A l'époque de TPM, la République possède t-elle une armée ?

A l'époque de TPM, la République possède t-elle une armée ? ( exit l'UE merci )

Certainement ...

[ 29-07-2001: Message édité par : Jango Fett ]

La République n'a pas de forces armées permanentes, mais en cas de crise, elle doit pouvoir mobiliser une force d'intervention composée de troupes appartenant aux planètes membres de la République (en quelque sorte l'équivalent galactique des Casques Bleus).

Merci Koor d'avoir ouvert le sujet (enfin j'aurais préféré l'avoir aussi dans un forum à spoilers pour avoir toutes les infos et toucher plus de mondes).

Les bruits qui courrent (spoilers et les tout derniers bouquins de l'EU) suggèrent que la république n'a aucune force armée permanente en propre.

C'est vachement idyllique et idéalisé, mais ça me pose de gros problèmes (je l'ai déjà dit dans B² mais bon). Dites-moi si et où je me trompe dans mon raisonnement:

-cette phrase n'exclut pas l'existence de forces de police ou de gendarmerie territoriales propres à chaque membre de la république. Ouf', les contrebandiers peuvent s'amuser

-ce type de truc pourrait marcher si "tout le monde il est gentil" dans la république et s'il n'y a aucune menace extérieure.
Connaissant la nature humaine... seules des manipulations (ou un contrôle) mentales parviendraient à maintenir cet état de fait

-Or, on *sait* qu'il existe des territoires qui ne sont *pas* sous le contrôle de la République. Les territoires contrôlés par les Hutts. Connaissant leur nature, même si les intérêts économiques les tiennent en laisse, il y a forcément eu des problèmes avant, de la part d'un arrogant qui voulait tester la force de la république avant de l'avaler tout crue

.

Donc il y a forcément eu des forces armées dans la République avant. Sinon pourquoi Amidala serait partie plaider sa cause au Sénat si aucune aide militaire n'avait jamais été dispo pour ce genre de crise?

La question, c'est quel genre de forces armées la République a au moment de TPM?

-certains filent la métaphore SDN-Reichstag-ONU en proposant que la République demande à des membres de se porter volontaire pour envoyer leurs propres troupes en "casques bleus".
C'est fort possible. Mais ça ne colle pas parfaitement avec l'urgence qu'on a ressentit dans TPM.

Amidala se rue au Sénat pour réclamer un retrait immédiat de la Fédération de son monde, et sous-entendu, sous peine d'une intervention armée de la part de la République.
Une task force de casque bleus prend des mois à être entraînée, assemblée et envoyée en mission, et ceci n'arrive qu'après âpres marchandages politiques sur qui paye quoi et envoie combien!

Amidala connait le fonctionnement *normal* de la république. Elle a reçu des messages alarmants sur ses gens qui meurent et des camps. Par conséquent, une force d'intervention rapide de la république *doit* être dispo à tout moment, sinon elle aurait mieux fait d'embaucher une armée de mercenaires plutôt que perdre du temps! Les ambassadeurs, c'est fait pour ça!

Que peut être ladite force d'intervention?

-on peut essayer de trouver une entourloupe comme quoi des membres "prêtent" leurs troupes à une force républicaine de réserve entraînée spécialement pour ça et prête pendant 1 an, et qui changent après par rotation. C'est possible, mais c'est une forme d'armée permanente ça, en esprit si ce n'est légalement.

-des spoilers insistants me font penser aux Jedi. ça pourrait être généralement très efficace

. Mais je vous invite à réfléchir sur les problèmes éthiques et moraux de transformer les Jedi en bras armés de la république (le NOJ et la black fleet en parlent très bien).
Notamment, le coup de la manipulation mentale pour arrêter tout conflit, c'est *très* séduisant.

Le plus gros problème de cette théorie, c'est que :
1)on *sait* qu'il existe beaucoup d'espèces Aliens *immunisés* contre les pouvoirs Jedi. Tôt ou tard, l' ordre Jedi (aux faibles effectifs) risque de se casser les dents sur un de ceux-là.
2) Si les Jedi avaient le droit de manipuler les esprits pour mettre fin à un conflit, tu ne crois pas qu'ils l'auraient fait dans le cas de TPM? Alors, soit qu'ils ne peuvent pas, soit que ça leur soulève un gros problème éthiques, soit que ça ne sert à rien (surtout si le conflit a de grosses racines géopolitiques).

Conclusion:
-la république doit avoir des forces d'intervention rapide
-si ladite force est réduite à l'ordre Jedi, ils vont lamentablement se planter la gueule tôt ou tard
-comme on n'en a pas entendu parler nulle part, c'est que cet état de fait (pas de forces armées, Jedi peu nombreux et limités dans leurs actions) est tout récent, et qu'aucune crise ne l'avait mise à l'épreuve.

Ou alors la république a bien d'autres forces armées, et n'est pas aussi idyllique qu'on voudrait nous le faire croire

Alors, vous pensez toujours que le background politique de l'épisode 1 est toujours aussi solide?

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Rogue_Null_boulot:
des spoilers insistants me font penser aux Jedi. ça pourrait être généralement très efficace

. Mais je vous invite à réfléchir sur les problèmes éthiques et moraux de transformer les Jedi en bras armés de la république (le NOJ et la black fleet en parlent très bien).
Notamment, le coup de la manipulation mentale pour arrêter tout conflit, c'est *très* séduisant.

Le plus gros problème de cette théorie, c'est que :
1)on *sait* qu'il existe beaucoup d'espèces Aliens *immunisés* contre les pouvoirs Jedi. Tôt ou tard, l' ordre Jedi (aux faibles effectifs) risque de se casser les dents sur un de ceux-là.
2) Si les Jedi avaient le droit de manipuler les esprits pour mettre fin à un conflit, tu ne crois pas qu'ils l'auraient fait dans le cas de TPM? Alors, soit qu'ils ne peuvent pas, soit que ça leur soulève un gros problème éthiques, soit que ça ne sert à rien (surtout si le conflit a de grosses racines géopolitiques).

Conclusion:
-la république doit avoir des forces d'intervention rapide
-si ladite force est réduite à l'ordre Jedi, ils vont lamentablement se planter la gueule tôt ou tard
-comme on n'en a pas entendu parler nulle part, c'est que cet état de fait (pas de forces armées, Jedi peu nombreux et limités dans leurs actions) est tout récent, et qu'aucune crise ne l'avait mise à l'épreuve.

