Les séparatistes avaient-ils raison ?

Sans pousser jusqu’à l’UE, je pose une question simple : les séparatistes avaient-ils raison ?
Ce sujet a été plus ou moins évoqué dans le topic Vos réactions à ROTS mais pas tout à fait dans le sens où je l’entends.
J’en profite pour citer Fluke Starbucker en 2005 (j’étais pas encore né).

Fluke Starbucker a écrit: Les Séparatistes ne veulent que quitter la république. Qu’est ce que les scénaristes font du droit à l’autodétermination des peuples ? De la part des USA, pays qui a du arracher son indépendance à la force des armes, ils sont parmi les mieux placés pour comprendre au moins ce droit élémentaire. […] rien dans le film, ni de la part des Jedi, ni de la part des sénateurs, ne vient remettre en cause le bien fondé de cette guerre totalement injuste. Apparemment, il est plutôt bien vu, au USA, d’approuver les guerres préventives contre des gens qui ne demandaient rien à personne. Il faut bien se le dire : dans cette trilogie, s’il devait y avoir des gentils, se seraient les Séparatistes.

Une des réponses qui suivirent :

Menelrandir a écrit: Revoit AOTC, ce sont les séparatistes qui attaquent les premiers

Alors là je dirais, sans Palpatine, y aurait-il eu attentat puisque cela correspond à son plan ?

Menelrandir a écrit: les leaders séparatistes sont les chefs de la Fédération du Commerce, du Clan Bancaire et des guildes de marchants. On ne peut donc pas défendre les Séparatistes.

Il y a des puissances financières des 2 côtés.
La « vraie » crise financière date de 2007. On a pu se rendre compte, depuis, que le monde entier dépend de la bourse et de valeurs spéculatives, sans communes mesures avec 1929. Ça n’a malheureusement rien changé. Il se trouve que dans notre monde à nous les « gentils » sont bien ceux qui ont de l’argent.

Mais revenons au sujet qui m’intéresse : la guerre des clones représente une forme de conséquence de la sécession des séparatistes.
Hors complot Sith, faut-il y voir une révolution avortée ?
Bien sûr dans la Prélogie il n’est question que des « méchants » séparatistes. Mais Padmé le dit elle-même dans l’ép 3 :

PADME: What if the democracy we thought we were serving no longer exists, and the Republic has become the very evil we have been fighting to destroy?
ANAKIN: I don't believe that. And you're sounding like a Separatist!

La vérité est là.
Entrons dans le sujet.
Pour moi l’ancienne république telle qu’elle est représentée dans les films est décadente/corrompue/s'enlise/s'auto-satisfait. Un Coruscant trop puissant, trop rouillé, sclérosé, complètement déconnecté de la réalité (qui a dit comme Paris ?! :whistle:

).
Bien sûr, on peut considérer que le blocus de la Fédération, avec lequel tout commence, n’est que le fruit d’un Sith malveillant. Mais ce qui en découle dans l’ép 2 est-il reprochable ?
La création d’une armée séparatiste est nécessaire à la défense de ses intérêts. La preuve : elle est victime d’une agression lors de l’exécution de prisonniers politiques.
On voit le plan de l’étoile noire comme super-arme. On voit Dooku qui manipule les séparatistes pour le compte de Sidious.
Mais les séparatistes ont-ils tort ???
Enlevons l’aspect Sith/plan de l’étoile noire qui est, je l’avoue, assez difficile à extraire.
Dans l’ép 2 on voit une coalition de plusieurs mondes qui se sont lassés de la république et qui la quittent pour s’unir dans l’adversité… Où est le drame ? Que viennent faire les Jedi là-dedans ? Il n’y a pas de conflits sur Géonosis ! Si Obi-Wan n’avait pas tapé l’incruste, où était le problème ?

Je trouve que l’arrivée des Jedi (qui jouent les insecticides avec des êtres intelligents) représente une ingérence dans une affaire de politique étrangère.
Admettons que sur notre Terre, tous les pays face parti d’une « République ».
La Chine, les Etats-Unis et la France décident de faire sécession (je mélange les genres exprès pour éviter une lecture linéaire bons/méchants). Serait-il normal d’envahir la Chine ou les Etats-Unis avec une armée ?
Même dans le monde réel, si un ambassadeur et 2 représentants de l’ONU (par exemple) se faisait exécuter demain en Chine, il y aurait un incident diplomatique majeur mais sûrement pas une guerre ! Surtout que la Chine possède déjà cette «super-arme». Ce ne sont pourtant pas des agresseurs malgré le régime très «particulier» qui est en place. Ils ont tout autant de légitimité qu'en ont les Géonosiens.
Donc, doit-on faire la guerre pour sauver 2 Jedi et une sénatrice ? Déstabiliser toute la galaxie ?
Surtout que, si on veut, chez nous (en France) dans le cas d’une prise d’otage/exécution, on n’envoi pas d’armée.
Il y a bien eu une course-poursuite catastrophique au Niger, mais nous ne sommes pas en guerre avec le Niger.
D'ailleurs les américains ne font pas pire. Ils ont eux aussi des otages/morts de part le monde. Et ils n'envoient pas leur armée pour ça. L'attentat de Padmé non plus ne peut pas être transposé, ou alors il ne correspondrait qu'au petit avion qui avait tapé une des 2 tours (avant la catastrophe).
À mon sens, Obi-Wan n’aurait jamais du atterrir sur Géonosis. Le fait de se faire chopper, ça correspond ni plus ni moins à l’équivalent d’un agent de la CIA qui se fait repérer (il y en a tous les ans).
Admettons qu’Obi-Wan se pose quand même, qu’il remarque Dooku. Il devait se barrer ! Il avait LE commanditaire de l’attentat et l’un de ses exécutants (si on peut mettre ça sur le dos de Zam Wessel/Jango Fett). Pourquoi est-ce qu’il reste !?! nan nan tiens si je faisais un picnic, pour voir... :paf:

S’ensuit la réaction disproportionnée des Jedi et/ou/puis de la République.

À mon sens, compte tenu du contexte, les séparatistes avaient toutes les raisons du monde de se barrer de la République.

Euh moi, je vais simplement te répondre que c'est Palpatine qui est à l'origine de tout. :transpire:

Ben les seppies ne quittent pas la République pour aller dans leur coin, il l'a quitte pour mieux en prendre le contrôle avec leur armée de droids de combat et faire plein de pognon rien que pour eux. Sous l'influence des Sith certes mais quand-même.
Mon argumentaire tient en 2 lignes juste pour compenser le tien

DarkNeo a écrit:Euh moi, je vais simplement te répondre que c'est Palpatine qui est à l'origine de tout.

Oui bien sûr ! Mais sans lui... la République était déja sclérosée. Il y avait déjà des problèmes puisqu'il l'indique à Padmé dans l'ép 1. Quand je vois l'ép 1, je ne me dis pas ah oui c'est lui qui les a rendu fourbes et corrompus, je me dis plutôt qu'il profite d'une situation en place, de problèmes non résolus, d'un système perfectible pour envenimer les choses. Pourrir une situation instable. Sans lui, je ne suis pas persuadé que la sécession n'aurait pas eu lieu à un moment ou un autre.

jedi-mich a écrit:il l'a quitte pour mieux en prendre le contrôle avec leur armée de droids de combat et faire plein de pognon rien que pour eux.

En quoi est-ce un problème d'en prendre le contrôle par le pognon ? Qu'est-ce qu'il se passe en ce moment sur notre planète ?

Xendor a écrit:Oui bien sûr ! Mais sans lui... la République était déja sclérosée. Il y avait déjà des problèmes puisqu'il l'indique à Padmé dans l'ép 1. Quand je vois l'ép 1, je ne me dis pas ah oui c'est lui qui les a rendu fourbes et corrompus, je me dis plutôt qu'il profite d'une situation en place, de problèmes non résolus, d'un système perfectible pour envenimer les choses. Pourrir une situation instable. Sans lui, je ne suis pas persuadé que la sécession n'aurait pas eu lieu à un moment ou un autre.

En faîte, oui et non. Ce que je voulais dire, c'est que toute la prélogie nous montre que c'est Palpatine qui est à l'origine de tout.
Episode 1 : Nute Gunray effectue le blocus de Naboo sous les ordres de Palpatine.
Episode 2 : On nous montre les séparatistes comme un conglomérat de commerciaux et financiers plus ou moins véreux dirigés par le Comte Dooku lui même sous les ordres de Palpatine.
Episode 3 : Les séparatistes sont toujours représentés par Dooku et surtout par Grievous considéré comme un tueur sanguinaire.
On ne voit jamais des séparatistes avec de "bonnes raisons" autre que l'argent pour faire sécession.

Après, il est possible que la République ait été en partie corrompu. Cela aurait-il forcément justifié une sécession ? Ca reste à voir.

Xendor a écrit:
jedi-mich a écrit:il l'a quitte pour mieux en prendre le contrôle avec leur armée de droids de combat et faire plein de pognon rien que pour eux.
En quoi est-ce un problème d'en prendre le contrôle par le pognon ? Qu'est-ce qu'il se passe en ce moment sur notre planète ?

Je répond juste à ta question : Ont ils raison ?
Moi je te répond : Non
Car finalement c'est pour faire pareil ou pire.
La question n'est pas de dire s'ils sont justes ou pas. :wink:

Ils ne font pas sécession pour faire leur vie à part.

Dooku est "convaincu" que 10000 systèmes se ralieront à leur cause. Même pour 2-3 Sith ça fait beaucoup de monde à corrompre ou à séduire. Si ils sont si facilement séductibles c'est parce qu'ils ont de bonnes raisons de se barrer. Dooku/Sidious/Grievous ne sont que des prétextes je pense.

DarkNeo a écrit:On ne voit jamais des séparatistes avec de "bonnes raisons" autre que l'argent pour faire sécession.

En fait tout repose dans cette phrase. Selon l'interprétation de "bonnes raisons".
Je considère que l'argent est effectivement une très très bonne raison pour faire sécession. Objectivement. Moralement c'est autre chose peut-être, mais ça ne mérite pas la guerre.
Il n'est question que de rallier une grande armée pour avoir le moyen de dépasser les Jedi (selon Dooku) Nous disposerons d'une armée sans équivalent dans toute la galaxie. Les Jedi seront complètement dépassés ; La république devra se plier à toutes nos exigences. Une force de dissuasion s'il en est.
Même si tout le porte à croire, il n'est pas question d'attaquer les séparatistes sous prétexte qu'il vont peut-être faire chanter la République avec leur armée. Et après tout quoi de plus normal ? Quoi de plus logique pour des séparatistes ? Lorsqu'on fait sécession on engage un processus de désengagement. Il faut bien qu'il y ai une différence dans les rapports de force sinon ça ne sert à rien.

Quant à la morale des séparatistes cupides... La Suisse ne fait même pas partie de l'UE, sommes-nous en guerre avec nos voisins ? Le R.U. n'a pas rejoint la zone €uro alors qu'il est l'un des pays fondateurs...! sommes-nous en guerre avec nos voisins ?

jedi-mich a écrit:finalement c'est pour faire pareil ou pire.
La question n'est pas de dire s'ils sont justes ou pas.
Ils ne font pas sécession pour faire leur vie à part.

Justement, il est bien question de justice. Ce qui me gêne dans cette partie de l'histoire, c'est la frappe préventive en quelque sorte. On ne sait rien de leurs intentions, hormis qu'ils sont une menace potentielle. Cela mérite-t-il une guerre ?
Combien de pays dans le monde sont de véritables menaces et pourtant on ne fait rien. Quand il faut agir, c'est fait de façon maladroite tout comme dans le film. Est-ce parce que Georges Lucas est américain ? :wink:

Il ne s'en est pas rendu compte mais c'est quand même dans le film ça : Celui qui dit pas comme nous hop on le tabasse.

Xendor a écrit:Quant à la morale des séparatistes cupides... La Suisse ne fait même pas partie de l'UE, sommes-nous en guerre avec nos voisins ? Le R.U. n'a pas rejoint la zone €uro alors qu'il est l'un des pays fondateurs...! sommes-nous en guerre avec nos voisins ?

Personne n'engage une guerre sans avoir la moindre chance de la gagner... ou alors le Coq est vraiment est vraiment l'animal parfait pour l'emblème de la France.

