes qui avaient accepté l'existence de la prophétie (que ce soit une bonne ou mauvaise idée) et qui trouve gênant l'idée de l'envoyer revenir dessus (et son accomplissement) dans la suite de la saga.
Et il y a ceux qui réfutait l'existence même de la prophétie et sont bien content que la postlogie aillent dans leurs sens en envoyer bouler celle-ci.


Et non ! :3 J'ai l'habitude ne pas correspondre aux cases toutes prêtes et c'est encore le cas :
- Oui, je m'en fiche un peu de la prophétie, mais ne la réfute pas spécialement, puisqu'elle est mentionnée dans la prélogie.
- Non, je ne pense pas que le IX aille forcément à l'encontre de celle-ci car l'Élu n'est pas obligé de mener lui-même à bien cette prophétie, mais il peut en être un élément clé et en être à l'origine par sa filiation.
Tu l'as vue, ma massue ?!!!
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Messagepar Sergorn » Dim 15 Sep 2019 - 21:56   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Pareil, j'accepte tout à fait l'existence de la Prophétie, mais j'estime que rien dans les films ne permettent de la "sceller" comme un élément central et essentiel qu'il serait interdit de "remettre en cause. "

Au contraire comme pour beaucoup de choses dans la Prélogie (comme les origines d'Anakin), Lucas a fait le choix de laisser ça volontairement ambigue et ouvert à interprétation.

Le fait que le nouveau canon prenne potentiellement une interprétation plutôt qu'une autre, ne rend pas cette interprétation invalide

-Sergorn
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Messagepar Tyra » Dim 15 Sep 2019 - 22:01   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Ce débat sur la prophétie est foisonnant. Et on parle là de chose métaphysiques qui n'auront jamais de réponses. Pour moi, les éléments de la prophétie qu'on connaît sont suffisants.

Comment les interpréter ? De bien de multiples façons mais arrêtons nous ce soir sur celle-ci. Et bien si on doit subir le destin, il y a normalement une chose sur laquelle on a un libre arbitre c'est notre façon de nous positionner face au destin. Ainsi, Anakin avait plusieurs options possible pour réaliser cette prophétie. Il aurait pu la réaliser dans le bureau du chancelier en présence de Mace et en l'aidant à anéantir Palpatine. Il ne fait pas ce choix. Il aurait pu la réaliser en suivant la voie des Sith et s'entre-détruire avec son maître dans une quête de pouvoir. Il aurait pu le tuer durant le final de ROTJ mais tout en se jetant aussi, sans être en paix avec lui-même, avec de la haine envers son bourreau plutôt de la compassion envers son fils. Ca lui appartient.

Il y a la volonté d'une Force qui nous dépasse, qui existe peut-être, et il y a notre positionnement face à cette Force. Et aussi, peut-être que Cette Force nous met en position de faire des choix pour façonner notre avenir, ce que nous pouvons être. Choix que nous sommes ensuite libre de prendre ou de refuser ?

Je ne remettrais jamais en cause la beauté du geste final d'Anakin qui se fiche d'ailleurs clairement de la notion d'Elu à cet instant. Il n'y a nul besoin de prophétie à cet instant, oui, on s'en fiche et pourtant, c'est précisément là, qu'elle se réalise. Parce qu'à ce moment là, Anakin prend la bonne décision. Ce n'est pas forcément la Force qui la prend pour lui, c'est peut-être elle qui l'amène devant ce choix par contre.

Au-delà de la prophétie, j'aimerais vraiment vous expliquer en quoi le retour de Palpatine risque vraiment de remettre en cause la portée du geste d'Anakin et non le geste en lui-même.

Ce qui me touche aussi, c'est de voir que la petit histoire du père et de son fils rejoint alors la grande. Parce que le final de ROTJ ne laissait pour moi aucun doute sur UNE chose : en détruisant Sidious POUR sauver son fils (et non pas être un Jedi), Anakin sauvait tout le monde. Là où c'est beau dans sa symbolique : Anakin voulait justement souvent sauver tout le monde :

"Dans un rêve que j'ai fais, j'étais un Jedi, je revenais ici libérer tous les esclaves." Anakin Skywalker épisode 1.

Non seulement il accomplit un exploit personnel, mais 'il libère aussi ses enfants de tout ce qu'il a causé ainsi que les peuples opprimés de la galaxie. Sans les Sith, enfin, l'harmonie peut faire son retour. Une juste récompense pour celui qui a REUSSIT pour la première fois à revenir du côté obscur.

Alors oui, la vie, ça marche pas comme ça, le Mal n'est jamais éradiqué. Alors premièrement je dirais que le boulot de la postlogie à mon sens, c'était peut-être de nous raconter tout le travail ensuite nécessaire aux enfants pour entretenir cette harmonie. Mais par le retour de Sidious et le retour d'une guerre apparemment logique et inévitable parce que le VII nous pose ce postulat comme si de toutes façons, ça n'avait servi à rien, ça rend les actions de nos personnages anecdotiques.

Que ça n'enlève en rien la rédemption d'Anakin, je suis d'accord. Que ça n'enlève en rien la beauté de son geste, je suis d'accord. Mais on a un personnage qu'on suit, qui a toujours voulu bien faire, n'y arrive pas, souffre, fait souffrir les autres et summum, alors qu'il accomplit justement un exploit à la fin, sauver une vie, il décide de changer et..... Et cette vie sauvée (Luke), il lui laisse en fait un champ qui sera toujours dévasté car l'ennemi n'a pas été détruit, reviendra et ce fils, ira se planquer sur une île pendant tout ce temps. Pareil pour son autre enfant et tous ceux qu'il a aidé à opprimer. Je trouve ça rude et pas très beau, ça donne un sens de "à quoi bon" et c'est pas le message de la saga pour moi. Pas celui que je veux en tirer en tout cas.


Star Wars n'est pas la vie, Star Wars est une histoire. Vous êtes nombreux à défendre le symbolisme mais on dirait que rien ne vous passe plus au-dessus que le symbolisme du final de ROTJ. Il était clair et sans équivoque. Harmonie. Intérieure et extérieure. Ramener Sidous défonce cette harmonie et réduit la portée du geste. pas dans sa dimension personnelle, peut-être, mais Anakin n'apporte alors rien à ses enfants par la suite (si ce n'est prolonger le calvaire de Luke qui va voir son ennemi revenir et sa famille se détruire ? Réponse en décembre)

Détruire cet harmonie en cas de suite était nécessaire. Maintenant, pour ce qui est de l'éxécution, nous en reparlerons une fois le 9 sorti, avec tous les tenants et aboutissants.

En tout cas, Prophétie juste ou non, il était un Elu dans le sens où il serait le SEUL ou du moins le premier a être revenu du côté obscur. Après, chacun se forge son idée, chacun se pose ses questions.

La prophétie est aussi là pour ça, poser un questionnement sur la volonté d'une force qui nous dépasse et notre contrôle à nous. Fin du débat pour moi sur la prophétie, ceci reprendre après la fin du 9 en ce qui me concerne.
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Messagepar ShamanWhills » Dim 15 Sep 2019 - 22:25   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Une prophétie ne montre que les résultats d'un futur possible en vérité. Cependant, sa forme pousse à que ce soit déterminé d'avance et que la prophétie soit synonyme de destin. (Oedipe par exemple).

Une autre forme de cette présentation de résultat est la notion de "prophétie auto-réalisatrice".

Dans Star Wars c'est la vision d'Anakin. Celle-ci ne lui montre que la mort de sa femme (sans l'informer des conditions de sa mort). Le fait qu'il en soit l'instigateur n'est qu'une option dans ce futur tragique (qui lui-même n'est qu'un futur possible parmi une infinité).

D'ailleurs Padmé ne meurt pas de l'Etranglement de Force que lui a appliqué son mari, mais bien de chagrin. Le fait qu'Anakin se rend compte qu'il a été à l'origine de sa mort n'est qu'un mensonge de la part de Sidious (vu qu'il n'a pas été présent lors de la naissance de ses enfants, qui montrait sa femme en vie et en parfaite santé sur le plan médical). Ce mensonge l'amène à croire que sa vision s'est réalisée contre son gré et malgré lui.

Anakin avait toujours le choix (tant dans la Salle du Conseil qu'au moment où il voit Kenobi dans le vaisseau sur Mustafar). Même quand il fait le choix qui lance tous les évènements l'amenant à ce moment précis (la confrontation de Padmé et d'Obi-Wan) Skywalker a toujours le choix d'entendre l'explication de sa femme.

"Toujours en mouvement est l'avenir", disait Yoda. Preuve que rien n'est écrit d'avance et que les futurs que la Force montre à travers les visions ne sont que des possibilités, et non des déterminismes.

