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Indiana Solo a écrit:Je répète que depuis un moment, on discute sur des détails.
Indiana Solo a écrit:Mais si, excuse moi podracers, parler de la surexposition des combats au sabre laser dans la prélogie ou même de l'implication des Jedi dans la guerre, ça peut être débattu et c'est important, mais ça relève plus d'un élément parmi tant d'autres (voire d'un détail) : à savoir les mauvaises performances des acteurs, un développement des personnages raté, des incohérences inadmissibles (selon moi) à la trilo, un scénario au service des effets spéciaux et du merchandising autour des films (par exemple C-3PO qui est là dans la Menace Fantôme juste pour vendre des jouets et qui ne sert à rien), des dialogues infâmes, une démythification de la force et j'en passe...
La prélogie Star Wars fait partie de mes plaisirs coupables dans le sens où je suis attaché aux films et où je les aime... parce que c'est Star Wars. Je suis loin de détester la prélogie, pour vous dire j'ai même pleuré devant l'ordre 66. Je suis juste suffisamment lucide pour reconnaitre que celle-ci a beaucoup de défauts, ce qui n'est visiblement pas le cas de tout le monde. Je précise que je ne sacralise pas l'OT non plus. Par exemple, je trouve Le Retour du Jedi très moyen, bref je suis loin d'être de mauvaise foi comme certains pourraient me le dire. Je m'efforce au contraire d'être le plus juste dans ma critique et d'être constructif.
Sergorn a écrit:Sinon moi la République en caricaturant un peu je vois ça un peu comme une Union Européenne deluxe avec un gouvernement centralisé. En bref c'est une association de monde souverains qui dépendent tous de la république mais qui ont chacun leur propre autorité et leurs propres lois... et donc leurs propres armées, comme on le voit bien dans le film, au même titre qu'il n'y a pas "d'armée Européenne". A ce niveau ca explique l'absence d'une force militaire à l'échelle galactique.
-Sergorn
Indiana Solo a écrit:Mais si, excuse moi podracers, parler de la surexposition des combats au sabre laser dans la prélogie ou même de l'implication des Jedi dans la guerre, ça peut être débattu et c'est important, mais ça relève plus d'un élément parmi tant d'autres (voire d'un détail) : à savoir les mauvaises performances des acteurs, un développement des personnages raté, des incohérences inadmissibles (selon moi) à la trilo, un scénario au service des effets spéciaux et du merchandising autour des films (par exemple C-3PO qui est là dans la Menace Fantôme juste pour vendre des jouets et qui ne sert à rien), des dialogues infâmes, une démythification de la force et j'en passe...
La prélogie Star Wars fait partie de mes plaisirs coupables dans le sens où je suis attaché aux films et où je les aime... parce que c'est Star Wars. Je suis loin de détester la prélogie, pour vous dire j'ai même pleuré devant l'ordre 66. Je suis juste suffisamment lucide pour reconnaitre que celle-ci a beaucoup de défauts, ce qui n'est visiblement pas le cas de tout le monde. Je précise que je ne sacralise pas l'OT non plus. Par exemple, je trouve Le Retour du Jedi très moyen, bref je suis loin d'être de mauvaise foi comme certains pourraient me le dire. Je m'efforce au contraire d'être le plus juste dans ma critique et d'être constructif.
north-america a écrit:Sergorn a écrit:Sinon moi la République en caricaturant un peu je vois ça un peu comme une Union Européenne deluxe avec un gouvernement centralisé. En bref c'est une association de monde souverains qui dépendent tous de la république mais qui ont chacun leur propre autorité et leurs propres lois... et donc leurs propres armées, comme on le voit bien dans le film, au même titre qu'il n'y a pas "d'armée Européenne". A ce niveau ca explique l'absence d'une force militaire à l'échelle galactique.
-Sergorn
Euh comment dire... ton analyse est intéressante mais un peu contradictoire
Non seulement la république galactique se dote d'une armée à la fin d'AOTC, et je trouve ta comparaison avec l'UE un peu voir-même très bancale.
L'UE est une association et une organisation internationale regroupant plusieurs pays indépendants, tandis que la république galactique est une fédération, donc rien à voir. A la limite tu peux comparer la base de son système aux pays possédant un système fédéral (Etats-Unis, Australie, Canada, Suisse, Allemagne, etc) mais ça s'arrête là. De plus, une fédération de nature ne peut pas être centralisée pour la simple et bonne raison que le fédéralisme est une notion de droit se basant sur le partage de compétence entre l'Etat fédéral et ses subdivisions (Etats fédérés), la centralisation ou décentralisation s'applique uniquement si l'Etat est unitaire et non fédéral.
north-america a écrit:Euh comment dire... ton analyse est intéressante mais un peu contradictoire
Non seulement la république galactique se dote d'une armée à la fin d'AOTC, et je trouve ta comparaison avec l'UE un peu voir-même très bancale.