Pour rester dans le sujet, il est clair que les choses ne se seraient probalement pas passée ainsi sans Sidious. Dooku n'aurait certainement unis les séparatistes contre la République. En ce qui concerne la guerre si les circonstance n'avaient fait en sorte que la République frappe la première sur Géonosis, combien de temps aurait-il fallu attendre avant que les Séparatistes passent à l'offensive? Réunis pour défendre leurs intérêts et munis d'une armée puissante, ils auraient certainement fait chanter très rapidement la République.

La Guerre des Clones est au final, une relecture Star Wars de la Guerre de Sécéssion.

Là aussi on a eu des groupes qui ont tenté de quitter un gros pays pour former leur union à eux dans leur coin. Suivi d'une guerre pour l'annexion ou la réintégration forcée dans le giron des USA, comme dans Star Wars, la République empèche les mondes de rejoindre la Confédération Séparatiste.

La République était figée, lente et corrompue. Je pense que la première volonté de la CSI était bien de rebâtir correctement cette institution. Après que Palpatine et Dooku profitaient de cette bannière pour poser les bases de leur Empire (Sith pour Dooku et Galactique pour Palpatine) ça n'empèche pas que certains seps y croyaient vraiment, y a qu'à voir Merai.

ashlack a écrit:Personne n'engage une guerre sans avoir la moindre chance de la gagner...

Certes. Je voulais simplement dire qu'il n'est pas envisageable d'entrer en guerre pour un contexte financier. Sinon on aurait déjà attaqué la Chine qui est le plus grand banquier de la planète.

ashlack a écrit:Dooku n'aurait certainement pas unis les séparatistes contre la République.

Tout à fait. Quelqu'un d'autre serait spontanément sorti de la masse. C'est toujours le cas dans des périodes de crise ou de remise en question (bonnes ou mauvaises) il y a toujours un leader charismatique. De l'Antiquité à nos jours, rien n'a changé.

ashlack a écrit:combien de temps aurait-il fallu attendre avant que les Séparatistes passent à l'offensive? Réunis pour défendre leurs intérêts et munis d'une armée puissante, ils auraient certainement fait chanter très rapidement la République.

Complètement d'accord. Pourtant est-ce crédible...? Comme je l'ai déjà dit il existe bien des exemples de menaces où on se pose réellement la question de savoir si on ne devrait pas leur foutre sur la gueule avant qu'ils ne le fassent (Iran, Corée du Nord, etc...). Pourtant on les laisse tranquille.
Mais on peut prendre le problème sous un autre angle. Si les séparatistes attaquaient effectivement une planète, pour la soumettre (il y a 2 cas de figures : guerre ou annexion). Et qu'au final avec leurs 10000 systèmes + ceux annexés les séparatistes soient aussi puissants que la République.... seraient-ils moins légitimes ?
Même en absorbant totalement la République, en quoi cela est-il différent et si mauvais finalement (hors contexte Sith bien sûr) ?
L'histoire est écrite par les vainqueurs. On nous apprennait à l'école que les romains nous ont apporté la paix et la civilisations en menant une campagne de conquète qui a duré 8 ans !
Ce qu'on ne nous a jamais dit à l'école c'est que les Gaulois n'étaient pas juste des pouilleux et qu'ils étaient très cultivés et rafinés mais avec une culture différente. Vercingetorix avait fédéré les clans. La civilisation était déjà en marche (une menace pour Rome). Bref on n'avait pas besoin de Rome la superbe. Pourtant on s'est fait défoncer.

Alors pourquoi dans un cas une conquète est bonne et l'autre mauvaise ? Les séparatistes sont tout autant légitimes que l'était César à mon sens.
C'est ça qui me gêne dans ce passage de la Saga. L'ennemi qu'on nous décrit n'a rien à voir avec l'Empire et il devait être aussi affreux voire pire.

Code 44 a écrit:La Guerre des Clones est au final, une relecture Star Wars de la Guerre de Sécéssion.

Sans doute est-ce ce qui a influencer en grande partie Lucas en effet.

Code 44 a écrit:La République était figée, lente et corrompue. Je pense que la première volonté de la CSI était bien de rebâtir correctement cette institution. Après que Palpatine et Dooku profitaient de cette bannière pour poser les bases de leur Empire (Sith pour Dooku et Galactique pour Palpatine) ça n'empèche pas que certains seps y croyaient vraiment, y a qu'à voir Merai.

Complètement d'accord. Bâtir un monde nouveau... qui peut juger ça ?

Vous pensez vraiment que la belle bande de séparatistes qu'on voit dans AOTC est prête un bâtir un monde nouveau ?
Rien ne nous permet de dire dans les films que les séparatistes ont des raisons louables pour faire sécession.
Donc moi je répondrais en faîte que les séparatistes ont probablement raison de vouloir faire sécession mais pour des raisons qui n'ont rien de louables. En tout cas, je doute que la corruption y soit absente quand on sait comment sont les Neimodiens.
TCW nous montre un pseudo sénat séparatiste mais ça ne collait pas avec la vision des films, à mon opinion.

J'ajoute que l'armée crée est faite sous l'impulsion de Sidious. Effectivement, les Sith en profitent mais je doute qu'il y ait eu une quelconque alliance séparatiste sans Sidious.

Mon avis à balldeu :
Si on considère que les travers des Séparatistes sont dus aux manipulations des Sith (Dooku en première ligne, Palpy en loucedé), alors il faut garder en tête que Palpatine y est pour beaucoup dans le pourrissement de la République.

Les Séparatistes, c'est à la base des gros industriels, des ultra-capitalistes et des nobles/bourgeois.
Certaines personnes veulent quitter la République pour de bonnes raisons, mais ils s'allient à des gens vraiment peu recommandables. Le kidnapping, l'assassinat, l'occupation, même pas justifiable par un mode de pensée radical et révolutionnaire.

Oui la République est malade (et Lucas est à la limite d'une nostalgie royaliste) mais elle ne semble pas mauvaise à la base, elle est victime d'un pourrissement de l'intérieur.

C'est là où la prélo est intéressante à mes yeux, c'est que les "bons" se retrouvent à se battre pour de mauvaise raison et pour un idéal qui est déjà mort, dans un conflit monté de toutes pièces contre une menace fantoche qui justifie de mettre au pilori les opposants au régime en place.
Au lieu du blanc/noir du combat Alliance Rebelle/Empire on a un ROTS dans une grisaille inextricable due au génie de Palpy.

Donc pour répondre simplement à la question, non les Séparatistes n'avaient pas raison selon moi. Faire scission avec une République plombée, oui, s'allier avec des "Séparatistes" mafieux et criminels qui ne proposent rien de bien différent, non.
Et je pense que c'est un des message clair du film.

Question que je me suis également longtemps posé suite à la fameuse interrogation de Padmé dans l'épisode 3.
A ceux qui remontent la comparaison à la guerre des secession je dirai qu'il n'y a pas besoin de remonter si loin, la guerre en Irak suffit amplement selon moi et c'est là ou Xendor il ne faut pas oublier que l'aspect financier est non négligeable dans la guerre car il ne faut pas oublier que des morts sur le front, des multinationales principalement d'armement tirent des profits concidérables.

Xendor a écrit:il existe bien des exemples de menaces où on se pose réellement la question de savoir si on ne devrait pas leur foutre sur la gueule avant qu'ils ne le fassent (Iran, Corée du Nord, etc...). Pourtant on les laisse tranquille.

J'éspère que tu ne compte pas devenir diplomate

C'est un sujet sensible cette question, car la comparaison avec le contexte géopolitique actuel est évidente, et pourtant, faut pas oublier que Star Wars est une fiction, dans le monde bien réel d'aujourdui nul doute que les implications d'une telle attaque spontanée seraient désastreuses, bien plus que dans SW. J'arrête là la comparaison.

Pour revenir précisément à la question, les séparatistes avaient-ils raison?

Bah là comme dit Obi-Wan c'est une question de point de vue: Comme dit Sokraw se sont des gros industriels, des ultra-capitalistes et des nobles/bourgeois, ce qui signifie que stricto sensu ils ne sont pas moins corrompus que la République, la secession même le prouve car leur seul intérêt dans tout ça c'est le profit dans différents domaines (bancaire, commercial, communications, armement) que suscite la Guerre de Clones. Donc pour eux ils ont raison de faire ça, c'est dans leur intérêt.

Pour autant du point de vu du petit peuple. Comme déjà évoqué, il suffirai d'imaginer la galaxie entièrement sous contrôle CSI (qui aurait du coup CSI que le nom :cute:

), cela ne changerai strictement rien pour les citoyens, peut-être même serai-ce pire. Au fond les interêts et les profits engagés leur échappent totalement (comme sur Terre). Et c'est là ou je pense que un système n'étant pas plus corrompu que l'autre, le changer ne sert à rien.

Bien entendu si on rajoute le terme "palpatine" dans l'équation, la question elle même deviens obsolète puis-que comme il n'a sans doute échappé à personne et comme il a déjà été dit, il est le seul à réelement tirer les ficelles et aucun des deux camps n'a plus raison que l'autre, l'issue étant la même à savoir la naissance de l'Empire.

Sokraw a écrit:non les Séparatistes n'avaient pas raison selon moi. Faire scission avec une République plombée, oui, s'allier avec des "Séparatistes" mafieux et criminels qui ne proposent rien de bien différent, non.
Et je pense que c'est un des message clair du film.

C'est vrai que c'est assez clair parce qu'il y a les Sith et parce que l'on considère que Palpatine est à l'origine du pourrissement de la République.
Mais hors contexte Sith je ne trouve pas que les séparatistes soient peut recommandables juste parce qu'ils sont cupides.
Le temps transforme bien des choses. Si ils avaient conquis la galaxie, ou même simplement gagné cette guerre (je tiens à préciser que je parle toujours hors Sith), le temps aurait finit par lisser les choses. Le côté cupide est fertile. Il génère des écarts de richesse, mais il est productif. Je ne fais pas un plaidoyer pour le capitalisme. Je dis seulement que je ne pense pas que la prise du pouvoir par les séparatistes aurait été pire que la République ; ou pire que l'Empire.
Je veux bien admettre que Sidious y soit un peu pour quelque chose mais tout n'est pas lié seulement à lui.
Sidious n'est pas à l'origine d'une République corrompue et pédante, éloignée du terrain et de la réalité. C'est bien la République qui concentre tous les pouvoirs sur Coruscant ; c'est bien le désintérêt de la République qui est le responsable de l'esclavagisme dans la bordure exterieure ; c'est bien la République qui se laisse diriger ou qui délègue depuis des siècles son boulot à des Jedi en coulisse.
L'excuse du Sidious omniscient est, en fait, limitée. C'est juste le coup de balai diabolique sur 3 épisodes, dans un monde suintant déjà son insanité par tous les bouts.

->Stitch J'aime beaucoup ton analyse parce que c'est sans Palpatine et c'était là où je voulais en venir en ouvrant ce sujet. Et c'est vrai que ce n'est pas forcément simple d'imaginer les séparatistes sans Sidious.

Stitch a écrit:il ne faut pas oublier que l'aspect financier est non négligeable dans la guerre car il ne faut pas oublier que des morts sur le front, des multinationales principalement d'armement tirent des profits concidérables.

Je suis d'accord sur le principe. Mais au final depuis la moitiée du siècle dernier les profits les plus "intéressants" sont banquiers. La vente d'armes/destruction/reconstruction n'est plus aussi intéressante que les spéculations boursières. Elles génèrent des profits collossaux mais pas autant que de faire stationner des pétroliers dans les eaux internationales en attendant que le cour du pétrole monte en flèche. Ou de racheter des crédits... (pas la monnaie galactique :wink:

)

Stitch a écrit:Comme dit Sokraw se sont des gros industriels, des ultra-capitalistes et des nobles/bourgeois, ce qui signifie que stricto sensu ils ne sont pas moins corrompus que la République
[...] cela ne changerai strictement rien pour les citoyens, peut-être même serai-ce pire[...] je pense que un système n'étant pas plus corrompu que l'autre, le changer ne sert à rien.

Je suis complètement d'accord. Par contre le fait que ça puisse ne rien changer ne veut pas dire pour autant que ça ne vaut pas le coup d'essayer ou bien que le système déjà en place ne mérite pas d'être remis en question.

