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Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

La Postlogie raconte, trente ans après la défaite de l'Empire, la lutte entre son successeur, le Premier Ordre, et la Résistance, menée par Rey, Finn & Poe. Pour en discuter et parler de tous ses aspects, c'est par ici !

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Messagepar DRIII » Dim 29 Déc 2019 - 17:33   Sujet: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Après TLJ, j'avais posté ce topic sur le parcours héroïque de Rey ► episodes-vii-et-viii-f87/rey-ou-le-parcours-de-l-heroine-t19066.html

L'idée était que le parcours de Rey ne suit pas le "voyage du héros" de Joseph Campbell mais plutôt sa variante féminine, "le voyage de l'héroïne" théorisée par Maureen Murdock. De la même manière que Campbell estimait que les héros des contes et légendes suivaient invariablement le même parcours initiatique, quelle que soit les cultures, Murdock estime que les héroïnes de contes et légendes en font de même.

Petit rappel : pour Murdock, le point de départ du parcours de l'héroïne est "la séparation du féminin" et se termine par "l'intégration du féminin et du masculin", c'est-à-dire l'équilibre. En gros, son parcours consiste à découvrir ou se réconcilier avec sa féminité, via l'expérience du masculin. L'héroïne est alors prête à devenir mère, litéralement ou symboliquement. "La séparation du féminin" renvoie à la séparation de la mère et à une forme de marginalité. L'héroïne, au point de départ, n'est pas intégrée et vit à la marge de la société. C'est le point commun de nombreuses héroïnes de contes de fées : Cendrillon, la Belle de "La Belle et la Bête", Raiponce, Bella dans "Twilight" et bien évidemment Rey dans cette postlogie.

Ce schéma résume ce "voyage" archétypal de l'héroïne qui correspond à celui de Rey :

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1. La séparation du féminin

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Le parcours d'héroïne de Rey ne commence pas lors de sa rencontre avec BB-8 sur Jakku mais lors de son abandon sur Jakku qui la sépare du féminin (sa mère). Rey va vivre seule, livrée à un homme (Unkar-Plutt), puis à elle-même, dans la marginalité. A l'écart du village. TROS nous montre même la scène où Rey est séparée de sa mère.

2. L'identification au masculin et le rassemblement d'alliés

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La 2e étape du parcours de Rey est sa rencontre avec Finn à travers lequel elle trouve un alter-ego masculin. Le rassemblement d'alliés fait référence aux personnages, souvent des créatures fantastiques ou des animaux, qui accompagnent l'héroïne dans son parcours, comme l'épouvantail, le lion et le bûcheron accompagnent Dorothy Gale dans "Le Magicien d'Oz". Pour Rey, on a - en plus de Finn - BB-8, et Chewie. Parmi ces alliés, on peut trouver aussi la figure du père (qu'on trouve dans "La Belle et la Bête" ou "Twilight"). Pas nécessairement le père biologique, mais aussi le père symbolique qui va encourager l'héroïne : dans TFA, c'est bien entendu le rôle de Han Solo. Il ne s'agit pas d'un magicien comme le mentor du héros "campbellien" qui l'accompagne dans son périple et l'initie au merveilleux.

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3. Le chemin des essais : rencontre des ogres et dragons

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L'héroïne sort de sa "zone de sécurité". C'est Rey sur Takodana qui doit faire face à ses propres démons dans la cave de Maz et rencontre pour la première fois un effrayant Kylo Ren qui la kidnappe. C'est le moment où l'héroïne part clairement en quête d'elle-même, cherche à comprendre qui elle est et ce qu'elle est.

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4. L'aubaine du succès

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L'héroïne remporte ses premiers succès, mais n'a pas encore remporté la victoire, car les forces qui s'opposent à elle sont encore bien vivaces. Elle a frôlé le succès absolu face à Kylo Ren qui lui échappe au dernier moment (la destruction de Starkiller les sépare).

5. L'éveil des sentiments d'aridité spirituelle et la mort

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Malgré ses succès, l'héroïne arrive à un stade où elle est prête à lâcher prise, à tout abandonner. C'est la phase traversée par Rey aux côtés de Luke sur Ahch-To dans TLJ qui la conduit à se précipiter dans la grotte du côté obscur.

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6. Initiation et descente vers la déesse

Cette étape s'articule autour de deux temps forts :

► Rey plonge symboliquement dans la grotte, donc dans les tréfonds de son âme pour y trouver sa vérité. C'est la fameuse scène en miroir qui place Rey face à "sa plus grande crainte" comme l'a expliqué Rian Johnson. Celle dans sa recherche d'identité, de n'avoir "personne sur qui s'appuyer, à part elle-même". TROS n'invalide pas cette explication de Johnson puisque Rey ignore à ce moment-là avoir un lien quelconque avec Palpatine (à la différence de Luke dans ESB pour Vader est à la fois un ancien disciple d'Obi-Wan et l'assassin de son père).

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► Rey se livre dans une capsule en forme de "cercueil" au côté obscur en rejoignant Kylo et Snoke sur leur vaisseau. La confrontation permet à Rey de choisir un camp, ce qu'elle est, ce qu'elle sera. Elle refuse la main tendue de Kylo Ren. Choix qu'elle justifie de nouveau dans TROS en expliquant qu'elle voulait prendre la main de Ben Solo, pas celle de Kylo Ren.

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7. Une aspiration urgente à se reconnecter au féminin

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Après s'être confrontée à Snoke et Kylo Ren, Rey part sur Crait aider la Résistance à sauver et retrouve Leïa. C'est le moment où l'héroïne tente de retrouver la part de féminité qu'elle avait mise de côté au début de son parcours initiatique.

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8. Combler le fossé entre la fille et la mère

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L'héroïne doit se réconcilier avec la "culture" féminine qu'elle avait abandonnée, avec l'image de la mère. TROS nous montre une Rey s'entraînant sous le regard de Leïa, devenue son mentor, sa mère spirituelle, sa guide.

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9. Soigner sa part masculine blessée

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La théorie de Murdock ne pouvait pas mieux coller au scénario de TROS. L'héroïne après s'être réconciliée avec sa féminité doit rééquilibrer la balance en soignant son animus, sa part masculine mise à mal lors des deux étapes précédentes. Ben Solo / Kylo Ren est clairement l'animus de Rey. Et Rey le soigne au sens propre après l'avoir presque mortellement blessé sur les débris de l'Etoile de la Mort.

10. L'intégration du masculin et du féminin

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Là aussi, TROS suit à la lettre le schéma de Murdock. En étant ressuscitée par Ben Solo (qui disparaît), Rey intègre en elle le masculin et le féminin. Deux autres images symbolisent cette intégration du masculin et du féminin : l'enterrement des deux sabres de Luke et Leïa, ainsi que leur apparition en Force Ghosts.

L'héroïne est arrivée à maturité, au point d'équilibre. Elle a trouvé sa place dans le monde. Ce que symbolise son nouveau sabre.

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Modifié en dernier par DRIII le Ven 03 Jan 2020 - 12:38, modifié 3 fois.
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Messagepar L2-D2 » Dim 29 Déc 2019 - 18:01   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Une bien belle analyse que voilà ! :oui:
Que Monsieur m'excuse, mais cette unité D2 est en parfait état. Une affaire en or. C-3PO à Luke Skywalker

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Messagepar DarkNeo » Dim 29 Déc 2019 - 18:07   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Je plussois ! C'est très bon ! :)
Sauce haricots verts !
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Messagepar DRIII » Dim 29 Déc 2019 - 18:19   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Une autre lecture du parcours de Rey dans cette postlogie selon une autre grille de lecture du "voyage de l'héroïne" proposée par Marie-Estelle Frankel, qui est plus proche du parcours campbellien.

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1. Le monde d'un jour ordinaire

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Rey est présentée dans TFA dans son quotidien de pilleuse d'épaves, qui doit durement gagner sa croûte. Comme beaucoup d'héroïnes de contes de fées (Cendrillon, Dorothy du magicien d'Oz), elle vit dans l'absence d'une mère, aux côtés d'un "beau-parent" (symbolique, Unkar Plutt) qui la maltraîte. Elle rêve secrètement d'aventure et d'échapper à sa condition.

2. L'appel de l'aventure

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Dans TFA, il se caractérise par le "cri" de BB-8 qui va bouleverser le monde ordinaire de Rey. En se portant à son secours face à Teedo, elle débute sans le savoir sa grande aventure qui se poursuit avec la rencontre de Finn. Rey finit par quitter Jakku à bord du Faucon. La carte projetée sous ses yeux, en présence de Han, caractérise également cet appel de l'aventure.

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3. Le refus de l'aventure

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Rey exprime plusieurs fois son refus de l'aventure dans TFA. En demandant à Finn de ne pas lui prendre la main, en insistant plusieurs fois auprès de Finn puis de Han pour rentrer sur Jakku où elle espère encore le retour de ses parents. Le monde connu représente encore la sécurité.

4. Le mentor et le talisman

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Contrairement au héros campbellien, l'héroïne n'est pas nécessairement confrontée à la figure du Magicien (Obi-Wan, Gandalf) mais à celle du mentor. Frankel le qualifie même de "ruthless mentor", le mentor impitoyable. Pour Rey, c'est Han Solo mais aussi Maz Kanata, deux personnages "bruts de décoffrage". L'héroïne prend alors possession d'un talisman, un objet magique. Dans le schéma de Frankel, il ne s'agit jamais d'une épée. Dans TFA, Rey refuse de prendre le sabre laser que lui transmet Maz. En revanche, elle accepte le pistolaser de Han... qui n'a rien de magique.

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5. Franchir le premier seuil

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Pour Frankel, le premier seuil est le moment où l'héroïne accepte, comme Alice au Pays de Merveilles, de lâcher prise avec la rationalité et de plonger dans un monde merveilleux où le champ des possibles est élargi. Pour Rey, le déclic a lieu lors de l'interrogatoire avec Kylo Ben sur Starkiller. Elle s'éveille aux pouvoirs de la Force.

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6.Acolytes, tentatives, adversaires

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Outre le mentor (Han), Rey a fait connaissance d'acolytes qui vont l'accompagner dans son aventure (BB-8, Finn, Chewie) comme l'Epouvantail, le Lion et le Bûcheron accompagnent Dorothy dans le Magicien d'Oz. Mais Rey se découvre aussi un adversaire effrayant en la personne de Kylo Ren qu'elle affronte. Leur rencontre dans un forêt évoque en quelque sorte celle de la Belle et la Bête. Leur duel se déroule également dans une forêt symbole des mystères de l'inconscient.

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7. Epouser son animus

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L'héroïne doit se confronter - voire "épouser" - son animus, c'est-à-dire sa part masculine. Il peut à la fois s'agir de la figure du Prince Charmant comme de celle du Monstre. Fankel parle même de faire face à "Barbe Bleue", l'ogre, le tueur de femmes, le mangeur d'enfants, le symbole de la cruauté. Il s'agit de se confronter à une altérité, à un inconnu qui effraie. C'est la découverte du monde d'Eros, des pulsions érotiques.

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Cette phase vise également à découvrir l'homme sensible, "dompter la bête" en quelque sorte. C'est une étape importante de la Belle et la Bête par exemple.

8. Se confronter au père impuissant

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Pendant son parcours, l'héroïne peut être amenée à "rentrer chez elle" pour réaliser que son père (réel ou symbolique) n'est pas le Dieu omnipotent qu'elle croyait, qu'il ne peut pas l'aider et qu'elle devra se débrouiller toute seule. Elle s'émancipe ainsi du patriarcat.

9. Descente dans les ténèbres

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Selon Frankel, l'héroïne doit descendre dans les ténèbres se confronter à sa part d'ombre pour découvrir que son plus grand défi n'est autre qu'elle-même. Dans TLJ, c'est à la fois la scène de la grotte et celle sur le Supremacy.

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10. L'expiation de la mère

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Cette étape correspond au moment où l'héroïne va supplanter la figure de la mère, devenue stérile. Elle peut correspondre à la scène de l'entraînement de Rey où une Leïa diminuée lui fait symboliquement ses adieux.

11. Récompense : gagner une famille

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En partant sur Pasaana, Rey se retrouve réunie avec ses amis, sa "famille" recomposée : Finn, Poe, BB-8, C3-PO et Chewie.

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12. Le vol magique

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L'héroïne doit prendre précipitamment la fuite, comme Cendrillon après les douze coups de minuit. C'est aussi l'étape des sentiments contraires, "déchirés". L'héroïne doit fuir pour retrouver la paix et le bonheur. C'est également lors de cette étape que l'héroïne "rétablit la famille". Cela peut correspondre à la scène sur Ahch-To dans TROS.

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13. Le retour

Le "voyage de l'Héroïne" raccroche ici les wagons avec le héros campbellien. Revenue du monde des vivants et des morts, elle n'a pas encore bouclé son périple. L'Ombre ennemie la poursuit encore mais elle a désormais la sagesse et la puissance pour vaincre l'ennemi lors de l'ultime affrontement.

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14. La maîtrise de la vie et de la mort

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Pour parachever son succès, l'héroïne devient elle-même une déesse. Elle dispose désormais d'un énorme pouvoir et devient "le gardien" de la prochaine génération. C'est le statut qu'obtient Rey dans TROS, à la fois portée par les voix des anciens Jedi et ressuscitée par Kylo Ren.

15. L'ascension de la Nouvelle Mère

Dans le monde souterrain, l'héroïne a acquis un nouveau stade de conscience. Elle est à la fois déesse créatrice et déesse de la mort. Elle a atteint l'équilibre et intégré le cycle de la vie.