Ou alors la république a bien d'autres forces armées, et n'est pas aussi idyllique qu'on voudrait nous le faire croire

Alors, vous pensez toujours que le background politique de l'épisode 1 est toujours aussi solide?<HR></BLOCKQUOTE>

Il faut revenir à la base...
Obiwan affirme dans ANH que l'ordre Jedi faisait régner l'ordre dans la galaxie DEPUIS TRES LONGTEMPS (Ils étaient les gardiens de la paix et de la justice durant mille génération); avant d'extrapoler il convient de connaître à fond tous les indices donnés par Lucas dans ses films.
Certaines sources donnent un nombre de 10000 Jedi à l'époque de la Pré-trilogie.(A vérifier) Ce n'est pas un nombre réduit !
TOUS les spoilers confirment cette hypothèse selon laquelle les Jedi sont le bras armé de la République...Je ne peux en dire plus ici ...

Autre chose : les aliens immunisés au pouvoirs de la force ne sont pas immunisés au coup de sabre laser je pense !

En outre le script de l'Episode II suggère que les Jedi ont d'autres moyens d'intervention . No comment...

Pour ce qui est du "Mind Trick" il ne fonctionne que sur "les esprits faibles" et Qui Gon dit bien à Obi qu'il est hors de question d'influencer les Gungans pour aider Amidala.(Ethique Jedi)

Les Jedi , du temps de la république , servaient de négociateurs secrets et de service de renseignement à la disposition exclusive du Chancelier (Opinion personnelle à confirmer).Mais en cas de conflit GRAVISSIMIME , ils intervenaient par la force.Il est possible qu'il existe aussi une petite force militaire républicaine à coté des Jedi notamment pour les conflits spaciaux.Mais là encore les spoilers de l'Episode II seraientt plus éloquents que moi sur le sujet.
Je veux bien développer sur un forum avec spoilers...

Oui je trouve le background politique de l'Episode I plus solide que jamais , maintenant que je connais les implications politico-militaires qui mèneront à la Guerre des Clones à l'issu de l'Episode II :p

Mais j'en ai BCP TROP dit...

Hum voyons voir.
A la fin de TPM, on voit que Valorum ne peut rien aire contre les consortiums politico-économiques et éventuellement militaires.
Il a les mains liées, puis va savoir s'il ne reçoit pas constemment des dessous de table, mais rien n'est prouvé de ce côté là.

Il était voulu qu'à cette époque le Sénat était corrompu, ce qui aurait servit de cheval de bataille à Palpatine pour instaurer sa politique.

Peut être faut-il se demander si la République a sa PROPRE force armée, parce que je cromprends le tracas de Valorum s'il doit demander aux partenaires économiques de la Fédération du Commerce de lâcher leurs troupes contre celle-ci, alors que la République est principalement alimentée par les fonds de grands groupes financiers, miniers et industriels.

L'argent dirige tout à ce moment là et Valorum n'est qu'un pantin, d'ailleurs à la fin de TPM on s'en rend compte !
... et Palpatine aussi.

Bon maintenant pour l'armée, disons que la République n'a pas sa PROPRE force armée et indépendante. Le gouvernement galactique sénatorial a forcemment les moyesn de mettre en palce une armée, mais tout en faisant attention à ne pas engager ses troupes contre l'un des groupes financiers qui lui permettent de survivre. Cela reviendrait à scier la branche sur laquelle la République est assise.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Nhaïgraoo:
Tout à fait d'accord !
1)Pour moi, Amidala allait demander au sénat une riposte armée immédiate. Elle demande la déposition de Vallorum parceuq celui ci accepte une commission d'enquête, forcément longue. Donc, elle attend bien que le sénat réagisse et force la Fédération à lever son blocus. Comment faire autrement qu'en envoyant une flotte (puisque la négocation a échoueé) ?

2)Et cette histoire que la seule force armée soit les Jedi ! Ils baissent encore dans mon estime ceux là. Les voir enquêteurs discrets ou négociateurs pourquoi pas ? Mais qu'il s'agisse en fait d'une "armée"... Pas étonnant que la République se casse la figure !<HR></BLOCKQUOTE>

1)Vous êtes bourrins les gars !!!

Amidala veut qu'on libère sa planète , elle veut éviter la guerre au maximum (même si Palpy l'y contraint à la fin).
On ne résoud pas un blocus ou une invasion toujours par la force...Vous feriez de fameux dirigeants!

Une solution simple était une condamnation de la Fédération par le Sénat : Suppression de la franchise commerciale , ammende , boycott de la Fédération par un grand nombre de systèmes...
Le nerf de la guerre c'est l'argent dans l'Episode I , le blocus veut contester les nouvelles taxes (même si Sidious et Gunray ont visiblement un accord dont d'ailleurs nous ne savons rien).
Le Sénat pouvait donc frapper les Némoidiens sans envoyer une flotte de Jedi pour stopper l'invasion . Des sanctions financières pouvaient suffire,Amidala n'est pas allé sur Coruscant pour demander à ce qu'on "blaste" ces limaces de Némoidiens.

2)???????
Qu'est ce que tu reproches aux Jedi , et comment te les représentais tu avant que sorte TPM ?
Moi depuis toujours je les voyais comme le bras armé de la République et aussi comme "agents secrets".(Un peu comme l'ordre des Templiers , pour caricaturer , qui menaient des négociations secrètes , faisaient du commerce et aussi la guerre).

Pour revenir au débat qui nous occupe : les Jedi constituent la principale force armée de la République avant les évènements qui surviendront dans l'Episode II.
Mais ceci est une autre histoire...

Parfaitement.

Compter sur 10000 Jedi pour protéger une galaxie... pff... mouhahahahaha !!

C'est pas avec leurs tits <BLOCKQUOTE>Spoiler:<HR>[color="#ff0000"]chasseurs de Jedi<HR></BLOCKQUOTE> qu'il pourront faire grand chose face à des cuirassés.

Nan puis bon, on peut supposer qu'avec l'arrivée de Palpatine, une armée plus conséquente sera mise en route.
Enfin, l'UE qui se contresdit ça me fait marrer, parce que si j'ai bien comprit, Cloak of je sais pas quoi dit que la Rép n'a pas d'armée, mais toute l'UE Bantam dit le contraire, ce qui est plus logique.