Si on revient à la Prophétie de l'Élu, dont voici l'extrait entier du "Manuel du Jedi" (vu dans cet article du site:https://www.starwars-universe.com/actu-15789-retour-sur-les-pages-mysteres-du-manuel-du-jedi.html):

La Prophétie de l'Elu, par le Grand Maître Fae Coven

Les Archives Jedi regorgent de prophéties. Capables d'entrevoir l'avenir, certains Jedi peuvent déterminer avec exactitude l'embouchure d'un fleuve tout en ignorant le chemin qu’il emprunte. La Prophétie de l'Elu est l'une des plus anciennes prophéties issues des holocrons archaïques de Mortis.

Lorsque le désespoir aura connu son apogée, un enfant naîtra et détruira les Sith pour apporter l'équilibre à la Force. Chaque apprenti Jedi doit être conscient que le terme « équilibre » ne signifie en aucun cas une acceptation de l’existence du mal par le bien, sur le modèle de l’ombre créée par la lumière du Soleil. L’obscurité n’a rien à voir avec un quelconque équilibre. L’équilibre est un lit d'algues vertes qui nourrit un banc de dards dont le nombre est régi par les prédateurs des marais. L'équilibre est le cercle de vie présent dans les systèmes monolithiques.

Mais attention, l'avidité du Côté Obscur agit comme un cancer sur la Force vive, et les Sith en sont les principaux agents. La Prophétie de l'Elu est à la fois simple et séduisante. Certains peuvent penser qu’elle insinue que les Jedi n'ont pas à affronter le mal, et qu’il leur suffit d’attendre l’arrivée de l'Elu. Cette tentation de la paresse doit être évitée, car l'Ordre existe pour servir les autres. Ainsi, bien que la prophétie soit vraie, le Jedi doit agir comme si ce n’était pas le cas. Les responsabilités n'incombent pas à un seul sauveur, mais bien à l'Ordre Jedi tout entier.

Il y a de quoi se demander si la Prophétie de l'Elu s'applique encore aux temps modernes. Après tout, les Sith qui changent de forme ont disparu depuis près de neuf cents ans. Maître Sooloot pensait d’ailleurs que la Prophétie datait du Premier Grand Schisme, et que la mention des Sith avait été ajoutée a posteriori afin d’affiner le texte original. Si toutefois il venait à exister, l'Elu serait certainement un vecteur d'énergie pure, quelqu'un qui a été engendré par les midi-chloriens eux-mêmes pour agir comme leur agent.Un tel être serait hors de portée de l'autorité du Conseil Jedi.


On voit bien qu'à l'époque de TPM, seule la première phrase en gras soulignée était connue. Il n'y avait pas tous le reste. Les phrases que j'ai soulignées par la suite montrent clairement que d'une part Qui-Gon avait possiblement raison quant à la création d'Anakin par les Midi-Chlorien (la prophétie n'affirme pas cela, c'est juste une possibilité), qu'autre part il y avait encore des doutes sur l'identité de l'Elu en Anakin, mais aussi que les Jedi se reposaient trop sur lui par la suite.

La dernière phrase du texte montre bien la peur du Conseil, envers son numéro 2, Mace Windu, à ne pas réussir à contenir l'Elu (qui n'arrêtait pas de désobéir aux ordres, de bondir sur ses chevaux quand on lui refuse le poste de Maitre, etc...).

De plus, dans l'univers Légend, les Jedi ont toujours réussi à battre les Sith en groupe. Quand ils ont été dispersés à travers la Galaxie via la Guerre des Clones, cela a été le début de la fin.

Maintenant il faut se pencher, à la lecture de la prophétie, ce que veut dire le terme "Sith": est-ce l'Ordre Sith en tant qu'institution, ou ses membres, ou tous les utilisateurs du Côté Obscur qui ne sont pas forcément des Sith mais "appartiennent" au Côté Obscur.

Au final, est-ce que la prophétie stipule de détruire le Côté Obscur? ("L'avidité du Côté Obscur agit comme un cancer de la Force Vive, et les Sith en sont ses principaux agents").

C'est une question intéressante.
Modifié en dernier par ShamanWhills le Dim 15 Sep 2019 - 22:39, modifié 3 fois.
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Messagepar Jim-my » Dim 15 Sep 2019 - 22:34   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Si ça peut aider certains a y voir plus clair : https://www.youtube.com/watch?v=UqLsQClut5c
"Juste avant la sortie mondiale, Kathy a projeté Le Réveil de la Force pour George. Il n'a pas caché sa déception. "Il n'y a rien de nouveau", a-t-il dit."
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Messagepar DarkNeo » Lun 16 Sep 2019 - 0:02   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?
Je pense que c'est avant tout une question de point de vue.
Cela dépend de l'importance qu'on y donne et surtout de comment ça sera amené.

L'OT pour moi, c'est le récit du parcours de Luke qui est le personnage central de cette trilogie, sauvé de la mort par son père revenu vers la lumière par amour.
La Prélogie amène une relecture en y ajoutant la prophétie, en démystifiant les Jedi et en faisant d'Anakin le personnage central. La postlogie quant à elle amènera également une relecture de la prophétie. (je suis à peu près sûr qu'on y aura le droit)
en faisant des héritiers les personnages centraux. Oui, je considère les films de Lucas comme 2 trilogies distinctes et non comme un tout.

A ce propos, je suis persuadé que Lucas n'avait pas pensé à la prophétie lorsqu'il a créé l'OT. Sinon, on en aurait entendu parler dans l'OT.
Bien-sûr, in-universe, on peut trouver une explication logique comme l'a fait Jim-my. Mais out-universe, il est clair que Lucas n'avait pas eu l'idée de l'introduire lorsqu'il a fait l'OT. Ou il n'a pas jugé intéressant de le faire à ce moment là.
Il est évident que s'il avait commencé par l'épisode 1, les scénarios des autres films n'auraient pas suivi le même chemin. On doit donc partir de l'OT qui est le socle de l'histoire.
Aucun créatif ne sait de toute façon ce qu'il va faire dès le début : le "tout était prévu" est pour moi, un mythe qui ne prend pas en compte le fait que la création artistique est un processus qui évolue sans cesse.


Concernant le libre-artbitre, je n'ai pas compris le rapport avec la relativité restreinte.
Il me semble qu'elle énonce que plus on se rapproche de la vitesse de la lumière plus le temps ralenti. Mais c'est tout.
Plus que de libre-arbitre, on doit surtout parler de choix.
Ce qui mène Anakin à tuer l'Empereur, c'est la somme de ses choix plus qu'un texte qui dit que "ceci" arrivera.
Avoir le libre arbitre ne retire pas les inflluences qui nous ont amené à ces choix : le hasard des rencontres notamment.
Je reste persuadé que la Prophétie n'a d'intérêt que dans la Prélogie pour faire d'Anakin un être particulier et expliquer pourquoi ces confrêres Jedi ont à la fois peur de lui et sont également admiratifs.

Ce qui nous amène a : l'épisode IX va-t-il invalider la prophétie ?
J'ai envie de dire non car le geste de Vador restera le même : il se sacrifie en tuant l'Empereur pour sauver son fils. Donc, c'est bien l'amour qui le pousse à faire ça, plutôt qu'une prophétie.
Cette histoire, c'est un peu du même acabit que les gens qui ont reproché à Rogue One de relativiser l'exploit de Luke dans ANH en introduisant Galen Erso comme saboteur de l'Etoile de la Mort.
Pourtant, qu'il y ait sabotage ou pas, la bouche d'entrée fait toujours 2m de large et donc l'exploit reste inchangé.

D'ailleurs en y pensant, dans les films, les Jedi ne parlent jamais à Anakin de son statut d'élu il me semble ? non ?

Ce qui serait à mon avis vital dans l'épisode 9, c'est que le fantôme d'Anakin soit présent.

Je ne sais plus si quelqu'un l'a évoqué mais en correlation avec l'arc Mortis, je me demandais si Anakin n'allait pas devenir le Père, Rey la fille et Ben le fils.
Comme maintenant tout est sur le même niveau de canon, ça serait une très belle façon de faire d'Anakin l'élu qui apporte l'équilibre à la Force (le père voulait qu'Anakin le remplace pour assurer l'équilibre entre le Fils et la Fille) tout en ne remettant pas en cause son geste dans ROTJ.
Bon, par contre, ça risquerait de dérouter le grand public qui ne regarde pas TCW.
Sauce haricots verts !
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Messagepar Jim-my » Lun 16 Sep 2019 - 0:10   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Le concept du père et des enfants, tu peut l'expliquer assez rapidement tout de même, mais il faudrait le faire dans une scène calme et posé, a la toute fin du film.
"Juste avant la sortie mondiale, Kathy a projeté Le Réveil de la Force pour George. Il n'a pas caché sa déception. "Il n'y a rien de nouveau", a-t-il dit."
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Messagepar DRIII » Lun 16 Sep 2019 - 0:17   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Blue a écrit:Ce qui est sûr, c'est que Lucas est à mille lieues de ces considérations et qu'il met, lui, souvent en avant l'importance du libre-arbitre dans SW. Ça je suis d'accord avec vous, ça me semble difficilement contestable. SW livre globalement un message sur la responsabilité morale qui est clair. Enfin... Ça c'était surtout dans l'OT. La prélogie vient un peu nuancer tout ça (pas de transformation majeure mais, disons qu'elle ouvre la porte à plus d'équivocité - une qualité que TFA partage avec elle du reste). D'où l'intérêt de cette étrange prophétie qui vient contrebalancer un peu la vision naïve des choses d'abord présentée dans l'OT.