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Modifié en dernier par DRIII le Dim 29 Déc 2019 - 18:20, modifié 1 fois.
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Messagepar DarkDindoule » Dim 29 Déc 2019 - 18:19   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

C’est intéressant, autant je connaissais plutôt bien le parcours initiatique de Campbell, autant je n’avais jamais entendu parler de celui-là ! Du coup ça apporte encore plus de profondeur à cette postologie, la saga explore maintenant toutes les configurations : le parcours du héros « classique », celui du héros tragique et celui de la héroïne !
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Messagepar Niva » Dim 29 Déc 2019 - 19:01   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Passionnant!!! Bravo pour la synthèse et merci de tout cœur pour ce partage :cute:
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Messagepar Hosnianprime » Dim 29 Déc 2019 - 19:10   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Super intéressant !
«Un Jedi utilise la Force pour la connaissance et la défense, jamais pour l'attaque»
:non:
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Messagepar Tomab17 » Dim 29 Déc 2019 - 19:21   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Analyses très intéressantes ! Merci !
- Personne par la guerre ne devient grand
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Messagepar Dark GaGa » Dim 29 Déc 2019 - 20:50   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

comme d'hab joli boulot :)

Tu devrais proposer tes articles au staff.
Welcome to the dark side, we lied about the cookies. #teamReyLo #teamEmpire
Endor is a lie! Long Life to the Emperor!
Fan-fics : emplois fictifs petits meurtres fanart:Grimoire sith
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Messagepar Luani » Dim 29 Déc 2019 - 21:19   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Superbes exposés :oui:
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Messagepar Arwen » Dim 29 Déc 2019 - 21:37   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Très beau exposé avec de bien belles images qui nous font revivre des bons moments de cette trilogie à travers le parcours d'un héros (héroïne ici) :cute:
Il n'y a pas de hasard il n'y a que la force
Kreia
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Messagepar Bufotenine » Dim 29 Déc 2019 - 21:42   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Merci pour ces analyses très intéressantes ! :)
« Tu ne peux pas gagner, si tu me terrasses je deviendrai bien plus puissant que tu ne pourrais jamais l'imaginer. » - Ben Kenobi
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Messagepar Ikarius » Dim 29 Déc 2019 - 22:03   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Franchement chapeau ! Joli boulot ! Ça colle vraiment bien à quelque details près amha (par exemple le coup de refuser la main de Finn est pour moi clairement là pour casser un stereotype genre, mais je chipote)
#TeamBienPensant
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Messagepar Rock » Mar 31 Déc 2019 - 0:32   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Dans le 7 et le 8, j'aimais bien le personnage de Rey. Il faut avouer que c'était surtout grâce à son interprète qui a une excellente présence à l'écran. Avec le 9 elle s'est étoffée et grâce à ce film j'aime également son personnage dans son ensemble. Pas car c'est la fille de Palpatine, il faut reconnaître que même si c'est très légèrement cohérent c'est assez tiré par les cheveux, simplement car elle est un produit du mal à l'état pur. Mal pur assez bien représenté par Palpatine dans le 9, un peu en sacrifiant la vraisemblance il faut l'avouer. Prouver que ce n'est pas nos origines qui définissent ce qu'on est mais nos actes, ça ne révolutionne rien en matière de personnage, mais c'est un thème qui colle très bien avec le genre de héros que j'aime voir dans le romanesque. C'est simplement noble. De plus c'est quelque chose qui est traité avec justesse dans cet épisode 9 (pas comme d'autres choses).

Je connaissais pas ces histoires de voyage de héros/héroïne et je n'ai pas eu besoin de faire rentrer Rey dans des cases pour l'apprécier. Mais pour les autres, c'est quelque chose qui apporte un plus que ça rentre dans un schéma déterminé ? Et c'est une volonté des auteurs ou une simple fatalité ? Et si ça ne rentrait pas dans un schéma, on ne peut simplement pas en créer un nouveau ?

J'ai bien aimé cette analyse mais concrètement ça ne m'a rien apporté de plus de savoir ça. Ce n'est pas une critique c'est juste un constat et c'est pour ça que je me posais la question de l'apport que ça peut avoir sur certains, en bien ou en mal, et qu'elle est la volonté des auteurs.

En tout cas j'aime beaucoup plus Rey depuis l'épisode 9 et cette fois l'interprète est juste l'un des éléments du personnage, pas l'élément.

Ça ne change rien au fait que Daisy Ridley est toujours aussi chouette, d'ailleurs je préfère utiliser ça comme avatar que cet imbécile de Hux (dans le genre des trucs pas vraiment traité avec justesse).
Modifié en dernier par Rock le Mar 31 Déc 2019 - 0:48, modifié 1 fois.
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Messagepar DRIII » Mar 31 Déc 2019 - 0:47   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Ce schéma renvoie à un archétype, comme le voyage du héros de Campbell dont Lucas s'était sciemment inspiré pour Luke dans l'OT.

Les différents réalisateurs/scénaristes de la postlo ayant réexploré les sources qui ont inspiré de Lucas, il est possible qu'ils se soient penchés sur cette version féminine du "voyage du héros" posée par Murdock et Frankel.

Après, on peut être dans un processus inconscient, puisqu'un archétype renvoie à l'inconscient collectif. La théorie de Campbell, c'est de dire que le héros accomplit le même voyage initiatique dans de nombreux récits issus d'époques ou de cultures éloignées. Même chose ici pour le voyage de l'héroïne (le parcours de Jynn Erso dans "Rogue One" obéit quasiment au même schéma).

J'ai quand même tendance à privilégier la première option personnellement.
DRIII

 
 

Messagepar Indiana Solo » Mar 31 Déc 2019 - 1:21   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Tout ça est extrêmement intéressant ! Bravo et merci ! Je me suis toujours posé la question des différences archétypales entre le parcours initiatique d'un héros et d'une héroïne. À l'évidence, cela n'implique pas du tout les mêmes choses. Le livre de Joseph Campbell ne donne aucune réponse car il ne s'applique qu'à des héros, soit des personnages masculins donc.
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Messagepar DRIII » Mar 31 Déc 2019 - 9:47   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Indiana Solo a écrit:Tout ça est extrêmement intéressant ! Bravo et merci ! Je me suis toujours posé la question des différences archétypales entre le parcours initiatique d'un héros et d'une héroïne. À l'évidence, cela n'implique pas du tout les mêmes choses. Le livre de Joseph Campbell ne donne aucune réponse car il ne s'applique qu'à des héros, soit des personnages masculins donc.


Oui, on retrouve chez Rey beaucoup de traits communs aux héroïnes de contes (Cendrillon, Dorothy Gale, Blanche-Neige, Raiponce, La Petite Sirène...). Notamment la compassion envers les plus faibles, qui peut aller jusqu'à soigner / guérir autrui... Murdock et Frankel ont beaucoup travaillé autour de l'archétype de la déesse qui - dans de nombreuses cultures et civilisations - est associée à la fécondité (la femme donne la vie), à la fertilité, aux cycles de la vie et des saisons.
DRIII

 
 

Messagepar Rock » Mar 31 Déc 2019 - 18:54   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

DRIII a écrit:Après, on peut être dans un processus inconscient, puisqu'un archétype renvoie à l'inconscient collectif. La théorie de Campbell, c'est de dire que le héros accomplit le même voyage initiatique dans de nombreux récits issus d'époques ou de cultures éloignées. Même chose ici pour le voyage de l'héroïne (le parcours de Jynn Erso dans "Rogue One" obéit quasiment au même schéma).

C'est un peu en rapport avec la question que je me suis posé, ai-je aimé grâce à cet inconscient collectif. Un léger sentiment de frustration s'en dégage car on n'est pas face à un choix conscient. Ce que je sais, c'est que j'adore Rey et que je n'aime pas Jynn Erso. Il faut dire que déteste RO, ça n'aide pas.
J'ai parfois du mal à comprendre pourquoi j'aime quelque chose, à l'inverse de savoir pourquoi je n'aime pas, c'est donc intéressant ce genre d'analyse, merci pour ça.
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Messagepar Djarkal » Mer 01 Jan 2020 - 17:48   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Indiana Solo a écrit:Tout ça est extrêmement intéressant ! Bravo et merci ! Je me suis toujours posé la question des différences archétypales entre le parcours initiatique d'un héros et d'une héroïne. À l'évidence, cela n'implique pas du tout les mêmes choses. Le livre de Joseph Campbell ne donne aucune réponse car il ne s'applique qu'à des héros, soit des personnages masculins donc.


C'est faux, Campbel a bien mis dans ses écrits des références à des mythes où le héros est une femme et n'a pourtant pas précisé dessus que c'était différent pour autant. A part qu'elles sont moins présente mais cela est dû aux sociétés généralement patriarcales qui les ont écrite. Ce qui devient de moins en moins le cas avec notre temps.

Cette volonté de faire forcément une différence entre héros et héroïne est, je trouve, profondément sexiste. Comme ce qui définissait une personne n'était pas sa personnalité, son intelligence et ses expériences mais bien un vulgaire organe sexuel. Nonobstant évidement tous les genres qui ne rentreraient pas dans ces deux cases. J'attends toujours qu'une certaines personne me dise qu'elles sont les archétypes/cases dans lesquels ranger des personnages qui ne correspondrait pas à ces moules.

Le schéma campbellien parle en vérité du passage à l'age adulte, passage qui est le même pour toute personne dans les grandes lignes : l'autonomie, la volonté d'agir et non de subir, la prise de responsabilité, la capacité de les assumer...

D'autant plus qu'il est tellement facile de lire le schéma de l'héroïne, comme celle qui veut s'enlever sa part de féminité car elle rejette une société extrêmement patriarcale (chose pas visible sur Jakku) pour apprendre que c'est une erreur et qu'elle doit devenir une mère. Rôle qu'on exige justement d'une femme dans une société aussi sexiste. Ce qui tient plus d'un retour en arrière que d'une vraie évolution.

Donc le parcours du héros passe pour être plus universaliste et paradoxalement comme moins rétrograde.
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Messagepar DRIII » Jeu 02 Jan 2020 - 1:17   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Djarkal a écrit:C'est faux, Campbel a bien mis dans ses écrits des références à des mythes où le héros est une femme et n'a pourtant pas précisé dessus que c'était différent pour autant. A part qu'elles sont moins présente mais cela est dû aux sociétés généralement patriarcales qui les ont écrite. Ce qui devient de moins en moins le cas avec notre temps.


Je recite Campbell lui-même.

"Les grandes mythologies et une grande partie des contes prennent le point de vue masculin. Quand j'écrivais Le Héros aux mille visages et que je voulais parler d'héroïnes, je suis allé vers des contes de fées. Ils ont été racontés par des femmes pour les enfants, vous le savez, et vous obtenez une perspective différente. Ce sont les hommes qui se sont impliqués dans la plupart de filature des grands mythes. Les femmes étaient bien trop occupées pour trouver le temps de s'asseoir et de réfléchir à des histoires. (...) Dans L'Odyssée cependant, vous verrez trois voyages. Le premier est celui de Télémaque, le fils, qui va à la recherche de son père. Le second est celui du père, Ulysse, qui est lié au principe féminin dans le sens de la relation épanouie homme-femme, plutôt que de la maîtrise masculine de la femme qui a été au centre de L'Iliade. Et le troisième est celui de Pénélope elle-même, dont le voyage est l'endurance."

"Les femmes n'ont pas besoin de faire ce parcours. Dans toutes les traditions mythologiques, la femme est là. Tout ce qu'elle a à faire, c'est réaliser qu'elle est l'endroit que tout le monde veut atteindre."

Cette volonté de faire forcément une différence entre héros et héroïne est, je trouve, profondément sexiste. Comme ce qui définissait une personne n'était pas sa personnalité, son intelligence et ses expériences mais bien un vulgaire organe sexuel.


Des organes qui permettent la perpétuation de l'espèce donc a fortiori la transmission de la culture et des modes de représentation. Je pense que tu as du mal à appréhender la notion d'"archétype".

Nonobstant évidement tous les genres qui ne rentreraient pas dans ces deux cases. J'attends toujours qu'une certaines personne me dise qu'elles sont les archétypes/cases dans lesquels ranger des personnages qui ne correspondrait pas à ces moules.


Et bien, il existe d'autres archétypes, comme l'androgyne ou Hermaphrodite.

Le schéma campbellien parle en vérité du passage à l'age adulte, passage qui est le même pour toute personne dans les grandes lignes : l'autonomie, la volonté d'agir et non de subir, la prise de responsabilité, la capacité de les assumer...

D'autant plus qu'il est tellement facile de lire le schéma de l'héroïne, comme celle qui veut s'enlever sa part de féminité car elle rejette une société extrêmement patriarcale (chose pas visible sur Jakku) pour apprendre que c'est une erreur et qu'elle doit devenir une mère. Rôle qu'on exige justement d'une femme dans une société aussi sexiste. Ce qui tient plus d'un retour en arrière que d'une vraie évolution.

Donc le parcours du héros passe pour être plus universaliste et paradoxalement comme moins rétrograde.


Encore une fois, les "archétypes" renvoient à des modes représentations communs à plusieurs cultures et civilisations. A quelque chose de profondément ancré dans nos cultures.

Suivre "le voyage du héros" ou "le voyage de l'héroïne" n'est pas une vertu en soi. Ce sont juste des schémas que reproduisent les récits héroïques à travers les époques et les civilisations.