D'ailleurs ce n'est pas parce que le Sénat a une armée qu'il ne peut pas chanceler. Pourquoi je dis ça ? parce qu'on a l'impression que c'est pour cause de carence en capacité d'intervention militaire que la République a disparu.

Et puis si les Jedi étaient l'armée officielle de la République, Valorum ne les aurait pas envoyés discrètement et les Neimoidiens n'auraient pas cherché à tuer Obi-wan et Qui-Gon Jinnn à moins qu'ils étaient sûrs que la République n'aurait rien pu faire de toute façon.

<Attention, ce message est hautement subversif: il cherche à vous faire réfléchir. Libre à vous de le jeter à la poubelle>

Ok pour une armée à la botte des intérêts commerciaux. Mais si c'est bien ce que Lucas choisi d'entériner, ça voudra dire que la République est tombée encore plus bas que je ne le pensais ...
Car l'étape suivante, c'est la diplomatie de la canonière pour annexer des ressources utiles aux intérêts commerciaux.

Pour le coup des sanctions indirectes, c'est possible (et tout l'esprit de la SDN d'ailleurs), mais je suis à peu près sûr que la République, dans ses 25 000 ans+ d'histoire, a aussi connu son lot de nettoyages ethniques en yougoslavie ou autres. Les "bad guys" peuvent *toujours* traîner les pieds à de simples sanctions commerciales (recours judiciaires) le temps de torturer/expulser assez de Naboo pour que la reine Amidala cède. La seule chose qui garantisse qu'aucune atrocité ne soit commise et éviter que la situation empire, c'est l'envoi d'une force d'interposition /d'observateurs dont l'impartialité est connue sur place. Des gars armés avec la license d'user de la force en cas de crimes graves.

L'univers SW n'est pas plein que de bons sentiments, même les Jedi de TPM sont des manipulateurs pragmatiques (cf attitude envers l'esclavage). Si les Jedi sont les protecteurs de la République, c'est qu'elle a connue des atrocités égales ou pires que ce qu'on a vu chez nous!
Alors quand je lis partout dans les sources officielles les panégyriques sur le grand, le beau, l'immaculé ordre Jedi et la République où tout le monde il est gentil, je ricane!

Une petite indication canonique pour te donner le sens des proportions:

-dans la novelization ANH, Tarkin parle de la DS comme l'instrument qui va permettre de tenir les millions de mondes de l'Empire par la peur. Tout l'EU est d'accord sur cette taille de l'Empire et par extension de la République.

Le chiffre de 10 000 Jedi pour 1 000 000+ de planètes te semble-t-il équilibré maintenant?
Même si on ne compte pas les Padawan, TPM rajoute une *très* lourde charge de travail aux Jedi.

-Dixit Qui-Gon, l'immense majorité des enfants de la République est testée à la naissance (avant l'âge de 1 an d'après la série des Jedi apprentice) pour le potentiel d'être Jedi.
Si les Jedi se chargent eux-même du test, fait le calcul démographique, ils sont encore plus rapide que le traineau du père noël!

Si c'est un test standard médical de la République, ça renforce encore plus les liens Jedi-autorités, le lien force-midichlorien doit avoir très peu de fausses alarmes (test très scientifique donc), et ça donne des munitions à ceux qui accusent les Jedi de vol d'enfant, d'élitisme/ fuite des cerveaux. Après tout, ils cherchent à monopoliser tous les Force-user, non? Je préfère la liberté de choisir, cad la lib de conscience/religion...

Donc, soit que les chiffres canoniques sur les Jedi / taille de la république sont faux. Soit que l'ordre jedi est massivement assisté par des auxilliaires même pour ses tâches de routine (sans parler de rester à l'écoute des gens et d'enquêter).
Ou alors l'Ordre Jedi ne peut *plus* se prétendre tout seul protecteur de la galaxie à l'époque de TPM.

Sans mettre en doutes les capacités des Jedi, ils ne pourront pas faire grand-chose face à une armée de droidekas, ou tout simplement à une pluie de bombes atomiques

Je ne blâme pas les auteurs de l'EU bantam ou Del Rey : si j'en crois mes sources, CoD a été lourdement réécrit sur demande expresse du grand barbu

Donc pour une fois, c'est pas la faute de l'UE!

Si tes spoilers peuvent balayer tous mes arguments, vas-y tire!

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
Parfaitement.

1)Compter sur 10000 Jedi pour protéger une galaxie... pff... mouhahahahaha !!

C'est pas avec leurs tits <BLOCKQUOTE>Spoiler:<HR>[color="#ff0000"]chasseurs de Jedi<HR></BLOCKQUOTE> qu'il pourront faire grand chose face à des cuirassés.

2)Et puis si les Jedi étaient l'armée officielle de la République, Valorum ne les aurait pas envoyés discrètement et les Neimoidiens n'auraient pas cherché à tuer Obi-wan et Qui-Gon Jinnn à moins qu'ils étaient sûrs que la République n'aurait rien pu faire de toute façon.<HR></BLOCKQUOTE>

1) votre manque de fois me consterne Ko'or.
Vos cuirassés sont bien peu de choses en comparaison de la Force.
Regardez ce qu'on fait Ani et Luke
No comment ...

2) Le fait de les envoyer en secret prouve justement leur importance du point de vue militaire (ne pas alarmer le Sénat).

Nhaîgraoo,mon analogie avec les templiers était réfléchie , surtout quand on voit leur fin . Nous sommes d'accord.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Rogue_Null_boulot:
<Attention, ce message est hautement subversif: il cherche à vous faire réfléchir. Libre à vous de le jeter à la poubelle>

1)Ok pour une armée à la botte des intérêts commerciaux. Mais si c'est bien ce que Lucas choisi d'entériner, ça voudra dire que la République est tombée encore plus bas que je ne le pensais ...
Car l'étape suivante, c'est la diplomatie de la canonière pour annexer des ressources utiles aux intérêts commerciaux.

2)Pour le coup des sanctions indirectes, c'est possible (et tout l'esprit de la SDN d'ailleurs), mais je suis à peu près sûr que la République, dans ses 25 000 ans+ d'histoire, a aussi connu son lot de nettoyages ethniques en yougoslavie ou autres. Les "bad guys" peuvent *toujours* traîner les pieds à de simples sanctions commerciales (recours judiciaires) le temps de torturer/expulser assez de Naboo pour que la reine Amidala cède. La seule chose qui garantisse qu'aucune atrocité ne soit commise et éviter que la situation empire, c'est l'envoi d'une force d'interposition /d'observateurs dont l'impartialité est connue sur place. Des gars armés avec la license d'user de la force en cas de crimes graves.