Effectivement, on analyse pas Star Wars sous le même prisme qu'un film de Kubrick qui s'intéresse lui aussi aux ruptures, aux personnes qui échappent ou tentent d'échapper, souvent en vain, à leur condition sociale ou plus largement à leur environnement et à ses normes, donc à une forme de déterminisme, mais qui ne croit pas, lui, au libre-arbitre. La meilleure illustration de ça, c'est le soldat Joker dans "Full Metal Jacket" qui se pose en libre penseur, qui a une défiance d'ordre intellectuel face à l'autorité et l'institution militaire, mais qui finit par marcher au pas en chantant "Mickey Mouse" dans la jungle vietnamienne. Toute la distanciation qu'il tente d'opérer, tout son recul, toute son ironie (le fameux "Born to Kill" sur son casque qui côtoie le symbole "Peace and Love") ne sont qu'une vaine gesticulation, insignifiante, au sein d'une machine guerrière qui finira de toute façon par le broyer. C'est le propre du héros kubrickien qui pense pouvoir échapper au système mais que le système finit toujours par rattraper, que ce soit le soldat Joker prisonnier de la machine guerrière, les protagonistes de "Dr Follamour" impuissants à contrer l'apocalypse nucléaire qu'ils ont eux-mêmes permis, ce pauvre Humbert Humbert qui se consume dans un amour fou pour une adolescente ("Lolita"), Barry Lyndon qui pense s'échapper de sa condition sociale mais revient brutalement, par vanité, à la case départ, ou le Dr Harford qui échoue à réaliser ses fantasmes pour rentrer à la maison reprendre tranquillement sa vie bourgeoise ("Eyes Wide Shut").

Mais chez Kubrick, la nécessité qui vient broyer le libre-arbitre est montrée, nourrie. Elle est centrale dans le récit.

Dans la prélogie, ce n'est pas le cas. Il est question d'une prophétie, mais on voit à aucun moment ce qui conduit inéluctablement à sa réalisation (je parle de la restauration de l'Equilibre, pas de sa chute ni de sa rédemption). Lucas en reste à quelque chose de léger, à une sorte d'ironie du destin.

Star Wars est un conte qui promeut un idéal. Le libre-arbitre que Lucas met en exergue est un idéal, pas une réalité. Mais c'est aussi ce qui rend Star Wars aussi enthousiasmant, jubilatoire et inspirant pour beaucoup.

C'est en cela que cette histoire de prophétie - prise au premier degré et pour argent comptant - est vide de sens dans une fiction comme Star Wars et n'apporte strictement rien.

Blue a écrit:Concernant libre arbitre et démocratie, les Athéniens ne connaissaient pas le concept de libre arbitre, par contre ils avaient le concept de liberté politique... Et vivaient en démocratie (pas au sens où nous l'entendons nous cependant, je te l'accorde). Mais qu'importe, l'argument du fondement tombe.
Par ailleurs, le premier philosophe à vraiment défendre et prôner la démocratie (au sens moderne où nous l'entendons) est précisément l'auteur qui a le plus critiqué l'idée de libre-arbitre et défendu l'idée d'un déterminisme intégral : c'est Spinoza. Aujourd'hui on parle beaucoup de "démocratie libérale", mais au XIXè siècle, associer libéralisme (politique) et démocratie était juste antithétique. On pourrait encore multiplier les objections. Bref. Libre-arbitre et démocratie n'ont pas de rapports d'implication particuliers. C'est une configuration historique donnée qui a produit cette association.


Mais cette association est celle à laquelle souscrit Lucas dans Star Wars. Le parallèle qu'il établit dans la prélo entre la chute d'Anakin qui devient un agent du mal et celle de la République qui se jette dans les bras d'un dictateur ne fait que renforcer cela.
Modifié en dernier par DRIII le Lun 16 Sep 2019 - 0:58, modifié 1 fois.
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Messagepar Sergorn » Lun 16 Sep 2019 - 0:29   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

A ce propos, je suis persuadé que Lucas n'avait pas pensé à la prophétie lorsqu'il a créé l'OT. Sinon, on en aurait entendu parler dans l'OT.
Bien-sûr, in-universe, on peut trouver une explication logique comme l'a fait Jim-my. Mais out-universe, il est clair que Lucas n'avait pas eu l'idée de l'introduire lorsqu'il a fait l'OT. Ou il n'a pas jugé intéressant de le faire à ce moment là.


Plutôt le deuxième cas, les premiers jets s'ouvrait par un espèce de texte prophétiques du Journal des Whills "And there shall come a saviour, and he shal be known as the Son of the Suns", mais si Lucas avait introduit de tels aspect dans l'OT il évident que ça aurait concerné Luke.

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
"Ce n'est pas parce que tu parles, que tu es intelligent." :whistle:
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Messagepar DRIII » Lun 16 Sep 2019 - 0:41   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Tyra a écrit:Que ça n'enlève en rien la rédemption d'Anakin, je suis d'accord. Que ça n'enlève en rien la beauté de son geste, je suis d'accord. Mais on a un personnage qu'on suit, qui a toujours voulu bien faire, n'y arrive pas, souffre, fait souffrir les autres et summum, alors qu'il accomplit justement un exploit à la fin, sauver une vie, il décide de changer et..... Et cette vie sauvée (Luke), il lui laisse en fait un champ qui sera toujours dévasté car l'ennemi n'a pas été détruit, reviendra et ce fils, ira se planquer sur une île pendant tout ce temps. Pareil pour son autre enfant et tous ceux qu'il a aidé à opprimer. Je trouve ça rude et pas très beau, ça donne un sens de "à quoi bon" et c'est pas le message de la saga pour moi. Pas celui que je veux en tirer en tout cas.


Quand Anakin sauve son fils de l'Empereur, il ne se préoccupe pas de la portée ou de la postérité de son geste... ça n'est pas l'enjeu. L'enjeu c'est qu'un homme décrit comme une machine dénuée d'humanité, un damné qu'on pensait condamné éternellement à l'obscurité, ait pu revoir la lumière et réagir en être humain. C'est ça son accomplissement et c'est ce que signifie explicitement Anakin à Luke avant de mourir : "Dis à ta soeur que tu avais raison à mon sujet".

Mais c'est justement là où cette histoire de prophétie vient foutre le bordel. Parce qu'elle vient sursignifier le geste d'Anakin.

ROTJ ne s'intéressait pas à l'après et s'achevait sur les héros célébrant le moment présent.

Après on sait tous que tous les soucis ne s'évaporent pas spontanément, que tout le mal effectué pendant 20 ans a forcément des répercussions et ne s'efface pas d'un coup de baguette magique. Deux minutes de bien ne suffisent pas à corriger 20 ans d'exactions.

On ne manque pas d'exemples de pays qui ont basculé dans une forme d'instabilité voire de chaos après l'effondrement soudain d'un régime dictatorial.

Donc, oui, en mourant, Anakin sauve son âme mais laisse une belle merde dans la galaxie. Dans une saga comme Star Wars qui questionne le libre-arbitre, les actes et leurs conséquences et la responsabilité individuelle, ce que la postlogie propose fait parfaitement sens. Et on peut l'accepter si on prend justement un miminum de distance avec cette histoire de prophétie.
DRIII

 
 

Messagepar Ltf » Lun 16 Sep 2019 - 0:49   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Lucas disait

La façon dont les choses se passent était complètement définie [du début] à la fin.


En tout cas, Lucas avait bien l'intention de démonter toutes vos idées pro-libre-arbitre dans sa postlogie :transpire:

https://www.starwars-universe.com/actu- ... vers-.html

Les Whills ça avait l'air d'être quelque chose
Modifié en dernier par Ltf le Lun 16 Sep 2019 - 0:53, modifié 1 fois.
《À la première réunion avec lui concernant le futur de Star Wars, George [Lucas] s'est senti trahi 》 . - Bob Iger, PDG de Disney
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Messagepar DRIII » Lun 16 Sep 2019 - 0:50   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

ShamanWhills a écrit:D'ailleurs Padmé ne meurt pas de l'Etranglement de Force que lui a appliqué son mari, mais bien de chagrin. Le fait qu'Anakin se rend compte qu'il a été à l'origine de sa mort n'est qu'un mensonge de la part de Sidious (vu qu'il n'a pas été présent lors de la naissance de ses enfants, qui montrait sa femme en vie et en parfaite santé sur le plan médical). Ce mensonge l'amène à croire que sa vision s'est réalisée contre son gré et malgré lui.


