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Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

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Messagepar matou » Mer 27 Jan 2016 - 16:22   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Dakanos a écrit:On voit quand même qu'il a perdu beacoup de sang, vu qu'il en répand une trainée dans la neige. Est-ce que c'est trop subtil ? :transpire:

On voit qu'il saigne. Cependant pas beaucoup.Subtil je ne sais pas, mais on ne le voit pas affaiblit. Car la scène ou il saigne, justement il s'en sert en se tapant dessus pour l'adrénaline/CO.
Donc la scène où il saigne est utilisée pour qu'il se renforce.
C'est ce genre d'élément où je parle de manque de clarté de la mise en scène. A aucun moment, on ne le voit grimmacer en se tenant le coté après une volte ou un coup porté. Aucune indication qu'il doit agir malgré la douleur. A aucun moment, on ne sent qu'il faiblit. Même pas quand il accule Rey devant la falaise et qu'il se regardent pendant 21s.
Ce ne sont pas vos interprétations que je remet en cause, mais que la mise en scène ne donne pas de piste. De plus vos interprétation vont dans le sens de ce qui est écrit dans le scénario qui a fuité, preuve que vous êtes dans le vrai.
C'est pour moi un des rares moments du film où je trouve que la mise en scène n'est pas aussi claire que dans le reste du film.

Je rappelle que c'est aussi vrai pour Kylo Ren, dont la mission est de ramener Rey à Snoke, et qui, comme Vador, lui propose son enseignement.

Sauf que si c'est le but, alors au bord de la falaise, quand il a le dessus, il doit agir et non attendre.
Vador n'attend jamais, il est toujours dans l'attaque. Il ne s'arrête sur Bespin que quand Luke n'a plus son sabre.
Détails que tout cela. On a déjà beaucoup débattu la dessus.
Je le redis, tant mieux pour ceux qui apprécient ce combat et le trouve clair.
Hélas, ce n'est pas le cas pour tous. Sans volonté de nuire au film ou de le rabaisser, certains dont je suis, y trouvent cependant à redire dans la mise en image.
Modifié en dernier par matou le Mer 27 Jan 2016 - 16:41, modifié 1 fois.
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Messagepar davidgribouille » Mer 27 Jan 2016 - 16:28   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

TIens on parle du duel final et je n'ai pas donné mon avis ! (et tout le monde s'en fout)

J'ai A-DO-RÉ !

Surtout lorsque Rey récupère le sabre avec une première déstabilisation pour Kylo Ren (et on ne s'y attend pas !), et alors cette image de Rey, non plus avec son bâton (ça lui allait déjà bien), mais avec le sabre en mains, fiou… cette émotion ! Difficile à décrire, déjà une femme dans SW avec un sabre laser dans les mains (je ne parle pas des femmes alien), c'est plutôt inédit, mais dans les mains de Rey, on sent son sabre à la fois léger et puissant (putain ça va faire mal là, on ne rigole plus). Le combat est souvent gauche, primitif donc assez naturel (Rey n'est pas encore vraiment à l'aise, Kylo Ren n'est pas si fort que ça au sabre), mais ce qui est réussi, c'est la confiance sans faille de Rey, face aux doutes de plus en plus grandissant de Kylo Ren. Rien ne peut plus l'arrêter, sauf le précipice qui se forme et sépare les deux, une chance pour Kylo Ren, elle l'aurait tué sinon. Le décor, bien que terrestre, et paradoxalement parfois un peu artificiel, est inédit, et dans l'ambiance de nuit et de neige, cela donne une ambiance superbe, et merci, enfin les sabres laser éclairent les personnages, on y croit. Et puis, même si le duel au sabre laser, c'est devenu une séquence classique, un passage obligatoire, celui-ci ne ressemble à aucun autre, on ne se dit pas vraiment "ah voilà the duel, comme dans les autres…"
Rien que de repenser à cette scène, je me demande pourquoi je ne suis pas encore retourné voir le film.
5/5 donc pour moi :love:
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Messagepar matou » Mer 27 Jan 2016 - 16:36   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Unique parenthèse personnelle
Howii a écrit:Tu veux vraiment qu'on parte dans un débat sur un trait d'humour? Non parce que si tu veux jouer à ça, je pense qu'il suffit de rajouter un DoT de saignement et une barre de stamina à 0% et c'est réglé. ('ttention à ne pas confondre "mais" et ka conjugaison du verbe "mettre" à la troisième personne du singulier et au présent de l'indicatif... Après ça critique ma syntaxe... :roll: D'ailleurs la tienne n'est pas oufissime non plus là, hein...)


Le" mais" au lieu de "mets" vient d'un autre bout de phrase qui a sauté. J'ai cependant fait une faute, je l'assume. Tu as raison de la souligner.
Pour ma syntaxe, elle souffre de phrases trop longues. Défaut avec lequel je me bats. Sans toujours gagner. En espérant être toujours compréhensible. Les autres en jugeront et je les invite à me le dire si ce n'est pas le cas.

Sur le reste, tu ne fais pas de l'humour mais un sarcasme sur ceux qui n'ont pas la même sensibilité que toi. Cela te fait rire mais t'es tu déjà demandé la réception des autres de ce genre d'humour? T'es tu demandé comment toi, en pareil cas tu réagirais?
Et hélas, dans les forums, de tels sarcasmes poussent les autres à te répondre. Car il s'agit de défendre sa perception et sa sensibilité.

Pour le reste, si tu as un soucis avec les fois où je te reprends sur le fond ou la forme, il y a les MP. Car après tout, je dépasse peut-être les bornes.
Fin de la parenthèse
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Messagepar Dakanos » Mer 27 Jan 2016 - 16:43   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

matou a écrit:On voit qu'il saigne. Cependant pas beaucoup.Subtil je ne sais pas, mais on ne le voit pas affaiblit. Car la scène ou il saigne, justement il s'en sert en se tapant dessus pour l'adrénaline/CO.
Donc la scène ou il saigne est utilisée pour qu'il se renforce.

Ce que tu dis est un non-sens. Pour quelle raison aurait-il besoin de se renforcer s'il n'était pas affaibli ? Puis la trainée de sang est en ce qui me concerne amplement suffisante pour comprendre qu'il est affibli, et d'ailleurs on voit quand même qu'il a pas l'air super bien (il est en sueur pendant tout le combat).

matou a écrit:A aucun moment, on ne le voit grimmacer en se tenant le coté après une volte, un coup porté. Aucune indication qu'il doit agit malgré la douleur. A aucun moment, on ne sent qu'il faiblit. Même pas quand il accule Rey devant la falaise et qu'il se regardent pendant 21s.