3)L'univers SW n'est pas plein que de bons sentiments, même les Jedi de TPM sont des manipulateurs pragmatiques (cf attitude envers l'esclavage). Si les Jedi sont les protecteurs de la République, c'est qu'elle a connue des atrocités égales ou pires que ce qu'on a vu chez nous!
Alors quand je lis partout dans les sources officielles les panégyriques sur le grand, le beau, l'immaculé ordre Jedi et la République où tout le monde il est gentil, je ricane!

4)Une petite indication canonique pour te donner le sens des proportions:

-dans la novelization ANH, Tarkin parle de la DS comme l'instrument qui va permettre de tenir les millions de mondes de l'Empire par la peur. Tout l'EU est d'accord sur cette taille de l'Empire et par extension de la République.

Le chiffre de 10 000 Jedi pour 1 000 000+ de planètes te semble-t-il équilibré maintenant?

Donc, soit que les chiffres canoniques sur les Jedi / taille de la république sont faux. Soit que l'ordre jedi est massivement assisté par des auxilliaires même pour ses tâches de routine (sans parler de rester à l'écoute des gens et d'enquêter).
Ou alors l'Ordre Jedi ne peut *plus* se prétendre tout seul protecteur de la galaxie à l'époque de TPM.

Sans mettre en doutes les capacités des Jedi, ils ne pourront pas faire grand-chose face à une armée de droidekas, ou tout simplement à une pluie de bombes atomiques

5)Si tes spoilers peuvent balayer tous mes arguments, vas-y tire!
<HR></BLOCKQUOTE>

1) Lucas n'entérine rien il nous raconte la chute d'un système .

2) Je reste persuadé que des sanctions économiques auraient pu avoir une efficacité immédiate . Les Nemoidiens sont des être cupides et couards et surement pas des va-t-en guerre , et il a fallu Sidious pour qu'ils osent l'invasion .
Rappelez vous l'inquiétude permanente de Gunray sur la légalité du blocus puis du débarquement sur Naboo:j'en conclus que leur armée de droïdes ne semblait pas les assurer d'une quelconque immmunité. C'etait l'inaction du sénat promise par Sidous qui les a confortés.

3) Je suis d'accord , les Jedi ne sont pas les anges que bcp imaginent et persos je trouve cele génial. Personne dans la trilogie originale ne l'a d'ailleurs prétendu , à part Obi1 qui l'a sans doute suggéré ...de son point de vue.

D'où mon analogie avec les templiers .
Si la République est tombée , l'Ordre a sa part de responsabilité à mon avis .

4) L'EU et les novelisations NE SONT PAS CANONIQUES ; seuls le sont les films.Mais je ne parle que pour moi.Je sais c'est un forum EU...

Le chiffre de 10000 n'est pas canonique , il est tout à fait sujet à caution pour moi.J'ai aussi dit qu'il était possible que les Jedi aient des auxiliaires , mais de façon limité.

Le niveau de "militarisation" de l'univers de SW au cours de l'histoire nous est en fait inconnu.Les Jedi était peut être largement suffisant par le passé et un certain avènement technologique aurait pu relativiser leur puissance par la suite...
Mais je reste persuader de l'efficacité de la force de frappe d'une armée entière de Jedi :
Maul seul suffit à faire fuir un commando ultra-motivé d'un seul regard.

Bon je sais c'est un Sith.

Pour ce qui est des spoilers je pense que certains m'incendieraient si je donnais ici le pitch de l'Episode II.
Mais je comprends vos réticences à croire que les Jedi seuls peuvent protéger la République surtout avec le développement de la technologie militaire qui semble suivre TPM.Beaucoup de personnages dans l'Episode II partagent votre opinion et tirerons des conclusions drastiques qui s'avéreront catastrophiques...

entièrement d'accord.

Rogue, dans ton dernier message, tu t'adressais à qui ?

Sharakhan :

1/ Non non non. Tu peux balancer autant de Jedi que tu veux, je suis désole, mais quand tu vois que QGJ, qui aurait pu siéger au Conseil ( en tant que référence on fait pas mieux ), n'est même pas capable d'influencer l'esprit d'un Toydorian maître d'esclaves et vendeur de pièces détachées, ce n'est même pas la peine d'espérer voir des Jedi moins puissants faire mieux.
Puis désolé mais tu peux faire ce que tu veux avec tes Jedi, ce n'est pas un mind trick ou un tit petit étranglement par çi par là qui empêchera une armée complète de destroyers et de chasseurs de balayer entièrement une série de planètes si elle le désire, ainsi que les chasseurs Jedi.

Non mais, 10000 Jedi pour défendre une galaxie, ça fait pas un peu ridcule ?
Tu comptes les envoyer sur le terrain avec leurs sabrolasers contre des tanks, des bombardiers, des quadripodes et des droïdes ?

Ils seraient plus d'un million ok, et encore fausrait-il qu'ils aient l'armement nécessaire, mais 10000, désolé mais re-mouhahahaha !

2/ Les envoyer officiellement s'il s'agissait de la Force armée de la République aurait calmé les choses dès le début, car en les attaquant, la Fédé aurait tout bonnement déclaré la guerre à la République.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
Rogue, dans ton dernier message, tu t'adressais à qui ?

Sharakhan :

1/ Non non non. Tu peux balancer autant de Jedi que tu veux, je suis désole, mais quand tu vois que QGJ, qui aurait pu siéger au Conseil ( en tant que référence on fait pas mieux ), n'est même pas capable d'influencer l'esprit d'un Toydorian maître d'esclaves et vendeur de pièces détachées, ce n'est même pas la peine d'espérer voir des Jedi moins puissants faire mieux.
Puis désolé mais tu peux faire ce que tu veux avec tes Jedi, ce n'est pas un mind trick ou un tit petit étranglement par çi par là qui empêchera une armée complète de destroyers et de chasseurs de balayer entièrement une série de planètes si elle le désire, ainsi que les chasseurs Jedi.

Non mais, 10000 Jedi pour défendre une galaxie, ça fait pas un peu ridcule ?
Tu comptes les envoyer sur le terrain avec leurs sabrolasers contre des tanks, des bombardiers, des quadripodes et des droïdes ?