Xendor a écrit:une République corrompue et pédante, éloignée du terrain et de la réalité.

Et la CIS est exactement pareil, il n'y a que des notables et des hauts placés, des caïds et des privilégiés qui se battent pour LEURS privilèges avant tout. La Républic est devenue telle que tu la décris, les Seps le sont dès le départ.

c'est bien le désintérêt de la République qui est le responsable de l'esclavagisme dans la bordure exterieure

Non, c'est l'appat du gain. Le désintéret de la Républic c'est seulement la raison pour laquelle ça perdure.

ashlack a écrit: En ce qui concerne la guerre si les circonstance n'avaient fait en sorte que la République frappe la première sur Géonosis,

Pour moi, c'est bien les seps qui "frappent" les premiers, sur Naboo. Les événements s'accélèrent à partir de là pour se terminer vers une guerre ouverte dont le début est Géonosis.. Mais ce n'est que mon avis.

Sokraw a écrit:
Xendor a écrit:une République corrompue et pédante, éloignée du terrain et de la réalité.

Et la CIS est exactement pareil, il n'y a que des notables et des hauts placés, des caïds et des privilégiés qui se battent pour LEURS privilèges avant tout. La Républic est devenue telle que tu la décris, les Seps le sont dès le départ.

c'est bien le désintérêt de la République qui est le responsable de l'esclavagisme dans la bordure exterieure

Non, c'est l'appat du gain. Le désintéret de la Républic c'est seulement la raison pour laquelle ça perdure.

Je pense la même chose, jusqu'à présent, on a vu que très rarement le point de vue du "bas peuple" séparatiste (dans les comics et 1 épisode de TCW). On nous présente que des gens cupides et assoifés de pouvoir.

Sokraw a écrit:la CIS est exactement pareil, il n'y a que des notables et des hauts placés, des caïds et des privilégiés qui se battent pour LEURS privilèges avant tout. La Républic est devenue telle que tu la décris, les Seps le sont dès le départ.

Je suis complètement d'accord. Mais ce qui réunit les hommes n'a jamais été l'humanisme malheureusement. Et je ne pense pas que la République fut différente au départ. Même si le sénat galactique ressemble beaucoup à l'ONU. Tant dans sa forme que sur le fond (son incapacité à agir rapidement et concrètement, ses problèmes d'ingérence et de droit de l'homme). Les états unis , que ce soient ceux d'Amériques, d'Afrique, ou d'Europe n'ont que ça pour fondation : le commerce et la libre circulation des marchandises. C'est ce même modèle qui sert à Georges Lucas. Alors que veulent dire les ép 2 et 3 ? L'ONU contre tous les autres ? En quoi est-ce mieux ?

Xendor a écrit:c'est bien le désintérêt de la République qui est le responsable de l'esclavagisme dans la bordure exterieure

Sokraw a écrit:Non, c'est l'appat du gain. Le désintéret de la Républic c'est seulement la raison pour laquelle ça perdure.

Je veux bien que la République soit aussi cupide que les sépératistes (et vice versa) mais l'esclavage ne peut pas être lié à de l'argent pour la République. Dans le sens où ça ne rapporte rien aux dirigeants. Le seul fait que cela perdure par désintérêt n'enlève rien à l'abomination. Et Sidious n'y est pour rien là-dedans. C'est juste une forme de dégénérescence liée à l'usure de cette République rouillée.
Padmé s'en étonne d'ailleurs. C'est donc bien quelque chose d'inconcevable pour une future sénatrice non corrompu. Et c'est là qu'on voit l'éloignement entre Coruscant et la Bordure Exterieure. On y voit aussi que l'argent n'a pas la même symbolique : Watoo refuse les crédits Républicains. On peut donc, à la limite, lier ça à l'argent, mais ce serait celui des Hutt pas de la République.

jedi-mich a écrit:jusqu'à présent, on a vu que très rarement le point de vue du "bas peuple" séparatiste (dans les comics et 1 épisode de TCW). On nous présente que des gens cupides et assoifés de pouvoir.

Est-ce le mal absolu d'être cupide et assoifé de pouvoir ? Parce que cela correspond malheureusement à beaucoup, beaucoup de monde sur cette planète. Pas seulement les dirigeants, mais aussi ceux qui désir le pouvoir à moindre échelle. Est-ce mal d'avoir de l'ambition, des idéaux, des objectifs, une vision ? Les plus grands dirigeants de ce monde ont construit des Empires par cupidité et soif de pouvoir. Leur pouvoir n'était d'ailleurs qu'un moyen, pas une fin. Je parle bien sûr de César, Alexandre le Grand etc (pas Htiler, Staline ou Mussolini qui ne représente rien à l'échelle du temps, heureusement). Rome, la Grèce, l'Egypte. 3 modèles différents qui ont eu une influence mondiale par leur mélange, leur assimilation. On va me dire qu'il y avait l'esclavage. Justement il existe déjà dans la République et il existera de manière pire encore dans l'Empire.
Comment ça pouvait être pire avec les séparatistes ?

Xendor a écrit:ce qui réunit les hommes n'a jamais été l'humanisme malheureusement

évidement on a maheureusement + cet exemple que l'inverse, mais de là à dire "jamais"... Pour rester dans SW, lorsque Padmé et Cie forment la Délégation des 2000, c'est pour le bien commun. Ou bien le nouvel ordre de Jedi de Luke, ça n'est pas pour le pouvoir ou la fortune.
Ok on pourrait dire, dans notre monde, que tout ce qui peut nous réunir est au mieux la recherche du pouvoir d'être indépendants, fort et en sécurité. Mais dans le monde de Lucas il y a cet part d'idéalisme qui fait que même les rebelles semblent se battre pour la liberté + que pour récupérer le pouvoir (l'UE nous montre que c'est pas si simple au cas ou on serait naïfs, oui

).

le sénat galactique ressemble beaucoup à l'ONU. Tant dans sa forme que sur le fond (son incapacité à agir rapidement et concrètement, ses problèmes d'ingérence et de droit de l'homme).

je pense surtout que c'est le lot de tout rassemblement et bureaucratie à cette échelle. Je crois pas qu'il faille spécifiquement rapprocher ça des USA ou de l'ONU de la même manière que rapprocher la conception d'Ani à Jesus et Marie, c'est regarder pas bien loin ; cette République trouve évidemment plein d'échos avec ce qu'on connait (et c'est la force des mythes) mais l'influence est surement + à puiser du côté des Romains (je suis loin d'être expert en la matière).

Les états unis , que ce soient ceux d'Amériques, d'Afrique, ou d'Europe n'ont que ça pour fondation : le commerce et la libre circulation des marchandises. C'est ce même modèle qui sert à Georges Lucas. Alors que veulent dire les ép 2 et 3 ? L'ONU contre tous les autres ? En quoi est-ce mieux ?

houla, je pense surtout pas que Lucas ait mis ce message en filigrane!
En tout cas justement l'intéret est de montrer que ni la République ni la CSI ne représentent de solution. c'est ce que je disais au dessus.

Xendor a écrit:Je veux bien que la République soit aussi cupide que les sépératistes (et vice versa) mais l'esclavage ne peut pas être lié à de l'argent pour la République.

Non, je ne parlais pas du tout d'argent pour la République, je disais que ce qui crée l'esclavage c'est l'apat du gain... gains perçus par les esclavagistes. En gros c'est pas parce qu'ils ont la liberté de le faire qu'ils le font, c'est parce que ça leur rapporte.

Le seul fait que cela perdure par désintérêt n'enlève rien à l'abomination. Et Sidious n'y est pour rien là-dedans. C'est juste une forme de dégénérescence liée à l'usure de cette République rouillée.

oui, c'est pour ça que j'avais écrit "seulement" en italique, parce que c'est évidement grave, mais il y a une différence entre ne pas régler un problème par incompétence, et en être l'instigateur.

Est-ce la mal absolu d'être cupide et assoifé de pouvoir ?

mais réponse personelle c'est oui! :paf:

mais alors qu'est ce qui est "mal" si ça ne l'est pas, pour toi?
parce qu'à ce rythme là qu'est ce qui est mal dans ce que les Sith recherchent?
Ce terrain est glissant et en se mettant à justifier ces actions si on fait des parralèles avec notre monde on va vite se retrouver à lire des propos nauséabond et hors-charte :shock:

Est-ce mal d'avoir de l'ambition, des idéaux, des objectifs, une vision ?

Ca rejoint la discussion de Padmé et Ani sur Naboo (avant les roulades dans l'herbe...), que je trouve très bien placée. Lui est prêt à imposer ce qu'il pense être juste, bien + qu'elle, même si elle est + éclairée et a + d'ambition.
On peut avoir des ambitions, des idéaux, des objectifs et une vision qui ne passe pas par la dictature, l'extermination, l'esclavage, l'assassinat, la terreur, la répression... etc.

Les plus grands dirigeants de ce monde ont construit des Empires par cupidité et soif de pouvoir. (...)Rome, la Grèce, l'Egypte. 3 modèles différents qui ont eu une influence mondiale par leur mélange, leur assimilation

Ce n'est pas parce qu'un empire a été grand, prospère et influent que je considère comme ayant été une bonne chose, personnellement.

Comment ça pouvait être pire avec les séparatistes ?

mais justement, encore une fois, ce serait tout simplement pareil avec les Séparatistes. Au mieux. Car la menace séparatistes n'étant faite que pour justifier une guerre permettant d'habituer la population à la présence de l'armée de partout, les Seps n'ont pas vocation à être au pouvoir.
Palpy a joué un coup de maitre en orchestrant les choses de telle façon que les Jedi se retrouvent à combattre dans une guerre sans "bon" côté.

C'est d'ailleurs un point qui m'ennuie un peu dans TCW, ce côté "la guerre c'est cool" et "on est les gentils". Ce serait vraiment bien que dans les prochaines saison on ait de + en + d'exemples pour nuancer ça (on a eu les petits lémuriens qui critiquaient cette guerre, mais la morale de fin était qu'il fallait prendre position pour camp. On a eu le déserteur, mais c'est + une histoire de liberté et de destin personnel qu'une remise en question du conflit).

Je pense aussi que c'est une maladresse de ne nous montrer que des Gunray/Grievous/Dooku etc.. chez les Seps car on a du mal à comprendre comment des planètes peuvent se tourner vers eux. La pote Seps de Padmé dans TCW (qui m'apparait + comme une Sep-curious déçue de la République que comme une Séparatiste convaincue) est quasiment la seule représente Sep qui peut faire écho au personnages fondamentalement bons comme Bail Organa, Padmé, Fang Zar, Chee Eckway, Mon Mothma qui en viennent presque à nous convaincre que les choses pourraient fonctionner si ils étaient au pouvoir.

Xendor a écrit:Je suis complètement d'accord. Par contre le fait que ça puisse ne rien changer ne veut pas dire pour autant que ça ne vaut pas le coup d'essayer ou bien que le système déjà en place ne mérite pas d'être remis en question.

C'est vrai et d'ailleurs il est remis en question explicitement par le dialogue d'anakin et padmé dans la contré des lac.
Lorsque padmé dit "c'est exactement ce que nous faisons l'ennui c'est que tout le monde n'accepte pas ce qui est décidé" chaque fois cette phrase me persuade que le système en lui même n'est pas mauvais. La seule issue capable de changer les chose serai alors une prise de conscience individuelle de la part de tout les sénateurs pour débarrasser le sénat de la corruption, un peu comme ce qui est initié par la pétition des 2000. Bien entendu c'est impossible (raisonnement utopiste) car l'argent, le profit et le pouvoir sont plus fort que tout.

Xendor a écrit:Je veux bien admettre que Sidious y soit un peu pour quelque chose mais tout n'est pas lié seulement à lui.

La corruption fait parti d'un des outils des Sith. Bon, c'est pas le même genre de corruption mais j'imagine que Sidious a du s'en servir largement.

Xendor a écrit:c'est bien le désintérêt de la République qui est le responsable de l'esclavagisme dans la bordure exterieure

En faîte, je pense que la Bordure Extérieur n'a jamais vraiment fait parti de la république. Elle est plus ou moins aux mains de consortiums. Tatooïne fait partie de l'espace Hutt. Je trouve d'ailleurs un peu stupide la réaction de Padmé quand on lui dit que la république n'a pas de pouvoir à cette distance.