Avangion a écrit:– Le rôle qui a été donné à l'ordre des Jedis. C'est sans doute car j'avais une idée préconçue bien avant la sortie des films mais je les imaginais avant tout comme des mystiques très réticents à la violence et pas comme des espèces de « casques bleus » aux quatre coins de la galaxie
darth malgius a écrit:Les -:
- les sauts périlleux et pouvoirs jedi ne correspondant pas à l'OT. La course d'Obi et Qui Gon dans le vaisseau au début de TPM pour échapper aux droides de casse ridicule et mal fait.
- La fin des combats de Maul et Anakin, battus à cause de sauts périlleux stupides. Dans le premier cas c'est ridicule le gars se bat à deux milles à l'heure et d'un coup se laisse surprendre par ... no comment. Le second est tout aussi nullissime, après des sauts périlleux et cabrioles improbables pour rejoindre Obi sur le mini-radeau, d'un coup le saut de la berge est annoncé comme fatal alors qu'il a tout une partie du terrain pour atterrir, comprend toujours pas.
PiccoloJr a écrit:Les Jedi étaient liés à la République, c'était clair aussi : "For over a thousand generations the Jedi Knights were the guardians of peace and justice in the Old Republic." (et les ébauches de l'époque montrent que Lucas envisageait déjà cette relation comme dans la Prélogie, mais bon ce n'est pas dans le film).
Sinon je comprends ta vision des choses mais je pense que c'est avant tout lié à l'imagerie : Ben et Yoda, c'était la figure du vieux sage méditant à l'écart du monde, etc... Mais il était aussi établi clairement qu'ils étaient en exil et que leur situation avait changé par rapport au temps de la République. Après on aime ou pas le résultat, pour ma part je trouve que ce contraste entre les trilogies rend d'autant plus marquante la quasi-destruction de l'Ordre Jedi, qui aurait eu moins d'impact s'ils vivaient de la même façon avant et après.
Avangion a écrit:mais je les imaginais avant tout comme des mystiques très réticents à la violence
Avangion a écrit:Mais, à mon avis, ce qui ressort des films, c'est que les Jedis sont de piètres politiques...
Dakanos a écrit:Avangion a écrit:Mais, à mon avis, ce qui ressort des films, c'est que les Jedis sont de piètres politiques...
Contrairement aux sith
En même temps c'est plutôt logique, il faut dire que principes moraux et politique sont deux concepts pour le moins... différents
Joysstar a écrit:Par rapport aux Jedi et la violence, on montre bien que Mace Windu est réticent vis-à-vis d'une guerre qui déchirerait la République. On sent bien qu'il veut aider Palpatine du mieux qu'il peut mais les Jedi participent aussi activement aux négociations par rapport à la paix. Et on montre bien dans le II que lorsqu'Obi-wan est capturé, ils n'ont pas le choix : ils doivent passer à l'action. Les Sith sont allés beaucoup trop loin. Et c'est vraiment parce qu'Obi-wan est cerné par une armée, que les Jedi vont voir l'armée sur Kamino. C'est un cas extrême et ça correspond bien à la philosophie des Jedi.
c'est là où moi je n'ai pas adhéré dans ces deux cas je trouve pas ça crédible à l'image.dusse6 a écrit:darth malgius a écrit:Les -:
- les sauts périlleux et pouvoirs jedi ne correspondant pas à l'OT. La course d'Obi et Qui Gon dans le vaisseau au début de TPM pour échapper aux droides de casse ridicule et mal fait.
- La fin des combats de Maul et Anakin, battus à cause de sauts périlleux stupides. Dans le premier cas c'est ridicule le gars se bat à deux milles à l'heure et d'un coup se laisse surprendre par ... no comment. Le second est tout aussi nullissime, après des sauts périlleux et cabrioles improbables pour rejoindre Obi sur le mini-radeau, d'un coup le saut de la berge est annoncé comme fatal alors qu'il a tout une partie du terrain pour atterrir, comprend toujours pas.
Ce sont deux points sur lesquels j'aimerais revenir.