Si Padmé meurt de chagrin, c'est quand même à cause d'Anakin.
DRIII

 
 

Messagepar darthruin » Lun 16 Sep 2019 - 1:38   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Afin d'illustrer mes propos, je vais utiliser ces 4 citations:

"We all have good and evil in us [...]. The idea is how do you keep those things in balance, and by keeping those things in balance, you can do a lot of goods things." - George Lucas - interview audio, 2010

"The overriding philosophy in Episode I—and in all the Star Wars movies, for that matter—is the balance between good and evil." - George Lucas, quoted in L. Bouzereau, Star Wars: The Making of Episode I, 1999

"In each of us we to have balance these emotions, and in the Star Wars saga the most important point is balance, balance between everything." -George Lucas, Time Magazine article, 2002

"So the idea of temptation is one of the things we struggle against, and the temptation obviously is the temptation to go to the dark side. One of the themes throughout the films is that the Sith lords, when they started out thousands of years ago, embraced the dark side." - George Lucas - TIME magazine, April 26, 1999



La clé de l'équilibre se trouve clairement dans les émotions, d'un côté les positives, de l'autre les négatives.
Les Jedi de la Prélogie s'interdisaient toutes émotions négatives, alors que les Sith se laissaient envahir par celles ci.

Cependant, dès l'intro de TPM, on nous présente Qui-Gon, un Jedi en marge du conseil des Jedi qui enseigne sa propre vision à Obi-Wan:

Obi-Wan Kenobi: I have a bad feeling about this.
Qui-Gon Jinn: I don't sense anything.
Obi-Wan: It's not about the mission, Master. It's something... elsewhere. Elusive.
Qui-Gon: Don't center on your anxieties, Obi-Wan. Keep your concentration here and now, where it belongs.
Obi-Wan: But Master Yoda said I should be mindful of the future.
Qui-Gon: But not at the expense of the moment. Be mindful of the living Force, young Padawan.

Puis à Anakin:

QUI-GON: I'm not sure... but he was well trained in the Jedi arts. My guess is he was after the Queen...
ANAKIN: What are we going to do about it?
QUI-GON: We will be patient.


Qui-Gon était incontestablement un Jedi capable de gérer ses émotions, et je pense que s'il avait formé Anakin, l'histoire aurait totalement été différente, car il n'aurait pas enseigné à Anakin le fait de "rejeter" ses émotions négatives, il lui aurait appris à les contrôler afin de ne pas se laisser envahir par celles ci.

Comparons avec l'enseignement de Yoda envers Luke dans ESB:

YODA: Run! Yes. A Jedi's strength flows from the Force. But beware of the dark side. Anger... fear... aggression. The dark side of the Force are they. Easily they flow, quick to join you in a fight. If once you start down the dark path, forever will it dominate your destiny, consume you it will, as it did Obi-Wan's apprentice.

Il est clair ici que Yoda met en garde Luke par rapport aux émotions négatives. On est ici sur une notion de rejet, pas de contrôle.

Voici maintenant ce que Luke enseigne à Rey dans TLJ:

Luke: Breathe. Just breathe. Reach out with your feelings. What do you see?
Rey: The island. Life. Death and decay, that feeds new life. Warmth. Cold. Peace. Violence.
Luke: And between it all?
Rey: Balance. An energy. A Force.
Luke: And inside you?
Rey: Inside me, that same Force.
Luke: And this is the lesson. That Force does not belong to the Jedi. To say that if the Jedi die, the light dies, is vanity. Can you feel that?
Rey: There's something else... beneath the island. A place. A dark place.
Luke: Balance. Powerful light, powerful darkness.
Rey: [Rock beneath her starts to crack] It's cold. It's calling me.
Luke: Resist it, Rey. [no response] Rey? [no response] REY!!! [no response] [Rey snaps out of the vision] You went straight to the dark.
Rey: That place was trying to show me something.
Luke: It offered something you needed. And you didn't even try to stop yourself.
Rey: But I didn't see you. Nothing from you. You've closed yourself off from the Force. Of course you have.
Luke: I've seen this raw strength only once before, in Ben Solo. It didn't scare me enough then. It does now.


Ici, Luke demande à Rey de résister au Côté Obscur, il y a donc une notion de contrôle afin de ne pas se laisser envahir par ce dernier = l'équilibre des émotions. C'est d'autant plus évident qu'il lui demande de ressentir l'équilibre de toutes choses, la vie, la mort, etc...
Luke enseigne donc une 3ème voie, celle de l'équilibre (voir les citations de GL en haut de mon post).
On notera également que contrairement aux Jedi de la Prélogie, Luke se moque de l'age pour commencer une formation, et autorise vraisemblablement l'attachement, car selon les dernières rumeurs, Luke aurait formé Leia pourtant en couple avec Han.

Le cas de Ben Solo lui semblait toutefois perdu car ce dernier se laissait envahir de plus en plus par les ténèbres et allait engendrer la mort et la destruction:

Luke: I saw darkness. I sensed it building in him. I'd seen it in moments during his training. But then I looked inside, and it was beyond what I ever imagined. Snoke had already turned his heart. He would bring destruction, pain, death, and the end of everything I love because of what he will become.


Paradoxalement, Kylo Ren tente en vain de sombrer vers le CO en accomplissant des actes horribles, comme le meurtre de son père, mais sa part de Lumière le maintient entre les 2, ce qui en fait un personnage torturé et totalement déséquilibré.
Il est l'inverse de l'enseignement de Luke:
L'équilibre s'atteint en étant dans la Lumière tout en affrontant sa part d'Obscurité, alors que Kylo Ren est un être qui cherche à aller vers le Côté Obscur en résistant à sa part de Lumière:

Tekka: The First Order rose from the dark side. You did not.
Ren: I'll show you the dark side.
Tekka: You may try. But you cannot deny the truth that is your family.
Ren: You're so right.

Pour en revenir au sujet:
La prophétie parlait de rétablir l'équilibre dans la Force, je me pose donc la question: au delà de la destruction des Sith qui déséquilibraient la Force, est-ce que l'équilibre intérieur d'Anakin en revenant du CO n'aurait pas permis l'enseignement de cette 3ème voie que Qui-Gon recherchait... ?
Modifié en dernier par darthruin le Mar 17 Sep 2019 - 14:07, modifié 1 fois.
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Messagepar DarkNeo » Lun 16 Sep 2019 - 5:48   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Ltf a écrit:Lucas disait

La façon dont les choses se passent était complètement définie [du début] à la fin.


En tout cas, Lucas avait bien l'intention de démonter toutes vos idées pro-libre-arbitre dans sa postlogie :transpire:

https://www.starwars-universe.com/actu- ... vers-.html

Les Whills ça avait l'air d'être quelque chose


7 ans plus tôt, Lucas disait qu'il ne referait pas de Star Wars. :transpire:
Je doute donc un peu de la sincérité de Lucas sur ce point.
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Messagepar DRIII » Lun 16 Sep 2019 - 8:08   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Ltf a écrit:Lucas disait

La façon dont les choses se passent était complètement définie [du début] à la fin.


En tout cas, Lucas avait bien l'intention de démonter toutes vos idées pro-libre-arbitre dans sa postlogie :transpire:

https://www.starwars-universe.com/actu- ... vers-.html

Les Whills ça avait l'air d'être quelque chose


J'aime bien la réponse de James Cameron dans cet échange : " Tu créais une religion, George".

C'est tout à fait l'écueil de ce genre de parti pris. Star Wars traitait jusqu'à présent du fait religieux sans prendre partie sur l'existence du divin, d'une volonté supérieure. On pouvait croire ou non à la prophétie, on pouvait croire à une volonté de la Force ou croire au hasard. Le spectateur était libre de sa lecture, de son interprétation.

Revenir là-dessus, aurait été particulièrement casse-gueule (voir "Prometheus") et Lucas en est conscient. Avec cette histoire de Whills, il nous aurait raconté quoi d'intéressant en fait ? Que les dés sont pipés, qu'on obéit en réalité à des forces supérieures qui nous échappent ? C'est comme ça qu'il comptait justifier la vente de Star Wars à Disney ? :lol:
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Messagepar horadreem » Lun 16 Sep 2019 - 8:36   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

J'aurais tellement aimé voir ces films avec la visions de GL mais bon...peut être qu'on en aura un aperçu dans le 9 car GL a été consulté.

Sur la prophétie en fait on sait peut de chose (qui l'a fait, dans quel contexte ?), peut être apprendrons nous que la prophétie n'est en fait qu'une interprétation de ce que la force à fait pour Rey: créer un être surpuissant pour rétablir une sorte d'équilibre et que les jedi ont traduit ça par "équilibre=mort des sith".

Si un perso peut nous donner la réponse c'est bien palpy (snoke avait un peu commencé)
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Messagepar Uttini » Lun 16 Sep 2019 - 13:21   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Ltf a écrit:Lucas disait

La façon dont les choses se passent était complètement définie [du début] à la fin.