Elle est reine de Naboo mais elle ne connait pas la carte galactique... :roll:

La corruption et l'influence des conglomérats est particulière dans l'univers de la Saga : déjà les conglomérats siègent au sénat, pour l'instant c'est impensable sur Terre (mais ils y siègent indirectement :diable:

), ensuite leur influence n'empêchent pas le passage de lois défavorables à leurs intérêts : malgré la corruption et le lobbying, la taxation des routes commerciales entre en vigueur.
Par contre ils peuvent faire de l'obstruction juridique pour minimiser les condamnations et les conséquences de l'échec du blocus (d'ailleurs je suis surpris qu'ils n'aient pas demandé des indemnités à Anakin pour avoir fait sauter un de leur vaisseau :sournois:

).
Palpatine est élu : il n'est clairement pas dans leur camps ni dans leur poche donc j'en déduis que les sphères politiques et économiques sont très séparés. Palpatine a du faire passer des mesures restrictives à l'encontre des conglomérats, ne leur laissant que la sécession comme alternative pour retrouver de l'influence politique.

DarkNeo a écrit: Je trouve d'ailleurs un peu stupide la réaction de Padmé quand on lui dit que la république n'a pas de pouvoir à cette distance.

darkfunifuteur a écrit:Elle est reine de Naboo mais elle ne connait pas la carte galactique...

Elle est peut-être mure pour son âge, mais dans l'Episode I, avant son arrivée sur Coruscant, c'est encore une enfant. Allez, une toute jeune femme, jamais sorti de son "coin" de galaxie. Après Coruscant, par contre, elle n'aurait peut-être pas eu la même réaction...
Au pire, c'est une chose de savoir que les lois ne sont pas respectées partout, c'en est une autre de le voir de visu, surtout quand on fait la connaissance d'un jeune esclave somme toute sympathique.

darkfunifuteur a écrit:(d'ailleurs je suis surpris qu'ils n'aient pas demandé des indemnités à Anakin pour avoir fait sauter un de leur vaisseau )

Ce serai plutôt à Naboo à réclamer des indemnités pour le préjudice économique du blocus qui dépasse sans doute largement le prix du vaisseau :cute:

(mais la c'est des spéculation auxquelles même l'UE ne peut donner de réponses)

darkfunifuteur a écrit:Palpatine a du faire passer des mesures restrictives à l'encontre des conglomérats, ne leur laissant que la sécession comme alternative pour retrouver de l'influence politique.

C'est même certain de la même façon que c'est lui qui a conseillé Valorum pour la mise en place des mesures de taxation, sachant pertinemment que la féderation du commerce réagirait violemment.

Xendor a écrit:En fait tout repose dans cette phrase. Selon l'interprétation de "bonnes raisons".
Je considère que l'argent est effectivement une très très bonne raison pour faire sécession. Objectivement. Moralement c'est autre chose peut-être, mais ça ne mérite pas la guerre.
Il n'est question que de rallier une grande armée pour avoir le moyen de dépasser les Jedi (selon Dooku) Nous disposerons d'une armée sans équivalent dans toute la galaxie. Les Jedi seront complètement dépassés ; La république devra se plier à toutes nos exigences. Une force de dissuasion s'il en est.
Même si tout le porte à croire, il n'est pas question d'attaquer les séparatistes sous prétexte qu'il vont peut-être faire chanter la République avec leur armée. Et après tout quoi de plus normal ? Quoi de plus logique pour des séparatistes ? Lorsqu'on fait sécession on engage un processus de désengagement. Il faut bien qu'il y ai une différence dans les rapports de force sinon ça ne sert à rien.

Mais si les Séparatistes écrasent (ce n'est même pas un dépassement) militairement la République, ils représentent une très grande menace. Concrètement, ils pourraient formuler n'importe quelles exigences, que la République serait forcée d'accepter sous peine d'une attaque militaire. C'est une démarche logique, mais elle est condamnable, car les Séparatistes veulent exercer une domination totale, et non pas se protéger contre une éventuelle attaque de la République. Cette dernière n'avait aucune possibilité d'attaquer, car elle n'avait pas d'armée. L'armée droïde Séparatiste est donc une preuve des intentions dominatrices des Séparatistes, ce qui justifie pleinement une action militaire à leur encontre.

Xendor a écrit:Quant à la morale des séparatistes cupides... La Suisse ne fait même pas partie de l'UE, sommes-nous en guerre avec nos voisins ? Le R.U. n'a pas rejoint la zone €uro alors qu'il est l'un des pays fondateurs...! sommes-nous en guerre avec nos voisins ?

Contrairement au Royaume-Uni et à la Suisse, la Fédération du Commerce a agi de façon illégale est immorale, en envahissant Naboo et en maltraitant la population. Vu la manière dont ils étaient présentés (des aliens laids et difformes), il est clair que les chefs des autres conglomérats ne valaient pas mieux que Nute Guray. Avec de telles méthodes et une armée puissante, il représentaient une grande menace pour la République dont il fallait mettre fin au plus vite.

dark nazgul 74 a écrit:Vu la manière dont ils étaient présentés (des aliens laids et difformes), il est clair que les chefs des autres conglomérats ne valaient pas mieux que Nute Guray

Mouai, enfin Meena Tills, Tundra Dowmeia, Sweitt Concorkill et Tendau Bendon sont pas des gueules d'amour non plus et pourtant ils représentent les "bons".
Et dans le même genre en version trilo, Ackbar, Nien Nunb ou Orrimaarko sont pourtant du côté des gentils aussi.
Je suis d'accord que trop souvent dans SW (et vachement dans RCW) les Aliens chelou sont des méchants, mais disons que dans une discussion de fond sur les Seps, l'argument "ils sont moches" pour démontrer que leur politique craint, je suis pas sur que ça soit complètement pertinent.

sachant pertinemment que la féderation du commerce réagirait violemment

Parce qu'un certain Sidious les contrôlait dans l'ombre depuis quelques années :sournois:

La Fed et ses alliés sépara-partisans de l'épisode II ne sont bel et bien que des pions des Sith comme le disait Neo au début de la discussion. :wink:

Sokraw a écrit:Mouai, enfin Meena Tills, Tundra Dowmeia, Sweitt Concorkill et Tendau Bendon sont pas des gueules d'amour non plus et pourtant ils représentent les "bons".
Et dans le même genre en version trilo, Ackbar, Nien Nunb ou Orrimaarko sont pourtant du côté des gentils aussi.
Je suis d'accord que trop souvent dans SW (et vachement dans RCW) les Aliens chelou sont des méchants, mais disons que dans une discussion de fond sur les Seps, l'argument "ils sont moches" pour démontrer que leur politique craint, je suis pas sur que ça soit complètement pertinent.

Pour Orrimaarko, on est d'accord. Mais Ackbar ou Nien Nunb (malgré leur apparence insolite) ne sont pas aussi repoussants et difformes que les chefs séparatistes. Il en est de même (à peu de chose près) pour les Sénateurs. Je suis d'accord que l'aspect des chefs Séparatistes ne vaut pas une discussion sur leur politique et leurs méthodes. Néanmoins, il me semble clair que Lucas (en montrant les Nemoïdiens avec des aliens aussi repoussants qu'eux) à voulu faire comprendre que les chefs des Guildes étaient aussi immoraux et sans scrupules que Nute Guray.

les gouts et les couleurs...

Xendor a écrit:Est-ce le mal absolu d'être cupide et assoiffé de pouvoir ?

Sokraw a écrit:réponse personelle c'est oui!
mais alors qu'est ce qui est "mal" si ça ne l'est pas, pour toi?
parce qu'à ce rythme là qu'est ce qui est mal dans ce que les Sith recherchent?
Ce terrain est glissant et en se mettant à justifier ces actions si on fait des parralèles avec notre monde on va vite se retrouver à lire des propos nauséabond et hors-charte

Je ne pense pas incarner le Mal absolu en disant que la cupidité et l’envie de pouvoir sont une banalité dans notre monde. Et je ne parle pas seulement de politique, je parle de la vie de tous les jours avant tout.
Je suis d’accord que c’est moralement discutable. Mais ce ne sont pas là des notions de Bien ou de Mal. Et ça ne fait pas non plus des séparatistes une bande de nazis.
En fait si j’ai ouvert ce sujet c’était pour souligner le fait que, dans certains cas, l’ennemi n’est pas forcément celui que l’on croit (par rapport à la phrase de Padmé/Anakin, hors contexte Sith). Et que parfois il n’y a pas forcément de gentils (ou de méchants) mais juste 2 visions différentes qui s’affrontent. Pour répondre à ta question, ce qui est mal pour moi c’est la mort qui est engendrée par la confrontation de ces 2 opinions. Dès l’ép 1 on voit mourir des gens sur Naboo et un vaisseau de la Fédération exploser. Les séparatistes n’existent pas encore mais les morts, si. Bien sûr on pourrait répondre que la cupidité entraîne des morts, la pauvreté c’est pas bien etc… :perplexe:

Mais c’est moins concret que le régime de l’Empire ou le massacre de Géonosis. Si on pouvait déjà éviter ces morts-là ce serait pas mal.
Et ce que je trouve gênant en fait c’est la façon dont Lucas traite le sujet. Sa facilité de dire -en gros- bouhhh les pas beaux ils font la guerre pour l’argent, en plus ils sont riches et cupides !
Au-delà du fait que c’est assez enfantin comme raisonnement (si on s’arrête à ça bien sûr), il s’avère que c’est dénué de sens, surtout pour un américain qui essai de nous dire que la République est corrompue et que les méchants riches se rallient au représentant du Mal qu’est Dooku.
Comme je l’ai dit en ouvrant ce sujet, il faut voir cela en essayant d’oublier le contexte Sith ; et c’est vrai que ce n’est pas facile puisqu’ils sont liés aux séparatistes (mais en partie seulement).

Est-ce qu’un boulanger est une pourriture quand il augmente le prix de sa baguette parce que le cours du blé augmente un peu ?
Mieux : est-ce qu’un boulanger est une pourriture lorsqu’il ne baisse pas le prix du pain alors que le cours du blé s’effondre ?!? (comme au mois de mars)
Est-ce qu’on peut lui reprocher d’ambitionner d’ouvrir une boulangerie plus grosse, ou de faire une chaîne de boulangerie, etc… ?

C’est pourquoi je pense que le mot « cupidité » a été un peu trop vite employé pour désigner les séparatistes. La plupart des gens cherchent à s’enrichir. Ce qui distingue les uns des autres, c’est ce qu’ils font de l’argent qu’ils ont.
-Certains s’en servent pour le confort (on va les traiter de matérialistes)
-D’autres pour spéculer ou pour le placer dans un petit empire immobilier (on dira d’eux qu’ils profitent du système)
-D’autres le place sur un compte en banque, n’y touche jamais et mange des patates toute leur vie (on dira qu’ils sont radins)
-Enfin, d’autres en font profiter leurs proches (en général ils créent des jalousies involontaires ou pas).
Et il y en a bien souvent qui sont un peu de tout ça à la fois.

Je tiens à dire que j’ai rencontré toutes ces situations (en tant que spectateur, pas créditeur :wink:

) et j’ai bien vu qu’il n’y a pas de solutions, mais que les réactions des gens sont toujours les mêmes.
Alors c’est pour ça que je dis OUI ils ont eu raison de quitter la République si c’était dans leur intérêt financier. Il n’y avait aucune raison de ne pas le faire. Après, qu’ils soient riches, ça les regarde. Les juger PARCE QU’ils sont riches… c’est bancal. C’est comme juger quelqu’un qui fait la manche (exact opposée avec le même type de jugement/préjugés).
La question n’est pas de savoir si les séparatistes ont raison d’être riches ou même cupides, la question est de savoir s’ils avaient raison de défendre leurs intérêts en quittant la République.

Je trouve que c’est légitime. Après ce n’est que mon avis.

dark nazgul 74 a écrit:L'armée droïde Séparatiste est donc une preuve des intentions dominatrices des Séparatistes, ce qui justifie pleinement une action militaire à leur encontre.