La fuite d'OW et de QG au début de TPM, c'est vraiment un moment décevant pour le spectateur. Jusque là, les Jedi sont montrés comme monstre puissants: ils résistent au gaz, ils buts les droids comme de rien, ils traversent les portes blindées grâce à leurs sabres... et là, tout à coup, deux malheureux droids avec un bouclier les fait fuir. C'est vraiment étrange comme début. Pourquoi les montrer d'abord invincibles pour ensuite les ridiculiser à ce point? Et si ces droidkass sont si dangereux, pour la fédération du commerce s'entête-t-elle avec ses armées de droïds imbéciles? Bref, il y a là qqch qui ne fonctionne pas à mes yeux, que ce soit de manière intra ou extra diégétique.
La fin des combats de Maul et d'Anakin me dérange en revanche bcp moins. Bien sûr, pour la cohérence interne à l'Univers SW, c'est un peu étrange que Maul se laisse faire ainsi ou qu'Anakin aille tenter sa chance pile où se trouve Obi-Wan. Et encore, on peut mettre ça sur le compte de la surprise dans un cas et de l'arrogance d'Anakin dans l'autre cas. Mais bon, je juge que ce n'est pas si important d'expliquer ces fins de combats. Le fait est que d'un point de vue filmique, le spectateur adhère à ce qu'il voit. Ca fonctionne en vertu du pacte entre l'auteur et le spectateur.
WinduC'estLeMeilleur a écrit:Briseur de rêves!
Uttini a écrit:WinduC'estLeMeilleur a écrit:Briseur de rêves!
Pardon ?
Et d'abord, le texte en gras est interdit dans les signatures !
Maintenant personne n'interdit de créer un sujet dédié, juste évitons le HS.
feyinlin a écrit:- Anakin qui détruit le vaisseau amiral droïde : la bataille spatiale la plus nulle de l'univers Star Wars. En gros, un gosse débarque au milieu d'une bataille spatiale sans trop savoir ce qu'il faut faire, arrive dans le hangar et réussi à détruire le générateur, et honnetement tu as l'impression que c'est juste un coup de bolle complet. Tu te dis qu'en gros le plan d'Amidala était tout pourri et qui si anakin n'avait pas eu cette chance, c'était mort. En gros, j'ai trouvé ça juste naze.
feyinlin a écrit:- La mère d'Anakin qui reste esclave... En gros, ok il n'arrive pas à la libérer sur le coup, mais pourquoi, ils ne viennent pas l'aider par la suite.... ou est le mal d'aller libérer une esclave ? la femme a quand même accepter que son gosse parte pour ne jamais la revoir... Je comprends pas comment l'Ordre Jedi ne fait pas un petit geste, et Obiwan est au courant... genre je sais que ça pertube mon padawan que ça mère qui vit sur une planète ou elle risque de crever, ne décide pas de la libérer pour qu'elle soit sur une planète plus sûr. Du coup, le fait que la mère d'anakin se fait enlever par les hommes des sables, mais semble un peu bidon, par contre si on accepte que c'est normal, la réaction d'Anakin est normal. Mais la relation Mère/Anakin n'est pas des plus convaincante, voir elle n'aurai pu ne jamais exister à mon avis.
feyinlin a écrit:- C3PO crée par Anakin Skywalker. N'a aucun sens, complétement inutile, juste pour dire que C3PO à un lien à un moment ou l'autre et qu'il soit dans cette épisode.
feyinlin a écrit:- Darth Vador qui apparait trop tard.
feyinlin a écrit:- R2D2 qui vole, juste impossible à croire en ayant vue l'OT.
feyinlin a écrit:- Chewbacca, idem que pour C3PO et R2D2, on veut absolument utiliser des personnages de l'OT même si on crée de la contradiction.
feyinlin a écrit:- Darth Vador qui se détache de sa table d'opération, assez mal rendu.
DarkNeo a écrit:feyinlin a écrit:- Darth Vador qu'on ne voit pas assez.
Juste comme ça, c'est Dark Vador ou Darth Vader mais pas un mix des deux hein.
Guiis Becom a écrit:feyinlin a écrit:
- Anakin qui détruit le vaisseau amiral droïde : la bataille spatiale la plus nulle de l'univers Star Wars. En gros, un gosse débarque au milieu d'une bataille spatiale sans trop savoir ce qu'il faut faire, arrive dans le hangar et réussi à détruire le générateur, et honnetement tu as l'impression que c'est juste un coup de bolle complet. Tu te dis qu'en gros le plan d'Amidala était tout pourri et qui si anakin n'avait pas eu cette chance, c'était mort. En gros, j'ai trouvé ça juste naze.