On ne l'a pas vu combattre au sabre jusqu'ici, donc on ne sait pas de quoi il a l'air quand "il combat à 100%". Comme je l'ai dit, le fait qu'il répande du sang dans la neige, qu'il transpire abondamment alors qu'il est sur une planète eneigée, et qu'il ait une démarche quand même assez trainante, ne laisse que peu de doute quant à son état.

matou a écrit:Sauf que si c'est le but, alors au bord de la falaise, quand il a le dessus, il doit agir et non attendre.
Vador n'attend jamais, il est toujours dans l'attaque. Il ne s'arrête sur Bespin que quand Luke n'a plus son sabre.

Kylo Ren n'est pas Vador. Puis Vador s'arrête à certains moments pour parler et puis il ne le blesse qu'une seule fois dans tous leurs combats, alors qu'il aurait très bien pu le mettre KO à Bespin (lui non plus n'a pas "la présence d'esprit" d'utiliser la Force pour assomer Luke).

matou a écrit:Ensuite Vador a un vrai projet derrière lui quand il propose à Luke de le former.

Là tu supposes simplement que Kylo Ren n'en a pas, mais si ça se trouve il était très sérieux, et en fait il n'y a aucune raison de penser le contraire. Evidemment qu'elle décide de tout quitter pour le rejoindre était pour le moins hautement improbable, mais c'est un point de vue de spectateur ça, pas de personnage.
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Messagepar Howii » Mer 27 Jan 2016 - 18:48   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

matou a écrit:Unique parenthèse personnelle

Le" mais" au lieu de "mets" vient d'un autre bout de phrase qui a sauté. J'ai cependant fait une faute, je l'assume. Tu as raison de la souligner.
Pour ma syntaxe, elle souffre de phrases trop longues. Défaut avec lequel je me bats. Sans toujours gagner. En espérant être toujours compréhensible. Les autres en jugeront et je les invite à me le dire si ce n'est pas le cas.

Sur le reste, tu ne fais pas de l'humour mais un sarcasme sur ceux qui n'ont pas la même sensibilité que toi. Cela te fait rire mais t'es tu déjà demandé la réception des autres de ce genre d'humour? T'es tu demandé comment toi, en pareil cas tu réagirais?
Et hélas, dans les forums, de tels sarcasmes poussent les autres à te répondre. Car il s'agit de défendre sa perception et sa sensibilité.

Pour le reste, si tu as un soucis avec les fois où je te reprends sur le fond ou la forme, il y a les MP. Car après tout, je dépasse peut-être les bornes.
Fin de la parenthèse


Si tu as un soucis avec le fond ou la forme de mes messages, il y a le mp! :D

Mais rassures-toi, ta petite erreur ou la syntaxe, en vrai, je m'en fiche pas mal! J'avais juste envie de te titiller un peu. (on peut aussi se titiller mutuellement en privé, mais c'est moins euh... Excitant? :p)

Sarcasme : Humour moqueur et acerbe.

On n'a pas tous le même humour, c'est dommage mais si on doit se préoccuper de la petite sensibilité de chacun, on peut arrêter de se vanner. Je ne suis pas certain que des utilisateurs se sont senti insultés en lisant qu'il faudrait foutre des barres de vie au-dessus des persos pour qu'ils comprennent correctement la scène, faut pas déconner. Met si c'est le cas, je m'en excuse.

Bwef, reprenons le fil de ce débat! :D
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Messagepar bh-ren » Mer 27 Jan 2016 - 18:59   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Les retrouvailles de Rey et Kylo vont être sans doute intéressantes si nouveau duel il y a : lui guéri et renforcé par la formation de Snoke et elle bien affutée grâce aux conseils de son papa 8) Rey vainqueur aux points et le KO pour plus tard ?
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Messagepar Boba Fett » Mer 27 Jan 2016 - 19:01   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

On est obligé de lire que Rey est la fille de Luke sur tous les topics ? :D
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Messagepar bh-ren » Mer 27 Jan 2016 - 19:51   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Boba Fett a écrit:On est obligé de lire que Rey est la fille de Luke sur tous les topics ? :D


Erreur d' inattention, désolé :ange:
Les prévisions sont difficiles, surtout lorsqu’elles concernent l’avenir.
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Messagepar Dakanos » Mer 27 Jan 2016 - 21:18   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Howii a écrit:Met si c'est le cas, je m'en excuse.

Tu l'as fait exprès, pas vrai ? :transpire:
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Messagepar matou » Mer 27 Jan 2016 - 22:53   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Dakanos a écrit:Ce que tu dis est un non-sens. Pour quelle raison aurait-il besoin de se renforcer s'il n'était pas affaibli ? Puis la trainée de sang est en ce qui me concerne amplement suffisante pour comprendre qu'il est affibli, et d'ailleurs on voit quand même qu'il a pas l'air super bien (il est en sueur pendant tout le combat).

Oui pour la sueur mais un combat et la sueur ne sont pas contradictoire. Même dans un environnement très froid, on sue pendant un effort.
Pour la volonté de devenir plus fort, tu as raison mais ce que je dis n'est pas un non sens. Les opposants dans les SW adorent se sentir le plus fort possible.
Un cas typique où les deux interprétations (affaiblit ou pas) sont compatible.
Après si tu me demandes "est ce qu'il est affaiblit", j'ai toujours répondu oui.
J'ai toujours dit qu'il avait d'autres moyens de vaincre s'il était affaibli et que la mise en scène ne montre pas clairement qu'il "en chie".
Affaire de sensibilité filmique.



Dakanos a écrit:Kylo Ren n'est pas Vador. Puis Vador s'arrête à certains moments pour parler et puis il ne le blesse qu'une seule fois dans tous leurs combats, alors qu'il aurait très bien pu le mettre KO à Bespin (lui non plus n'a pas "la présence d'esprit" d'utiliser la Force pour assomer Luke).

Ben si, il assaille Luke avec des objets.
Après si tu me demandes pourquoi Vador n'assomme pas Luke, c'est parce qu'il veut le vaincre physiquement et psychologiquement.
Son plan étant d'ébranler assez Luke pour qu'il accepte de le suivre et d'être formé par lui.
Vador n'a aucun intérêt à assommer Luke.
Kylo doit ramener Rey à son mettre. Lui a tout intérêt à le faire.
Enfin, ici nous sommes HS.


Dakanos a écrit:Là tu supposes simplement que Kylo Ren n'en a pas, mais si ça se trouve il était très sérieux, et en fait il n'y a aucune raison de penser le contraire. Evidemment qu'elle décide de tout quitter pour le rejoindre était pour le moins hautement improbable, mais c'est un point de vue de spectateur ça, pas de personnage.