Pour ce qui est de la politique agressive des séparatistes, je la trouve totalement fondée. À partir du moment où on se désengage, il y a forcément besoin d’un contrepoids. Ce qui est regrettable c’est la guerre. Sans la tragédie de Géonosis l’armée de droïde aurait pu rester un moyen de pression efficace (et totalement injuste bien sûr). Comme je l’ai dit avant, c’est la République qui s’est mise dans cette situation, c’était donc à elle de gérer ce type de problème (hors du contexte Sith qui n’ont rien à voir avec les institutions et/ou le système en place qu’ils ont découvert en arrivant). Il existait d’autres solutions que la guerre, à commencer par la diplomatie. Diplomatie devenu impossible sans réforme profonde des institutions elles-mêmes sclérosée par les Jedi.

Sokraw a écrit:mais il y a une différence entre ne pas régler un problème par incompétence, et en être l'instigateur.

Je n’ai pas dit le contraire.

Donc tu reconnais bien qu’il y a un « problème d’incompétence ». Et je suis d’accord à 200% ! C’est ce que je voulais dire en parlant de "désintérêt"… quand je disais :

Xendor a écrit:-C'est bien le désintérêt de la République qui est le responsable de l'esclavagisme dans la bordure extérieure
-C'est bien la République qui concentre tous les pouvoirs sur Coruscant
-C'est bien la République qui se laisse diriger ou qui délègue depuis des siècles son boulot à des Jedi en coulisse.

Xendor a écrit:une République corrompue et pédante, éloignée du terrain et de la réalité[…]un monde suintant déjà son insanité par tous les bouts.

Sokraw a écrit:On peut avoir des ambitions, des idéaux, des objectifs et une vision qui ne passe pas par la dictature, l'extermination, l'esclavage, l'assassinat, la terreur, la répression... etc.

Bien sûr ! Mais il y a un juste milieu entre une dictature d’un gamin impulsif et le raccommodage mêlé à l’impuissance des idées d’une sénatrice à propos d’une République à l’agonie. J’aime beaucoup ce passage de l’ép 2 où l’on se rend bien compte qu’ils sont au moins aussi ridicules l’un que l’autre dans leur façon de vouloir régler les choses.

Sokraw a écrit:Ce n'est pas parce qu'un empire a été grand, prospère et influent que je considère comme ayant été une bonne chose, personnellement.

Je suis d’accord à 1000‰ ! L’histoire est écrite par les vainqueurs. Mais si les séparatistes avaient gagné, les générations suivantes auraient peut-être eu un monde meilleur (que la République ou l’Empire). On ne peut pas leur reprocher d’avoir essayé d’essayer… Surtout quand on sait que la République s’est transformée en Empire. Il se trouve que c’est un Sith au pouvoir. Mais il ne faut pas oublier que ça aurait très bien pu être la même chose avec un Palpatine dénué de sensibilité à la Force.
C’est là où je veux en venir quand je parle de contexte « hors Sith ». Finalement il n’y a pas besoin de côté obscur dans l’histoire.

P.S. désolé pour le pavé mais j'ai des horaires bidons qui m'empêchent parfois de poster quand je veux.

HS :

Spoiler: Afficher

La question est super intéressante, cela dit : je dirai même que l'UE développe quand même bien plus l'ambivalence de la question que les films, qui ont quand même un parti-pris presque effrayant quand on prend un recul suffisant.

C'est amusant parce que finalement, la question se posait aussi dans les jeux KoTOR et plusieurs thématiques y étaient déjà soulevés : les mondes qui servaient de greniers pour la République, qui ne consistaient qu'à donner des ressources aux planètes telles que Coruscant, au coeur de la République et réputées "noyau dur" de la structure républicaine.

Finalement, l'intérêt de la situation fut sûrement de présenter l'ambivalence des séparatistes à être des banquiers emmenant sans doute une tripotée de gens de bonne foi et sincèrement révoltés par le système républicain. Là où les films (et la série) m'ont un peu mis mal à l'aise, c'est dans l'incapacité à avoir un regard plus subtil sur les entrailles de la politique républicaine. Les comics y parviennent avec moins de manichéisme.

Pour donner mon avis, oui, je pense que les séparatistes avaient raison. Pas les banquiers and co, mais plus ces gens dont je parlais auparavant, engageant une guerre contre la République dans l'optique de la quitter. De toute façon, comment serait-il possible qu'un espace connu aussi vaste puisse être régi par un unique système sans que ce dernier ne soit légèrement despotique ?

Khelaym

Xendor a écrit:ce qui est mal pour moi c’est la mort qui est engendrée par la confrontation de ces 2 opinions.

Mais le conflit engagé et les morts qu'il cause trouvent leur source dans les sentiments d'égoïsme et de cupidité des leaders des deux camps qui n'ont que faire des morts tant que ça rapporte.

Xendor a écrit:Mais c’est moins concret que le régime de l’Empire

Certe moins concret mais plus vicieux et sournois car les idées et les sentiments soutenus sont des menaces indirectes mais les conséquences n'en sont pas moindre, le régime de l'Empire n'étant que l'aboutissement des idées et pour moi ça suffit à démontrer que le profit la cupidité et l'égoïsme sont clairement malsains. On peut être riche sans pour autant être pourri comme les séparatiste ou les sénateurs corrompus. Bail Organa est sans doute aussi riche que les autres et pour autant je crois pas qu'il soit cupide et égoïste.

Pour l'histoire du boulanger je réponds non à la première et oui à la deuxième, car à ce rythme là on a droit qu'à des augmentations et le perdant c'est le consommateur, mais ça c'est une nouveauté pour personne. Cette histoire est valable pour tout commerçant et particulièrement la grande distribution.

Xendor a écrit:Comme je l’ai dit avant, c’est la République qui s’est mise dans cette situation, c’était donc à elle de gérer ce type de problème (hors du contexte Sith qui n’ont rien à voir avec les institutions et/ou le système en place qu’ils ont découvert en arrivant). Il existait d’autres solutions que la guerre, à commencer par la diplomatie. Diplomatie devenu impossible sans réforme profonde des institutions elles-mêmes sclérosée par les Jedi

C'est surtout Palpatine qui met la République ET les séparatistes dans cette situation, par son double jeu, les sith n'ont rien à voir avec les institutions mais Palpatine oui, il est chancelier et préside l'institution qu'est le Sénat. Et comme toujours, il est difficle de le négliger car il est au centre de tout et manipule les deux coté

Alors oui il existe la voie de la diplomatie devenu impossible sans réforme profonde des institutions mais aussi et surtout sans prise de conscience des sénateurs du problème sous jacent aveuglés par la corruption.
L'histoire à démontré que tu peux réformer un système autant de fois que faire se peut sans réussir à supprimer les problèmes inhérents à toute société (pauvreté, délinquance....)
Par ailleurs Palpatine n'en veut surtout pas de la diplomatie, si il réglait le problème de la sorte, il avorterai lui même son projet

. Ce qui n'est pas très judicieux pour quelqu'un qui veut régner sur la galaxie

Xendor a écrit:J’aime beaucoup ce passage de l’ép 2 où l’on se rend bien compte qu’ils sont au moins aussi ridicules l’un que l’autre dans leur façon de vouloir régler les choses.

+1 mais on perçoit bien les ambitions dominatrices d'Anakin. Pour autant être dirigé par une personne éclairée et sage réellement dénué de tout sentiments de domination et de corruption est une idée qui mérite réflexion même si je doute que cela soit possible.

Khelaym Sekleth a écrit:La question est super intéressante, cela dit : je dirai même que l'UE développe quand même bien plus l'ambivalence de la question que les films, qui ont quand même un parti-pris presque effrayant quand on prend un recul suffisant.

Même si la première phrase du topic est "sans pousser jusqu'à l'UE" il est vrai que certaines BD Clone Wars suscitent l'interrogation. Le premier exemple qui me vient étant les événements relatés dans Dernier combat sur Jabiim mais je sais qu'il y'en a d'autres. Pour autant le parti-pris des films n'est pour moi pas si évident, peut-être parce que j'ai lu les BD. Peut-tu développer l'idée?

Khelaym Sekleth a écrit:C'est amusant parce que finalement, la question se posait aussi dans les jeux KoTOR et plusieurs thématiques y étaient déjà soulevés : les mondes qui servaient de greniers pour la République, qui ne consistaient qu'à donner des ressources aux planètes telles que Coruscant, au coeur de la République et réputées "noyau dur" de la structure républicaine.

Je n'ai encore jamais joué à KoTOR (honte à moi :transpire:

) mais il est vrai que les villes ont toujours été de grosse consommatrices de ressources, même aujourd'hui sur Terre. Certains oublient que si les agriculteurs faisaient tous la grève, la famine s'installerai rapidement.

Khelaym Sekleth a écrit:De toute façon, comment serait-il possible qu'un espace connu aussi vaste puisse être régi par un unique système sans que ce dernier ne soit légèrement despotique ?

Fondamentalement, la République galactique n'est pas despotique :neutre:

l'institution du sénat en est la preuve, initialement c'est bien une démocratie non? C'est le profit financier et la corruption qui parasitent le système républicain et qui font que certaines décisions rendues trouvent leur origine dans des pots de vins.

Et ça ne fait pas non plus des séparatistes une bande de nazis.

Ils n'ont pas fait fortune sans casser des œufs :roll:

(et pas que des œufs!).
Leur quête du profit se fait sans sens moral au détriment des autres.
La République les taxe : la Fed répond par un blocus et des déportations en camps de concentration.

Stitch a écrit:C'est surtout Palpatine qui met la République ET les séparatistes dans cette situation, par son double jeu, les sith n'ont rien à voir avec les institutions mais Palpatine oui, il est chancelier et préside l'institution qu'est le Sénat.

Je suis d'accord c'est pour ça que je l'écarte de l'équation. Mais que je n'hésite pas à dire que ce serait pareil sans côté obscur. Quand je parle des problèmes liés aux institutions, c'est dans un contexte hors-Sith et, pour le coup, hors-Palpatine, donc avant son arrivée.
La République imparfaite que découvre les Sith mérite déjà des réformes. La République concentre tous les pouvoirs sur Coruscant et se laisse diriger depuis des siècles par des Jedi en coulisse. Alors forcément les problèmes de diplomatie étaient inévitables. La République sous-traite une partie de son travail à un organisme plus ou moins indépendant (religieux ?) que sont les Jedi.
Il y a, à mon sens, une première grosse erreur dans cette sous-traitance des histoires de politique étrangère/intérieur.
Est-ce qu'il n'y a que moi que ça dérange quand dans l'ép 1 on voit 2 Jedi faire le boulot de la République ?

darkfunifuteur a écrit:La République les taxe : la Fed répond par un blocus et des déportations en camps de concentration.

Euh... ça on ne le voit pas vraiment dans les films (les déportations). C'est assez caricatural et un peu fort comme mot. C'est plus de l'UE ou juste du bon sens d'ailleurs, donc je ne vais pas dire "non" bêtement. Mais dans l'ép 1 ce ne sont pas encore des séparatistes.
La Répubique ferait-elle mieux en tout cas ? Et puis elle est responsable : dans son incapacité à gérer les problèmes efficacement, elle ne fait qu'engendrer d'autres problèmes.

C'est dit dans le film.
Les dirigeants de la Fédération du commerce versent dans des pratiques malhonnêtes voir mafieuses

La Répubique ferait-elle mieux en tout cas ? Et puis elle est responsable : dans son incapacité à gérer les problèmes efficacement, elle ne fait qu'engendrer d'autres problèmes.

Elle n'est pas parfaite : la Fédération et les autres exploitent les faiblesses et les failles juridiques pour légitimer leurs activités.

Ah, il est vrai qu'il ne fallait pas exploiter l'UE, malheureusement, il est plus fouillé sur ce point. Je suis au bureau pour l'instant, je retrouverai les références, mais plusieurs petites histoires (dont une avec Yoda) explorent la simple volonté de certaines planètes de se soulever dans le but légitime de ne plus être exploité par la République.

Pour ce qui est du système sénatorial, je ne suis pas convaincu que cela soit plus démocratique. J'en prends pour preuve ce qui a déjà été dit en matière de fossé représentant/représenté évoqué plus haut. Il suffit de voir dans les faits : rien que nos représentants sont parfois déconnectés des véritables attentions du peuple dont ils devraient se préoccuper. Et pourtant, entre leur département natal et l'Assemblée générale, il n'y a pas tout un système solaire ! Pire, justement, regardez les séquences enregistrées des séances de cette même Assemblée, combien donnent l'impression de dormir ?