C'est un gros coup de bol! Cinématographiquement parlant je trouve ça satisfaisant et efficace pour le spectateur, de voir un personnage gagner alors qu'il n'avait rien à faire là. C'est en tout cas plus héroïque que voir les Gungans se rendre pendant 10 minutes sans être maltraité par qui que ce soit et avoir la chance que les droïdes se désactivent, grâce à Anakin.
Guiis Becom a écrit:feyinlin a écrit:
- La mère d'Anakin qui reste esclave... En gros, ok il n'arrive pas à la libérer sur le coup, mais pourquoi, ils ne viennent pas l'aider par la suite.... ou est le mal d'aller libérer une esclave ? la femme a quand même accepter que son gosse parte pour ne jamais la revoir... Je comprends pas comment l'Ordre Jedi ne fait pas un petit geste, et Obiwan est au courant... genre je sais que ça pertube mon padawan que ça mère qui vit sur une planète ou elle risque de crever, ne décide pas de la libérer pour qu'elle soit sur une planète plus sûr. Du coup, le fait que la mère d'anakin se fait enlever par les hommes des sables, mais semble un peu bidon, par contre si on accepte que c'est normal, la réaction d'Anakin est normal. Mais la relation Mère/Anakin n'est pas des plus convaincante, voir elle n'aurai pu ne jamais exister à mon avis.
Les Jedi craignent les liens familiaux trop forts. Pour Anakin sa relation avec sa mère était déjà trop importante, celle avec Padmé n'a fait qu'empirer les choses et favoriser son passage vers le côté obscur. C'est scénaristiquement pas idiot je trouve le fait que Qui-Gon ait la possibilité de sauver le garçon ou sa mère et qu'il finisse par choisir le garçon. Parce que c'est lui qui rétablira l'équilibre. Par contre moi ce qui me dérangerait presque, c'est le fait qu'Anakin ait la chance d'arriver au bon moment: sa mère est enlevée par les Tuskens mais pas encore morte, et quand il arrive elle va mourir dans ses bras. Il a la chance d'avoir pu lui parler avant qu'elle meurt, c'est pas négligeable, ça ajoute du dramatique, permet de montrer qu'il est prêt à tuer pour se venger (ce qui ne fait pas vraiment Jedi), etc.
Guiis Becom a écrit:feyinlin a écrit:
- C3PO crée par Anakin Skywalker. N'a aucun sens, complétement inutile, juste pour dire que C3PO à un lien à un moment ou l'autre et qu'il soit dans cette épisode.
On aurait pas trop compris pourquoi Anakin l'aurait repris dans l'Episode II. Insérer les droïdes à l'intrigue de la prologie n'est pas idiot, ça montre qu'ils sont "amis" depuis longtemps, et qu'ils ont connu la chute d'Anakin. C'est assez beau je trouve, R2 ayant le cran de ne jamais rien dévoiler à nouveau à C-3PO (à la mémoire effacée à la fin de l'Episode III) dans la trilogie. C'est très intelligent de la part de R2 et ça correspond très bien au "personnage" si on peut dire personnage pour un droïde.
Guiis Becom a écrit:feyinlin a écrit:
- Darth Vador qui apparait trop tard.
Darth Vader apparaît juste après la mort de Mace Windu. L'armure va l'handicaper par la suite, et le choix de montrer uniquement sa libération de colère quand il peut se relever est assez cool je trouve. Ca montre que le personnage est définitivement Darth Vader et plus Anakin Skywalker.
Guiis Becom a écrit:feyinlin a écrit:
- R2D2 qui vole, juste impossible à croire en ayant vue l'OT.
C'est pas si incohérent que ça, un droïde ça se modifie, et puis, il n'est pas obligé d'utiliser systématiquement certaines fonctions. Les effets spéciaux de l'OT avaient d'ailleurs été modifiés pour être raccord avec l'aspect numérique de ce que sait faire R2 dans la prélogie. Pour moi des fois, y'a pas à chercher plus loin que ce qu'on voit. Si je savais voler, je volerais quand j'en aurais besoin. 20 ans après, j'aurais peut-être plus du tout envie de voler, ou alors ça me sera inutile. Le raisonnement ne va pas plus loin que ça à mes yeux.
Guiis Becom a écrit:feyinlin a écrit:
- Chewbacca, idem que pour C3PO et R2D2, on veut absolument utiliser des personnages de l'OT même si on crée de la contradiction.