Non je ne suppose pas cela, je dis qu'à aucun moment le film ne nous montre qu'il en a. Il est tourmenté le film le montre clairement. Mais on ne voit aucune tension vers autre chose.
Dans ESB, on voit un Vador obnubilé par son objectif, cad Luke. La fin est donc en adéquation, tout en étant surprenante.
Enfin, ce n'est pas qu'un point de vue de spectateur. Il lui dit qu'elle a envie de le tuer. Il a vu sa réaction à son parricide. Il vient de "planter" son ami. Bref il y a de la haine envers lui. C'est ce que je pense quand je me mets dans la peau du personnage. Et à aucun moment, il ne l'attise par un dialogue qui permettrait de voir qu'il veut l'amener vers le CO. Accepter qu'il devienne mon mentor, je pense que c'est la dernière chose que je ferais si j'étais à sa place.
Là encore, question de sensibilité peut-être.
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Messagepar Dakanos » Mer 27 Jan 2016 - 23:07   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

matou a écrit:J'ai toujours dit qu'il avait d'autres moyens de vaincre s'il était affaibli et que la mise en scène ne montre pas clairement qu'il "en chie".
Affaire de sensibilité filmique.

Sûrement.

matou a écrit:Ben si, il assaille Luke avec des objets.
Après si tu me demandes pourquoi Vador n'assomme pas Luke, c'est parce qu'il veut le vaincre physiquement et psychologiquement.
Son plan étant d'ébranler assez Luke pour qu'il accepte de le suivre et d'être formé par lui.

Là c'est ton interprétation, moi j'ai toujours eu l'impression qu'il le jeaugeait plus qu'autre chose. Même quand il lui envoit des objets, à priori ça ne va pas lui faire gagner le combat, mais ça lui permet de juger de ses capcaités.

D'ailleurs, si on va dans tont sens, Vador pourrait tout à fait assomer Luke et l'éprouver sur la longueur dans un endroit où il ne risquerait pas de s'enfuir. Ce serait un bien meilleur plan si c'était seulement ça son objectif. Sauf qu'il ne le fait pas, comme Kylo.

matou a écrit:Kylo doit ramener Rey à son mettre

Non mais ça va devenir un running gag là :lol:

matou a écrit:Enfin, ce n'est pas qu'un point de vue de spectateur. Il lui dit qu'elle a envie de le tuer. Il a vu sa réaction à son parricide. Il vient de "planter" son ami. Bref il y a de la haine envers lui. C'est ce que je pense quand je me mets dans la peau du personnage. Et à aucun moment, il ne l'attise par un dialogue qui permettrait de voir qu'il veut l'amener vers le CO. Devenir son mentor, je pense que c'est la dernière chose qu'elle ferait si j'étais à sa place.

Ah mais attends j'ai pas dit que c'était une bonne idée de sa part, juste que c'en était une :transpire:
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Messagepar matou » Mer 27 Jan 2016 - 23:24   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Dakanos a écrit:Non mais ça va devenir un running gag là :lol:


Celle là je l'ai faite exprès ;-). Tu sais, l'idée que Kylo aille se faire maitre pour Rey.
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Messagepar Howii » Jeu 28 Jan 2016 - 11:21   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Dakanos a écrit:
Howii a écrit:Met si c'est le cas, je m'en excuse.

Tu l'as fait exprès, pas vrai ? :transpire:


Oui, d'où l'utilisation de caractères en italique!
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Messagepar Dakanos » Jeu 28 Jan 2016 - 14:12   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Je veux bien te croire Howii, mais c'est moi qui ai mis le début de ta phrase en italique :transpire:
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Messagepar Howii » Jeu 28 Jan 2016 - 15:46   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Dakanos a écrit:Je veux bien te croire Howii, mais c'est moi qui ai mis le début de ta phrase en italique :transpire:


Ah oui tiens, je pensais l'avoir fait dans le post de base (question de logique), au temps pour moi! Mais oui c'était juste une 'tite référence à la remarque sur la faute, comme l'a fait Matou juste au-dessus!

Bwef euh... 'vais arrêter le HS là... :chut:
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Messagepar The White Knight » Lun 25 Avr 2016 - 14:50   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Je remarque que ce duel revient souvent dans les messages sur d'autres topics, notamment sur les débats concernant le personnage de Rey et sa maîtrise de la Force, et le fait qu'elle batte Kylo Ren, donc je me permet de remonter ce topic, d'autant plus que maintenant on a un peu plus de recul par rapport aux premières semaines depuis la sortie du film (même si on n'a pas beaucoup plus d'éléments à l'heure actuel).

Donc, avec le recul, je suis un peu moins convaincu par ce duel ,enfin son dénouement me laisse un peu plus perplexe et interrogateur. Je ne reviens pas sur le côté esthétique, visuel, qui est génial. Il y a toujours ce moment "hype" quand Rey fait venir à elle le sabre laser, un moment que j'attendais bien avant la sortie du film.
évidemment on ne sait pas grand chose sur Rey, ce qui permet de dire "bon ok why not", mais on s'attend à ce que les 2 autres épisodes nous permettent de comprendre comment Rey parvient à vaincre Kylo.

On a Kylo Ren/Ben Solo :
-fils de Leia et Han, neveu de Luke, et petit-fils de Anakin Skywalker, il est non seulement sensible à la Force, mais issu d'une famille ultra puissante dans la Force, célèbre, voir mythique dans la galaxie
-il a été formé par Luke Skywalker, et peut-être par sa mère au début (simple supposition)
- il a ensuite rejoint Snoke et s'est mis au service du CO en tuant des Jedi (donc il est capable de vaincre d'autres utilisateurs de la Force déjà formés ou en formation de Jedi - utile de le préciser)
- il est capable de faire tout ce qu'un utilisateur de la Force peut faire, et a montré sa puissance (ex : capacité à arrêter un tir de blaster tout en discutant en même temps)
Bref, il sort pas de nul part : il a les gênes, il a l'enseignement, l'entraînement et a priori la puissance.

Et on a Rey :
-ses origines sont inconnues, elle a été abandonnée jeune fille sur Jakku
-elle sait se débrouiller toute seule
- elle sait se battre en combat rapproché et est particulièrement habile au combat avec un bâton.
-elle est très douée au pilotage
-elle est une forceuse qui s'ignore : le sabre laser des Skywalker l'appelle, elle est capable de résister à Kylo qui tente de lire dans ses pensées, et même de contre-attaquer et de lire dans celles de Kylo ; elle est capable d'influencer un esprit, elle est capable d'attirer à elle un objet alors même que celui-ci est "appelé" par un autre forceux lui déjà formé.
- pour l'instant, on ne peut pas affirmer qu'elle ait reçu une quelconque formation, elle utilise donc la Force, et à plusieurs reprises contre un forceux formé, sans savoir ce qu'elle doit faire exactement, juste en essayant de faire pareil, ou même juste en essayant.