En tout cas, Lucas avait bien l'intention de démonter toutes vos idées pro-libre-arbitre dans sa postlogie :transpire:

https://www.starwars-universe.com/actu- ... vers-.html

Les Whills ça avait l'air d'être quelque chose

Lucas a changé 36 fois de version depuis 40 ans. Il était déjà question des Whills dans les tout premiers synopsis de l'Episode IV.
Mais il a abandonné cette approche, à l'époque. Je n'ai aucune confiance en ce qu'il dit, il change d'avis comme de chemise (à carreaux).
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Messagepar The White Knight » Lun 16 Sep 2019 - 13:46   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Pour moi, la saga Skywalker est comme un tableau que l'artiste peint durant des décennies, ajoutant, modifiant, retouchant, améliorant son oeuvre. C'est quelque chose de très commun en peinture. Jusqu'au jour où l'oeuvre est terminée.
La particularité ici est que l'oeuvre a été vendue et que le nouveau propriétaire a le droit et l'intention d'y ajouter une nouvelle partie. Un peu comme un triptique. L'artiste a donné des pistes, mes celui qui lui succède peut faire ce qu'il veut.
Et celui-ci en finissant cette nouvelle partie qui se rajoute à l'oeuvre d'origine et se veut un complément de cette dernière, pour que l'ensemble forme un tout cohérent selon lui, décide de modifier l'oeuvre d'origine. Le personnage que l'on voyait mourir, que l'on savait mort, dans une partie du tableau, se retrouve bien vivant un peu plus loin. Voilà que dans la même oeuvre, l'histoire change.
Un artiste qui apporte une modification à son tableau, c'est commun. A une oeuvre achevée, ça l'est moins, mais ça doit exister.
Qu'un autre artiste apporte une modification à une oeuvre préexistante pour qu'il puisse l'achever, ça me paraît étonnant.
Faut-il respecter l'oeuvre d'origine et ne pas y toucher, ou pour parvenir à terminer le tableau comme on l'entend, ne pas hésiter à apporter une modification à l'oeuvre d'origine ?
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Messagepar horadreem » Lun 16 Sep 2019 - 13:55   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

The White Knight, je trouve ton approche vraiment très intéressante.

J'ai toujours du mal à comprendre, quand tu es à l'abris du besoin, que tu puisses vendre ton oeuvre avant de l'avoir terminée.

Pour moi, Disney veut modifier tottalement l'oeuvre à son gout c''est pour cela que la postologie à des airs de l'OT mais déconstruite. Disney prend une oeuvre connue, la déconstruit et la reconstruit à son image.

De là on à le choix:

Soit on prend l'oeuvre d'origine (6 films) comme un tout et Palpy est mort de la main de l'élu Anakin

Soit on prend les 6 films + l'UE et c'est plus compliqué pour la prophétie

Soit on adhére au nouveau canon et peut être auront nous une nouvelle lecture de la prophétie
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Messagepar Dark GaGa » Lun 16 Sep 2019 - 14:21   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Vous savez qu'une prophétie, c'est jamais gravé dans le marbre ? C'est encore moins fiable que la météo.
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Messagepar DRIII » Lun 16 Sep 2019 - 14:41   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

The White Knight a écrit:Pour moi, la saga Skywalker est comme un tableau que l'artiste peint durant des décennies, ajoutant, modifiant, retouchant, améliorant son oeuvre. C'est quelque chose de très commun en peinture. Jusqu'au jour où l'oeuvre est terminée.
La particularité ici est que l'oeuvre a été vendue et que le nouveau propriétaire a le droit et l'intention d'y ajouter une nouvelle partie. Un peu comme un triptique. L'artiste a donné des pistes, mes celui qui lui succède peut faire ce qu'il veut.
Et celui-ci en finissant cette nouvelle partie qui se rajoute à l'oeuvre d'origine et se veut un complément de cette dernière, pour que l'ensemble forme un tout cohérent selon lui, décide de modifier l'oeuvre d'origine. Le personnage que l'on voyait mourir, que l'on savait mort, dans une partie du tableau, se retrouve bien vivant un peu plus loin. Voilà que dans la même oeuvre, l'histoire change.
Un artiste qui apporte une modification à son tableau, c'est commun. A une oeuvre achevée, ça l'est moins, mais ça doit exister.
Qu'un autre artiste apporte une modification à une oeuvre préexistante pour qu'il puisse l'achever, ça me paraît étonnant.
Faut-il respecter l'oeuvre d'origine et ne pas y toucher, ou pour parvenir à terminer le tableau comme on l'entend, ne pas hésiter à apporter une modification à l'oeuvre d'origine ?


Dans l'oeuvre d'origine, l'histoire se terminait à la fin de ROTJ. C'était le point final. Donc une suite à ROTJ est déjà en soi une transgression de l'oeuvre originelle et des intentions de Lucas qui n'a jamais développé sérieusement de suite à l'OT alors qu'il a eu 30 ans pour le faire. Il n'a lancé les traitements de l'Episode VII que très tard, davantage dans la perspective de la valorisation de Lucasfilm que dans une véritable démarche artistique.

Lucas, en tant qu'industriel du cinéma, mais aussi en tant qu'artiste, a choisi volontairement de passer le relais, de laisser Star Wars à d'autres. Dès lors, il faut accepter un autre regard, un autre rapport à l'oeuvre et à l'histoire qu'elle déroule.

Ce n'est pas la première fois qu'un personnage de fiction est "ressuscité" de la sorte. Conan Doyle faisait mourir Moriarty, l'antagoniste de Sherlock Holmes, dans les chutes de Reichenbach, dans son roman "Le Dernier Problème". Mais d'autres auteurs l'ont fait ensuite réapparaître.

Avant Abrams, des auteurs de l'UE faisaient déjà revenir Palpatine. L'archétype du Mal Absolu, difficile voire impossible à éliminer, est quelque chose de solidement encré dans notre imaginaire collectif.
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Messagepar Arwen » Lun 16 Sep 2019 - 14:49   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Notre Dame de Paris a eu sa 1ière pierre en 1163 et la fin de tous les travaux en 1345
Il y a eu plusieurs maitres d'oeuvre et ce sont toutes ces personnes qui ont fait ce qu'est Notre Dame
il y a eu des modifications/des changements et au final plusieurs siècles plus tard il ne reste que l'oeuvre elle-même et on oublie les petites mains qui l'ont décidés :wink:
Pour SW c'est ce qui arrivera dans quelques années,une oeuvre complète en 9 volumes avec 3 maitre d'oeuvre différents :oui:
Le blabla et autres polémiques n'y changeront rien,la saga skywalker sera intégrale avec tous les films :cute:
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Messagepar horadreem » Lun 16 Sep 2019 - 15:07   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Arwen, peut être que les 9 chapitres disney seront un jour complété...

L'exemple de sherlock holmes est le bon: prend on la saga de Conan Doyle ou les à cotés. Se base t on sur une oeuvre par le biais de l'auteur ou sur l'ensemble de l'oeuvre ? Lourd débat.

Il faut reconnaître que le personnage de Palpy est top donc toujours bon à faire revenir. J'ai quand même espoir sur le fait qu'on aura des réponses dans ce 9 avec des explications sur la prophétie.

J'aimerais déja savoir qui et quand cette prophétie a été faite, dans la saga Harry Potter, on à la réponse et 'est plutot cool (et bien fait)
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Messagepar DarkNeo » Lun 16 Sep 2019 - 15:14   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Tiens en parlant de Harry Potter, c'est exactement le même principe que dans SW :

Voldemort est l'instigateur de sa propre défaite, puis plus tard de sa mort car il prend au sérieux la prophétie faite pas Trelawney.
Et il se trouve que l'Elu aurait pu être quelqu'un d'autre né le même jour que Harry.
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Messagepar horadreem » Lun 16 Sep 2019 - 15:18   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Exactement Darkneo, j'ai tellement aimé ce passage dans Harry Potter. Comment justement bien utilisé le ressort scénaristique qu'est la prophétie. J'aimerais vraiment que le 9 nous fasse un truc dans le style (le 8 a un peu lancé cela)
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Messagepar The White Knight » Lun 16 Sep 2019 - 16:21   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Vous l'aurez compris, je n'adhère pas franchement à ce que la saga soit revisitée, fasse l'objet d'une relecture modificatrice de ce qui avait été établit après 2005 parce que comme beaucoup je pense, j'estime qu'à ce moment là, l'oeuvre est complète et surtout établit. En tout cas, l'histoire racontée dans les 6 films est fixée une fois pour toute.

La postlogie est-elle en elle-même une transgression de l'oeuvre d'origine ? On a probablement déjà eu ce débat, mais je pense que la réponse ne va pas de soi. Dans le sens où de facto la fin connue de l'histoire devient une simple étape de l'histoire, oui la postlogie transgresse la saga de Lucas. Mais, dans le sens où elle se contente de raconter les conséquences de cette fin originelle sans la dénaturer/modifier, alors non elle n'est pas transgressive. Elle peut alors être vue comme complémentaire.
On jugera ensuite de la qualité et de l'opportunité de cet apport.

Si on met de côté notre pont de vue sur l'opportunité de la prophétie dans la saga, on constate les faits : elle est à plusieurs reprises évoquées dans les films, et celui qui était vu comme l'élu, l'accomplit. A partir de cet accomplissement il n'y a plus, selon moi, d'interprétation possible.
Dès lors, un retour de Sidious implique de facto une remise en cause de l'accomplissement de la prophétie et donc du statut de celui qui s'est avéré être finalement bien l'élu : Anakin.
Dès lors quelles sont les options qui s'offrent à JJA une fois cette décision prise ?