Ils seraient plus d'un million ok, et encore fausrait-il qu'ils aient l'armement nécessaire, mais 10000, désolé mais re-mouhahahaha !

2/ Les envoyer officiellement s'il s'agissait de la Force armée de la République aurait calmé les choses dès le début, car en les attaquant, la Fédé aurait tout bonnement déclaré la guerre à la République.<HR></BLOCKQUOTE>

1) Tu parles comme si tu n'avais jamais vu un SW . Les prouesses des Jedi ne sont plus à démontrer.Luke abat un quadripode au corps à corps et détruit le plus grand "vaisseau" de la galaxie...Rigole si tel est ton bon plaisir...
Laisse les Mind Trick de côté les Jedi ne peuvent influencer que les esprits faibles et y a aussi un pb éthique.Et G dit qu'il y a peut etre une force auxiliaire pour certains vaisseaux...Ensuite relie attentivement mes posts je te prie concernant l'histoire de l'univers de SW .
Pour l'instant y a pas de destoyers de quadripodes et l'armée de la fédé montre sa limite dans TPM . DE QUELLE MENACE TU PARLES QUI VIENDRAIT A BOUT DE L'ORDRE AVANT EPISODE II ?

2) Tu raisonnes toujours dans une logique d'affrontement , les Jedi devaient négocier et impressionner Gunray.(les gens de la Federation sont des couards , les négociations seront courtes...)

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
1) Tu parles comme si tu n'avais jamais vu un SW . Les prouesses des Jedi ne sont plus à démontrer.Luke abat un quadripode au corps à corps et détruit le plus grand "vaisseau" de la galaxie...Rigole si tel est ton bon plaisir...
Laisse les Mind Trick de côté les Jedi ne peuvent influencer que les esprits faibles et y a aussi un pb éthique.Et G dit qu'il y a peut etre une force auxiliaire pour certains vaisseaux... Ensuite relie attentivement mes posts je te prie concernant l'histoire de l'univers de SW.
Pour l'instant y a pas de destoyers de quadripodes et l'armée de la fédé montre sa limite dans TPM . DE QUELLE MENACE TU PARLES QUI VIENDRAIT A BOUT DE L'ORDRE AVANT EPISODE II ?
<HR></BLOCKQUOTE>

1/ Non mais attend, là tu me sites des cas vraiment à part. Deux secondes. Tu ne peux pas prendre de tels cas où par exemple Luke a eu des criconstances favorables.
Luke déjà, a l'immense chance de n'avoir à combattre que quelques chasseurs TIE sur la totalité de ceux embarqués dans la station. De plus sans l'intervention de Solo, Vador aurait zigouillé Luke. Imagine seulement que Tarkin ait choisit d'envoyer ne serait-ce qu'un quart de la flotte de chasseurs TIE à l'encontre du maigre escadron qui a attaqué l'Etoile Noire. Imagine. Le Luke et toute sa bande se seraient fait torchés, mais alors d'une façon magistrale !

Luke conte le quadripode : Luke s'écrase aux pieds d'un quadripode. Déjà il s'est fait toucher, son airspeder est écrabouillé, il a perdu son copilote. Bien pour un demi-Jedi. En plus en aterrissant aussi près, Luke n'a pas eu besoin de parcourir toute la zone à pied et à découvert. D'ailleurs regarde les soldats de l'Alliance, contre le feu nourri des quadripodes et bipodes impériaux, ils n'ont pas d'autre choix que de reculer.

Que crois-tu qu'aurait pu faire Luke là dedans ?

De plus Luke et son escadron n'ont pas réussit à arrêter la flotte impériale mais juste à la ralentir. En plus sans vouloir cracher dnas la soupe, durant la trilogie, Luke a surtout un pavé et un danger permanent pour ses amis plus qu'autre chose.

Pour en revenir au sujet, dans le cas d'un affrontement frontal, que crois-tu qu'il arriverait aux Jedi s'ils devaient combattre sur deux fronts ?

Les Jedi sont répartis dans tout l'univers.
Alors voyons voir. J'ai 10000 Jedi pour plus d'un million de mnodes habités. Selon la densité des mondes habités, on fluctue entre haute urbanisation et monde rural. Pour base on prend nôtre Terre qui est une bonne moyenne. Tu fais 5.10^9 x 1.10^6 et tu compares. Ca donne 5.10^15. C'est pas que j'aime els maths mais ça donne un ordre de grandeur de la pauvreté de la population Jedi dans la galaxie. En mettant les Population galactique/Jedi, t'as :
5.01^11 gens pour un Jedi, soit 500000000000 gens pour un Jedi.

Puis à une époque aussi évoluée, les troupes servent de moins en moins dans des guerres technologiques. Qu'est-ce tu vas mettre des Jedi face à des batteries de destroyers ?
Ils ont la Force ? ça n'a pas empêché Vador, dixit Anakin, le fils de la Force, de se faire avoir par surprise dans la tranchée, enfin disons qu'il a eu de la chance de ne pas être touché directement, mais il n'a rien senti venir, lui, à brod de son super chasseur évolué.

Tu fais quoi quand une planète de 5 milliards d'individus qui possède sa propre flotte décide de lancer une guerre ouverte face à un gouvernement qui n'a même aps de cuirassés ? t'envoie 10000 Jedi ? Au risque de tous les perdre ?

La République n'a pas de cuirassés, donc déjà tes Jedi circulent en chasseurs. C'est acceptable pour ce qui est de la mono-complémentarité, mais zéro question puissance de feu.

Dialogue entre un Jedi envoyé en tant qu'ambasadeur et un amiral de flotte :

- Au nom de la République, arrêtez-vous, nous sommes des Jedi, les ambassadeurs officiels !

- C'est ça, évitez déjà nos tirs et percez nos boucliers lourds anti-croiseurs et on en reparlera après.

Ou dans le même genre : - C'est ça, j'en parlerai à mon droïd.
:roll:

De plus les Jedi n'auront pas tout le temps un puits de "l'Etoile Noire" dans lequel s'infiltrer pour détruire une station de combat qui les auraient déjà réduit en poussière en combat direct. Je vois pas les chasseurs des Jedi s'infiltrer dans les tuyères dans un cuirassé ou autre destroyer pour remonter jusqu'au réacteur et l'exploser :/

De plus ne m'en veut pas, mais Luke est loin d'être le dernier des Jedi, c'est même plutôt l'inverse. Cela veut dire que ceux en dessous sont moins bons.