On se retrouve donc lors de ce duel :
Kylo est blessé, physiquement à cause du tir de l'arbalète, et psychologiquement parce qu'il vient de tuer son père.
Rey est choquée d'avoir vu Kylo tué Han, et elle est aussi en colère.

De façon logique Kylo utilise la Force pour neutraliser Rey et l'envoyé voir un arbre d'un peu plus près, elle est assomée.
Puis il engage le duel avec Finn qui a le sabre de son grand-père. Première erreur de Kylo.
Finn n'étant pas un forceux, Kylo aurait dû utiliser la Force pour attirer à lui le sabre laser, fin de l'histoire, il tue Finn (pour lui c'est un traître), et il récupère Rey pour la former.
Mais ça c'est si les choses avaient été faites logiquement et que Kylo avait agit avec logique.
Sauf qu'évidemment, ça ne peut se passer ainsi.
Une façon de faire que cela puisse se passer ainsi, aurait été de faire intervenir Luke. Là le duel aurait été Kylo Ren VS Luke, Luke aurait gagné évidemment en laissant la vie à son neveu, et en s'en allant avec Rey pour la former. D'ailleurs je m'attendais à le voir à un instant à l'autre parce que je voyais pas comment Rey pourrait battre Kylo.
Mais bon, toujours est-il que Kylo engage le duel avec Finn, certainement par abus de confiance, les adeptes du CO font très souvent ça.
Sur un coup de chance ou un moment de manque de concentration, Finn touche Kylo, celui-ci s'énerve parce que la plaisanterie a assez durée, en 2-3 coup de cuillère à pot on en parle plus, Finn est out. Jusque là, rien de surprenant outre-mesure, on peut éventuellement se dire que Kylo aurait pu en finir plus vite, mais comme je disais, d'abord il aurait pu s'éviter ce duel assez facilement, et puis on sent que ça l'amuse un peu.

Et là, c'est là que les choses deviennent ... étrange.
Kylo et Rey se retrouvent à appeler le sabre laser d'Anakin en même temps. D'un côté Kylo sait utiliser la Force pour attirer à lui un objet, il a tout son background qui rappel qu'il n'est pas n'importe qui, et de l'autre une jeune femme qui a découvert qu'elle était sensible à la Force quelques heures auparavant, donc elle ne sait pas comment faire (et même si elle l'avait appris petite, elle ne montre pas que la mémoire lui est revenue).
Logiquement le sabre devrait aller à Kylo. Mais, il va à Rey.
Deux scènes prècédantes peuvent nous aider à accepter cela : Rey a été capable de lire dans les plus profondes secrètes pensées de Kylo lors de l'interrogatoire, et Maz a dit que le sabre l'avait appelé.
On peut donc commencer à se dire que Rey est puissante dans la Force et peut-être même plus puissante que Kylo, malgré que ce dernier ait reçu une formation et soit le petit fils d'Anakin, puisque par 2 fois elle le surpasse. On peut même se dire qu'elle doit être une personne très particulière pour que le sabre laser l'ait choisi.
Et pourtant, Rey n'a fait qu'utiliser la Force, elle ne s'est pas encore laissée envahir par elle. C'est dire si elle a du potentiel.
Mais c'est quand même surprenant que Rey parvienne à prendre le dessus sur Kylo.
Le duel s'engage, et Kylo prend vite l'ascendant, même si Rey a attaqué la première, elle passe ensuite la majeure partie du duel a esquiver, reculer, parer comme elle peut, jusqu'au moment où elle est acculée au bord du précipice et prise au piège par Kylo.
Celui-ci prononce le mot magique "Force", ce qui rappel à Rey le conseil de Maz, "laisse toi envahir par la Force".
Là, on pourrait se demander comment elle sait comment se laisser envahir, n'y-at-il pas même pour ça, une formation auprès d'un Maître Jedi qui soit nécessaire ?
Etant donné qu'on l'a vu utiliser la Force à plusieurs reprises, on en n'est plus à un détail près, et puisqu'elle a fait le reste sans formation préalable, elle peut très bien se laisser envahir par la Force.
Cela fait, elle contre-attaque, et donne tout ce qu'elle a, fasse à un Kylo qui semble surpris. Jusqu'à présent il ne semblait pas vraiment souffrir, du moins être handicapé par sa blessure, mais on peut penser qu'il n'a pas eu une opposition très dure face à lui.
Maintenant que Rey se bat avec l'aide de la Force les choses sont un peu différentes, et Kylo est sur la défensive. On peut suposer, qu'à ce moment là, sa blessure l'handicape vraiment, et le diminue. il doit utiliser sa puissance pour encaisser la douleur de la blessure, tout en faisant face à une Rey déchaînée, dont les pouvoirs que l'on devine énormes commencent réellement à se manifester.
S'engage alors un combat au corps à corps. Or, on a vu au début du film que Rey est plutôt douée en la matière. Mais ses connaissances en la matière font-ils vraiment la différence ? J'en doute, mais on va dire que ça l'aide.
On a donc une Rey qui se bat avec acharnement et avec l'aide de la Force, mais toujours sans avoir reçu depuis 10 mn une quelconque formation, de ce côté là rien n'a changé, et un Kylo surpris, diminué, mais qui peut pouvoir compter sur son expérience et sa formation. Et même si Rey est une forceuse, Kylo aussi.
Ben c'est Rey qui prend le dessus.
Et c'est là qu'il y a pour moi un gros risque. Parce que, malgré l'état de santé de Kylo, une totale novice peut-elle prendre le dessus sur lui ? Je n'ai pas de réponse définitive à cette question, surtout qu'il y a quelques temps j'aurai plutôt dit que considérant les circonstances, ça peut se justifier. Mais ... quand même ...
Cette fin de duel, fait passer soit Kylo pour un piètre utilisateur de la Force (donc en contradiction avec le reste du film, soit Rey pour une forceuse hyper super méga puissante au point de vaincre le petit fils d'Anakin Skywalker qui a reçu la formation de Luke Skywalker himself. Soit les 2 d'ailleurs.