1- Anakin reste l'élu mais il réalise la prophétie dans le IX au lieu du VI. On ne l'a pas vu dans cette trilogie, mais bon, soit, pourquoi pas. Et on peut même imaginer qu'il reçoive l'aide de Luke, Leia, Ben, Rey, d'une façon ou d'une autre.

2- Sidious est vaincu mais Anakin ne joue aucun rôle. Et là, soit on pense que cette histoire de prophétie appartient au passé, i n'y a pas d'élu. Soit l'élu n'était donc pas Anakin, mais untel.

Mon avis c'est que cette prophétie ne sera pas du tout évoquée ni de près ni de loin. Ce qui peut se justifier par le fait qu'elle ne l'est pas non plus dans l'OT (ce qui n'empêche pas qu'elle existe quand même mais bon passons).

Curieux de voir la réaction des Luke, Leia & co quand ils découvriront que Sidious n'est pas mort. :transpire: :sournois:
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Messagepar darthruin » Lun 16 Sep 2019 - 16:37   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

The White Knight a écrit:1- Anakin reste l'élu mais il réalise la prophétie dans le IX au lieu du VI. On ne l'a pas vu dans cette trilogie, mais bon, soit, pourquoi pas. Et on peut même imaginer qu'il reçoive l'aide de Luke, Leia, Ben, Rey, d'une façon ou d'une autre.

2- Sidious est vaincu mais Anakin ne joue aucun rôle. Et là, soit on pense que cette histoire de prophétie appartient au passé, i n'y a pas d'élu. Soit l'élu n'était donc pas Anakin, mais untel.


Je préfère l'option 1, comme je l'ai déjà dit, le retour de Sidious ne remet pas directement la prophétie en cause, juste son accomplissement dans ROTJ. Avec cette option, elle se réaliserait dans TROS sans remettre en cause le fait qu'Anakin soit bien l'Elu.

L'option 2 me semble plus délicate... :neutre:
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Messagepar Dark GaGa » Lun 16 Sep 2019 - 16:54   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

The White Knight a écrit:Vous l'aurez compris, je n'adhère pas franchement à ce que la saga soit revisitée, fasse l'objet d'une relecture modificatrice de ce qui avait été établit après 2005 parce que comme beaucoup je pense, j'estime qu'à ce moment là, l'oeuvre est complète et surtout établit. En tout cas, l'histoire racontée dans les 6 films est fixée une fois pour toute.

Tu pars du postulat que l’œuvre est figée sur six films. Et qu'une prophétie, c'est un truc obligatoire qui doit être réalisé alors que c'est pas du tout le sens de ce mot. Les prophéties sont écrites et réalisées à postériori, ce qui est d'ailleurs le cas ici.
Partant de tes deux postulats, bah oui, la postlo est un problème, si de ton point de vue, l'histoire s'arrête à Endor. Et ce sera difficile d'en débattre.

Mais si tu pars du principe que SW est un univers multi-support, avec une première trame de -35000 à +187, la postlo n'est qu'un ajout, un reboot du premier univers. Elle trahit rien, parce qu'elle reprend les grandes trames du précédent : un gamin de Leia qui bascule, la guerre avec l'Empire et ses dérivés qui continue après Endor, l'Empereur qui ressuscite.
On peut éventuellement disserter sur la cohérence et ça a été dit mille fois, le problème n'est pas que Palpy repope, mais qu'il arrive comme un cheveu sur la soupe sans le moindre indice antérieur... quoique, si on relit les théories sorties au moment du VII, ça en causait déjà.

Quant à la prophétie, c'est pas une science exacte, les Jedis peuvent se gourer (et on sait qu'ils se sont plantés, that's ironic) et elle peut concerner quelqu'un d'autre (Luke, un autre ?). Anakin est trop souillé pour rester l'Elu.

J'aime bien faire le parallèle avec Lancelot, qui était censé être le chevalier parfait, destiné à trouver le graal, mais ces choix (notamment tomber amoureux) l'ont conduit à basculer dans les ténèbres. Et c'est donc son fils qui a hérité de sa quête.
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Messagepar SIeW » Lun 16 Sep 2019 - 17:09   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

The White Knight a écrit:1- Anakin reste l'élu mais il réalise la prophétie dans le IX au lieu du VI. On ne l'a pas vu dans cette trilogie, mais bon, soit, pourquoi pas. Et on peut même imaginer qu'il reçoive l'aide de Luke, Leia, Ben, Rey, d'une façon ou d'une autre.


J'aime bien cette option, d'autant plus qu'elle rendrait Ben et Rey anecdotiques.

Mais justement, il est là le souci, ces personnages ne peuvent pas être anecdotiques au vu de cette postlogie. Ce serait une négation des trois films Disney, et ça je ne pense pas que ce serait une bonne chose pour eux.

DarkNeo a écrit:L'OT pour moi, c'est le récit du parcours de Luke qui est le personnage central de cette trilogie, sauvé de la mort par son père revenu vers la lumière par amour.
La Prélogie amène une relecture en y ajoutant la prophétie, en démystifiant les Jedi et en faisant d'Anakin le personnage central. La postlogie quant à elle amènera également une relecture de la prophétie. (je suis à peu près sûr qu'on y aura le droit)
en faisant des héritiers les personnages centraux. Oui, je considère les films de Lucas comme 2 trilogies distinctes et non comme un tout.


Je ne suis pas d'accord avec toi.

L'OT, c'est l'histoire d'un jeune héros, Luke, confronté à son démon, Vader, lequel s'avèrera être son père. Tous les films nous ramènent à une confrontation entre les deux personnages : ANH à la toute fin où Luke est sauvé in extremis par Han, TESB où Luke se bat une première fois "virtuellement" contre Vader, et une seconde fois réellement, et bien sûr la fin que l'on connaît dans ROTS.

Après, oui l'OT c'est l'histoire de base, je suis bien d'accord. Mais l'OT doit être vue et interprétée à la lumière de la prélogie. Car si dans la réalité, la prélogie est postérieure à l'OT, elle est antérieure dans le récit. On est donc obligé d'analyser rétrospectivement la TO, car on ne peut faire fi de la prélogie.
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Messagepar Uttini » Lun 16 Sep 2019 - 17:17   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Dark GaGa a écrit:J'aime bien faire le parallèle avec Lancelot, qui était censé être le chevalier parfait, destiné à trouver le graal, mais ces choix (notamment tomber amoureux) l'ont conduit à basculer dans les ténèbres. Et c'est donc son fils qui a hérité de sa quête.

Heu non, à l'origine, celui qui doit trouver le Graal c'est Perceval, dans les premiers textes. Dans Chrétien de Troyes, c'est Perceval. Plus tard, avec la christianisation des mythes arthuriens, c'est Galaad. Lancelot n'est pas voué a trouver le Graal. J'ai lu la plupart des romans arthuriens du XII ème et XIII ème, en partant des toutes premières apparitions d'Arthur dans l'Historia regum Britanniae.
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Messagepar DarkNeo » Lun 16 Sep 2019 - 17:30   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

SIeW a écrit:Je ne suis pas d'accord avec toi.

L'OT, c'est l'histoire d'un jeune héros, Luke, confronté à son démon, Vader, lequel s'avèrera être son père. Tous les films nous ramènent à une confrontation entre les deux personnages : ANH à la toute fin où Luke est sauvé in extremis par Han, TESB où Luke se bat une première fois "virtuellement" contre Vader, et une seconde fois réellement, et bien sûr la fin que l'on connaît dans ROTS.

Après, oui l'OT c'est l'histoire de base, je suis bien d'accord. Mais l'OT doit être vue et interprétée à la lumière de la prélogie. Car si dans la réalité, la prélogie est postérieure à l'OT, elle est antérieure dans le récit. On est donc obligé d'analyser rétrospectivement la TO, car on ne peut faire fi de la prélogie.


La question, c'est :

Est-ce que la Prélogie a été écrite en fonction de l'OT ou l'inverse ?
Je penche pour la première hypothèse.
Je raisonne pour ma part en terme de date de création et non en terme de chronologie.
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Messagepar Dark GaGa » Lun 16 Sep 2019 - 18:06   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Uttini a écrit:
Dark GaGa a écrit:J'aime bien faire le parallèle avec Lancelot, qui était censé être le chevalier parfait, destiné à trouver le graal, mais ces choix (notamment tomber amoureux) l'ont conduit à basculer dans les ténèbres. Et c'est donc son fils qui a hérité de sa quête.

Heu non, à l'origine, celui qui doit trouver le Graal c'est Perceval, dans les premiers textes. Dans Chrétien de Troyes, c'est Perceval. Plus tard, avec la christianisation des mythes arthuriens, c'est Galaad. Lancelot n'est pas voué a trouver le Graal. J'ai lu la plupart des romans arthuriens du XII ème et XIII ème, en partant des toutes premières apparitions d'Arthur dans l'Historia regum Britanniae.