Je répondais précédemment - à quelqu'un qui me posait la question - que je ne savais pas, dans le cas de Rey, si la correspondance de son parcours au schéma théorisé par Murdock était quelque chose de voulu ou d'inconscient. Sachant que le parcours de Jynn Erso dans "Rogue One" y correspond en bien des points lui aussi.

Après, en fiction, un archétype peut être brisé, renversé, inversé... la fiction peut très bien aller à l'encontre d'un archétype.

En revanche, si le "voyage du héros" de Campbell est universel, j'aimerais que tu m'expliques en quoi des contes comme Blanche-Neige, Raiponce, La Petite Sirène, Cendrillon ou La Belle et la Bête s'inscrivent dans le schéma campbellien ? Pourquoi le schéma campbellien ne fonctionne pas avec ces héroïnes ?
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Messagepar Indiana Solo » Jeu 02 Jan 2020 - 6:18   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Merci Djarkal de rappeler qu'il est aujourd'hui jugé sexiste de dire qu'il existe des différences archétypales fondamentales entre le parcours d'une femme et celui d'un homme. Le néo féminisme prône effectivement l'indifférenciation totale entre les deux sexes au nom de l'égalité, ce qui est une absurdité et un contre sens. Si on essentialise, le destin d'une femme n'est pas celui d'un homme et vice versa. Or il est aujourd'hui interdit d'essentialiser les deux sexes. Nous n'avons pas le même corps ni la même fonction biologique, ça devrait donc pourtant tomber sous le sens qu'il existe bel et bien une identité masculine et une identité féminine mais bon... Je trouve très intéressant de constater que malgré la pensée de l'époque moderne, le parcours de l'héroïne de ce nouveau Star Wars correspond exactement aux archétypes traditionnels ancestraux.
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Messagepar Ragouzi » Jeu 02 Jan 2020 - 8:49   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

C'est le mot "archétype traditionnel ancestral" le problème. Et aussi le fait que ça te rassure.

La différence entre les deux parcours s'explique par une seule différence fondamentale biologique incompressible, qui est finalement la seule différence entre les hommes et les femmes: elles portent les enfants et en accouchent. Donc leur vie est une suite de fusions et de séparations, très littéralement, plus ou moins fréquentes, si la femme choisit toutefois de faire des enfants (mais en général depuis l'aube de l'humanité, c'est plutôt le cas)

Ce sera à réviser peut-être le jour où on aura la gestation extra-corporelle...
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Messagepar Djarkal » Jeu 02 Jan 2020 - 8:58   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Indiana Solo a écrit:Merci Djarkal de rappeler qu'il est aujourd'hui jugé sexiste de dire qu'il existe des différences archétypales fondamentales entre le parcours d'une femme et celui d'un homme. Le néo féminisme prône effectivement l'indifférenciation totale entre les deux sexes au nom de l'égalité, ce qui est une absurdité et un contre sens. Si on essentialise, le destin d'une femme n'est pas celui d'un homme et vice versa. Or il est aujourd'hui interdit d'essentialiser les deux sexes. Nous n'avons pas le même corps ni la même fonction biologique, ça devrait donc pourtant tomber sous le sens qu'il existe bel et bien une identité masculine et une identité féminine mais bon... Je trouve très intéressant de constater que malgré la pensée de l'époque moderne, le parcours de l'héroïne de ce nouveau Star Wars correspond exactement aux archétypes traditionnels ancestraux.


Reprenons donc les définitions pour être d'accord :

sexisme, nom masculin
Discrimination envers une personne en raison de son sexe.

discrimination, nom féminin
Action de discerner, de distinguer les choses les unes des autres avec précision.
La discrimination de deux choses, entre deux choses.



Si on accepte réellement ces définitions, nous avons donc bien une pratique discriminatoire en fonction du sexe. Puisqu'on veut ranger dans le petit cadre du parcours de l'héroïne quand le monomythe de Campbell au final peut tout à fait prendre en compte ce parcours sans qu'il y ait une condition d'entrée dû au sexe.

Car cela voudrait dire que l'espèce humaine en entier n'est définit que par le sexe de ses individus. Or, rien n'est plus faux, ce qui définit un être humain est sa conscience : sa personnalité, son mentale, son vécu, ses connaissances, ses compétences...

C'est parce qu'on tient à maintenir les rôles de chacun par son sexe ou dire que le déterminisme n'est que sexuelle qu'on est encore à des inégalités entre hommes et femmes (du genre salaire différent avec pourtant un temps et une compétence égale). Le dimorphisme sexuelle n'est que physique et non mentale, elle n'est qu'un des nombreux critère d'un individus mais pas la seule chose qui le définit.

Il est donc facile d'étiqueté d'indifférenciation, la volonté de ne plus être bloqué à de simple caractéristique physique pour dire ce que doit faire et doit être une personne. Et ainsi se conforter dans cette situation avec une discrimination aussi appuyé au nom du "naturel". Nous sommes des animaux sociaux, pas des simples amas de chair qui se meuvent.

Quant à la correspondance exacte de SW pour ce parcours, déjà ce sont des parcours qui ne se différencie pas tant que ça du monomythe. Frankel, à ce niveau, a le bon goût d'accorder qu'elle n'a fait qu'une variation du monomythe pour faire plus girl-friendly.

Ce qui me fait sourire, c'est que la grille de Murdock part bien comme point de départ qu'une femme, pour s'élever dans une société patriarcale, va renoncer à ce qui définirait sa féminité. Nous n'avons en aucun cas cette situation dans le film, la recherche de ferraille déjà n'est pas une activité masculine en soit, il n'y a qu'à regarder les décharges à ciel ouvert où des familles entières dans le besoin vont fouiller pour trouver des éléments à revendre pour survivre.

On prend comme preuve de l'étape de la séparation du féminin le fait que la mère de Rey abandonne sa fille, quid du père qui l'abandonne aussi? Elle ne se séparerait pas du masculin à ce moment? Si on avait mis un garçon à sa place, ça ne pourrait pas être aussi sa séparation avec son féminin? Ou alors puisque c'est un mâle, c'est forcément une séparation avec son masculin(très freudien tout ça).

Si déjà le point de départ ne correspond pas vraiment à la grille c'est problématique.

Puis le fait d'appliquer strictement l'anima et l'animus sur Kylo et Rey, donc ça voudrait dire que l'un n'est que masculinité et l'autre féminité... Kylo Ren est une personne qui a montré un meilleur contrôle de soi dans le 9, il est plus introverti et calme hors ce sont des caractéristiques qu'on colle par sexisme aux femmes. Là où Rey fait preuve d'agressivité et elle est très extraverti, étiquette qu'on impose habituellement aux mâles.

Donc le principe que Kylo Ren est la partie mâle et Rey la partie féminine d'un même être, parce qu'ils ont tel organe sexuel, en prend un méchant coup dans l'aile. Si on avait parlé plutôt du Ying et du Yang, j'aurai trouvé ça un peu plus pertinent (seulement un peu plus). Ceux sont deux forces qui son majoritairement féminin et masculin mais chaque goute d'une couleur à un point de la couleur opposé pour symbolisé le fait que ce ne soit pas aussi manichéen car chacun à une partie de l'autre.

On oublie aussi l'essentiel, à quel moment le sexe de Rey a un impact dans l'histoire de cette saga? Jamais on ne la réduit à son sexe, on ne lui dit pas qu'elle ne peut pas faire telle chose parce que c'est une femme. Poe par exemple ne lui dit pas d'arrêter ses simagrée de jedi parce que c'est une femme, mais bien parce qu'elle est une excellente pilote et qu'il en ressent plus le besoin de cette compétence dans l'immédiateté. Ce n'est donc pas une caractéristique physique qui la définit dans l'histoire mais bien ce qu'elle est à l'intérieur d'elle.

Si on parlait du film Wonder Woman, là j'aurai compris. Car le personnage se définit par son sexe et l'histoire qu'on nous raconte tourne en effet sur son sexe. Dans une moindre mesure Capitaine Marvel aussi, au moment où on parle du sexisme ordinaire quand une femme travaille dans un milieu très masculin.

Donc oui je maintiens qu'on essaye de discriminer particulièrement Rey par son sexe alors qu'on peut très bien s'en passer.


Ragouzi a écrit:C'est le mot "archétype traditionnel ancestral" le problème. Et aussi le fait que ça te rassure.

La différence entre les deux parcours s'explique par une seule différence fondamentale biologique incompressible, qui est finalement la seule différence entre les hommes et les femmes: elles portent les enfants et en accouchent. Donc leur vie est une suite de fusions et de séparations, très littéralement, plus ou moins fréquentes, si la femme choisit toutefois de faire des enfants (mais en général depuis l'aube de l'humanité, c'est plutôt le cas)

Ce sera à réviser peut-être le jour où on aura la gestation extra-corporelle...


Cela arrivera bien plus vite qu'on ne le pense.

Et je maintiens que le problème de considérer qu'il n'y a qu'une différence fondamentale et qu'elle est biologique, c'est qu'on dit clairement que les hommes viennent de mars et les femmes de vénus. Écrasant donc toute la palette de la diversité de l'humanité, qu'on prenne deux femmes ou deux hommes totalement au hasard et nous n'aurons pas deux individus similaire. Sans parler de tous les transexuelle, les asexués... qui ne rentrent pas dans ces cases bien évidemment et pourtant ils existent.
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Messagepar Ragouzi » Jeu 02 Jan 2020 - 9:42   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Djarkal a écrit:
Ragouzi a écrit:C'est le mot "archétype traditionnel ancestral" le problème. Et aussi le fait que ça te rassure.

La différence entre les deux parcours s'explique par une seule différence fondamentale biologique incompressible, qui est finalement la seule différence entre les hommes et les femmes: elles portent les enfants et en accouchent. Donc leur vie est une suite de fusions et de séparations, très littéralement, plus ou moins fréquentes, si la femme choisit toutefois de faire des enfants (mais en général depuis l'aube de l'humanité, c'est plutôt le cas)

Ce sera à réviser peut-être le jour où on aura la gestation extra-corporelle...


Cela arrivera bien plus vite qu'on ne le pense.

Et je maintiens que le problème de considérer qu'il n'y a qu'une différence fondamentale et qu'elle est biologique, c'est qu'on dit clairement que les hommes viennent de mars et les femmes de vénus. Écrasant donc toute la palette de la diversité de l'humanité, qu'on prenne deux femmes ou deux hommes totalement au hasard et nous n'aurons pas deux individus similaire. Sans parler de tous les transexuelle, les asexués... qui ne rentrent pas dans ces cases bien évidemment et pourtant ils existent.



Tout à fait (attention le lien va faire peur à certains) :D http://www.slate.fr/story/145430/luterus-artificiel-humain-cest-pour-demain

Mais je ne te suis pas pour la suite. Dire que la seule différence fondamentale c'est la gestation, c'est au contraire autoriser toutes les variations sur le reste de l'individu. Et encore. La gestation obligée, c'était avant la contraception, et ce n'est plus le cas, donc cet archétype commence tout doucement à être caduque, mais... La majorité des femmes ont toujours des enfants. Donc il est encore valable.

Je crois que tu n'as pas compris ma position. Que l'archétype finisse par bouger ne me gêne pas. Mais il parle toujours aux gens, pour le moment, parce qu'il parle de quelque chose de très particulier: Il parle "musique du roi Lion" de l'histouaaare de la viiie" :whistle:

Non, sans rire, le parcours, je l'ai fait deux fois, parce que j'ai deux enfants. J'ai discuté avec des amies, après, et beaucoup ont eu le même ressenti, à la fois très métaphysique, très animal, et très littéral: Nous nous sentions connectées, à une chaîne de femmes, nos ancêtres, qui ont fait la même chose, depuis la nuit des temps, et nous passions le relais aux suivantes. L'archétype parle de ça, pas de faire le ménage et de comment on s'occupe des enfants après. C'est très profond.

Je ne suis pas une femme très féminine. Très sincèrement, la seule chose de féminin chez moi, c'est ça: mes ovaires et mon utérus, et pourtant... Pourtant l'archétype fonctionne. Parce que j'ai hébergé deux êtres humains, et que je m'en suis séparée, et c'est la seule raison.
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Messagepar Djarkal » Jeu 02 Jan 2020 - 10:19   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Puisqu'on en est à partager des liens intéressant ^^ :

https://www.youtube.com/watch?v=WJ0f5wXETyg

https://www.youtube.com/watch?v=cYAaHJ9WUXs

(oui j'adore la chaine DirtyBiology xD)

Il y a quand même une chose qui me gêne dans ce que vous dites, c'est qu'on pourrait tout à fait vous identifier à Génétrice n°B-129546, pareil que la Génétrice n°C-345960 car vous avez toutes les deux eut des enfants.

Hors, vous devez quand même admettre que toutes les femmes n'ont pas forcément le même rapport à l'accouchement que vous. Vous avez dit que beaucoup de vos amies et non toutes vos amies ont ressenti la même chose. Vous avez senti une forte connexion, quelque chose de spirituel et d'animal. Je suis très content que vous ayez une aussi bonne expérience de ces évènements.

Ma mère rayonnait quand elle attendait un enfant, sa mère par contre...vu comment elle s'est comporté ensuite envers ses enfants il est très difficile de penser qu'elle a ressenti ça. Il ne faut pas oublié aussi le baby blues, qui serait contradictoire si toutes les femmes avaient la même réaction que vous avec la grossesse.