Dès lors, on s'interroge. Mais comment est-ce possible ? Peut-etre que Kylo n'est pas un si puissant Jedi, enfin ex-Jedi. :neutre:
Mais ça mettrait la suite de la trilo dans une situation de déséquilibre entre une Rey très puissante formée par Luke, et un Kylo moins puissant formé par Snoke dont on ne sait rien.
Alors il se peut que Kylo avec l'achèvement de sa formation et une meilleure maîtrise du CO, devienne plus puissant, et ce sera certainement le cas. Mais ne sera-t-il toujours pas moins puissant que Rey ?
Et évidemment comment Rey peut-elle être aussi puissante que cela ? Petite fille d'Anakin ? Ben Solo est son petit fils alors, ça n'explique pas cela. Réincarnation d'Anakin ? Peut-être ... Nouvelle élue ? Je n'espère pas, on aurait 2 élus dans la même saga, ça fait un peu beaucoup et ça pose plein de problèmes...
Peut-être que Rey est juste intrinsèquement plus puissante que Ben, malgré les origines de celui-ci... :neutre:

Mais ce duel laisse énormément d'interrogations, d'étonnements et de circonspections ...
J'espère que le VIII nous donnera des éléments nous permettant de mieux comprendre la possibilité du dénouement de ce duel.
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Messagepar sev » Lun 25 Avr 2016 - 15:04   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Tout dans le film a été fait pour rendre ce duel crédible :

- puissance de l'arbalète et donc importance de la blessure de Kylo Ren.

- seconde blessure au bras par Finn.

- fait que Kylo Ren ne veut pas blesser ou tuer Rey, mais la capturer (ordres de Snoke). Il ne peut donc pas utiliser toutes les techniques et doit retenir ses coups, contrairement à Rey qui n'a aucune raison d'y aller doucement.

- le fait que Rey résiste aux pouvoirs mentaux de Kylo Ren et prend donc, du même coup, l'ascendant psychologique dans leur relation (voir les expressions de visages des deux personnages à ce moment là).

- le fait, tout simplement, que Rey soit douée et très sensible à La Force. Qu'elle sache se battre au corps à corps, comme vu au début du film.

D'autres idées m'échappent certainement.

Le fait est que tout a été fait pour mener à ce grand final et qu'il faut aimer se prendre la tête pour remettre ça en question. Star Wars n'est pas fait pour ces gens là, je leur conseille d'aller regarder autre chose. :oui:
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Messagepar The White Knight » Lun 25 Avr 2016 - 15:12   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

sev a écrit:
Le fait est que tout a été fait pour mener à ce grand final et qu'il faut aimer se prendre la tête pour ne pas apprécier le spectacle. Star Wars n'est pas fait pour ces gens là, je leur conseille d'aller regarder autre chose. :oui:



Attention de ne pas confondre plaisir à voir le duel qui je pense était bien le cas pour une grande majorité d'entre nous, et analyse du duel a posteriori, qui plus est plusieurs mois après les séances cinéma de décembre/janvier.
On a vu le spectacle, on l'ai aimé (ou pas), maintenant on cherche à comprendre, à tête reposé j'ai envie de dire, sans l'excitation du moment, avec le recul, comment on arrive à ce dénouement.
Il y a en effet des éléments qui le justifie, tout le monde ou presque en a donné, mais en ce qui me concerne, une certaine circonspection demeure ou plutôt est apparue avec le temps. C'est pourquoi je remonte ce topic d'ailleurs.
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Messagepar sev » Lun 25 Avr 2016 - 15:15   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

The White Knight a écrit:
sev a écrit:
Le fait est que tout a été fait pour mener à ce grand final et qu'il faut aimer se prendre la tête pour ne pas apprécier le spectacle. Star Wars n'est pas fait pour ces gens là, je leur conseille d'aller regarder autre chose. :oui:



Attention de ne pas confondre plaisir à voir le duel qui je pense était bien le cas pour une grande majorité d'entre nous, et analyse du duel a posteriori, qui plus est plusieurs mois après les séances cinéma de décembre/janvier.
On a vu le spectacle, on l'ai aimé (ou pas), maintenant on cherche à comprendre, à tête reposé j'ai envie de dire, sans l'excitation du moment, avec le recul, comment on arrive à ce dénouement.
Il y a en effet des éléments qui le justifie, tout le monde ou presque en a donné, mais en ce qui me concerne, une certaine circonspection demeure ou plutôt est apparue avec le temps. C'est pourquoi je remonte ce topic d'ailleurs.


Je me doutais que l'expression "apprécier le spectacle" prêterait à confusion j'ai donc modifié mon message entre temps. :wink:

Mon avis, très tranché, demeure. Ce duel ne souffre d'aucun problème et tout est fait dans le film pour nous amener à y croire. Il suffit de regarder le film et de le prendre tel qu'il est, pas tel qu'on voudrait qu'il soit et encore moins tel qu'il "devrait être" à vos yeux en référence à ce qui s'est fait dans le passé.
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Messagepar Basara » Lun 25 Avr 2016 - 16:25   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

S'il n'y avait aucun problème, il n'y aurait pas autant débat sur cette séquence.

Il y a un problème de réalisation.
On voit un Kylo faire de grands gestes, avec une grande amplitude de mouvement, des grands pas, pas de rictus de souffrance sur son visage...
Rien dans son attitude, surtout dans la première partie du combat contre Rey, ne permet de montrer que ses capacités sont diminuées.
Soit il est diminué, et il faut alors montrer dans sa gestuelle cet handicap. Soit il passe au delà de sa douleur, et cela ne le gêne pas dans ses mouvements, mais alors son handicap devient insignifiant. On ne peut pas avoir la combo blessure + handicap significatif sans altération fonctionnelle. Surtout si le but est de montrer une des raisons de la défaite de Kylo.

Il y a un autre point que je reproche à ce duel.
Quand Kylo se retrouve sur la défensive, il n'utilise à aucun moment la force pour enrayer l'avantage de Rey. Il n'essaie même pas de la repousser/paralyser, de la déséquilibrer/assommer façon Vdaor avec un branche...
On sait qu'il en a les capacités. Même si Rey aurait pu y résister, on ne voit même pas Kylo faire une tentative dans ce sens là.
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Messagepar Drawn Koon » Lun 25 Avr 2016 - 16:37   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

sev a écrit:
Le fait est que tout a été fait pour mener à ce grand final et qu'il faut aimer se prendre la tête pour ne pas apprécier le spectacle. Star Wars n'est pas fait pour ces gens là, je leur conseille d'aller regarder autre chose. :oui:


sev a écrit:Je me doutais que l'expression "apprécier le spectacle" prêterait à confusion j'ai donc modifié mon message entre temps. :wink:

Mon avis, très tranché, demeure. Ce duel ne souffre d'aucun problème et tout est fait dans le film pour nous amener à y croire. Il suffit de regarder le film et de le prendre tel qu'il est, pas tel qu'on voudrait qu'il soit et encore moins tel qu'il "devrait être" à vos yeux en référence à ce qui s'est fait dans le passé.