Y'a pas de contradiction, Yoda et Chewie ne se recroisent pas du tout durant la trilogie ,c'est un clin d’œil sympa même si pas très utile je te l'accorde. Ca donne tout de même un passé au personnage.
feyinlin a écrit:Admettons le concept des liens, mais je ne vois pas pourquoi tu ne pouvais pas quand même la libérer, rien n'obligeait à qu'Anakin soit au courant, la femme est quand même Esclave, il peut arriver tout et n'importe quoi à un esclave. Pour moi ce n'est qu'un raccourci scénaristique pour expliquer pourquoi la mère reste sur Tatooine, et le fait qu'il revienne à temps est étrange aussi, mais limite ça on peut l'expliquer par une vision au travers de la Force.
Guiis Becom a écrit:Ben moi j'aurai rien vu d'illogique qu'une sénatrice ai un droïde de protocole, on a l'impression qu'il fallait absolument introduire C3PO dans ce film, et c'est quelque chose qui se répète souvent dans la prélogie. Autant R2D2 est un astromech sur le vaisseau de la reine et Amidala le garde avec elle, mais qu'en faite C3PO est un droïde a été crée par Darth Vader himself, et R2D2 est au courant, mouais, ça ne m'a l'air très clair, c'est un peu facile je trouve comme solution.
Guiis Becom a écrit:Non là, c'est juste que j'aurai voulu voir Darth Vader en action mais avec les moyens actuels, j'avais très envie de voir ça et j'ai été un peu déçu de juste le voir croiser les bras sur un destroyer. J'aurai voulu un petit combat au sabre^^.
Guiis Becom a écrit:Mouais, dans l'épisode 6 pour se barrer de la barge de Jabba, il aurait pu utiliser ça. Maintenant ce n'est pas le cas car il n'a jamais été question à l'époque qu'il ai cette fonctionnalité, et il n'y aucune explication au faite qu'il ai ça avant et plus maintenant si ce n'est qu'ils ont ajouté ça dans la prélogie car c'était sympa de le faire, et même s'il y a contradiction avec l'OT.
Guiis Becom a écrit:C'est un clin d'oeil, mais de nouveau, on a pas l'impression que Chewbacca ai vécue ça, c'est un ajout purement pour les fans, au détriment d'une cohérence?
Pour Vador, c'est juste que ça m'avait un peu fait tilté, ça faisait un peu ridicule, mais ça c'est mon ressenti perso. En dehors de ça, tout le reste de cette scène était sympa, j'ai beaucoup aimé le casque qui descend, c'était très bien rendu, c'est vraiment juste le fait qu'il se détache un peu d'une façon que j'ai trouvé ridicule sur le coup. J'ai bien aimé quand il a tout péter dans la pièce aussi^^
feyinlin a écrit:De toute façon le combat dans le 4 n'est pas du tout en accord avec la prélogie, mais c'était purement un problème de technique là.
Guiis Becom a écrit:feyinlin a écrit:De toute façon le combat dans le 4 n'est pas du tout en accord avec la prélogie, mais c'était purement un problème de technique là.
Même scénaristiquement ça s'explique
Obi-Wan a vécu 19 ans sur Tatooine et n'a pas vraiment combattu au sabre depuis le temps, et Vader est toujours diminué par son armure, en plus d'être sacrément arrogant. Il a vieilli, tout simplement.
feyinlin a écrit:Mouais, je trouve que l'explication est légère, la preuve, Yoda cartonne à mort, alors qu'il est vieux de 800 ans, je pense surtout que la vision des combats à simplement évolué avec la technique, c'est tout, et dire qu'ils sont vieux, mouais, le comte dooku, il est vieux, et il cartonne aussi, pour moi cette explication est clairement bidon.
feyinlin a écrit:Et puis c'est juste qu'à l'époque ils ont fait ainsi et c'est tout, faut arrêter les raccords scénaristiques de ce genre, car c'est un peu prendre les gens pour des pigeons.
feyinlin a écrit:Moi perso, j'adore le combat de l'épisode 4, à défaut de sauter de partout, il y a ce dialogue entre Vador et Kenobi qui est vraiment sympa, et qui fait que ce combat est vraiment sympa. Mais pas du tout en accord avec ce qu'il pourrait faire si on avait la technique de l'épisode 3 par exemple.
Guiis Becom a écrit:feyinlin a écrit:
Mouais, je trouve que l'explication est légère, la preuve, Yoda cartonne à mort, alors qu'il est vieux de 800 ans, je pense surtout que la vision des combats à simplement évolué avec la technique, c'est tout, et dire qu'ils sont vieux, mouais, le comte dooku, il est vieux, et il cartonne aussi, pour moi cette explication est clairement bidon.
Yoda n'est pas humain et est le plus puissant de tous les Jedi. Dooku est un sith. Voilà, ça c'est réglé.
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