Donc, si toutes les femmes n'ont pas le même rapport à la grossesse ce n'est pas quelque chose de si fondamentale que toutes sont pareil dessus. Donc c'est un élément parmi tant d'autre qui vous définit.

Vous dites vous même que vous n'êtes pas très féminine, pourtant l'archétype de la femme est d'être féminine, sur le même principe qu'un homme doit être très masculin... (vous inquiétez pas je pense aussi que c'est une bêtise).

Vous n'êtes donc pas un simple amas de gène, mais bien le produit d'une construction en continue de votre vie. Ce qui vous différencie de toutes autres personne, c'est votre vécu, votre éducation, votre personnalité, vos connaissances, vos compétences...

Donc on ne peut pas, à mon avis, considéré que toute la diversité ne vient que de la gestation. C'est un élément parmi tant d'autre. Nous sommes des animaux sociaux, c'est ce qui nous définit particulièrement à ce sujet et qui a été l'une des bases, si ce n'est la base qui nous a permit d'arriver où nous en sommes.
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Messagepar DRIII » Jeu 02 Jan 2020 - 10:27   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Djarkal a écrit:Reprenons donc les définitions pour être d'accord :

sexisme, nom masculin
Discrimination envers une personne en raison de son sexe.

discrimination, nom féminin
Action de discerner, de distinguer les choses les unes des autres avec précision.
La discrimination de deux choses, entre deux choses.



Si on accepte réellement ces définitions, nous avons donc bien une pratique discriminatoire en fonction du sexe. Puisqu'on veut ranger dans le petit cadre du parcours de l'héroïne quand le monomythe de Campbell au final peut tout à fait prendre en compte ce parcours sans qu'il y ait une condition d'entrée dû au sexe.

Car cela voudrait dire que l'espèce humaine en entier n'est définit que par le sexe de ses individus. Or, rien n'est plus faux, ce qui définit un être humain est sa conscience : sa personnalité, son mentale, son vécu, ses connaissances, ses compétences...


Mais l'archétype n'est pas une morale. Ce n'est pas non plus un idéal. C'est une représentation commune qui relève de notre inconscient collectif, de représentations profondément ancrées chez les êtres humains, quelles que soient leur époque ou leur culture.

Quant à la correspondance exacte de SW pour ce parcours, déjà ce sont des parcours qui ne se différencie pas tant que ça du monomythe. Frankel, à ce niveau, a le bon goût d'accorder qu'elle n'a fait qu'une variation du monomythe pour faire plus girl-friendly.


Mais le schéma de Frankel aboutit à la même conclusion que celui de Murdock. Il raconte la même histoire, le même parcours.

Ce qui me fait sourire, c'est que la grille de Murdock part bien comme point de départ qu'une femme, pour s'élever dans une société patriarcale, va renoncer à ce qui définirait sa féminité. Nous n'avons en aucun cas cette situation dans le film, la recherche de ferraille déjà n'est pas une activité masculine en soit, il n'y a qu'à regarder les décharges à ciel ouvert où des familles entières dans le besoin vont fouiller pour trouver des éléments à revendre pour survivre.

On prend comme preuve de l'étape de la séparation du féminin le fait que la mère de Rey abandonne sa fille, quid du père qui l'abandonne aussi? Elle ne se séparerait pas du masculin à ce moment? Si on avait mis un garçon à sa place, ça ne pourrait pas être aussi sa séparation avec son féminin? Ou alors puisque c'est un mâle, c'est forcément une séparation avec son masculin(très freudien tout ça).

Si déjà le point de départ ne correspond pas vraiment à la grille c'est problématique.


Non, Rey n'est pas séparée du masculin sur Jakku, puisque ses parents l'ont confiée à un homme, en l'occurrence Unkar Plutt. Et on a exactement le même schéma dans "Rogue One" avec Jynn Erso, qui, après l'enlèvement de son père et la mort de sa mère est recueillie par un homme, Saw Guerrera, qui prend la place du père. En revanche, dans le film, personne ne prend la place de la mère.

Puis le fait d'appliquer strictement l'anima et l'animus sur Kylo et Rey, donc ça voudrait dire que l'un n'est que masculinité et l'autre féminité... Kylo Ren est une personne qui a montré un meilleur contrôle de soi dans le 9, il est plus introverti et calme hors ce sont des caractéristiques qu'on colle par sexisme aux femmes. Là où Rey fait preuve d'agressivité et elle est très extraverti, étiquette qu'on impose habituellement aux mâles.


Sauf que chez Jung, l'anima n'est pas une constante. Elle change de nature au fil du parcours d'individuation :

► la première étape est "la femme primitive" (la femme qui attire, qui doit être fécondée)
► la seconde est "la femme d'action" (la femme qui laisse apparaître des valeurs morales)
► la troisième est "la femme de la sublimation" (on entre alors dans la transcendance)
► la quatrième est "la femme sage" (guide ou initatrice)

L'évolution de Rey en tant qu'anima de Kylo Ren suit ce chemin.

Idem pour l'animus. On d'abord l'homme primitif (l'athlète), puis l'homme d'action (le militaire ou le guerrier), l'homme séducteur puis enfin l'homme sage (le Dieu, le père, le sage, le guide). Le parcours de Kylo Ren dans la postlogie étant particulièrement laborieux, l'évolution de l'animus l'est tout autant. Notamment le passage de l'homme séducteur (qui apparaît dès TLJ) à l'homme sage (qui n'apparaît qu'à la toute fin de TROS).

On oublie aussi l'essentiel, à quel moment le sexe de Rey a un impact dans l'histoire de cette saga ? Jamais on ne la réduit à son sexe, on ne lui dit pas qu'elle ne peut pas faire telle chose parce que c'est une femme.


Mais c'est ça qui est intéressant justement. L'archétype est plus fort ici que les intentions. Le film ne nous dit pas explicitement que le sexe de Rey est important, en revanche, son inconscient, sa structure, ses modes de représentation nous le disent.

C'est là où on se rend compte de la puissance, de la force des archétypes.

Ragouzi a écrit:Non, sans rire, le parcours, je l'ai fait deux fois, parce que j'ai deux enfants. J'ai discuté avec des amies, après, et beaucoup ont eu le même ressenti, à la fois très métaphysique, très animal, et très littéral: Nous nous sentions connectées, à une chaîne de femmes, nos ancêtres, qui ont fait la même chose, depuis la nuit des temps, et nous passions le relais aux suivantes. L'archétype parle de ça, pas de faire le ménage et de comment on s'occupe des enfants après. C'est très profond.


Tu as parfaitement résumé les choses :jap:

On parle de choses ancestrales profondément ancrées dans la nature humaine qui transcendent les époques, les cultures et les civilisations.
Modifié en dernier par DRIII le Jeu 02 Jan 2020 - 12:36, modifié 3 fois.
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Messagepar Djarkal » Jeu 02 Jan 2020 - 10:45   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

J'oubliai aussi de préciser certaines choses pour appuyer mon propos.

Si l'organe sexuel était quelque chose de si déterminant sur ce qu'est chaque individus.

Pourquoi il y a des femmes qui s'identifient à des personnages masculin et des hommes qui s'identifient à des personnages féminins?
Pourquoi les jeux vidéos pour filles marchent si mal et qu'on retrouve beaucoup de joueuses dans les jeux vidéos dit pour garçon?

Tout simplement parce que ce genre de case simpliste ne correspond pas à un être humain et qu'on peut tout à parler à chacun sans agiter des principes qui n'auraient comme légitimité que c'est ancestrale, de notre point de vue.
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Messagepar Ragouzi » Jeu 02 Jan 2020 - 11:25   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Djarkal a écrit:Puisqu'on en est à partager des liens intéressant ^^ :

https://www.youtube.com/watch?v=WJ0f5wXETyg

https://www.youtube.com/watch?v=cYAaHJ9WUXs

(oui j'adore la chaine DirtyBiology xD)

Il y a quand même une chose qui me gêne dans ce que vous dites, c'est qu'on pourrait tout à fait vous identifier à Génétrice n°B-129546, pareil que la Génétrice n°C-345960 car vous avez toutes les deux eut des enfants.

Hors, vous devez quand même admettre que toutes les femmes n'ont pas forcément le même rapport à l'accouchement que vous. Vous avez dit que beaucoup de vos amies et non toutes vos amies ont ressenti la même chose. Vous avez senti une forte connexion, quelque chose de spirituel et d'animal. Je suis très content que vous ayez une aussi bonne expérience de ces évènements.

Ma mère rayonnait quand elle attendait un enfant, sa mère par contre...vu comment elle s'est comporté ensuite envers ses enfants il est très difficile de penser qu'elle a ressenti ça. Il ne faut pas oublié aussi le baby blues, qui serait contradictoire si toutes les femmes avaient la même réaction que vous avec la grossesse.

Donc, si toutes les femmes n'ont pas le même rapport à la grossesse ce n'est pas quelque chose de si fondamentale que toutes sont pareil dessus. Donc c'est un élément parmi tant d'autre qui vous définit.

Vous dites vous même que vous n'êtes pas très féminine, pourtant l'archétype de la femme est d'être féminine, sur le même principe qu'un homme doit être très masculin... (vous inquiétez pas je pense aussi que c'est une bêtise).

Vous n'êtes donc pas un simple amas de gène, mais bien le produit d'une construction en continue de votre vie. Ce qui vous différencie de toutes autres personne, c'est votre vécu, votre éducation, votre personnalité, vos connaissances, vos compétences...

Donc on ne peut pas, à mon avis, considéré que toute la diversité ne vient que de la gestation. C'est un élément parmi tant d'autre. Nous sommes des animaux sociaux, c'est ce qui nous définit particulièrement à ce sujet et qui a été l'une des bases, si ce n'est la base qui nous a permit d'arriver où nous en sommes.


J'ai détesté être enceinte. J'ai détesté accoucher aussi. J'en ai fait du stress post traumatique. J'ai senti ça quand même. J'ai recommencé. Je suis féministe. Je ne me maquille pas et j'ai des poils. :whistle: J'allaite encore le plus petit de mes enfants. Je crois qui'il existe vraiment un instinct maternel, parce que pour travailler au quotidien avec des animaux, je le vois régulièrement en action... Mais qu'on en donne en général une mauvaise définition. Et qu'il faut prendre en considération que des fois, l'instinct ne fonctionne pas, y compris dans la nature (bonjour à la maman furet de l'autre jour qui a mangé tous ses petits quand on avait le dos tourné), et qu'on a la chance unique de pouvoir compenser cet instinct éventuellement défaillant par autre chose, parce qu'il existe, mais que nous ne nous résumons pas à ça... Mais qu'on ne le fait pas toujours.

Je ne dis pas que ça définit les individus.
Je suis d'accord pour dire que nous sommes des animaux sociaux, et tous différents... Et que toutes les femmes ne ressentiront pas forcément ça. Mais c'est tellement puissant, ça nous traverse tellement au fur et à mesure des générations que nous avons besoin d'en faire des histoires, des mythes... Et des archétypes. Parce que ça nous définit nous, en tant qu'espèce.
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Messagepar matou » Jeu 02 Jan 2020 - 11:29   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Djarkal a écrit:
Indiana Solo a écrit:Merci Djarkal de rappeler qu'il est aujourd'hui jugé sexiste de dire qu'il existe des différences archétypales fondamentales entre le parcours d'une femme et celui d'un homme. Le néo féminisme prône effectivement l'indifférenciation totale entre les deux sexes au nom de l'égalité, ce qui est une absurdité et un contre sens. Si on essentialise, le destin d'une femme n'est pas celui d'un homme et vice versa. Or il est aujourd'hui interdit d'essentialiser les deux sexes. Nous n'avons pas le même corps ni la même fonction biologique, ça devrait donc pourtant tomber sous le sens qu'il existe bel et bien une identité masculine et une identité féminine mais bon... Je trouve très intéressant de constater que malgré la pensée de l'époque moderne, le parcours de l'héroïne de ce nouveau Star Wars correspond exactement aux archétypes traditionnels ancestraux.


Reprenons donc les définitions pour être d'accord :

sexisme, nom masculin
Discrimination envers une personne en raison de son sexe.

discrimination, nom féminin
Action de discerner, de distinguer les choses les unes des autres avec précision.
La discrimination de deux choses, entre deux choses.



Si on accepte réellement ces définitions, nous avons donc bien une pratique discriminatoire en fonction du sexe. Puisqu'on veut ranger dans le petit cadre du parcours de l'héroïne quand le monomythe de Campbell au final peut tout à fait prendre en compte ce parcours sans qu'il y ait une condition d'entrée dû au sexe.

Car cela voudrait dire que l'espèce humaine en entier n'est définit que par le sexe de ses individus. Or, rien n'est plus faux, ce qui définit un être humain est sa conscience : sa personnalité, son mentale, son vécu, ses connaissances, ses compétences...

C'est parce qu'on tient à maintenir les rôles de chacun par son sexe ou dire que le déterminisme n'est que sexuelle qu'on est encore à des inégalités entre hommes et femmes (du genre salaire différent avec pourtant un temps et une compétence égale). Le dimorphisme sexuelle n'est que physique et non mentale, elle n'est qu'un des nombreux critère d'un individus mais pas la seule chose qui le définit.

Il est donc facile d'étiqueté d'indifférenciation, la volonté de ne plus être bloqué à de simple caractéristique physique pour dire ce que doit faire et doit être une personne. Et ainsi se conforter dans cette situation avec une discrimination aussi appuyé au nom du "naturel". Nous sommes des animaux sociaux, pas des simples amas de chair qui se meuvent.