Tout cela est au final très subjectif. Personnellement, dans le cadre des films d'actions, j'ai besoin de comprendre (un minimum), j'ai besoin que cela me semble "logique" et vraisemblable dans mon référentiel pour apprécier.
Concernant ce combat justement, je ne le comprends pas, tout comme le coup du Mind Trick. Je ne comprends pas comment c'est possible. Comment Rey peut elle rivaliser avec Kilo Ren. Cela va à l'encontre de ma compréhension de l’univers Star Wars et de la notion d'apprentissage tel que je le comprends dans cet Univers. Alors oui, il y a des explications dans le film mais par rapport à ma conception de l'univers, ça sonne faux. Après c'est une histoire de perception, je pourrai expliquer pourquoi je n'arrive pas à y croire et pourquoi ça sonne creux, d'autre n'aurait pas le même ressenti.

Si on prends les arguments que tu donnes et qui sont parfaitement recevable :

- Sur l’arbalète, justement vu sa puissance moi je comprends pas pourquoi il faut pas un vol pour rejoindre son papounet. Dans ma perception ça sonne faux. Dans ma perception, c'est soit il est HS, soit il est pas touché, mais le truc entre les 2. De la même manière, depuis quand on saigne après un shoot de blaster? C'est pas grave en soit, mais moi ça me sort du film. C'est une histoire de ressenti personnel.

- le fait que Rey résiste aux pouvoirs mentaux, ben justement 5 min avant il arrive à la bloquer par la force et à la faire s'évanouir sans soucis, mais là d'un coup elle lui résiste (il aurait peut être pas dut enlever son masque, avec sa gueule il a pris -20 en charisme et du coup Rey a plus peur ). Idem, ça sonne faux de mon point de vue.

On peut donner tous les arguments qu'on veut, du moment ou cela n'est pas mesurable c'est du ressenti et ça restera toujours sujet à interprétation. A partir de là, la question est de savoir si l'ensemble des spectateurs arrivent à un consensus (enfin, faut déjà arriver à un consensus sur la notion de consensus :p).
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Messagepar Youggo » Lun 25 Avr 2016 - 16:39   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Basara a écrit:S'il n'y avait aucun problème, il n'y aurait pas autant débat sur cette séquence.

Relativisons un peu tout de même : il n'y a bien qu'ici, sur un forum de passionnés de SW, que je vois ce débat. Normal, ici on décortique chaque plan pour donner du sens au moindre geste au élément de décor.
Mais vu les différents retours des gens autour de moi ou ce que je lis sur le web, pour le commun des mortels ce combat n'a absolument rien de choquant (ah si : Kylo qui se frappe, ça ça fait causer). Pas plus que les pouvoirs de Rey.

Ce qui n'est pas le cas du côté remake/pas remake par exemple, qui lui fait véritablement débat partout tout le temps dans n'importe quelle discussion sur le film.
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Messagepar Drawn Koon » Lun 25 Avr 2016 - 16:43   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Youggo a écrit:Relativisons un peu tout de même : il n'y a bien qu'ici, sur un forum de passionnés de SW, que je vois ce débat. Normal, ici on décortique chaque plan pour donner du sens au moindre plan.[...]


Ce n'est pas vraiment ce que j'observe, quand j'en parle autour de moi avec des non fan, ça se résume souvent à :
"Bien classe le combat à la fin, même si j'avoue que Rey elle est un peu cheaté."
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Messagepar Youggo » Lun 25 Avr 2016 - 16:49   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Alors tes potes on forcément une base de connaissance sur la saga, les jedi, la force... qui dépasse le simple cadre de ce film. Sinon ils ne pourraient pas tenir de telles affirmations.
Modifié en dernier par Youggo le Lun 25 Avr 2016 - 16:50, modifié 1 fois.
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Messagepar Basara » Lun 25 Avr 2016 - 16:49   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

La victoire de Rey est loin de ne questionner que sur ce forum.

Si Rey avait "perdu" ce combat, je ne suis pas sûr qu'on la traiterait de Mary Sue.
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Messagepar Grushkov » Lun 25 Avr 2016 - 17:02   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Alors qu'en vrai le mec cheaté c'est Kylo. Vous avez vu comment il les maîtrise tout le long du combat (jusqu'à ce que Rey prenne le dessus grâce à la Force) alors qu'il est blessé par Chewie, pluis Finn. Et quand Rey le maîtrise, il se relève à chaque fois et je pense qu'il se serait relevé si ils n'avaient pas été séparés (c'est fortement suggéré).

En fait tout est une question de point de vue. :lol:
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Messagepar DarkNeo » Lun 25 Avr 2016 - 17:05   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Drawn Koon a écrit:A partir de là, la question est de savoir si l'ensemble des spectateurs arrivent à un consensus (enfin, faut déjà arriver à un consensus sur la notion de consensus :p).


La notion de concensus dans les débats sur Star Wars est morte en 1999. :D :paf: :wink:
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Messagepar Howii » Lun 25 Avr 2016 - 17:10   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Basara a écrit:Rien dans son attitude, surtout dans la première partie du combat contre Rey, ne permet de montrer que ses capacités sont diminuées.


Tu veux dire contrairement à ce fameux plan en début de combat où il se tape le flanc et qu'on a un GROS PLAN sur le sang qui s'écoule de sa blessure dans la neige ? Si avec ça et son visage blafard, dégoulinant de sueur, les gens ne déduisent pas qu'il n'est pas au mieux de sa forme, je crois qu'un petit livret explicatif sera à distribuer devant la salle pour le prochain film, histoire que les gens arrivent à suivre l'histoire.
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Messagepar Drawn Koon » Lun 25 Avr 2016 - 17:15   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

DarkNeo a écrit:
Drawn Koon a écrit:A partir de là, la question est de savoir si l'ensemble des spectateurs arrivent à un consensus (enfin, faut déjà arriver à un consensus sur la notion de consensus :p).


La notion de concensus dans les débats sur Star Wars est morte en 1999. :D :paf: :wink:


Haha bien avant, en 1983 avec les Ewoks. :p
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Messagepar kylokenobi » Lun 25 Avr 2016 - 17:16   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Grushkov a écrit:Alors qu'en vrai le mec cheaté c'est Kylo. Vous avez vu comment il les maîtrise tout le long du combat (jusqu'à ce que Rey prenne le dessus grâce à la Force) alors qu'il est blessé par Chewie, pluis Finn. Et quand Rey le maîtrise, il se relève à chaque fois et je pense qu'il se serait relevé si ils n'avaient pas été séparés (c'est fortement suggéré).

En fait tout est une question de point de vue. :lol:


Salut :hello:
totalement d'accord sur le fait que Kylo est fort mais le fait qu il ait connu les deux côtés de la Force aurai du le rendre encore plus fort .
Mais il était pas au top faut pas lui en vouloir :lol:
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Messagepar Youggo » Lun 25 Avr 2016 - 17:20   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

kylokenobi a écrit:totalement d'accord sur le fait que Kylo est fort mais le fait qu il ait connu les deux côtés de la Force aurai du le rendre encore plus fort.