Et tout ceci sans compter qu'ils combattent des armées de droïdes ou de ce que tu veux, voir de clones.

Puis tu poses tes Jedi avec leurs armes de poing, aussi fortes soient-elles, contre une armée super mécanisée et tu regardes.
Moi c'est tout vu, je me mets du côté de l'armée et de ses machines et je prends du popcorn. Je sais pas si t'as remarqué, mais en combat un Jedi n'est rien sans son sabre. Et quand un sabre ne fait pas le poids, que peut-il arriver de pire aux Jedi ?

Ah oui, un Jedi peut pousser un droïde. Et alors ? le droïde se relève. Et est-ce qu'un Jedi va arrêter plusieurs salves simultanées de tirs d'AAT saupoudrées de missiles ?

Et encore, pour faire un parallèle avec TPM, la Fédé n'emploie même pas de tactique s'apparentant à la blitzkrieg, ce qui aurait accéléré les choses sur le terrain.

bref tu mets tes JEdi sur le terrain et moi je mets mes chars, mes droïdes, mes boucliers, mes canons et mes bombardiers et on compte les pertes. Et je te laisse une chance puisque je n'utilise pas de bombe atomique, au pire de mon côté je ne perd que de la ferraille mais bon je peux retirer mes troupes et ne pratiquer qu'un bombardement soit aérien soit orbital.

Bref le seul endroit où les Jedi ont encore le plus de chances c'est dans l'espace et encore là ils se feraient laminer.

Et encore, en 25000 d'histoire, qu'on ne vienne pas me dire que la Répubilque n'a pas connu de guerres.

A moins que GL nous fasse le coup de torpilles magiques à la Anakin mais pour toute une flotte de Jedi, je n'y crois pas trop. Ces derniers ont montré leurs limites.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
2) Tu raisonnes toujours dans une logique d'affrontement , les Jedi devaient négocier et impressionner Gunray.(les gens de la Federation sont des couards , les négociations seront courtes...)
<HR></BLOCKQUOTE>

2/ Au contraire c'est ce que je dit. Si l'Ordre Jedi avait été l'armée officielle ses membres les ambassadeurs de la République détachés en mission officielle, la Fédé n'aurait pas levé le petit doigt contre Obi-wan et QGJ, même avec un Sidious derrière, le risque aurait été de déclarer la guerre contre la République. Puis en tant qu'affrontement, c'est bien la Fédé qui choisit d'attaquer et de tuer les Jedi alors qu'ils étaient à bord du vaisseau-mère.

Pourquoi Valorum a choisi une mission secrète ? A quoi bon, car s'il avait un peu de jugeotte il aurait su qu'en tant que mission non officielle les Jedi ne bénéficieraient pas de l'appui du sénat et ne bénéficieraient pas de l'effet d'impression de la grande République et de ses pressions. Là, en mission secrète, ils n'ont même pas l'appui du gouvernement, avec message qui s'autodétruit et patati et patata et que s'ils trouvent la mort bah tant pis le gouvernement niera avoir eu connaissance de tels actes.

Donc que ce soit envoyer une armée ou imposer des sanctions financières et marchandes à la Fédé ne s'est pas fait.

Stratégiquement et politiquement Valorum n'a pas mis la pression. Et pourquoi ?

Soit parce qu'il était pourri jusqu'à l'os et qu'il n'allait pas mordre la main de ceux qui le nourissent !
Soit parce que ce n'est qu'un pantin qui n'a pas de volonté et qui a laissé le pouvoir lui échapper depuis trop longtemps et que son rôle n'est que représentatif. Il suffit qu'un membre influent du sénat bronche pour que l'incident de Naboo soit classé sans suite. Mais une fois que la Fédé a été battue alors que personne n'y croyait, tous ont joué les faux derchs et viré Valorum puis élu Palpatine.

Ce n'est qu'un guerre d'influences.

Si la République avait réellement eu pour armée officielle et courante que les magnificients Jedi, cela voudrait dire que Valorum a fait n'importe quoi. Il avait largement la possibilité de mettre la pression sur la Fédé mais n'a rien fait.

L'affaire est complexe et Valorum est soit un navet de politique, soit un corrompu jusqu'à l'ADN.

Alors pas de force officielle et courante autre que 10000 Jedi super héros pour sauver une galaxie, c'est faible.

De plus la Fédé n'est aps un organisme militaire et a du convertir des vaisseaux en transporteurs lourds.

Et s'il existe des entreprises pour produire de l'armement ( il y en existe déjà deux rien que pour l'approvisionnement de la Fédération ), ce n'est pas pour rien. En plus c'est sans compter l'éventualité d'une attaque extérieure aux territories connus. Non je ne fais pas de réf aux YV, mais à l'époque de TPM, certains territoires n'étaient pas connus si on suit l'UE et même je pense les sources officielles.

Avoir 10000 Jedi pour structurer l'équilibre, la paix et la justice dans une galaxie est trop peu. Désolé mais aussi forts soient-ils, c'est trop peu, en plus leurs pouvoirs ne sont pas aussi affutés dans les attaques directes dévastatrices que ceux de leurs cousins Sombres et Sith.

Il y a quand même une différence entre former un petit nombre de gardes et entretenir une flotte de cuirassés. Et de toute façon il y a des structures militaires au sein de la République : les armées des planètes membres. Pour moi, l'Ancienne République, qui n'est pas un Etat mais une fédération d'Etats indépendants et souverains, ne possède pas de forces armées centralisées permanentes, mis à part quelques contingents de gardes. En cas de crise, ce sont les forces armées des Etats membres qui sont mobilisées sur ordre du Sénat. Les principales forces armées des planètes de la Rébublique sont préparées à une telle éventualité et s'entraînent sans doute régulièrement ensemble pour assurer leur interopérabilité (comme le font actuellement les armées des différents pays de l'OTAN).
A mon avis, c'est Palpatine qui a mis en place le premier une force armée centralisée. Si les cuirassés de la flotte Katana datent de la guerre des clones, ils datent de l'époque où Palpatine était chancelier. Et il n'a pas forcément eu à construire lui-même toute la Flotte : il a pu simplement réquisitionner les vaisseaux de guerre des flottes planétaires.

Quand aux 10000 Jedi, ils peuvent certes être utiles pour certaines missions spéciales, mais ils ne servent pas à grand chose en cas de conflit à grande échelle.