Quant à la correspondance exacte de SW pour ce parcours, déjà ce sont des parcours qui ne se différencie pas tant que ça du monomythe. Frankel, à ce niveau, a le bon goût d'accorder qu'elle n'a fait qu'une variation du monomythe pour faire plus girl-friendly.

Ce qui me fait sourire, c'est que la grille de Murdock part bien comme point de départ qu'une femme, pour s'élever dans une société patriarcale, va renoncer à ce qui définirait sa féminité. Nous n'avons en aucun cas cette situation dans le film, la recherche de ferraille déjà n'est pas une activité masculine en soit, il n'y a qu'à regarder les décharges à ciel ouvert où des familles entières dans le besoin vont fouiller pour trouver des éléments à revendre pour survivre.

On prend comme preuve de l'étape de la séparation du féminin le fait que la mère de Rey abandonne sa fille, quid du père qui l'abandonne aussi? Elle ne se séparerait pas du masculin à ce moment? Si on avait mis un garçon à sa place, ça ne pourrait pas être aussi sa séparation avec son féminin? Ou alors puisque c'est un mâle, c'est forcément une séparation avec son masculin(très freudien tout ça).

Si déjà le point de départ ne correspond pas vraiment à la grille c'est problématique.

Puis le fait d'appliquer strictement l'anima et l'animus sur Kylo et Rey, donc ça voudrait dire que l'un n'est que masculinité et l'autre féminité... Kylo Ren est une personne qui a montré un meilleur contrôle de soi dans le 9, il est plus introverti et calme hors ce sont des caractéristiques qu'on colle par sexisme aux femmes. Là où Rey fait preuve d'agressivité et elle est très extraverti, étiquette qu'on impose habituellement aux mâles.

Donc le principe que Kylo Ren est la partie mâle et Rey la partie féminine d'un même être, parce qu'ils ont tel organe sexuel, en prend un méchant coup dans l'aile. Si on avait parlé plutôt du Ying et du Yang, j'aurai trouvé ça un peu plus pertinent (seulement un peu plus). Ceux sont deux forces qui son majoritairement féminin et masculin mais chaque goute d'une couleur à un point de la couleur opposé pour symbolisé le fait que ce ne soit pas aussi manichéen car chacun à une partie de l'autre.

On oublie aussi l'essentiel, à quel moment le sexe de Rey a un impact dans l'histoire de cette saga? Jamais on ne la réduit à son sexe, on ne lui dit pas qu'elle ne peut pas faire telle chose parce que c'est une femme. Poe par exemple ne lui dit pas d'arrêter ses simagrée de jedi parce que c'est une femme, mais bien parce qu'elle est une excellente pilote et qu'il en ressent plus le besoin de cette compétence dans l'immédiateté. Ce n'est donc pas une caractéristique physique qui la définit dans l'histoire mais bien ce qu'elle est à l'intérieur d'elle.

Si on parlait du film Wonder Woman, là j'aurai compris. Car le personnage se définit par son sexe et l'histoire qu'on nous raconte tourne en effet sur son sexe. Dans une moindre mesure Capitaine Marvel aussi, au moment où on parle du sexisme ordinaire quand une femme travaille dans un milieu très masculin.

Donc oui je maintiens qu'on essaye de discriminer particulièrement Rey par son sexe alors qu'on peut très bien s'en passer.


Ragouzi a écrit:C'est le mot "archétype traditionnel ancestral" le problème. Et aussi le fait que ça te rassure.

La différence entre les deux parcours s'explique par une seule différence fondamentale biologique incompressible, qui est finalement la seule différence entre les hommes et les femmes: elles portent les enfants et en accouchent. Donc leur vie est une suite de fusions et de séparations, très littéralement, plus ou moins fréquentes, si la femme choisit toutefois de faire des enfants (mais en général depuis l'aube de l'humanité, c'est plutôt le cas)

Ce sera à réviser peut-être le jour où on aura la gestation extra-corporelle...


Cela arrivera bien plus vite qu'on ne le pense.

Et je maintiens que le problème de considérer qu'il n'y a qu'une différence fondamentale et qu'elle est biologique, c'est qu'on dit clairement que les hommes viennent de mars et les femmes de vénus. Écrasant donc toute la palette de la diversité de l'humanité, qu'on prenne deux femmes ou deux hommes totalement au hasard et nous n'aurons pas deux individus similaire. Sans parler de tous les transexuelle, les asexués... qui ne rentrent pas dans ces cases bien évidemment et pourtant ils existent.


Absolument.
Quelques remarques.
HS: être parent, n’est pas inné et il ne faut en effet pas essentialiser le fait d’être mère.
C’est une construction sociale et psychologique et non un élément inné. Il est de plus très variable selon les individus.

Pour Murdock, ce n’est pas, contrairement au travail de Campbell adapté par Vogler, un canevas d’écriture. C’est une voie thérapeutique psychologique pour certaines femmes ayant réussi dans des milieux de la domination essentiellement.

Pour Frankel elle a écrit un livre sur Star Wars à partir de TFA.
« Il n’y point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois et sous les couleurs de la justice. »
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Messagepar HanSolo » Jeu 02 Jan 2020 - 11:33   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Dès la vision de TFA, on voyait en Rey toutes les potentialités d'un Jedi puissant.
TLJ la rend un peu plus vulnérable.
RISE nous la montre hyperpuissante, maitrisant cette fois-çi les pouvoirs des Sith.

J'ai du coup bcp de mal a la qualifier d'"héroine" ... mais plutot de personnage surpuissant (ce que semble confirmer la dyade & le soutien de tous les Jedi ...)
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Messagepar Bunny » Jeu 02 Jan 2020 - 11:33   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Djarkal, j'ai l'impression que tu es dans une idéalisation des choses que j'avais aussi il y a quelques années. Moi aussi, en discutant beaucoup sur le net, je réalisais que les mecs n'étaient pas si différents des femmes, comme je le pensais ado, alors je me disais que nous étions tous pareils, que nos différences se résumaient à nos individualisations, pas à notre sexe.

Cependant, avec le temps, je suis revenue dessus, car force est de constater que si, bien évidemment que chaque être est différent selon sa propre personnalité, il y a des constantes générales selon le sexe. Je ne dis pas que c'est toujours le cas, mais des siècles, voire des millénaires nous ont amenés à cette évolution, en plus du côté physiologique.

Des études expliquent comment certains stéréotypes que l'on a par rapports aux hommes et aux femmes s'expliquent dès le néandertal :

- les femmes auraient moins le sens de l'orientation, car c'étaient les hommes qui allaient à la chasse
- les femmes seraient plus bavardes car elles restaient à la grotte pour alimenter leurs bébés et avaient donc davantage un rôle de sociabilisation avec les grottes voisines
- les hommes seraient physiquement plus forts car c'est eux qui allaient se battre contre les animaux qu'ils chassaient
- etc

Alors, bien sûr, toutes les femmes ne sont pas bavardes, tous les hommes n'ont pas le sens de l'orientation, etc, car notre espèce évolue encore et nous avons aussi tous nos personnalités, un contexte de vie, une éducation qui jouent aussi un rôle important dans ce que nous sommes. Tout ne se résume bien heureusement pas à notre sexe et on le voit notamment pour les homo, asexués, transsexuels, etc.

Il n'en reste pas moins que oui, on peut retrouver des "généralités" qui restent des généralités et pas des vérités universelles, sans pour autant tomber dans le sexisme. Il s'agit d'un ensemble : évolution de l'espèce, contexte social, éducation, culture, etc.

Ensuite, on ne va pas débattre féminisme, car ce n'est pas le lieu, mais il y aurait beaucoup de choses à dire quant au paradoxe de certains féministes qui vont à l'encontre même de ce qu'ils prônent.

Pour ce qui est du parcours de l'héroïne, on le retrouve de manière flagrante dans les débats suite à TLJ : certains n'imaginaient absolument pas que Rey et Ben pouvaient s'aimer, ils devaient forcément finir ennemis, car Rey lui avait fermé la porte et qu'ils ne pensaient pas du point de vue qui convenait. D'autres y voyaient plus ou moins consciemment le schéma typique des comédies romantiques où, à un moment donné, une épreuve se dresse, séparant les 2 amoureux, pour qu'ils se réconcilient finalement plus tard. On le voit bien dans le IX : Rey n'avait pas définitivement fermé la porte à Ben, mais bien à Kylo Ren et ils finissent en alliés, voire en amants. (au sens ancien du terme)

Finalement, 2 êtres qui ne s'aiment pas en apparence (ici même se battent), puis se rapprochent, puis se disputent, puis se retrouvent, c'est exactement ce qu'on retrouve dans la plupart des comédies romantiques.

Est-ce bien d'avoir appliqué ça à SW et à Rey ? Je ne sais pas, c'est discutable, on pourrait dire qu'il aurait mieux valu ne pas la réduire à la femme amoureuse, mais l'amour et l'amitié sont de base très importants dans SW et on le retrouve dans cette postlogie.
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Messagepar Djarkal » Jeu 02 Jan 2020 - 11:54   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Ragouzi a écrit:J'ai détesté être enceinte. J'ai détesté accoucher aussi. J'en ai fait du stress post traumatique. J'ai senti ça quand même. J'ai recommencé. Je suis féministe. Je ne me maquille pas et j'ai des poils. :whistle: J'allaite encore le plus petit de mes enfants. Je crois qui'il existe vraiment un instinct maternel, parce que pour travailler au quotidien avec des animaux, je le vois régulièrement en action... Mais qu'on en donne en général une mauvaise définition. Et qu'il faut prendre en considération que des fois, l'instinct ne fonctionne pas, y compris dans la nature (bonjour à la maman furet de l'autre jour qui a mangé tous ses petits quand on avait le dos tourné), et qu'on a la chance unique de pouvoir compenser cet instinct éventuellement défaillant par autre chose, parce qu'il existe, mais que nous ne nous résumons pas à ça... Mais qu'on ne le fait pas toujours.

Je ne dis pas que ça définit les individus.
Je suis d'accord pour dire que nous sommes des animaux sociaux, et tous différents... Et que toutes les femmes ne ressentiront pas forcément ça. Mais c'est tellement puissant, ça nous traverse tellement au fur et à mesure des générations que nous avons besoin d'en faire des histoires, des mythes... Et des archétypes. Parce que ça nous définit nous, en tant qu'espèce.


Déjà, il faut savoir que le principe d'instinct maternel en France a été surtout mis en avant à partir de l'ère de Vichy avec Travail Famille Patrie. Pour pousser les femmes à avoir plus d'enfant encore et une nation forte... ^^'

Et il faut faire attention quand on invoque l'appel à la nature : https://www.youtube.com/watch?v=5lXIK_4tpDs

Pour ce qui nous définit en tant qu'espèce, en vérité ça ne définit que la moitié de l'espèce (à peu près 50% sauf dans certains pays x) ). A moins qu'on part sur le principe que "il y a celles qui enfantent et les autres" ça définit l'ensemble. Et ce qui en soit ne nous diffèrencie pas de la quasi totalité des espèces puisque la reproduction sexué est présent partout. (à quelques particularités près bien sûr)
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Messagepar DRIII » Jeu 02 Jan 2020 - 11:56   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Comme le dit Bunny, le schéma de Murdock nous annonçait déjà en fait des éléments majeurs de l'Episode IX, avant même que cet épisode IX ne soit écrit en fait. C'est là où c'est intéressant.

Non pas le cannevas en lui-même, mais ce que cela dit sur la prégnance et la force des archétypes.
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Messagepar Ragouzi » Jeu 02 Jan 2020 - 12:07   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Alors donc je confirme, nous n'avons pas la même définition d'instinct maternel. Ce n'est pas grave. J'ai l'habitude :D :transpire: .

Pour moi l'instinct maternel, c'est l'ensemble des trucs qui amènent à un comportement d'attachement de la femelle envers son petit. Un truc uniquement biologique, qui passe par des taux d'ocytocine et de prolactine, et autre. La plupart du temps, ça marche. Quand je fais vêler une vache, elle sait comment faire tout de suite. Elle n'a pas besoin de moi. C'est ça, point. Et nous sommes des animaux, donc nous avons ça aussi.

Mais ce n'est pas parce que c'est biologique que c'est infaillible et équivalent pour tout le monde. Les taux d'hormones changent en fonction des individus. Le déroulé de la parturition peut faire que l'instinct soit parasité; par exemple lors de césariennes, le taux d'ocytocine est plus bas, et corellé à un attachement moins facile. C'est là qu'on se différencie des animaux: Eux n'ont pas grand chose d'autre pour pallier à ces éventuels ratés, et tuent/abandonnent leurs petits. Nous on créé aussi du lien après. Du lien en plus. Du lien qui se suffit à lui-même. Mais ça peut faire des démarrages plus chaotiques...

Ensuite, c'est une des choses qui définit notre espèce... Mais bien sûr pas la seule. Il y d'autres types d'histoires qui résonnent au sein de notre espèce, sans qu'on soit personnellement impliqué dans chacune. Le mythe de prométhée par exemple.

Je n'arrive pas à me faire comprendre je pense, c'est dommage.
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Messagepar DRIII » Jeu 02 Jan 2020 - 12:12   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Djarkal a écrit:J'oubliai aussi de préciser certaines choses pour appuyer mon propos.

Si l'organe sexuel était quelque chose de si déterminant sur ce qu'est chaque individus.