Enfin, je suis pessimiste en matière de politique actuelle et là n'est pas le débat, donc pas la peine de l'ouvrir davantage : le fait est que tout le pouvoir est concentré sur Coruscant et que le décalage - exploité plus souvent dans l'UE - entre les mondes de l'intérieur et de la bordure existe bel et bien. Donc, à mon sens, les séparatistes ont raison !

Khelaym

Xendor a écrit:Je ne pense pas incarner le Mal absolu en disant que la cupidité et l’envie de pouvoir sont une banalité dans notre monde. Et je ne parle pas seulement de politique, je parle de la vie de tous les jours avant tout.

je suis complètement d'accord, je constate la même chose, et évidemment que ça ne fait pas de toi "le mal absolu" de le constater... un journaliste qui fait un reportage sur une guerre n'est pas un criminel!

Je suis d’accord que c’est moralement discutable. Mais ce ne sont pas là des notions de Bien ou de Mal.

Quand je parle de "bien" ou de "mal", il s'agit justement de "morale" (je met des guillemets parce qu'on met pas tous le même sens derrière ce mot). Je vois pas bien ce que "moralement discutable" signifie si on parle pas de bien et de mal, et je ne vois pas alors en quoi on peut discuter sur "les Seps avaient-ils raison" si on ne parle pas de bien et de mal.. on parle économie? j'ai un peu de mal à saisir. En gros ma réponse c''était que les Seps sont immoraux, criminels et mafieux dès le début et que donc selon moi non ils n'avaient pas "raison", mais ta réponse laisse penser que c'est à mettre de côté, qu'on parle pas de ça... mais de quoi on parle?

En fait si j’ai ouvert ce sujet c’était pour souligner le fait que, dans certains cas, l’ennemi n’est pas forcément celui que l’on croit (par rapport à la phrase de Padmé/Anakin, hors contexte Sith). Et que parfois il n’y a pas forcément de gentils (ou de méchants) mais juste 2 visions différentes qui s’affrontent.

Et c'est justement ce que Lucas a voulu montrer... je me quote tout seul pour pas me paraphraser :

Palpy a joué un coup de maitre en orchestrant les choses de telle façon que les Jedi se retrouvent à combattre dans une guerre sans "bon" côté.

C'est là où la prélo est intéressante à mes yeux, c'est que les "bons" se retrouvent à se battre pour de mauvaise raison et pour un idéal qui est déjà mort, dans un conflit monté de toutes pièces contre une menace fantoche qui justifie de mettre au pilori les opposants au régime en place.
Au lieu du blanc/noir du combat Alliance Rebelle/Empire on a un ROTS dans une grisaille inextricable due au génie de Palpy

xendor a écrit:Pour répondre à ta question, ce qui est mal pour moi c’est la mort qui est engendrée par la confrontation de ces 2 opinions.

Dans l'absolu je comprend le raisonnement, mais je peux pas y adhérer : si au moment de TPM il n'y a pas encore eu de mort à cause des Seps (ou de la Fédération) c'est simplement parce qu'ils n'ont pas été en position d'en faire (encore que, j'ai pas de référence en tête mais certainement que dans l'UE on a droit à un squelette dans le placard chez Gunray et compagnie, ces gars là ne s'embarrassant pas de problèmes éthique pour arriver à leur fin).
Mais dès le début ils assassinent des gens! C'est pas bien compliqué à voir qu'avant même de "pourrir" comme la République, ils laissent des morts sur leur passage. Donc si pour toi ce qui est "mal" c'est la mort des gens, et biens les Seps font fort dès le début, et on voit que ses dirigeant principaux (Gunray et Dooku en première ligne) ne tiennent pas la vie d'autrui pour qqch de précieux.

La CSI est quand même formée par Dooku, un gars qui ne croit pas 2 secondes aux belles paroles avec lesquelles il essaye de la faire à l'envers à tout le monde. Un mouvement politique créée pour être un pantin, de base moi ça m'apparait pas génial (on a des exemples irl...)

Dès l’ép 1 on voit mourir des gens sur Naboo et un vaisseau de la Fédération exploser. Les séparatistes n’existent pas encore mais les morts, si.

Et c'est la Fédération du Commerce qui a entamer ce conflit en envahissant Naboo. Pour eux c'est justifié de faire un blocus sur cette planète (avant de l'envahir et d'assassiner son peuple) pour faire pression contre la taxation des routes commerciales (on peut remonter à la source et réfléchir à la raison d'être de ces taxation).
Quand il s'agit d'envahir Naboo, le seul truc qui gène Gunray c'est la réaction du Sénat.

Bien sûr on pourrait répondre que la cupidité entraîne des morts, la pauvreté c’est pas bien etc… Mais c’est moins concret que le régime de l’Empire ou le massacre de Géonosis. Si on pouvait déjà éviter ces morts-là ce serait pas mal.

Je ne trouve pas du tout ça moins concret, c'est chaud ce que tu dis... Quand on pille les ressources d'un pays et qu'on le laisse crever je trouve ça très concret.
Je pense que tout le monde ne peut pas être riche, et plus on est riche, plus c'est au dépend d'autres personnes. Si on parle économie en laissant de côté les considération morales, un système de castes peut fonctionner ("Le meilleur des mondes"), un système de partage/redistribution/tout le monde à la même enseigne peut fonctionner ("1984"), mais le système libérale et le capitalisme -même si on a trop le nez dedans en plein confort pour s'en rendre exactement compte je pense- ne peut pas fonctionner sans faire d'énormes vagues avec des conséquences désastreuses (des "dommages collatéraux" pour certains, mais dans quel but?)

Et ce que je trouve gênant en fait c’est la façon dont Lucas traite le sujet. Sa facilité de dire -en gros- bouhhh les pas beaux ils font la guerre pour l’argent, en plus ils sont riches et cupides !
Au-delà du fait que c’est assez enfantin comme raisonnement (si on s’arrête à ça bien sûr), il s’avère que c’est dénué de sens, surtout pour un américain qui essai de nous dire que la République est corrompue et que les méchants riches se rallient au représentant du Mal qu’est Dooku.

Mais c'est justement pas du tout ce que fait Lucas (hormis dans TCW, cf mon précédent post).
Il nous montre deux parties vérolées entre lesquelles il semble obligatoire de choisir. Je vais pas encore une fois retaper ce que j'ai déjà écrit au dessus, et les films sont clairs, la République n'est pas du tout un modèle pour Lucas, il nous montre tous les mauvais côté et elle représente le piège dans lequel les Jedi tombent.
Peut être que tu as cette impression biaisée par le fait que Lucas nous présente de "gentils" sénateurs? Peut être parce qu'il n'est pas évident pour qqn avec un peu de morale et d'éthique de s'acoquiner avec des assassins et des mafieux...? :roll:

Est-ce qu’un boulanger est une pourriture quand il augmente le prix de sa baguette parce que le cours du blé augmente un peu ?

je vois pas bien le rapport avec la CSI qui assassine des gens, mais bon... :transpire:

Mieux : est-ce qu’un boulanger est une pourriture lorsqu’il ne baisse pas le prix du pain alors que le cours du blé s’effondre ?!? (comme au mois de mars)
Est-ce qu’on peut lui reprocher d’ambitionner d’ouvrir une boulangerie plus grosse, ou de faire une chaîne de boulangerie, etc… ?

Ca n'a rien à voir du simple fait que la Boulangerie du gars est un COMMERCE, de base c'est ancré dans un système précis, ça n'a pas d'autre raison que de ramener de l'argent (sauf si tu me parle d'un boulangerie associative no-profit, etc.. mais a priori c'est pas le cas), et ça n'a surtout pas pour vocation de gérer une galaxie, de changer les choses et de rechercher le bien commun. Donc à partir de là, ton boulanger il fait ce qu'il veut avec sa conscience.
Mais il y a évidement des questionnement éthiques et moraux derrière tout ça, l'ouverture d'une chaine, le prix de ta marchandise, etc...

C’est pourquoi je pense que le mot « cupidité » a été un peu trop vite employé pour désigner les séparatistes. La plupart des gens cherchent à s’enrichir. Ce qui distingue les uns des autres, c’est ce qu’ils font de l’argent qu’ils ont.

Et les méthodes pour s'enrichir ça ne compte pas?
Je pense pas que tu regardera de la même façon dont boulanger et un vendeur d'héroïne (et encore j'ai pas pris l'exemple le plus abusé).

-Certains s’en servent pour le confort (on va les traiter de matérialistes)
-D’autres pour spéculer ou pour le placer dans un petit empire immobilier (on dira d’eux qu’ils profitent du système)
-D’autres le place sur un compte en banque, n’y touche jamais et mange des patates toute leur vie (on dira qu’ils sont radins)
-Enfin, d’autres en font profiter leurs proches (en général ils créent des jalousies involontaires ou pas).
Et il y en a bien souvent qui sont un peu de tout ça à la fois.

Pardon de le dire comme ça mais je trouve que tu as une vision assez étriquée des choses. Il y a plein de façons de faire qui ne rentrent dans aucun de tes exemples, il faut un peu s'ouvrir à des choses différentes là, que ce soit socialement, géographiquement, idéologiquement, mais aussi prendre conscience que c'est une façon de penser trop ancrée dans notre époque, et que regarder en arrière (ou spéculer sur le futur) fait relativiser les choses.

Alors c’est pour ça que je dis OUI ils ont eu raison de quitter la République si c’était dans leur intérêt financier.

il ne s'agit pas que de quitter la République. Et puis parle de mondes où des personnes vivent, et si j'ai bien conscience que la politique va avec l'économie, le business (et l'enrichissement en l'occurence) ne doit pas être la seule chose qui compte.

qu’ils soient riches, ça les regarde. Les juger PARCE QU’ils sont riches… c’est bancal.

mais personne ne les juge parcequ'il sont riches. Tous les Sénateurs aussi sont riches, et ceux qui créent la rébellion aussi.
Le problème c'est leur motivation. On parle de politique et de bien commun quand leur motivation de base est l'enrichissement personnel. Ce n'est pas ça, diriger un monde (ou la galaxie).

C’est comme juger quelqu’un qui fait la manche (exact opposée avec le même type de jugement/préjugés).

encore une fois, rien à voir, tu persiste à croire que le problème c'est le rapport à l'argent, mais ce n'est pas ça du tout, c'est l'importance qu'on accorde aux gens. Les Seps, on le voit dans les films et l'UE sont des gens qui pensent perso et qui veulent du pouvoir et de l'argent. Libre à chacun de trouver ça bien ou mal, ok, mais ça me parait évident qu'ils sont loin d'être les mieux placés pour faire au mieux pour le peuple. Même si on ne parle que d'économie.
Le gars qui fait la manche, il ne tue personne, n'envahit aucune planète, et ne prend pas la responsabilité de diriger une galaxie, et ne choisit pas de s'enrichir en influant sur le destin de milliard de personnes.

La question n’est pas de savoir si les séparatistes ont raison d’être riches ou même cupides, la question est de savoir s’ils avaient raison de défendre leurs intérêts en quittant la République.
Je trouve que c’est légitime. Après ce n’est que mon avis.

et tu inclue dedans leurs crimes et leurs exactions? Parce que pour moi ça ne va pas sans.

Pour ce qui est de la politique agressive des séparatistes, je la trouve totalement fondée. À partir du moment où on se désengage, il y a forcément besoin d’un contrepoids. Ce qui est regrettable c’est la guerre. Sans la tragédie de Géonosis l’armée de droïde aurait pu rester un moyen de pression efficace (et totalement injuste bien sûr).

Si c'est injuste comme tu le dis, et qu'en plus c'est inefficace (cf les films), comment peut on dire qu'ils ont eu raison?

Il existait d’autres solutions que la guerre, à commencer par la diplomatie. Diplomatie devenu impossible sans réforme profonde des institutions elles-mêmes sclérosée par les Jedi.

non, pas sclérosée uniquement par les Jedi, ils ne contrôlent d'ailleurs pas les changements radicaux qui arrivent au Sénat (et en ont peur). Mais sinon, oui, c'est exactement ce que disent les films. Qu'il n'y a pas la gentille Rép et les méchants Seps, et que ceux qui parlent de diplomatie (étrangement, la même personne qui aura raison sur le fait qu'il reste du bon en Anakin) ne sont pas écoutés par les leaders (pas pour préserver la République ou par peur des réformes, mais pour profiter du conflit).