Marrant, moi je dirais exactement l'inverse : son déchirement entre lumière et côté obscur le rend plus faible et vulnérable qu'un Maitre qui irait à fond dans sa maitrise de la force, d'un côté comme de l'autre.
Et j'ai l'impression que c'est cette faiblesse du personnage liée à son indécision qui est justement mise en avant tout le long du film.
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Messagepar kylokenobi » Lun 25 Avr 2016 - 17:32   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Youggo a écrit:
kylokenobi a écrit:totalement d'accord sur le fait que Kylo est fort mais le fait qu il ait connu les deux côtés de la Force aurai du le rendre encore plus fort.

Marrant, moi je dirais exactement l'inverse : son déchirement entre lumière et côté obscur le rend plus faible et vulnérable qu'un Maitre qui irait à fond dans sa maitrise de la force, d'un côté comme de l'autre.
Et j'ai l'impression que c'est cette faiblesse du personnage liée à son indécision qui est justement mise en avant tout le long du film.

C'est aussi liés à ses proches réstés dans le côté lumineux
Si il n'avait plus de proches il serai sûrement devenu très fort ( enfin peut être)
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Messagepar Basara » Lun 25 Avr 2016 - 18:10   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Howii a écrit:...


Les gens n'ont pas besoin de petit livre explicatif car ils savent comment cela se passe dans la vrai vie.

Un peu de sang... Digne d'une bonne épistaxis, rien de bien handicapant puisqu'il bouge sans contrainte. Ou alors c'était sensé représenter une hémorragie importante ? Dans ce cas on aurait une hypovolémie qui entrainerai une hypoxie, etc... (oui, oui, avec pâleur, marbrures, sueurs froides...) Mais on devrait avoir un gars essoufflé incapable de faire de tels efforts répétés. Tout le contraire de Kylo qui s'amuse et fait durer le plaisir (oui Grushkov, il est cheaté jusqu'à sa branlée face à Mary Sue).

J.J. est un spécialiste de ce genre d'incohérences dans sa réalisation.
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Messagepar Sokraw » Lun 25 Avr 2016 - 18:16   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

tu es sur que c'est judicieux, dans SW la saga qui ignore les principes élémentaires de la physique, d'évoquer la médecine et des maux si précis?
Le film nous montre très clairement que l'arbalète de Chewie est super puissante avec ses nouvelles munitions, ça ne sert à rien sauf à se dire "ouille" quand Kylo s'en prend un coup dans le flan.
Pendant le duel qui suit on nous en rajoute plusieurs couches pour montrer qu'il douille, le sang, les coups, la gestuelle...
Que ça soit pas très cohérent avec la biologie irl, ok, qu'on trouve ça quand même lourd que Finn se batte avec lui, ok, mais le fait que le film nous montre exactement ça : un Kylo Ren très diminué car blessé sérieusement par une arbalète surpuissante, d'où la possibilité pour Rey de lui tenir tête (sans parler du mystère sur son passé à elle qui pourrait rajouter de la cohérence à sa puissance).

Et très franchement, je suis pas fan de tout ça, je suis le premier à trouver ça un peu facile, mais le film est clair là dessus et nous donne les ingrédients dans le bon ordre, on ne peut pas le nier.
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Messagepar Grushkov » Lun 25 Avr 2016 - 18:27   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Sokraw a écrit:Et très franchement, je suis pas fan de tout ça, je suis le premier à trouver ça un peu facile, mais le film est clair là dessus et nous donne les ingrédients dans le bon ordre, on ne peut pas le nier.

Le topic est la preuve que si. Je ne me l'explique pas, mais c'est le cas.
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Messagepar Sokraw » Lun 25 Avr 2016 - 18:31   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

oui, c'était une formulation polie pour dire "il faut être de mauvaise foi pour ignorer ces éléments cinématographiques". :wink:
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Messagepar Drawn Koon » Lun 25 Avr 2016 - 18:32   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Grushkov a écrit:
Sokraw a écrit:Et très franchement, je suis pas fan de tout ça, je suis le premier à trouver ça un peu facile, mais le film est clair là dessus et nous donne les ingrédients dans le bon ordre, on ne peut pas le nier.

Le topic est la preuve que si. Je ne me l'explique pas, mais c'est le cas.


Les ingrédients sont là, mais est-ce que cela en fait un bon gâteau?
C'est plutôt ce point qui est à l'origine de ce topic.
Cela a beau être expliqué, pour certain (dont je fait partie) c'est trop facile et un peu nul.

De la même façon certain trouve que c'est un peu facile et un peu nul lorsque dans l'épisode I Anakin fait exploser le vaisseau par "chance"/"la force le guide".
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Messagepar Sokraw » Lun 25 Avr 2016 - 18:36   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Drawn Koon a écrit:Les ingrédients sont là, mais est-ce que cela en fait un bon gâteau?
C'est plutôt ce point qui est à l'origine de ce topic.
Cela a beau être expliqué, pour certain (dont je fait partie) c'est trop facile et un peu nul.

je suis plutôt d'accord (bien que ça ne soit pas le point qui m'ait le plus déranger ; comme tu le dis on a eu ce genre de facilité dans d'autres films de la saga) mais mon message était plutôt en rapport avec la mise en doute de cette explication concernant la défaite de Kylo (en mode "il n'est pas gravement blessé"). Le fait est que si, il est blessé, et c'est clairement pour ça que Finn et Rey peuvent le tenir en respect.
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Messagepar Basara » Lun 25 Avr 2016 - 18:42   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Sokraw a écrit:
la gestuelle...
un Kylo Ren très diminué ...


Où voit-on un Kylo Ren diminué pendant son combat? Le plan d'introduction? On nous montre une blessure au début, puis il combat sans gène, et je suis supposé considérer qu'il est très diminué à cause de 3 gouttes de sang?

C'est une vrai question, et si tu as un passage montrant une gène pendant le combat, je suis preneur!
Si c'était évident, personne ne parlerait de Mary Sue.
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Messagepar Sokraw » Lun 25 Avr 2016 - 18:57   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

je n'ai pas revu le film depuis le ciné, je laisse le soin à ceux l'ayant en home-video de donner des exemples ;)
Mais outre les "trois gouttes de sang", il se frappe le flanc et respire lourdement, en plus des éléments appuyant la puissance de l'arbalète (qui ne sert qu'à ça).

Par contre je ne comprend pas le sobriquet de "Mary Sue"... quel sens et quelle ironie y a-t-il derrière l'utilisation de ce nom?
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Messagepar Basara » Lun 25 Avr 2016 - 19:02   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Justement non, il ne respire pas lourdement, c'est flagrant quand il dialogue avec Rey, sabre contre sabre.