Pourquoi il y a des femmes qui s'identifient à des personnages masculin et des hommes qui s'identifient à des personnages féminins?
Pourquoi les jeux vidéos pour filles marchent si mal et qu'on retrouve beaucoup de joueuses dans les jeux vidéos dit pour garçon?

Tout simplement parce que ce genre de case simpliste ne correspond pas à un être humain et qu'on peut tout à parler à chacun sans agiter des principes qui n'auraient comme légitimité que c'est ancestrale, de notre point de vue.


Les processus d'identification à des personnes ou personnages d'un autre sexe ne sont pas une négation des archétypes au contraire. C'est exactement le sens des concepts d'animus et d'anima. La confrontation et l'identification au masculin et au féminin font partie du parcours d'individuation, qu'on soit un homme ou une femme. C'est assez clair dans ces schémas de "voyage de l'héroïne".

Encore une fois, je pense que tu appréhendes mal la notion d'archétype et d'inconscient collectif. On n'oppose pas à l'inconscient collectif, l'éveil des consciences. Ni le refoulement.

Comme l'a rappelé matou, Murdock a une approche de thérapeute qui s'est retrouvée confrontée au mal être, aux frustrations de femmes ayant eu pourtant un parcours de réussite sociale, en se conformant à des modèles d'individuation masculins. Il y a un constat assez basique et qui révèle une inégalité fondamentale, c'est l'impact de la maternité sur une carrière. Même si la société évolue sur ce plan, une femme qui veut réussir professionnellement peut être amenée socialement à retarder sa première maternité, voire à y renoncer. L'homme n'est pas confronté à ce dilemme, ce n'est pas lui qui porte l'enfant pendant neuf mois. Murdock, à travers son "voyage de l'héroïne", invite les femmes à entrevoir la réussite autrement.

Un autre élément qu'on sous-estime, c'est qu'en portant la vie, une femme met en balance la sienne. Les progrès récents de la médecine et de l'encadrement ont réduit cet aspect dans les pays développés, mais une femme qui porte un enfant peut mourir en enfantant. Là, où l'homme ne risque absolument rien dans le processus de procréation en lui-même. On a donc des différences notoires sur ce plan, fondamentales, qui sur des milliers d'années ont façonné, en tant qu'espèce, notre inconscient collectif. Nous sommes le fruit d'une longue histoire, il y a eu un monde avant nous et nous sommes - qu'on le veuille ou non - le produit de ces milliers d'années qui nous ont précédés.
Modifié en dernier par DRIII le Jeu 02 Jan 2020 - 12:17, modifié 2 fois.
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Messagepar Bunny » Jeu 02 Jan 2020 - 12:14   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Bref, chacun ayant donné son avis, revenons au sujet pour ne pas s'en éloigner davantage. :3
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Messagepar DRIII » Jeu 02 Jan 2020 - 12:40   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

matou a écrit:Quelques remarques.
HS: être parent, n’est pas inné et il ne faut en effet pas essentialiser le fait d’être mère.
C’est une construction sociale et psychologique et non un élément inné. Il est de plus très variable selon les individus.


Tu as raison. C'est pour cela que devenir mère - au sens littéral ou symbolique - n'est que l'aboutissement du "voyage de l'héroïne".

A l'issue de TROS, rien n'indique que Rey sera un jour une mère au sens biologique. En revanche, la scène finale sur Tatooine nous indique qu'elle le sera sur le plan spirituel.

Image

C'est elle qui va "perpétuer" les Jedi.
DRIII

 
 

Messagepar Djarkal » Jeu 02 Jan 2020 - 12:44   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

@Bunny
La vitesse de la lumière est une constante générale.

Là je vois plus une inversion de la cause et de l'effet, surtout quand ce sont des études du type "le café combat le cancer".
C'est la construction sociale qui a "enfermé" selon le sexe, bien des espèces ont des rôles inversé selon notre point de vue. C'est pour cela que je me méfie particulièrement de toute argumentation lié au "c'est naturel" (cf la vidéo de la tronche en biais plus haut).

Quant au principe de deux protagonistes qui visiblement se détestent mais s'aiment en réalité, ça c'est une vérité fausse et surtout un cliché. ^^

https://youtu.be/9YiuqhQoj6g?t=1497

C'est comme s'il était obligatoire qu'il y ait une relation amoureuse entre un homme et une femme quel que soit le contexte (d'où le fait que le reylo ou finrose je trouve bof x) ).

Pour moi ça fait très cahier des charges à remplir. :transpire:

De plus, dans la littérature on voit bien que de plus en plus le sexe du personnage n'est plus déterminant pour raconter une histoire et qu'on en vient enfin à l'essentiel : faire une bonne construction de personnage seulement.

C'est peut être une forme d'idéalisation mais si on accepte la situation actuelle parce que ça a été toujours comme ça, c'est la tradition ancestrale... alors il ne faut pas se plaindre des inégalités puisqu'ils sont actés dans le marbre alors.



Après comme j'ai dit aussi, c'est très facile de distordre les faits pour que ça rentre dans quelque chose d'aussi abscons. C'est comme les prédiction de Nostradamus. ^^

J'ai déjà dit dans plusieurs topic il faut avoir l'interprétation en tête en premier lieu et chercher particulièrement les points isolé qui justifieraient dans son ensemble un tel schéma. Quand Murdock son schéma correspond à une forme, étrange, d'émancipation de la femme (puisque ça donne raison au stéréotype en passant de la pommade) alors qu'il n'y a aucun propos de la sorte dans le film, oui je suis aussi sceptique que la fosse.

Ce qui n'a au final que peu de valeurs, si les équipes de réalisations précisés qu'ils ont cherché à appliquer particulièrement ce schéma, alors il deviendrait intéressant de voir ce qui correspond, même si c'est peu visible et que je trouve peu intéressante.


DRIII a écrit:
matou a écrit:Quelques remarques.
HS: être parent, n’est pas inné et il ne faut en effet pas essentialiser le fait d’être mère.
C’est une construction sociale et psychologique et non un élément inné. Il est de plus très variable selon les individus.


Tu as raison. C'est pour cela que devenir mère - au sens littéral ou symbolique - n'est que l'aboutissement du "voyage de l'héroïne".

A l'issue de TROS, rien n'indique que Rey sera un jour une mère au sens biologique. En revanche, la scène finale sur Tatooine nous indique qu'elle le sera sur le plan spirituel.

Image

C'est elle qui va "perpétuer" les Jedi.


Et en quoi elle serait plus une mère pour le nouvel ordre Jedi que Luke le père de l'ancien-nouvel ordre Jedi? Là je vois plus un sophisme car il n'y a rien qui la différencie d'un personnage masculin à ce sujet comme Luke. Donc qu'elle correspond tout autant au schéma campbelien que pour l'OT.


Ragouzi a écrit:Alors donc je confirme, nous n'avons pas la même définition d'instinct maternel. Ce n'est pas grave. J'ai l'habitude :D :transpire: .

Pour moi l'instinct maternel, c'est l'ensemble des trucs qui amènent à un comportement d'attachement de la femelle envers son petit. Un truc uniquement biologique, qui passe par des taux d'ocytocine et de prolactine, et autre. La plupart du temps, ça marche. Quand je fais vêler une vache, elle sait comment faire tout de suite. Elle n'a pas besoin de moi. C'est ça, point. Et nous sommes des animaux, donc nous avons ça aussi.

Mais ce n'est pas parce que c'est biologique que c'est infaillible et équivalent pour tout le monde. Les taux d'hormones changent en fonction des individus. Le déroulé de la parturition peut faire que l'instinct soit parasité; par exemple lors de césariennes, le taux d'ocytocine est plus bas, et corellé à un attachement moins facile. C'est là qu'on se différencie des animaux: Eux n'ont pas grand chose d'autre pour pallier à ces éventuels ratés, et tuent/abandonnent leurs petits. Nous on créé aussi du lien après. Du lien en plus. Du lien qui se suffit à lui-même. Mais ça peut faire des démarrages plus chaotiques...

Ensuite, c'est une des choses qui définit notre espèce... Mais bien sûr pas la seule. Il y d'autres types d'histoires qui résonnent au sein de notre espèce, sans qu'on soit personnellement impliqué dans chacune. Le mythe de prométhée par exemple.

Je n'arrive pas à me faire comprendre je pense, c'est dommage.


Donc vous écrivez que par la suite cet "instinct maternel" est surtout appuyé par de la construction sociale. Quid des femmes qui adoptent des enfants, sont elles moins maternelle? Les hommes n'auraient ils pas le droit à un instinct paternel? Pourtant qu'un homme s'attache à ses enfants et fait tout pour assurer leur bonheurs est un facteur non négligeable de la survie de l'espèce.

C'est pour cela que si on veut quelque chose qui parle à tous, dans le sens espèce, il est plus intéressant de se concentrer sur le caractère social que physique de l'humain.
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Messagepar Bunny » Jeu 02 Jan 2020 - 13:12   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Djarkal a écrit:Quant au principe de deux protagonistes qui visiblement se détestent mais s'aiment en réalité, ça c'est une vérité fausse et surtout un cliché. ^^


Bah... oui... je parle bien de "schéma habituel" dans les comédies romantiques, pas d'une réalité irl. :transpire: SW n'est-il pas toujours dans les clichés depuis le début ? N'a-t-on pas aussi une Leïa et un Han qui se disputent pour finir ensemble ? N'a-t-on pas un gentil idéaliste qui parvient à braver le Côté Obscur et à devenir un jedi ? N'a-t-on pas un vilain méchant à la tête affreuse qui veut ramener le gentil à sa cause ou le détruire ? N'a-t-on pas un ado orgueilleux qui bascule du Côté Obscur parce qu'il n'était pas d'accord avec les jedi et s'est laissé influencer par un méchant qui lui a proposé des bonbons ?

On est là dans un topic parlant de schémas dans la fiction, pas de la réalité.

C'est comme s'il était obligatoire qu'il y ait une relation amoureuse entre un homme et une femme quel que soit le contexte (d'où le fait que le reylo ou finrose je trouve bof x) ).


Pas obligatoire, mais dans SW, on a toujours eu des histoires d'amour et d'amitié centrales. On aurait pu rester sur l'ambiguïté de la relation Rey/Ben, certes, mais c'est un choix comme un autre et l'ambiguïté aurait laissé place encore à d'éternels débats sur qui a raison ou tort. Au moins, c'est tranché (même si certains y trouvent encore lieu à débattre).

Pour moi ça fait très cahier des charges à remplir. :transpire:


Bah oui, SW, quoi. :3

C'est peut être une forme d'idéalisation mais si on accepte la situation actuelle parce que ça a été toujours comme ça, c'est la tradition ancestrale... alors il ne faut pas se plaindre des inégalités puisqu'ils sont actés dans le marbre alors.


Entre accepter que dans des fictions il y a ait des schémas "cliché" (tout en aimant d'autres fictions présentant d'autres visions) et accepter les inégalités irl, il y a un monde : il faut rester dans la mesure, même si je comprends l'idée qu'il faut moderniser les fictions pour que les visions évoluent en même temps que la société, ce qui est en effet le cas ailleurs, ça n'en est pas pour autant condamnable que ce ne soit pas entièrement le cas dans la saga.

Ça reste malgré tout le cas avec cette postlogie qui met les femmes en avant (tout en offrant des personnages masculins intéressants), là où les autres SW étaient centrés sur des hommes, en montrant une femme forte, là où les autres SW montraient des hommes forts, en montrant une Leïa à égale importance par rapport à Han et Luke (elle a un rôle aussi important dans le parcours de Ben et Rey que les 2 autres), en montrant un couple homosexuel (même si la manière de le montrer reste polémique pour certains), en laissant la place à l'ambiguïté quant à la relation entre Poe et Finn, etc.

Je tente de répondre en recentrant le débat sur le sujet du topic, tout nouvel HS sera supprimé.
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Messagepar DRIII » Jeu 02 Jan 2020 - 13:31   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Djarkal a écrit:Et en quoi elle serait plus une mère pour le nouvel ordre Jedi que Luke le père de l'ancien-nouvel ordre Jedi? Là je vois plus un sophisme car il n'y a rien qui la différencie d'un personnage masculin à ce sujet comme Luke. Donc qu'elle correspond tout autant au schéma campbelien que pour l'OT.


C'est le voyage qui diffère, pas le point d'arrivée (encore qu'une mère, ce n'est pas pareil qu'un père en tant qu'archétype, mais Star Wars ne nous dit pas pour le moment quelle "mère" sera Rey, alors qu'on a vu quel "père" a été Luke dans cette postlogie, mais cette problématique sort du parcours initiatique).

Tu constateras que le parcours de Rey diffère quelque peu de celui de Luke dans l'OT. Il n'est pas en tout point comparable. Luke ne se confronte pas à son anima pendant trois films, alors que Rey s'y confronte. Luke a pourtant une anima (Leïa), mais elle est dès le départ son alliée.

Le parcours de Rey, ce lien complexe avec Kylo Ren, ne correspond pas au schéma campbellien. C'est le rapport à l'animus qui distingue principalement le voyage de l'héroïne de celui du héros. Ce qui fait sens dans une société patriarcale.

La façon dont Rey découvre ses pouvoirs, son rapport à la Force a aussi quelque chose de différent : "Something inside me has always been there. Then now it's awake. And I'm afraid." Ce n'est pas trop la problématique de Luke qui est guidé, accompagné dans cette découverte.