Ok, je te fais confiance. ça fait trop longtemps que je les ai lus, j'ai du me mélanger.

Ou j'ai fait une confusion avec ça :
Lancelot est l'archétype même du chevalier courtois, au service indéfectible de sa dame, étant même prêt à sacrifier son honneur pour rejoindre celle-ci. Cependant, cet amour sera à l'origine de sa perte et l'empêchera de trouver le Saint Graal : seul son fils, Galaad le Pur, aura ce privilège.
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Messagepar Uttini » Lun 16 Sep 2019 - 19:50   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Ha, c'est comme pour tonton George, il y a plusieurs versions du mythe selon les auteurs, les époques, le contexte. C'est d'ailleurs assez compliqué de s'y retrouver. Je comprends la confusion. :jap:
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Messagepar DRIII » Lun 16 Sep 2019 - 23:49   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

The White Knight a écrit:Si on met de côté notre pont de vue sur l'opportunité de la prophétie dans la saga, on constate les faits : elle est à plusieurs reprises évoquées dans les films, et celui qui était vu comme l'élu, l'accomplit. A partir de cet accomplissement il n'y a plus, selon moi, d'interprétation possible.


Mais une prophétie est toujours question d'interprétation même lorsqu'on la croit valide. Est-ce que Nostradamus a vraiment prévu la mort du roi Henri II lors d'un tournoi en écrivant :

"Le lyon ieune le vieux surmontera
En champ bellique par singulier duelle
Dans Cage d'or les yeux luy creuera
Deux playes vne, puis mourir, mors cruelle."

Certains diront que oui, d'autres diront que ce n'est qu'une question d'interprétation. Une prophétie n'est jamais une vérité.
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Messagepar Jim-my » Lun 16 Sep 2019 - 23:54   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Sauf que là c'est une fiction, et que l'auteur de cette fiction, aka George Freakin Lucas himself a dit que cette prophétie c'est réalisé suite au geste d'Anakin dans ROTJ.

D'après ce fait, fermez nos grosse bouches et la seul chose que nous devrions faire, car nous ne somme que des fans.

On peut débattre sur des trucs bateau ou il n'existe pas de réponse (Yoda est-il plus fort que Sidious ?), mais pas sur des faits établies comme ça.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Mar 17 Sep 2019 - 0:17   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Jim-my a écrit:Sauf que là c'est une fiction, et que l'auteur de cette fiction, aka George Freakin Lucas himself a dit que cette prophétie c'est réalisé suite au geste d'Anakin dans ROTJ.

D'après ce fait, fermez nos grosse bouches et la seul chose que nous devrions faire, car nous ne somme que des fans.

On peut débattre sur des trucs bateau ou il n'existe pas de réponse (Yoda est-il plus fort que Sidious ?), mais pas sur des faits établies comme ça.


On peut affirmer quelque chose d'une oeuvre quand elle est présente et explicite dans l'oeuvre, les propos du réalisateur ou de n'importe qui sur quelque chose, ça peut permettre de rendre plus clair certaines choses, mais quand on parle d'une oeuvre on parle de ce qu'il y a dedans. Car les propos en dehors de l'oeuvre peuvent varier alors que l'oeuvre est intemporelle ( si il y a des modifications comme pour la TO alors il y a plusieurs versions de l'oeuvre qui diffèrent) Donc est ce que dans star wars 6 on nous dit que la prophétie s'est réalisé après le geste d'anakin, non, donc c'est forcément sujet à interprétation et à débat. Ca peut sembler con mais c'est pour ça qu'il y a autant de débats et d'interprétations différentes sur une oeuvre, et c'est même positif la plupart du temps.
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Messagepar DRIII » Mar 17 Sep 2019 - 1:15   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Jim-my a écrit:Sauf que là c'est une fiction, et que l'auteur de cette fiction, aka George Freakin Lucas himself a dit que cette prophétie c'est réalisé suite au geste d'Anakin dans ROTJ.

D'après ce fait, fermez nos grosse bouches et la seul chose que nous devrions faire, car nous ne somme que des fans.


Mais Lucas a souvent beaucoup varié dans ses propos et lorsqu'il a dit ça, ROTJ marquait la fin de la saga, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

L'important, c'est ce qu'il y a sur la pellicule, dans les films.
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Messagepar DarkNeo » Mar 17 Sep 2019 - 6:19   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Jim-my a écrit:Sauf que là c'est une fiction, et que l'auteur de cette fiction, aka George Freakin Lucas himself a dit que cette prophétie c'est réalisé suite au geste d'Anakin dans ROTJ.

D'après ce fait, fermez nos grosse bouches et la seul chose que nous devrions faire, car nous ne somme que des fans.

On peut débattre sur des trucs bateau ou il n'existe pas de réponse (Yoda est-il plus fort que Sidious ?), mais pas sur des faits établies comme ça.


Je pense que ce genre de débat sur qui est le plus fort n'a au contraire aucun intérêt. Star Wars, ce n'est pas DBZ.
Personne n'est obligé d'adhérer à la vision d'un auteur. Il s'agit d'un ressenti personnel qui au contraire a tout lieu d'être discuté.
L'art est un cheminement personnel et recquiert ce genre de questionnement au delà même de ce qu'etablit l'auteur.
Justement nous ne sommes pas que des fans et nous sommes libre de ne pas être d'accord avec l'auteur tout en acceptant sa proposition.
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Messagepar Sergorn » Mar 17 Sep 2019 - 8:52   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

On s'en fout des paroles de Lucas.

De un il n'est plus en charge de Star Wars, donc il n'y aucune raison de suivre aveuglement ce qu'il a dit a un moment x ou y en interview.

De deux il a constamment changé d'idée (et c'est normal hein) au fil du développement de ses films. Yoda est un professeur et pas un Jedi qui se bat. Ah ben si. Owen est le frère d'Obi-Wan qui lui en veut de l'avoir forcé a prender Luke. Ah ben non. Vador a tué le père de Luke. AH ben non en fait c'est lui. La mère de Luke est allée vivre sur Alderran après que Anakin ait chuté. Ah ben non. Dark Maul est mort. Finalement non. Et j'en passe.

Donc le fait qu'il ait dit ça sur la prophétie à un moment n'a aucune valeur car si ça se trouve il en aurait lui même changé toute la validé s'il avait fait sa propre Postlogie. :non:

Les choses seraient différentes si les films nous disaient sans ambiguités à la fin de ROTJ que Vador a accompli la prophétie et était donc bien l'élu : ce n'est pas le cas.

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
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Messagepar The White Knight » Mar 17 Sep 2019 - 9:53   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Les faits. Seulement les faits.
La prophétie dit qu'un Jedi anéantira les Sith et rétablira l'équilibre (en résumé). Que fait Anakin ? Il anéanti les Sith et, même si la notion d'équilibre est quelque chose de flou pour l'instant, rétablit l'équilibre.
Ce n'est pas clairement dit dans les films oui. Mais en voyant Sidious être tué est-ce qu'on a besoin d'avoir Obi Wan nous dire que la prophétie s'est réalisé et que Anakin était bien l'élu ? Bien sûr que non. Puisqu'on le voit le faire ! Les paroles sont inutiles quand les faits parlent d'eux-mêmes. Dans les faits, Anakin Skywalker est l'élu.
C'est tout.
Et j'ai du mal à voir en quoi c'est susceptible d'interprétation. Et oui on n'a même pas besoin de Lucas pour nous le confirmer. Mais quand le gars qui a imaginé cette histoire, le confirme, ben les choses me paraissent encore plus clair. Il a changé d'avis comme de chemise ? Et alors ? A la fin il y a bien une histoire qui était terminée non ? Bon ben c'est sur cette base que je me positionne.
Le problème de l'interprétation et de la liberté de remodeler sans cesse une histoire, c'est que dans 20 ans ils reviendront sur l'histoire de la saga pour l'adapter à une nouvelle trilogie développement la suite des aventures de Rey et Finn.
A un moment donné les bases sont posées et ils faut s'y tenir.
Et pour revenir à la question du topic, c'est clair qu'un retour de Palpatine c'est une remise en cause de la prophétie. Reste à savoir dans quelle proportion.
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Messagepar Guiis Becom » Mar 17 Sep 2019 - 10:05   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

The White Knight a écrit:Les faits. Seulement les faits.
La prophétie dit qu'un Jedi anéantira les Sith et rétablira l'équilibre (en résumé). Que fait Anakin ? Il anéanti les Sith et, même si la notion d'équilibre est quelque chose de flou pour l'instant, rétablit l'équilibre.
Ce n'est pas clairement dit dans les films oui. Mais en voyant Sidious être tué est-ce qu'on a besoin d'avoir Obi Wan nous dire que la prophétie s'est réalisé et que Anakin était bien l'élu ? Bien sûr que non. Puisqu'on le voit le faire ! Les paroles sont inutiles quand les faits parlent d'eux-mêmes. Dans les faits, Anakin Skywalker est l'élu.
C'est tout.
Et j'ai du mal à voir en quoi c'est susceptible d'interprétation. Et oui on n'a même pas besoin de Lucas pour nous le confirmer. Mais quand le gars qui a imaginé cette histoire, le confirme, ben les choses me paraissent encore plus clair. Il a changé d'avis comme de chemise ? Et alors ? A la fin il y a bien une histoire qui était terminée non ? Bon ben c'est sur cette base que je me positionne.
Le problème de l'interprétation et de la liberté de remodeler sans cesse une histoire, c'est que dans 20 ans ils reviendront sur l'histoire de la saga pour l'adapter à une nouvelle trilogie développement la suite des aventures de Rey et Finn.
A un moment donné les bases sont posées et ils faut s'y tenir.
Et pour revenir à la question du topic, c'est clair qu'un retour de Palpatine c'est une remise en cause de la prophétie. Reste à savoir dans quelle proportion.