Pour l'invasion de Naboo, le Sénat n'est pas disposé à intervenir, et il n'est certainement pas prêt à envoyer une force armée sur Naboo. Et on comprend très bien que les Sénateurs refusent de mobiliser l'armée de leur propre planète pour intervenir à l'autre bout de Galaxie, contre un de leurs principaux partenaires commerciaux. Si la République avait disposé d'une force armée permanente, les choses auraient pu être différentes...

Il faut prendre en compte en effet, que les plantetes sont souveraines. Ainsi certaines planetes comme Naboo ou Alderande n'ont pas de force de frappe digne de ce nom, et d'autre l'ont.

Que la republique ait ou n'ait pas cette Force, cela n'aurait rien changé, il me semble qu'il est suffisemment expliqué que le principal problemes de la Republique (resulatnt de sa constitution confiant trop de pouvoir a une assemblée representative-en theorie-) est que tout se resoud (ou ne se resoud pas) par des conflits oraux entre les membres du senat.
avant de voir si on peut envoyé une troupe d'intervention (ou d'interposition) faut -il encore poouvoir le faire librement.
Valorum est un tres bon personnage sur ce plan là: la consitution et l'adminstration en general le gene? il la contourne, le senat etant incapable d'avoir un minimum de réactivité face a une quelconque situation meme la plus banale comme c le cas ds le film.

je vois vraimment pas ou ya un pb, tout cela me semble etre evident et bien expliqué dans le film, nan?

Bien Ko'or, tu as achevé ta formation: bienvenue dans les rangs obscurs de l'ordre
Tech au grade d'enseigne.
Il ne te reste plus qu'à perfectionner le sarcasme, le rire caverneux de B² et un poil
de physique nucléaire pour monter en grade

Valorum a quand même pu être un type honnête mais tellement paralysé par les
scandales qu'il ne pouvait plus rien faire...

1)Je me (re)-tourne vers Sharakhan, défenseur attitré envers et contre tous de TPM

Je n'ai aucun problème avec tes opinions, je veux juste que tu annonces clairement
tes règles de continuité de sources et que tu t'y tiennes.
Si tu ne trouves pas les novelizations canoniques, Ok, mais ne les utilise pas à l'avenir
alors.

J'utilise globalement les règles de continuité des éditeurs de LucasFilm, et reprises
par SWTC et B²: cf ici : http://www.theforce.net/swtc/continuity.html

Tant que le grand barbu ne contredit pas officiellement ce qu'a dit LucasFilm, je m'y
tiendrais

. D'un autre côté, si GL est *forcé* de ravaler ce qu'il a écrit dans ses
scripts il y a 20 ans pour sortir un *meilleur* film, je l'y encourage vivement.

(genre
l'explication que Owen était le frère d'Obi-wan...)

Toujours dans la même logique, tu ne peux pas à la fois être partisan d'un ordre Jedi
étendu à des millions de membres (j'imagine au moins un Jedi par planète, sinon
comment ils pourraient prétendre être à l'écoute des gens?), et penser que l'envoi de
Jedi provoquerait un tollé!
S'il y en a beaucoup, alors on les voit passer souvent ou ils sont déjà partout ...

2) Koor et moi ne sont pas des bourrins assoifés de sang (pas en mode "tech" du
moins

). On bosse à partir d'une indication canonique. *La* République a duré plus
de 1000 générations (25000 ans+) sous la protection des Jedi. On suppose que ça
été un régime unique ininterrompu par des révolutions ou autres. En conséquence, on
suppose que ses institutions et procédures ont été raffinées au cours des millénaires
pour faire face à toutes les situations possibles et inimaginables en limitant les dégâts.
Comme des génocides, des disputes de ressources, des coups d'état, des first
contacts avec des races belliqueuses, etc.

Relis ton histoire sur Terre: aucune civilisation (sans même parler de régime politique)
n'a jamais pu tenir aussi longtemps. Et encore moins sans forces armées ou sans la
capacité d'assimiler les envahisseurs.

Vu l'existence de forces neutres/hostiles en dehors de la République, vu l'existence
de forces/espèces capables de mettre en échec les Jedi, il est impossible que les Jedi
seuls aient pu faire face à toutes les situations d'urgence pendant 25 000 ans. Sans
parler de guerres totales.
Donc, il y a forcément eu des atrocités qui sont arrivées. Soit que la République a
continué dans sa "perfection" avec la conscience tranquille (ouais, ça arrive.
Dommage. A demain!), soit qu'elle a formé des forces de réaction rapides par
prudence pour ce genre de situation.

Yvan Solo> Tu sais combien de temps la 1st Div blindée US a mis avant de se
déployer en Yougo pour la IFOR? 2 mois d'entraînement au combat urbain, au
déminage, au maintien de la paix et à l'anti-sniping!
Les opérations d'observateur/maintien de la paix/interposition sont complètement
différentes des missions des armées régulières.

Que les forces d'interposition / d'intervention rapides soient sous l'autorité du
gouvernement central ou tirées des états membres ne fait aucune différence pour moi
dans la présente discussion: le simple fait que ces forces soient disponibles en
permanence en fait une armée tout court, ce qui viole l'esprit de "l'innocente
République" dixit la remarque de CoD et des spoilers que je lis un peu partout...

L'existence d'une flotte associée à ladite force d'intervention est une nécessité
AMHA. Imagine qu'un système pauvre est menacé par des catastrophes naturelles
(genre épidémie, croûte instable, la météorite d'Armageddon, une supernova,etc.
Qui va se hâter pour sauver ces gens?
Tout le monde n'a pas de bons samaritains à côté de la porte.

D'un autre côté, réfléchit aux conséquences d'un tel système de "prêt" de troupes. Si
c'est comme ici, les membres les plus riches/puissants seront perpétuellement
sollicités pour remplir les contingents. Au cours des millénaires, ça m'étonnerait
fortement que lesdits membres acceptent toujours de toujours mettre la main à la
poche et de verser le sang pour les autres (regarde les US). Surtout si c'est une
confédération extrêmement décentralisée d'états indépendants.
Tiens, on pourrait même imaginer que les corporations "participent" à cet effort, en
retour du pillag... pardon de l'exploitation de systèmes ou de licenses

.

Avant que Sharakhan ne réponde, l'armée de la fédération ne peut pas être la
contribution officielle de la fédération à l'armée de la république. Elle est
supposément construite dans le plus grand secret, et une armée droïde, ça n'inspire
pas confiance à la populace. Donc à la rigueur, qu'ils financent l'armée répub avec
droit de veto, pourquoi pas, mais pas plus!