Sokraw a écrit:mais il y a une différence entre ne pas régler un problème par incompétence, et en être l'instigateur.
Je n’ai pas dit le contraire. Donc tu reconnais bien qu’il y a un « problème d’incompétence »

mais j'ai jamais dis le contraire on plus : à la base je précisai juste que La République ne créait pas l'esclavage, que c'était l’appât du gain qui le créait quel que soit le régime politique.
Je reste là dessus, la République est coupable de ne pas voir et de ne pas régler le problème de l'esclavage (en passant, les Spes tolèrent aussi l'esclavage, et le pratiquent eux-mêmes carrément). Mais l'accuser d'être responsable revient à dire que lorsqu'un gars se prend une mandale en allant aux toilettes d'un bar c'est la faute du patron.

J’aime beaucoup ce passage de l’ép 2 où l’on se rend bien compte qu’ils sont au moins aussi ridicules l’un que l’autre dans leur façon de vouloir régler les choses.

je la trouve simpliste (mais il s'agit de SW, il s'agit d'une séquence de qq minutes, il s'agit d'un film qui doit pouvoir parler aux gamins, il s'agit d'une scène de drague!) mais pas ridicule, en quoi elle t'apparait ridicule?

si les séparatistes avaient gagné, les générations suivantes auraient peut-être eu un monde meilleur (que la République ou l’Empire). On ne peut pas leur reprocher d’avoir essayé d’essayer…

ils n'ont pas essayer de faire un monde meilleur, ils ont pensé à leurs profit, je crois que c'est là le point important : on ne peut pas penser au bien commun, à un monde meilleur quandon ne pense avant tout qu'à sa personne.

Surtout quand on sait que la République s’est transformée en Empire.

C'est une vision partiale des choses : oui c'est dans le cadre de la République que l'Empire est proclamé, mais c'est grace à la CSI qu'il a une raison d'être. C'est le même personnage derrière chaque entité. Et Palpy est assez malin pour avoir prévu des plans de secours. Encore plus qu'un manipulateur je pense qu'il a une capacité à réagir qui le sauve de tous les accros que ses plans peuvent rencontrer.
On ne peut pas prévoir de A à Z un conflit galactique, et si la CSI s'était trouvée en position de gagner (pas seulement militairement mais dans l'opinion publique aussi) il aurait absorbé ce qui restait de la République pour diriger un "Empire Séparatiste" d'une façon ou d'une autre. Peut être que justement il a fait en sorte que la CSI soit constituée de personnages antipathiques et loins du peuple afin qu'elle ne puisse pas supplanter la République, lui donnant ainsi l'occasion de démarrer une guerre sans risquer une défaite non plus.

Par rapport aux Sith je dirais qu’à l’origine (si on part dans l'exploration de l'UE) ils ne cherchaient que la liberté finalement. Bien sûr c’est provoquant de dire ça alors je m'arrête là, je ne vais pas défendre les Sith hein !

Pourquoi pas défendre les Sith? il n'y a pas de raison de ne pas les défendre si tu les trouves défendables (si, à un certain point, la charte, ok! :transpire:

). Je parlais + des Sith des films que de ceux de l'UE.

Khelaym Sekleth a écrit:Pour donner mon avis, oui, je pense que les séparatistes avaient raison. Pas les banquiers and co, mais plus ces gens dont je parlais auparavant, engageant une guerre contre la République dans l'optique de la quitter.

J'aimerais que l'UE nous montre + de Séparatistes "gentils", je veux dire qui quittent la République avec en vue un monde meilleur, ce serait intéressant, mais comment des gens voulant se débarrasser de la corruption et de la crasse dans la République peuvent vouloir s'allier à des Seps déjà corrompus déjà crasseux? a moins d'être drôlement naïfs je vois pas... ou alors le but est de se mettre du côté du plus menaçant pour créer un contre-pouvoir, puis le chaos, et rebâtir sur les cendres.

De toute façon, comment serait-il possible qu'un espace connu aussi vaste puisse être régi par un unique système sans que ce dernier ne soit légèrement despotique ?

là dessus je te suis, c'est un peu ce que j'ai dit dans mon premier post sur le sujet.

Xendor a écrit:Est-ce qu'il n'y a que moi que ça dérange quand dans l'ép 1 on voit 2 Jedi faire le boulot de la République ?

non, moi non plus je n’apprécie pas ce mélange.
(EDIT : mais je pense que Lucas nous montre justement ça, que le mélange Jedi/politique n'est pas un bon model. La République comme l'Ordre JEdi s'écroulent en partie par leur propre faute)

darkfunifuteur a écrit:La République les taxe : la Fed répond par un blocus et des déportations en camps de concentration.
Euh... ça on ne le voit pas vraiment dans les films (les déportations). C'est assez caricatural et un peu fort comme mot. C'est plus de l'UE ou juste du bon sens d'ailleurs, donc je ne vais pas dire "non" bêtement. Mais dans l'ép 1 ce ne sont pas encore des séparatistes.
La Répubique ferait-elle mieux en tout cas ? Et puis elle est responsable : dans son incapacité à gérer les problèmes efficacement, elle ne fait qu'engendrer d'autres problèmes.

C'est un peu fort : les Seps déportent des gens, mais c'est la faute de la République... :whistle:

Ce qui est du fait des Seps est de leur faute, mais la république est coupable de ne pas y mettre un terme rapidement.
En tout cas y'a rien de caricatural dans ce que dit Funi. Et si dans TPM ce ne sont pas encore des Seps, il s'agit des personnes qui vont fonder la CSI, pas besoin d'ergoter sur le logo sous lequel ils se rassemblent, c'est les mêmes personnes qui sont tout sauf altruistes.
En fait, lorsque qqn apporte un argument pour montrer que la CSI craint, tu renchérit sur la République, mais les défauts de l'une n'innocentent pas l'autre. On peut critiquer vivement la CSI sans être pour la République.

(pardon pour le double post)

Pour synthétiser un peu, je pense qu'on peut dire que les séparatiste avaient raison sur la fin mais non sur les moyens.

La finalité est de se séparer d'une République en décadence dont les représentants et les dirigeants ont perdu de vue les idéaux et les principes sur lesquelles elle s'était fondée. Sur le principe, on peut dire que c'est même louable. Même s'il est pour cela necessaire de prendre des mesures telles que constituer une armée pour disposer d'un moyen de pression suffisant pour que les réformes se fassent.

Mais ce ci ne vaut que si ce moyen de pression reste défensif, dissuasif, s'il sert la réforme.

C'est là que les séparatistes se fourvoient : sur les moyens.
Esclavage, extorsion, assassinat, corruption, bellicisme, ploutocratie voire kleptocratie.
Les séparatiste veulent soigner la peste en prescrivant le cholera.
En cela ils ont tort.

A propos des jedi.
L'Ordre est décadent. Ils participent en cela à la sclérosion de la galaxie mais ils n'en sont pas à l'origine. Les jedi sont au service de la République, il ne la dirige pas dans l'ombre et ils ne forment pas une institution dirigeante. Leur influence reste palpable, en cela ils ont leur part de responsabilité. Mais pas plus que les autres elements fondateurs de la République.

Les premiers séparatistes sont les agents de la forme la plus virulente du cancer qui ronge la République. :perplexe:

Il ne font pas sécession pour une noble cause, seulement pour leurs intérêts : le seul tort de la République est de limiter leurs marges.

je rejoins Funi.
Sirius, je suis d'accord sur fait que se séparer de la République peut être une bonne chose vu ce qu'elle est devenue, mais la Seps n'ont pas tords que sur la forme, ils ont aussi tord sur le fond car ils ne font pas sécession à cause de la corruption ou quoi, ils le font pour leurs profits.

Donc en gros ils ont raison sur la forme de quitter la Rép, mais pas sur le fond car ils le font pour une question de sous, pas d'intéret commun, et ils ont en plus tord sur la forme (une autre forme on va dire) parce qu'ils le font par la violence et les crapuleries.

Funi le dit très bien :

Les premiers séparatistes sont les agents de la forme la plus virulente du cancer qui ronge la République

Sokraw a écrit:Quand je parle de "bien" ou de "mal", il s'agit justement de "morale" [...] les Seps sont immoraux, criminels et mafieux dès le début et que donc selon moi non ils n'avaient pas "raison", mais ta réponse laisse penser que c'est à mettre de côté, qu'on parle pas de ça... mais de quoi on parle?

Tu as tout à fait raison, faut que je fasse attention parce que c'était pas très objectif et comme j'ai ouvert le sujet ça peut être interprété. En fait, si, il s'agit bien de morale mais avant tout de justice et de liberté.

Sokraw a écrit:les défauts de l'une n'innocentent pas l'autre. On peut critiquer vivement la CSI sans être pour la République.

Sokraw a écrit:La CSI est quand même formée par Dooku, un gars qui ne croit pas 2 secondes aux belles paroles avec lesquelles il essaye de la faire à l'envers à tout le monde. Un mouvement politique créé pour être un pantin, de base moi ça m'apparait pas génial

C'est vrai, mais là ça fait partie du complot Sith. On ne peut pas reprocher aux séparatistes dans leur ensemble de vouloir assassiner Padmé (ça concerne plutôt Nut Gunray). Ce ne sont quand même pas tous des pourritures. Les défauts s'appliqueraient à tous les séparatistes ? Les 10000 systèmes qui les rejoignent ne sont quand même pas 10000 systèmes de pourris, si ?

Sokraw a écrit:Quand il s'agit d'envahir Naboo, le seul truc qui gène Gunray c'est la réaction du Sénat.

darkfunifuteur a écrit:Les premiers séparatistes sont les agents de la forme la plus virulente du cancer qui ronge la République. Il ne font pas sécession pour une noble cause, seulement pour leurs intérêts : le seul tort de la République est de limiter leurs marges.

C'est vrai. Il s'agit du rapport de force que j'avais évoqué.

sirius a écrit:Mais ce ci ne vaut que si ce moyen de pression reste défensif, dissuasif, s'il sert la réforme.

Sokraw a écrit:Si c'est injuste comme tu le dis, et qu'en plus c'est inefficace (cf les films), comment peut on dire qu'ils ont eu raison?

Inefficace parce qu'ils n'ont pas eu l'occasion de tester leur remarquable moyen de pression. Sans Sith, pas d'armée de clones et donc pas d'attaque sur Géonosis. Or, les séparatistes sont dans ce contexte puisqu'ils ignorent l'armée de clones.

Sokraw a écrit:Je ne trouve pas du tout ça moins concret, c'est chaud ce que tu dis... Quand on pille les ressources d'un pays et qu'on le laisse crever je trouve ça très concret.

Oui ce sont des mots durs bien sûr (ça ne veut pas dire que j'y suis insensible, je me suis déjà retrouvé 2 fois au RSA et j'ai connu la faim plusieurs fois ! Pas besoin d'aller en Irak). Ce que je voulais souligner c'est que médiatiquement, en général, les morts d'une guerre sont plus facilement identifiable que ceux des famines. Surtout que dans le cas des famines les causes sont parfois multiples et donc moins immédiatement compréhensible. Il y a un effet indirect qui ne présente pas concrètement le responsable. C'est moins le cas dans une guerre où on a 2 camps qui s'opposent (surtout quand les 2 camps sont clairement identifiés: clones-Jedi / droïdes-séparatistes).

Ce que je voulais souligner avec l'ex de la boulangerie c'était que le profit n'est pas à proprement parler répréhensible. Et que par extension ce sont les mêmes causes dans le cas du boulanger ou des séparatistes avec les mêmes conséquences. Tout est question d'échelle. Il n'y a rien qui nous dit que dans le lot il n'y a que des méchants séparatistes avec de mauvaises méthodes. C'est ça que je voulais dire. Mais bien sûr que je suis d'accord sur le fond.

Sokraw a écrit:c'est une façon de penser trop ancrée dans notre époque, et que regarder en arrière (ou spéculer sur le futur) fait relativiser les choses.

Je n'ai jamais dit le contraire Sokraw. Je fais un simple constat objectif que je déplore (même si ça ne se sent pas forcément).