Sauf que si Lucas tenait tant à ce qu'on ne touche pas à sa prophétie, il aurait fait ajouter une clause pour la revente de Lucasfilm en interdisant de poursuivre la saga Skywalker. Là c'est lui qui leur a dit de faire un Episode VII, c'était un risque évident qu'une nouvelle trilogie chamboule sa vision.

Pour l'accomplissement de la prophétie dans l'Episode VI ce n'est pas si clair. Je me souviens d'un courrier des lecteurs dans un Lucasfilm Magazine qui demandait à la rédaction si ce n'était pas Luke l'élu puisque c'est lui qui provoque la destruction de Sidious en étant à sa merci face à son père. Tant que ce n'est pas gravé dans le marbre on peut faire ce qu'on veut dans une suite. C'est d'ailleurs aussi pour ça que certains considèrent The last jedi comme étant incohérent avec The force awakens : ces gens-là se sont mis des limites en tête en voyant le film précédent sans même s'apercevoir qu'il n'était pas incohérent de voir au-delà de ces limites, puisque The force awakens n'affirme finalement que très peu de choses pour laisser le champ libre aux suites.
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Messagepar Ltf » Mar 17 Sep 2019 - 13:43   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

À mon avis Obi-Wan est le vrai père de Luke et Leia. Il n'y a qu'à voir son regard dépité lorsqu'il demande à Padmé si c'est Anakin le père. En plus elle n'a rien répondu donc dans le doute tout reste ouvert.

Dans le fond, Anakin le savait, d'où sa rage quand il voit Obi-Wan et étrangle Padmé. Et c'est pas pour rien que Obi-Wan a personnellement pris la charge de surveiller Luke quitte à finir dans le trou paumé de la galaxie. C'est l'instinct paternel.

Les choses seraient différentes si les films nous disaient sans ambiguïté que Padmé n'a pas trompé Anakin.
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Messagepar DRIII » Mar 17 Sep 2019 - 14:54   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

The White Knight a écrit:Les faits. Seulement les faits.
La prophétie dit qu'un Jedi anéantira les Sith et rétablira l'équilibre (en résumé). Que fait Anakin ? Il anéanti les Sith et, même si la notion d'équilibre est quelque chose de flou pour l'instant, rétablit l'équilibre.
Ce n'est pas clairement dit dans les films oui. Mais en voyant Sidious être tué est-ce qu'on a besoin d'avoir Obi Wan nous dire que la prophétie s'est réalisé et que Anakin était bien l'élu ? Bien sûr que non. Puisqu'on le voit le faire ! Les paroles sont inutiles quand les faits parlent d'eux-mêmes. Dans les faits, Anakin Skywalker est l'élu.
C'est tout.
Et j'ai du mal à voir en quoi c'est susceptible d'interprétation.


La prophétie, dans un sens, vise à la réalisation d'un idéal, pour ne pas dire une utopie : l'équilibre dans la Force, interprétée par les Jedi comme la destruction des Sith (qui soit disant, sont déjà en principe anéantis pour les Jedi au début de TLJ).

Les Jedi lui donnent ce sens-là mais on ne sait pas clairement ce qu'est l'équilibre dans la Force. La preuve, ça fait 20 ans que les fans en débattent.

A partir du moment où le sens même de la prophétie est soumis à interprétation, son accomplissement ou supposé accomplissement l'est aussi.

Là, Vader balance Palpatine dans un puits et on en conclut que c'est l'accomplissement de la prophétie interprétée comme la "destruction des Sith". Ce qui porte au caution. On ne sait pas si c'était le sens réel de la prophétie, on sait pas si Palpatine est définitivement mort et on ne sait pas s'il suffit de détruire les Sith pour rétablir l'Equilibre.

Donc, non, il n'y a pas de faits ici mais une interprétation des faits qui concorde avec une certaine interprétation de la prophétie.
DRIII

 
 

Messagepar The White Knight » Mar 17 Sep 2019 - 15:26   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

DRIII a écrit:
The White Knight a écrit:Les faits. Seulement les faits.
La prophétie dit qu'un Jedi anéantira les Sith et rétablira l'équilibre (en résumé). Que fait Anakin ? Il anéanti les Sith et, même si la notion d'équilibre est quelque chose de flou pour l'instant, rétablit l'équilibre.
Ce n'est pas clairement dit dans les films oui. Mais en voyant Sidious être tué est-ce qu'on a besoin d'avoir Obi Wan nous dire que la prophétie s'est réalisé et que Anakin était bien l'élu ? Bien sûr que non. Puisqu'on le voit le faire ! Les paroles sont inutiles quand les faits parlent d'eux-mêmes. Dans les faits, Anakin Skywalker est l'élu.
C'est tout.
Et j'ai du mal à voir en quoi c'est susceptible d'interprétation.


La prophétie, dans un sens, vise à la réalisation d'un idéal, pour ne pas dire une utopie : l'équilibre dans la Force, interprétée par les Jedi comme la destruction des Sith (qui soit disant, sont déjà en principe anéantis pour les Jedi au début de TLJ).

Les Jedi lui donnent ce sens-là mais on ne sait pas clairement ce qu'est l'équilibre dans la Force. La preuve, ça fait 20 ans que les fans en débattent.

A partir du moment où le sens même de la prophétie est soumis à interprétation, son accomplissement ou supposé accomplissement l'est aussi.

Là, Vader balance Palpatine dans un puits et on en conclut que c'est l'accomplissement de la prophétie interprétée comme la "destruction des Sith". Ce qui porte au caution. On ne sait pas si c'était le sens réel de la prophétie, on sait pas si Palpatine est définitivement mort et on ne sait pas s'il suffit de détruire les Sith pour rétablir l'Equilibre.

Donc, non, il n'y a pas de faits ici mais une interprétation des faits qui concorde avec une certaine interprétation de la prophétie.


Quelle interprétation ? Cela fait presque 40 ans que la mort de Sidious n'a jamais fais débat dans le canon SW. Jusqu'au trailer d'avril dernier.
Encore une fois je ne vois pas les questions que vous vous posez là où il n'y en a aucune. Tout était acté dans ROTJ. Point.
Si Sidious ne revient pas dans le IX, personne ne se demande s'il est bien mort, si Anakin l'a bien tué, s'il est bien l'élu. Même l'existence de la postlogie n'y change rien puisque l'obscurité ne peut être anéantie car elle est inhérente à la Force, elle en est une composante au même titre que la lumière. Le but, et la difficulté étant de faire en sorte que le CO ne redevienne pas le côté dominant dans la galaxie. C'est la mission de Luke à la fin de ROTJ.

Imaginons qu'il n'y ai pas de postlogie. La question du rétablissement de l'équilibre se poserait-elle ? D'ailleurs se posait-elle avant qu'on apprenne qu'on aurait une nouvelle trilogie ? Je n'étais pas inscrit sur ce forum à l'époque, mais en ce qui me concerne, c'était une affaire classée. La fin de SW sans que l'équilibre n'ait été rétabli, ça n'a pas de sens.
Même avec les épisodes VII et VIII j'estime qu'on reste dans le cadre du maintien de l'équilibre. Je ne vois pas la postlogie, à ce stade, en contradiction avec l'équilibre.
Tu sort Sidious de derrière les fagots, tu fais tomber le château de cartes.
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Messagepar DarkNeo » Mar 17 Sep 2019 - 16:14   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Personnellement, j'estime que la base de Star Wars, c'est l'OT. A partir de là, la prélogie faisait déjà une relecture. :neutre:
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Messagepar Helheim » Mar 17 Sep 2019 - 16:30   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

En meme temps dans le 4 vader n'est pas le père de Luke donc l'OT est déja une relecture d'elle même à ce compte la
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Messagepar DarkNeo » Mar 17 Sep 2019 - 16:43   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Je raisonne par trilogie.
Anakin était d'abord un père sauvant son fils.
La prélogie en a fait un être exceptionnel.
On verra bien ce que fait la postlogie.
Mais on peut effectivement considérer ESB comme une relecture d'un certain point de vue. Comme ROTJ d'ailleurs.
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