Rey, coupée du féminin dès son plus jeune âge, doit découvrir par elle-même sa véritable nature, ce "something inside".
DRIII

 
 

Messagepar Djarkal » Jeu 02 Jan 2020 - 14:16   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Tout comme si tu ne veux pas faire un copier coller de ce qui a déjà été fait, bien que le sentiment de déjà vu est très présent dans la postlogie malgré tout, ben tu ne fais pas exactement le même parcours. Sinon, à quoi bon faire une suite si tu ne dis pas que c'est un reboot? ^^

J'ai déjà dit ce que je pensai sur cette idée que l'un est l'animus et l'autre l'anima alors que c'est très mal montré dans le film si c'est vraiment le cas. Surtout quand aucun propos ne rabaisse l'héroïne en raison de son sexe...paye une société aussi patriarcale, j'aimerai qu'on en soit à ce niveau! :whistle:

Quant à Rey, on a déjà expliqué en long et en large dans le 7 en quoi ça coinçait qu'elle arrivait à obtenir ses pouvoirs de cette façon. Il est d'ailleurs très amusant dans le 9 qu'ils retournent leur veste là dessus et qu'elle se mette à avoir besoin d'entrainement alors que ça n'a pas du tout été le cas auparavant. Ce qui donne l'impression qu'Abrhams corrige quelque chose mais bon.

Et on pourra dire aussi que Luke découvre sa véritable nature alors qu'on essaye de lui faire croire qu'il est fait pour être fermier. Je ne suis pas d'accord sur l'idée que le départ de Rey serait cohérent avec ce schéma que tu survends.

Donc non je ne crois pas que ces films soient des chefs d'oeuvre mettant tellement en avant des schéma qui ne se révèlent qu'être des succédanés de quelque chose de bien plus universaliste et qui parle donc mieux à tout le monde. :cute:
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Messagepar DRIII » Jeu 02 Jan 2020 - 16:03   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Djarkal a écrit:Tout comme si tu ne veux pas faire un copier coller de ce qui a déjà été fait, bien que le sentiment de déjà vu est très présent dans la postlogie malgré tout, ben tu ne fais pas exactement le même parcours. Sinon, à quoi bon faire une suite si tu ne dis pas que c'est un reboot? ^^

J'ai déjà dit ce que je pensai sur cette idée que l'un est l'animus et l'autre l'anima alors que c'est très mal montré dans le film si c'est vraiment le cas. Surtout quand aucun propos ne rabaisse l'héroïne en raison de son sexe...paye une société aussi patriarcale, j'aimerai qu'on en soit à ce niveau! :whistle:


Dans TFA, on a quand même pas mal de personnages qui la réduise à "the girl". Notamment Unkar Plutt qui la traîte comme une merde. Dans TLJ, Snoke insiste bien, pour humilier Kylo Ren, sur le fait qu'il a été battu par une fille ("Bested by a girl who had never held a lightsaber ! You failed !").

Mais ce schéma concerne sinon davantage le métarécit. Rey affronte et se confronte essentiellement à des figures masculines : Kylo Ren, Luke, Snoke et Palpatine. Elle n'a aucun personnage féminin comme antagoniste.

Quant à Rey, on a déjà expliqué en long et en large dans le 7 en quoi ça coinçait qu'elle arrivait à obtenir ses pouvoirs de cette façon. Il est d'ailleurs très amusant dans le 9 qu'ils retournent leur veste là dessus et qu'elle se mette à avoir besoin d'entrainement alors que ça n'a pas du tout été le cas auparavant. Ce qui donne l'impression qu'Abrhams corrige quelque chose mais bon.


Le "voyage de l'héroïne" est aussi une quête intérieure. L'héroïne ne fait que mettre au jour la déesse qui sommeille depuis toujours en elle. C'est aussi ce que Rey a vécu de son abandon jusqu'à TFA qui fait ce qu'elle est. C'est quelqu'un qui a toujours du se battre pour vivre. Ce que montre son introduction dans TFA.

Et on pourra dire aussi que Luke découvre sa véritable nature alors qu'on essaye de lui faire croire qu'il est fait pour être fermier.


Non, pas vraiment. Luke découvre sa véritable nature grâce à Obi-Wan qui lui explique, au contraire, qu'il n'est pas un fermier. Avant celà, Luke n'a conscience de rien.
DRIII

 
 

Messagepar Djarkal » Ven 03 Jan 2020 - 0:06   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

DRIII a écrit:Dans TFA, on a quand même pas mal de personnages qui la réduise à "the girl". Notamment Unkar Plutt qui la traîte comme une merde. Dans TLJ, Snoke insiste bien, pour humilier Kylo Ren, sur le fait qu'il a été battu par une fille ("Bested by a girl who had never held a lightsaber ! You failed !").


Déjà Unkar Plutt traite tout le monde comme de la merde, par particulièrement elle. Et j'adore quand tu ne garde que le mot d'une phrase qui t'arrange : "Bested by a girl who had never held a lightsaber ! You failed !"

Là faut faire exprès, qu'est ce qui est le plus humiliant? Que ce soit une fille? Ou une personne qui sait à peine tenir le bout d'un sabre correctement et qui bat pourtant un mec entrainé, sensé être le chef d'un groupe de combattant causant la terreur? Pour ma part le choix est immédiat :idea:

DRIII a écrit:Mais ce schéma concerne sinon davantage le métarécit. Rey affronte et se confronte essentiellement à des figures masculines : Kylo Ren, Luke, Snoke et Palpatine. Elle n'a aucun personnage féminin comme antagoniste.


Quid d'anakin et de luke? Ils n'ont que des antagonistes masculin, est ce que pour autant on partirait dans un délire freudien qu'ils essayent de tuer leur "père" pour obtenir leur "mère"? Ou tout simplement il est plus facile de faire des bon gros méchant masculin et que Lucas n'a pas montré de pendant féminin en dehors de l'UE? :whistle:


DRIII a écrit:Le "voyage de l'héroïne" est aussi une quête intérieure. L'héroïne ne fait que mettre au jour la déesse qui sommeille depuis toujours en elle. C'est aussi ce que Rey a vécu de son abandon jusqu'à TFA qui fait ce qu'elle est. C'est quelqu'un qui a toujours du se battre pour vivre. Ce que montre son introduction dans TFA.


Ah le héros masculin n'apprend que sur le plan physique? Il n'a pas d'élévation de son âme, de gain de maturité, d'obtention de sagesse? Et une héroïne n'évolue pas physiquement, ne devient pas adulte, ne s'entraine pas physiquement? Parce que sinon Luke pourrait n'être qu'une héroïne masculinisé selon ta grille quand Yoda lui enseigne ce qu'est véritablement la Force. (très drôle d'ailleurs que Rey ait alors une vision "masculine" de la Force quand elle répond à Luke dans le 8 :lol: )


DRIII a écrit:Non, pas vraiment. Luke découvre sa véritable nature grâce à Obi-Wan qui lui explique, au contraire, qu'il n'est pas un fermier. Avant celà, Luke n'a conscience de rien.


Rey n'a pas conscience de qui sont ses parents puisqu'elles ne s'en souvient pas (et faut pas compter sur le côté obscur pour te vendre du rêve :paf: ). Faut que Kylo lui dise qu'elle n'est que la fille de personne, puis précise un peu plus tard qu'elle est la petite fille de Sidious quand même (entre le sel et le poivre :D ). Donc je ne vois rien de si dissonant, de si différent entre deux personnes à qui on a tout simplement caché leur identité d'origine, pour ce qui concerne le speech de base. Les détails diffèrent mais ça reste une information importante qu'on cache à quelqu'un et de la façon dont il le prend. Rien de spécifique au parcours de l'héroïne puisque luke prend un kick morale quand Vador avoue sa paternité.


Bon on va arrêter les frais, Bunny a demandé d'arrêter le HS et je sens qu'on va partir rapidement dans ce sens. Je fini le post et j'arrêterai sur ce topic.


Moi de ce que je vois, tu vantes le parcours de l'héroïne comme un "spécialiste" de l'art contemporain assure qu'on voit un chef-d’œuvre, quand c'est une simple poubelle renversée. (si si cette "œuvre d'art" existe)

Tu tires des éléments hors de leur contexte, comme la citation de Snoke où tu ne regarde qu'un mot alors que tout le reste de la phrase dit autre chose. Tu étales citations, des références dans des thèmes extrêmement varié au point qu'on se demande d'où ça vient et où ça va, ou qu'on se disent que les scénaristes et réalisateurs sont des véritables dieux vivants de la Culture (avec un grand C).

Clairement tu fais dans la surinterprétation, accumulant dessus des mille-feuilles argumentatifs, on va dangereusement vers le sophisme.

Parce que tu ne décortique pas l’œuvre pour comprendre sa trame, mais tu prends une trame pour en trouver les justifications dans l’œuvre.

Même si la méthodologie scientifique n'est pas ce qu'il y a de plus applicable dans de l'interprétation, je trouve que c'est une bonne chose de l'utiliser quand tu veux tirer des éléments factuels. :idea:

Il y aussi le problème de mélanger Murdock et Frankel, la première a mis en place clairement un schéma psychologique. On est bien plus proche des "étapes d'acceptation de la mort" que d'un schéma narrative. Surtout qu'elle prend comme point de départ une situation bien particulière, qui n'a rien d'évident dans la postlogie contrairement à ce que tu annonces.

Frankel ne cache aucunement qu'elle fait un cas particulier du schéma de Campbel. Hors un cas particulier d'une règle, si ce n'est pas pour montrer une exception où la règle ne marche pas, on peut se référer à cette règle tout simplement.

Ce qui me gêne, c'est qu'on veuille ranger un personnage dans une toute petite case, partant sur un principe exclusif et non inclusif. On a déjà le monde réelle où on tient à mettre tout le monde dans des cases pour rabaisser les autres et ainsi se grandir, c'est particulièrement moche de vouloir en rajouter dans la fiction!
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Messagepar DRIII » Ven 03 Jan 2020 - 1:21   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Djarkal a écrit:Déjà Unkar Plutt traite tout le monde comme de la merde, par particulièrement elle.


Dans quelle scène, Unkar Plutt traite-t-il d'autres gens comme de la merde ?

En tout cas, Unkar Plutt n'appelle jamais Rey par son prénom, alors qu'elle lui a été confiée toute petite. C'est juste "girl" ("Follow the girl and get that droid" / "Quiet, girl !" dans le flashback où Rey voit le vaisseau partir)

Et j'adore quand tu ne garde que le mot d'une phrase qui t'arrange : "Bested by a girl who had never held a lightsaber ! You failed !"

Là faut faire exprès, qu'est ce qui est le plus humiliant? Que ce soit une fille? Ou une personne qui sait à peine tenir le bout d'un sabre correctement et qui bat pourtant un mec entrainé, sensé être le chef d'un groupe de combattant causant la terreur? Pour ma part le choix est immédiat :idea:


Les deux sont humiliants. Pour un mec, se faire latter physiquement par une fille, c'est encore plus humiliant. Snoke appuie là-dessus.

Sinon la phrase aurait été : "Bested by [someone] who had never held a lightsaber".

Quid d'anakin et de luke? Ils n'ont que des antagonistes masculin, est ce que pour autant on partirait dans un délire freudien qu'ils essayent de tuer leur "père" pour obtenir leur "mère" ?


Parce que ni Luke, ni Anakin n'ont à se défaire des femmes ou d'une autorité féminine pour s'accomplir. Anakin n'a pas à lutter pour s'émanciper de sa mère dans TPM. Shmi accepte tout de suite qu'il parte suivre une formation de Jedi, qu'il la quitte. Comme elle acceptait déjà qu'il participe aux courses de pod. La femme n'est jamais un obstacle pour Anakin. Ni Shmi, ni Padmé, sauf quand elle le contredit à la fin de ROTS. Ce qui lui est insupportable.

Même chose pour Luke. Celui qui le freine, c'est oncle Owen. Tante Beru est plus compréhensive et on comprend dans ANH que si ça ne tenait qu'à elle, Luke serait déjà parti à l'académie des pilotes.

L'obstacle pour Luke comme pour Anakin, ce sont les figures paternelles. Mais c'est aussi paradoxalement leur quête. C'est même une quête centrale. Le père est absent pour Anakin, il n'a pas de père et il en cherche un à travers Qui-Gon, puis Palpatine, puis, par intermittence à travers Obi-Wan qui joue plutôt un rôle de grand frère. C'est d'ailleurs un traumatisme pour lui. On voit dans ROTS qu'il commence à partir en vrille avec ses visions morbides après que Padmé lui eut annoncé sa future paternité qui est visiblement une source d'angoisse. C'est aussi la maternité de Padmé qui l'angoisse (je parlais précédemment du fait qu'une femme qui s'apprête à donner la vie s'expose aussi à la mort). Parce qu'il a fait aussi un transfert de la mère vers l'épouse ("Je ne veux pas te perdre comme j'ai perdu ma mère").

Owen, bien qu'étant une figure paternelle, reste "Oncle Owen" pour Luke. Il n'a pas vraiment remplacé le père, même s'il en a l'autorité. Chez Luke, la mère est aussi absente, personne ne lui en a visiblement parlé, c'est un vide, un mystère ("Je n'ai aucun souvenir de ma mère" dit-il dans ROTJ). Et la femme restera visiblement un mystère pour Luke.

Donc le challenge pour Luke comme pour Anakin n'est pas de se confronter/conformer à la figure de la mère, mais à celle du père.