Sokraw a écrit:mais personne ne les juge parcequ'il sont riches.

J'avais cru dans certains posts. mea culpa

Sokraw a écrit:Le problème c'est leur motivation. On parle de politique et de bien commun quand leur motivation de base est l'enrichissement personnel. Ce n'est pas ça, diriger un monde (ou la galaxie).

Je suis d'accord. Ce que je voulais dire c'est que l'on ne voit que le début de cette mini-révolte.

Sokraw a écrit:ça me parait évident qu'ils sont loin d'être les mieux placés pour faire au mieux pour le peuple. Même si on ne parle que d'économie.[...]ils n'ont pas essayer de faire un monde meilleur, ils ont pensé à leurs profit, je crois que c'est là le point important : on ne peut pas penser au bien commun, à un monde meilleur quand on ne pense avant tout qu'à sa personne.

C'est pertinent. Je suis d'accord qu'ils sont loin d'être des modèles d'altruisme.

Sokraw a écrit:il s'agit d'une séquence de qq minutes, il s'agit d'un film qui doit pouvoir parler aux gamins, il s'agit d'une scène de drague!) mais pas ridicule, en quoi elle t'apparait ridicule?

Nan pas du tout ! Il y a un quiproquo là !

Je trouve la scène (quand ils parlent des décisions politiques) géniale parce que Lucas arrive parfaitement à nous montrer à quel point ils sont aussi naïfs l'un que l'autre.

Sokraw a écrit:il aurait absorbé ce qui restait de la République pour diriger un "Empire Séparatiste" d'une façon ou d'une autre.

C'est une analyse très pertinente. Surtout si on considère Palpatine "juste" comme un humain. Bien sûr sans lui il est difficile d'imaginer les séparatistes, mais c'est vrai que le résultat n'aurait peut-être pas été différent.

Sokraw a écrit:je rejoins Funi.
Sirius, je suis d'accord sur fait que se séparer de la République peut être une bonne chose vu ce qu'elle est devenue, mais la Seps n'ont pas tords que sur la forme, ils ont aussi tord sur le fond car ils ne font pas sécession à cause de la corruption ou quoi, ils le font pour leurs profits.

Donc en gros ils ont raison sur la forme de quitter la Rép, mais pas sur le fond car ils le font pour une question de sous, pas d'intéret commun, et ils ont en plus tord sur la forme (une autre forme on va dire) parce qu'ils le font par la violence et les crapuleries.

Funi le dit très bien :
[quote :Les premiers séparatistes sont les agents de la forme la plus virulente du cancer qui ronge la République

Oui, faut que je préçise que je pensais aux séparatiste dans leur ensemble : peuple et simple dirigeant de planète compris, les dix mille planètes dont parle Dooku. La masse veut du changement, mais ils n'ont pas les bons chefs en les personnes de Gunray et compagnie.

sirius a écrit:La masse veut du changement, mais ils n'ont pas les bons chefs en les personnes de Gunray et compagnie.

C'est là où je voulais en venir. :wink:

Xendor a écrit:On ne peut pas reprocher aux séparatistes dans leur ensemble de vouloir assassiner Padmé (ça concerne plutôt Nut Gunray). Ce ne sont quand même pas tous des pourritures. Les défauts s'appliqueraient à tous les séparatistes ? Les 10000 systèmes qui les rejoignent ne sont quand même pas 10000 systèmes de pourris, si ?

non si l'on pense à la pote de Padmé dans TCW, ou à la phrase du déroulant de ROTS "there are heroes on both side" (quoi que je me dit de plus en plus qu'il parle de héro militaire), mais pour suivre les premiers Séparatistes, ces gens là doivent avoir de très mauvaises motivations, ou être ultra naïfs (ou espérer le chaos, cf 2 post + haut).
Pour faire un parallèle de base, il y a certainement des gens qui se sont engagé dans l'armée allemande sans être de gros-méchants-vilains, mais c'est pas pour ça qu'on va se baser sur ça et se dire que peut être les nazis avaient raison.

Sokraw a écrit:Si c'est injuste comme tu le dis, et qu'en plus c'est inefficace (cf les films), comment peut on dire qu'ils ont eu raison?
Inefficace parce qu'ils n'ont pas eu l'occasion de tester leur remarquable moyen de pression. Sans Sith, pas d'armée de clones et donc pas d'attaque sur Géonosis. Or, les séparatistes sont dans ce contexte puisqu'ils ignorent l'armée de clones.

Ok tu veux dire que si Palpy avaient pas manigancer le truc et donc demander la création de l'armée de Clone, l'armée des Seps n'aurait pu rester que dissuasive et ils auraient pu réussir sans guerre (mais avec tout de même l'ivasion (avortée) de Naboo et un grand nombre de Jedi massacrés sur Géonosis), c'est ça?

Sokraw a écrit:Je ne trouve pas du tout ça moins concret, c'est chaud ce que tu dis... Quand on pille les ressources d'un pays et qu'on le laisse crever je trouve ça très concret.
Oui ce sont des mots durs bien sûr (ça ne veut pas dire que j'y suis insensible, je me suis déjà retrouvé 2 fois au RSA et j'ai connu la faim plusieurs fois ! Pas besoin d'aller en Irak). Ce que je voulais souligner c'est que médiatiquement, en général, les morts d'une guerre sont plus facilement identifiable que ceux des famines. Surtout que dans le cas des famines les causes sont parfois multiples et donc moins immédiatement compréhensible. Il y a un effet indirect qui ne présente pas concrètement le responsable. C'est moins le cas dans une guerre où on a 2 camps qui s'opposent (surtout quand les 2 camps sont clairement identifiés: clones-Jedi / droïdes-séparatistes).

Pour peu qu'on réfléchisse un minimum on voit vite où se situe le(s) responsable(s) (et il ne s'agit pas forcément de personnes, ça peut être un système qui crée cela). Je comprend ce que tu veux dire par "moins concret", oui c'est moins facile pour faire des images chocs à montrer au JT sur Fox News (et l'Holonet) donc moins utilisable pour manipuler la masse. Mais a priori dans cette discussion tout le monde est conscient que les morts ne sont pas dus qu'aux guerres et que les Seps ont pas attendu qu'elle soit déclaré pour avoir les mains sales à ce niveau là, pour leur enrichissement.

Ce que je voulais souligner avec l'ex de la boulangerie c'était que le profit n'est pas à proprement parler répréhensible. Et que par extension ce sont les mêmes causes dans le cas du boulanger ou des séparatistes avec les mêmes conséquences. Tout est question d'échelle.

je persiste à voir une grosse différence entre augmenter de 20centimes la baguette et faire assassiner qqn ou réduire des gens à l'état d'esclave, que ce soit au niveau des causes et des conséquences.

Il n'y a rien qui nous dit que dans le lot il n'y a que des méchants séparatistes avec de mauvaises méthodes.

Re-non, mais ils décident de se réunir sous la bannière d'un conglomérat de crapules agissant pour leu propre intérêt, donc je suis un peu dubitatif sur leur jugement et leurs méthodes.

Sokraw a écrit:il s'agit d'une séquence de qq minutes, il s'agit d'un film qui doit pouvoir parler aux gamins, il s'agit d'une scène de drague!) mais pas ridicule, en quoi elle t'apparait ridicule?
Nan pas du tout ! Il y a un quiproquo là ! Je trouve la scène (quand ils parlent des décisions politiques) géniale parce que Lucas arrive parfaitement à nous montrer à quel point ils sont aussi naïfs l'un que l'autre.

oui je crois avoir compris que tu kiffais la scène mais ma question c'est qu'est ce que tu trouve ridicule/naïf dans ce que dit Padmé?

sirius a écrit:faut que je préçise que je pensais aux séparatiste dans leur ensemble : peuple et simple dirigeant de planète compris, les dix mille planètes dont parle Dooku. La masse veut du changement, mais ils n'ont pas les bons chefs en les personnes de Gunray et compagnie.

oui, mais ils sont un peu "légers" dans le choix de leurs leader :wink:

Sokraw a écrit:oui, mais ils sont un peu "légers" dans le choix de leurs leader

Pas faux.
Ca peut aussi être à défaut d'alternative qu'ils ont fait ce mauvais choix.

oui, en pensant que faire des compromis idéologiques se justifie par le poids qu'ils auront avec un allié puissant. Mais ils se trompent!

Xendor a écrit:Pour ce qui est de la politique agressive des séparatistes, je la trouve totalement fondée. À partir du moment où on se désengage, il y a forcément besoin d’un contrepoids. Ce qui est regrettable c’est la guerre. Sans la tragédie de Géonosis l’armée de droïde aurait pu rester un moyen de pression efficace (et totalement injuste bien sûr). Comme je l’ai dit avant, c’est la République qui s’est mise dans cette situation, c’était donc à elle de gérer ce type de problème (hors du contexte Sith qui n’ont rien à voir avec les institutions et/ou le système en place qu’ils ont découvert en arrivant). Il existait d’autres solutions que la guerre, à commencer par la diplomatie. Diplomatie devenu impossible sans réforme profonde des institutions elles-mêmes sclérosée par les Jedi.

Au contraire, si les Séparatistes voulaient écraser militairement la République, ils ne voulaient pas se contenter d'une simple prévention d'une attaque. Avec quel moyens la République aurait pu attaquer les Séparatistes, puisqu'elle n'était pas supposée avoir d'armée? Certes, le Sénat délibérait sur la création d'une Grande Armée de la République, mais il est clair que les Séparatistes avait commencés à produire la leur bien avant. Avec leur armée, les Séparatistes voulaient vraisemblablement imposer de très lourdes conditions à la République, ce que tout gouvernement censé n'accepterait jamais. Face à un gouvernement aux méthodes aussi agressives et dangereuses, il était tout à fait indiqué d'attaquer.

Sokraw a écrit:Ok tu veux dire que si Palpy avait pas manigancé le truc et donc demandé la création de l'armée de Clones, l'armée des Seps n'aurait pu rester que dissuasive et ils auraient pu réussir sans guerre

Pour la mort des Jedi, elle ne compte pas, parce que sans Dooku pas d'armée, sans armée, pas de Jango et sans Jango, pas d'Obi-Wan sur Géonosis. Donc pas de massacre Jedi. Après je ne dis pas qu'ils ne s'en seraient pas servi. Je dis juste qu'on pourrait leur laisser le bénéfice du doute ; tout en n'évitant pas la possibilité d'une guerre et donc la création d'une armée (dont on pourrait se demander pourquoi elle n'existe pas déjà, au passage !).

Sokraw a écrit:ma question c'est qu'est ce que tu trouves ridicule/naïf dans ce que dit Padmé ?

C'est le décalage total entre ses convictions inapplicables (et/ou inappliquées), et la réalité. Etre idéaliste n'est pas souvent être réaliste. Elle n'est pas capable d'avouer que son système est bloqué et qu'il n'a rien à voir avec ce qu'elle pense. Elle se contente de dire "tout le monde n'accepte pas ce qui est décidé". Anakin pense d'ailleurs qu'il faudrait que tout le monde se réunisse autour d'une table pour discuter etc. Ce à quoi elle répond "c'est déjà ce qu'on fait".
Donc ça peut vouloir nous dire une de ces 2 choses :
Soit Anakin est ignorant sur le fonctionnement du sénat ; soit Anakin ne voit pas en ce sénat les gens de son idéal à lui.
Dans le premier cas Anakin est un boulet. Dans le second il est désabusé et ne croit plus au fonctionnement de la République. Quand Padmé lui rétorque que c'est ce qu'ils font déjà, elle se ment à elle-même et Anakin passe limite pour un demeuré. Ce à quoi Anakin ne peut avoir qu'une réponse extrème : la dictature.
Padmé aurait su convaincre le gamin naïf endoctriné par Palpatine, peut-être qu'il aurait moins mal tourné

Au lieu de lui servir un couplet périmé, elle aurait été franche ça n'aurait pu qu'augmenter la confiance d'Anakin sur le fait qu'on pouvait sauver le système.
Mais elle ne peut pas lui servir autre chose à boire puisqu'elle est convaincue. Anakin à ce stade est encore fragile. Padmé, elle, a déjà une forte expérience de la politique. Elle n'a rien d'autre à proposer. En cela, elle est naïve ou butée.

Les séparatistes avaient-ils raison ?

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