Mary Sue est un terme anglophone. Lien wiki fr : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mary-Sue
Ce terme est utilisé par les fans US pour parler du caractère cheaté de Rey.
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Messagepar DarkNeo » Lun 25 Avr 2016 - 19:03   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Plus généralement, ça désigne un personnage un peu trop parfait.
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Messagepar sev » Lun 25 Avr 2016 - 19:06   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Basara a écrit: si tu as un passage montrant une gène pendant le combat, je suis preneur!


Un tel passage serait inutile. L'essentiel est là tu l'as reconnu toi même (peut-être malgré toi) : on nous montre que Kylo Ren est diminué physiquement. Le reste, c'est juste que tu aimes bien te prendre la tête. C'est comme dans la vie, on a les problèmes qu'on peut avoir...

Tu aurais voulu voir plus de grimaces sur le visage de Kylo Ren pendant le duel ? Ca t'aurait rassuré ? L'essentiel n'est pas ça et heureusement JJ, professionnel du cinéma, n'est pas tombé dans ce piège monté "par et pour les idiots".

Pour mettre un peu de concret (j'anticipe la réplique...), dis toi que nous n'avons jamais vu Kylo Ren combattre au mieux de sa forme avant. Tu n'es donc pas en mesure de dire si ce que tu vois correspond à son potentiel maximum ou si, justement, il est handicapé par sa blessure. Il n'existe aucun point de comparaison.
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Messagepar Sokraw » Lun 25 Avr 2016 - 19:13   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

merci pour le lien et l'explication de "Mary Sue", je ne connaissais pas du tout! en effet ça colle vraiment.
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Messagepar Basara » Lun 25 Avr 2016 - 19:15   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

sev a écrit:"par et pour les idiots"


Alors pourquoi tous ces cris et ces grimaces de la part de Finn quand il est blessé? Ou celles de Han quand il se fait transpercer?
Oui, les idiots aiment bien qu'on leur montre les idioties de la vie. On appelle çà l'immersion/identification...
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Messagepar matou » Lun 25 Avr 2016 - 19:16   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

The White Knight a écrit:Mais ce duel laisse énormément d'interrogations, d'étonnements et de circonspections ...
J'espère que le VIII nous donnera des éléments nous permettant de mieux comprendre la possibilité du dénouement de ce duel.


Si tu as lu le fil, tu as vu que j'ai beaucoup écrit la dessus et que tes interrogations sont partagée sur le flou de cette séquence.


Basara a écrit:S'il n'y avait aucun problème, il n'y aurait pas autant débat sur cette séquence.

La victoire de Rey est loin de ne questionner que sur ce forum.

Si Rey avait "perdu" ce combat, je ne suis pas sûr qu'on la traiterait de Mary Sue.


Exactement. Autant de choses assez tangibles pour au moins s'interroger sur la mise en scène de ce duel. Car


Drawn Koon a écrit:
Ce n'est pas vraiment ce que j'observe, quand j'en parle autour de moi avec des non fan, ça se résume souvent à :
"Bien classe le combat à la fin, même si j'avoue que Rey elle est un peu cheaté."


Exactement comme autour de moi. Donc soit on vie dans le même endroit, soit ce sentiment est un sentiment répendu qui vient donc de ce que la mise en scène leur a donné comme ressenti.
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Messagepar sev » Lun 25 Avr 2016 - 19:26   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Basara a écrit:
sev a écrit:"par et pour les idiots"


Alors pourquoi tous ces cris et ces grimaces de la part de Finn quand il est blessé? Ou celles de Han quand il se fait transpercer?
Oui, les idiots aiment bien qu'on leur montre les idioties de la vie. On appelle çà l'immersion/identification...


Ou l'art de s'attaquer à une formule pour ne pas répondre sur le fond... :pfff:

Mais j'ai peut-être tendu le bâton pour me faire battre : je reconnais que ma formule est maladroite.

Pour répondre sur le fond (moi) : Kylo Ren n'est pas moins expressif quant à sa douleur que Finn ou Han Solo. On ne va pas non plus compter les grimaces et les cris pour voir s'il y a cohérence ? Au secours...
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Messagepar Sokraw » Lun 25 Avr 2016 - 19:39   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

matou a écrit:
Drawn Koon a écrit:
Ce n'est pas vraiment ce que j'observe, quand j'en parle autour de moi avec des non fan, ça se résume souvent à :
"Bien classe le combat à la fin, même si j'avoue que Rey elle est un peu cheaté."


Exactement comme autour de moi. Donc soit on vie dans le même endroit, soit ce sentiment est un sentiment répendu qui vient donc de ce que la mise en scène leur a donné comme ressenti.

que Rey soit "cheatée", c'est un fait, c'est un des défauts que j'ai trouvé au film, son personnage est bon en tout et n'a aucune faille. J'attends que ça soit justifié dans l'épisode VIII.
Mais toute sur-balèze qu'elle soit, ça ne s'oppose pas à ce qui est dit depuis plusieurs message, à savoir que Kylo est diminué et que plusieurs éléments très appuyés nous le montrent (ce qui peut contribuer à expliquer qu'il puisse se faire battre par moins expérimenté que lui, même si ça n'est pas suffisant pour expliquer les capacités de Rey).
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Messagepar Basara » Lun 25 Avr 2016 - 19:45   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Il se permet de courir, faire des esquives, des fentes, combat à un main avec le bras blessé par Finn, le tout sans être essoufflé. Et bien pour moi cela est très contradictoire pour une blessure supposée handicapante.
Certains se contentent de cette mise en scène, moi pas. Et je ne suis pas le seul.
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Messagepar Jedi Croate » Lun 25 Avr 2016 - 19:46   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Le problème de cette sequcence est que Kylo est un personnage forceux du côté obscur, petit fils de l'Elu/ héritier de Vader, par conséquent on ne sait pas dans quelle mesure un tir peut le diminuer.
Donc si JJ avait vriament voulu démontrer qu'il était affaibli, il l'aurait fait respirer lourdement, un peu boiter ou n'importequoi d'autre de réellement parlant.
Mais dans un duel final, montrer un antagoniste affaibli face à deux héros qui ont surmonté beaucoup d'épreuves pour en arriver là, c'est juste pas possible. Le suspense en aurait pris un coup.
Il fallait absolument montrer un personnage droit comme un roc, sûr de lui, fort pour ce duel.
Donc cette blessure est à mon avis faite pour démontrer que Kylo est encore plus fort que ce qu'on pensait puisqu'il arrive à surpasser la douleur sans le moindre soucis.
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