Ah le héros masculin n'apprend que sur le plan physique ? Il n'a pas d'élévation de son âme, de gain de maturité, d'obtention de sagesse ? Et une héroïne n'évolue pas physiquement, ne devient pas adulte, ne s'entraine pas physiquement ? Parce que sinon Luke pourrait n'être qu'une héroïne masculinisé selon ta grille quand Yoda lui enseigne ce qu'est véritablement la Force. (très drôle d'ailleurs que Rey ait alors une vision "masculine" de la Force quand elle répond à Luke dans le 8 :lol: )


Que Rey puisse avoir une vision "masculine" de la Force (ce qui mériterait d'être approfondi, mais admettons) ne contredit en rien son "voyage d'héroïne" puisque l'héroïne entame ce voyage en se coupant du féminin puis en s'identifiant au masculin. Ce n'est que plus tard qu'elle se reconnecte au féminin.

Sinon tu noteras que le héros masculin dans la plupart des récits mythiques ou des contes accomplit des exploits guerriers ou physiques au cours de son "voyage", qu'il s'appelle Achille, Hercule, Ulysse, Thésée, Percée, Arthur, Lancelot, Roland, Bilbo le Hobbit ou Luke Skywalker... ce qui n'est pas nécessairement le cas de l'héroïne (Cendrillon ne combat personne physiquement).

Rey n'a pas conscience de qui sont ses parents puisqu'elles ne s'en souvient pas (et faut pas compter sur le côté obscur pour te vendre du rêve :paf: ). Faut que Kylo lui dise qu'elle n'est que la fille de personne, puis précise un peu plus tard qu'elle est la petite fille de Sidious quand même (entre le sel et le poivre :D ). Donc je ne vois rien de si dissonant, de si différent entre deux personnes à qui on a tout simplement caché leur identité d'origine, pour ce qui concerne le speech de base. Les détails diffèrent mais ça reste une information importante qu'on cache à quelqu'un et de la façon dont il le prend. Rien de spécifique au parcours de l'héroïne puisque luke prend un kick morale quand Vador avoue sa paternité.


La postlogie nous dit que la vraie nature de Rey n'a rien à voir avec son ascendance puisqu'elle la renie à l'issue de son parcours initiatique en adoptant le nom de Skywalker. Son ascendance n'a pas donc pas d'importance pour elle.

C'est en cela - comme l'avait très bien compris Rian Johnson dans TLJ - que l'origine de Rey n'est pas un enjeu véritable pour elle, même si ça l'obsède. C'est aussi en cela que sa filiation à Palpatine n'avait rien de nécessaire dans TROS, même si cela nourrit un peu la mythologie du personnage. Le vrai enjeu, le vrai dilemme, la vraie difficulté pour Rey, c'est sa confrontation à Kylo Ren. La confrontation à Palpatine ne pose aucun dilemme à Rey, elle n'a pas une once d'hésitation à le combattre, là où pour Luke affronter Vader posait souci, parce qu'il ne voulait pas tuer son père et qu'il sentait encore la part de bien en lui. Tout ça est inopérant pour Rey dans TROS.

Luke s'identifie à son père, à Vader (cf. scène de la grotte dans ESB, scène où Luke compare sa main robotisée à celle de son père dans ROTJ), ce qui est source de tourment mais aussi de compassion. A aucun moment, dans TROS, Rey ne s'identifie à son grand-père. La question ne se pose même pas pour elle. A aucun moment, il n'exerce une quelconque curiosité, une quelconque attirance, une quelconque fascination chez elle. Lorsqu'elle se présente devant lui dans le film, elle est déjà immunisée contre lui. Alors que Luke est vulnérable face à Vader. A cause de sa compassion.


Moi de ce que je vois tu vante le parcours de l'héroïne comme un "spécialiste" de l'art contemporain assure qu'on voit un chef-d’œuvre quand c'est une simple poubelle renversée. (si si cette "œuvre d'art" existe)

Tu tires des éléments hors de leur contexte, comme la citation de Snoke où tu ne regarde qu'un mot alors que tout le reste de la phrase dit autre chose. Tu étales citations, des références dans des thèmes extrêmement varié au point qu'on se demande d'où ça vient et où ça va, ou qu'on se disent que les scénaristes et réalisateurs sont des véritables dieux vivants de la Culture (avec un grand C).


J'ai déjà écrit deux fois que face à des archétypes dans une fiction, on ne sait jamais quelle est véritablement la part intentionnelle et la part inconsciente, tant certains modes de représentation sont solidement ancrés. Chez Lucas, il y avait une démarche volontaire, voulue, puisqu'il a reconnu lui-même s'être appuyé sur le monomythe et le voyage du héros théorisé par Campbell pour développer le parcours de son héros.

Sinon, je pense personnellement que des gens comme Abrams ou Johnson, contrairement à ce que leurs détracteurs prétendent, sont des gens cultivés. Ce qu'ils font cinématographiquement ne sort pas de nulle part. Johnson avait écrit s'être plongé dans des bouquins de CJ Jung pour préparer TLJ, notamment "L'Homme à la Découverte de son Âme".

Encore une fois, il ne s'agit que d'une grille de lecture du parcours de Rey. Mais cette grille de lecture, on pouvait déjà la voir dès TFA. TLJ l'a confirmée. Et TROS également. Quand Murdock dit qu'au cours de son parcours initiatique, l'héroïne doit "soigner sa part masculine blessée" et que TROS met littéralement ça en place, en montrant Rey soignant Kylo Ren, j'ai du mal à y voir personnellement une simple coïncidence fortuite.

Il y aussi le problème de mélanger Murdock et Frankel, la première a mis en place clairement un schéma psychologique. On est bien plus proche des "étapes d'acceptation de la mort" que d'un schéma narrative. Surtout qu'elle prend comme point de départ une situation bien particulière, qui n'a rien d'évident dans la postlogie contrairement à ce que tu annonces.

Frankel ne cache aucunement qu'elle fait un cas particulier du schéma de Campbel. Hors un cas particulier d'une règle, si ce n'est pas pour montrer une exception où la règle ne marche pas, on peut se référer à cette règle tout simplement.


Tu noteras que je ne mélange pas Murdock et Frankel, puisque j'ai pris soin de distinguer nettement leur deux grilles de lecture. Mais ces deux grilles de lecture expriment quelque chose de commun, indiquent une même direction et donnent une finalité et un sens communs au "voyage de l'héroïne".

Les objections que tu exprimes, on peut aussi les faire sur Campbell et trouver qu'il distord certains récits pour les faire entrer dans sa grille analytique du "voyage du héros". Après Lucas a pris ses analyses suffisamment au sérieux pour s'en inspirer.

Ce qui me gêne, c'est qu'on veuille ranger un personnage dans une toute petite case, partant sur un principe exclusif et non inclusif. On a déjà le monde réelle où on tient à mettre tout le monde dans des cases pour rabaisser les autres et ainsi se grandir, c'est particulièrement moche de vouloir en rajouter dans la fiction!


Je pense que tu n'arrives toujours pas à appréhender ce que signifie un archétype. On ne décide pas d'un archétype. Il s'impose à nous car il relève de notre inconscient collectif, de ce qui nous paraît coulant de sources. Une fiction peut s'appuyer sur des archétypes sans en avoir conscience. Parce que l'archétype apparaît comme "naturel" puisqu'il relève de représentations communes et ancestrales.

C'est là tout l'intérêt d'analyser les archétypes, de les mettre à nu. Parce qu'ils sont porteurs de sens.
DRIII

 
 

Messagepar Dark GaGa » Ven 03 Jan 2020 - 17:04   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

On ne décide pas d'un archétype. Il s'impose à nous car il relève de notre inconscient collectif, de ce qui nous paraît coulant de sources. Une fiction peut s'appuyer sur des archétypes sans en avoir conscience. Parce que l'archétype apparaît comme "naturel" puisqu'il relève de représentations communes et ancestrales.

Un archétype, c'est une base de caractéristiques communes à un symbole (féminin/masculin), un rôle (tank/hill/dps) ou à un métier (contrebandier/soldat etc...). Ce n'est pas une personne.

Une personne réelle relève de plusieurs archétypes (entièrement ou partiellement) et change d'archétype sur son parcours de vie.

Tu as cette construction typiquement en jeux de rôles (SW D6, CoC, Feng Shui...) où tu crées ton personnage à partir d'un archétype, que tu modifies à la création et que tu fais évoluer dans l'histoire. Dès la création, le personnage diffère du moule.

Moi par exemple, je corresponds à l'archétype "dilettante" de CoC, mais j'ai des traits d'autres archétypes.
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Messagepar DRIII » Ven 03 Jan 2020 - 17:29   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Dark GaGa a écrit:
On ne décide pas d'un archétype. Il s'impose à nous car il relève de notre inconscient collectif, de ce qui nous paraît coulant de sources. Une fiction peut s'appuyer sur des archétypes sans en avoir conscience. Parce que l'archétype apparaît comme "naturel" puisqu'il relève de représentations communes et ancestrales.

Un archétype, c'est une base de caractéristiques communes à un symbole (féminin/masculin), un rôle (tank/hill/dps) ou à un métier (contrebandier/soldat etc...). Ce n'est pas une personne.

Une personne réelle relève de plusieurs archétypes (entièrement ou partiellement) et change d'archétype sur son parcours de vie.

Tu as cette construction typiquement en jeux de rôles (SW D6, CoC, Feng Shui...) où tu crées ton personnage à partir d'un archétype, que tu modifies à la création et que tu fais évoluer dans l'histoire. Dès la création, le personnage diffère du moule.

Moi par exemple, je corresponds à l'archétype "dilettante" de CoC, mais j'ai des traits d'autres archétypes.


Tout à fait. Là, on parle de l'archétype de l'héroïne de conte et d'un parcours initiatique archétypal.

Mais effectivement, tu as plein d'autres archétypes. C'est ce que j'expliquais précédemment sur l'animus et l'anima qui renvoient à des archétypes changeant. L'un des archétypes féminins les plus communs dans la fiction est par exemple celui de la femme fatale. Tu as aussi le vieux sage chez les hommes.

Tu as aussi, comme tu le dis, des archétypes par profession : le flic, le médecin, le prof... dans TLJ, Rian Johnson s'amuse beaucoup avec l'archétype du pilote incarné par Poe Dameron qui carbure à la testostérone à la manière du Maverick de "Top Gun".
DRIII

 
 

Messagepar Dark GaGa » Ven 03 Jan 2020 - 17:35   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

SW a aussi ses archétypes ou créé ses archétypes (contrebandier, chasseur de primes, jedi...)

Parce qu'une personne peut devenir par simplification de ses caractéristiques un archétype.
Comme Han Solo est devenu l'archétype du contrebandier pulp. (je te raconte pas le nombre de gens qui, dans n'importe quel univers, font du "han solo")
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Messagepar DRIII » Ven 03 Jan 2020 - 18:33   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS

Dark GaGa a écrit:SW a aussi ses archétypes ou créé ses archétypes (contrebandier, chasseur de primes, jedi...)

Parce qu'une personne peut devenir par simplification de ses caractéristiques un archétype.
Comme Han Solo est devenu l'archétype du contrebandier pulp. (je te raconte pas le nombre de gens qui, dans n'importe quel univers, font du "han solo")


Mais Han Solo reprend lui-même l'archétype du cow-boy et du "bootlegger". Ou celui, encore plus ancien, du pirate ou du corsaire. Je ne pense pas que Star Wars ait réellement créé des archétypes. Il en recycle beaucoup. Le Jedi renvoie à la figure du sage, Obi-Wan dans ANH, c'est Gandalf ou Merlin. Idem pour les chasseurs de prime.
DRIII

 
 

Messagepar CarlosBrathwaite » Sam 25 Déc 2021 - 13:17   Sujet: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS ?

L'idée était que le parcours de Rey ne suit pas le "voyage du héros" de Joseph Campbell mais plutôt sa variante féminine, "le voyage de l'héroïne" théorisée par Maureen Murdock. De la même manière que Campbell estimait que les héros des contes et légendes suivaient invariablement le même parcours initiatique, quelle que soit les cultures, Murdock estime que les héroïnes de contes et légendes en font de même.

Petit rappel : pour Murdock, le point de départ du parcours de l'héroïne est "la séparation du féminin" et se termine par "l'intégration du féminin et du masculin", c'est-à-dire l'équilibre. En gros, son parcours consiste à découvrir ou se réconcilier avec sa féminité, via l'expérience du masculin. L'héroïne est alors prête à devenir mère, litéralement ou symboliquement. "La séparation du féminin" renvoie à la séparation de la mère et à une forme de marginalité. L'héroïne, au point de départ, n'est pas intégrée et vit à la marge de la société. C'est le point commun de nombreuses héroïnes de contes de fées : Cendrillon, la Belle de "La Belle et la Bête", Raiponce, Bella dans "Twilight" et bien évidemment Rey dans cette postlogie.
Modifié en dernier par The White Knight le Sam 25 Déc 2021 - 23:26, modifié 1 fois.
Raison: fusion de topics similaires
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Messagepar Uttini » Sam 25 Déc 2021 - 14:12   Sujet: Re: Comment Rey boucle son "voyage de l'héroïne" dans TROS ?

Si les réalisteurs s'étaient mis d'accord sur une histoire commune, je serais tenté de dire "Interessant" mais ce n'est pas le cas.
Si les trois films étaient l'œuvre d'un seul, d'une seule pensée, du cheminement d'un seul scénariste, mais pour la psotlogie, ça ressemble plus à un agencement de bric et de broc. Donc y trouver un parcours initiatique...
Mais bon, pourquoi pas encore se triturer le cerveau là-dessus
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