Pour les capacités de construction de l'Empire/République, compare le volume de la
Death Star 2 (construite à moitié en 4 ans maxi) et d'un ISD. Tu vas rigoler)

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Rogue_Null_boulot:


1)Je me (re)-tourne vers Sharakhan, défenseur attitré envers et contre tous de TPM

Je n'ai aucun problème avec tes opinions, je veux juste que tu annonces clairement
tes règles de continuité de sources et que tu t'y tiennes.
Si tu ne trouves pas les novelizations canoniques, Ok, mais ne les utilise pas à l'avenir
alors.

2)Toujours dans la même logique, tu ne peux pas à la fois être partisan d'un ordre Jedi
étendu à des millions de membres (j'imagine au moins un Jedi par planète, sinon
comment ils pourraient prétendre être à l'écoute des gens?), et penser que l'envoi de
Jedi provoquerait un tollé!
S'il y en a beaucoup, alors on les voit passer souvent ou ils sont déjà partout ...

3) Koor et moi ne sont pas des bourrins assoifés de sang (pas en mode "tech" du
moins

). On bosse à partir d'une indication canonique. *La* République a duré plus
de 1000 générations (25000 ans+) sous la protection des Jedi. On suppose que ça
été un régime unique ininterrompu par des révolutions ou autres. En conséquence, on
suppose que ses institutions et procédures ont été raffinées au cours des millénaires
pour faire face à toutes les situations possibles et inimaginables en limitant les dégâts.
Comme des génocides, des disputes de ressources, des coups d'état, des first
contacts avec des races belliqueuses, etc.

.

Vu l'existence de forces neutres/hostiles en dehors de la République, vu l'existence
de forces/espèces capables de mettre en échec les Jedi, il est impossible que les Jedi
seuls aient pu faire face à toutes les situations d'urgence pendant 25 000 ans. Sans
parler de guerres totales.
<HR></BLOCKQUOTE>

1) Elles sont claires...
Seuls les films son canoniques ...
Je ne me souviens pas avoir utilisé les novélisation pour me justifier mais je peux me tromper.
2) Je ne suis pas "partisan" il se trouve que Lucas l'a visiblement voulu ainsi .

3) Personne n'a répondu à ma question , je la reformule plus clairement : qui dispose , avant l'avènement de l'Empire et la guerre des clones , d'une force militaire suffisante pour anéantir les Jedi?
Vous avez une vision très noire de l'histoire de la République que vous voyez comme une anarchie complexe rongée en permanence par des conflits plus ou moins locaux , voire de plus grande envergure.Ce ne sont que des conjectures ...même si elles sont tout à fait raisonnables je l'admets.

En outre cessez de vous arc-bouter sur le chiffre de 10000.G déjà dit qu'il n'est pas canonique.De plus il semblerait que l'Ordre ait des "assistants" pour le travail de renseignement . Pas besoin d'un Jedi par planète pour être à l'écoute des gens quand un "non Jedi" suffit . En outre il n'y a pas d'infos canoniques sur la "taille" de la galaxie et sa population (à ma connaissance)

Raisonnons par l'aburde et admettons messieurs que vous ayiez raison (ce qui ma foi n'est pas impossible , mais juste improbable à mon humble avis).Donnons à la République une armée puissante pour la défendre.Maintenant que faisons nous des Jedi ?
Car après tout ce ne sont que de vagues guignols imbus de leur pouvoir de pacotille , ennivrés de l'effet produit sur les gens du commun par leur maîtrise du sabre laser , ce bâton luminescent pour majorette surdouée...
D'accord les Jedi ne protègent pas la galaxie.
ALORS A QUOI SERVENT ILS DEPUIS 25 000 ANS CES PHILOSOPHES EN ROBES PRESTIDIGITATEURS DE FOIRE ?

Les films ont toujours suggéré la notion militaire de l'Ordre :
Kenobi est appelé "Général" par Leïa.
Dofine dit à Sidious "votre plan a échoué , nous n'osons pas nous opposer aux Jedi" (????????) Ces gars de la fédé ont une flotte , une armée d'invasion ...et quand 2 ambassadeurs Jedi se pointent , les Nemoidiens veulent abandonner le blocus avant même de les avoir entendus !!!!!
Je crois que le message est clair : les Jedi représentent une menace militaire sérieuse . Vous ne la prenez pas en compte .

Lucas ne fera pas des Jedi de vulgaires auxiliaires militaires à côté d'une armée de plus grande taille , je crois plutôt que c'est l'inverse.Quant à savoir si cette idée est crédible , nous ne disposons pas de suffisament d'infos pour en juger objectivement.La "Prélogie" présente la chute des Jedi et par voie de suite de la République.

Ko'or je vois que tu t'intéresses aux spoilers.(tu m'en a donné un chti exemple)
Alors peut être as tu lu le "opening scrawl"
de l'Episode II qu'on trouve partout sur le net ? Dans la forme il peut changer d'ici 2002 mais pas dans le fond . Du moins j'en doute .
La lecture de ces 3 petits paragraphes pourrait être un bon moyen de clore ce débat.

En dehors de quelques défenses planétaires limités et des rares "entités" politiques qui disposent d'une force de frappe un peu plus conséquente (Comme la Fédé ...) l'univers de SW est relativement peu militarisé avant les évènements qui seront développés dans l'Episode II ...

Au passage je note "l'enthousiasme" de vos posts et même si ils sont contre moi je trouve ça sympa .

arf, je m'énerge tellement que j'en oublie la fin de mon discours :/

En conclusion, les institutions et la situation de la République dans TPM ne peuvent pas être celles pour régime qui a enduré 25 000 ans à moins qu'elle ait des principes moraux moins ... reluisants qu'on ne le pensait

Puisqu'on est coincé avec TPM comme source canonique inamovible, la seule solution qui me reste, c'est que la désintégration de ladite République est déjà fort avancé.

Au mieux, les Jedi ont fait un superbe boulot dernièrement : ceci combiné avec les coûts de plus en plus décriés de l'armée de la République a conduit à la dissolution de ladite armée et de la promotion de l'ordre Jedi en tant que défenseurs/juges/juris/exécuteurs officiels?

Au pire? J'en ai déjà parlé avant

yep.
mais je crois que tout le monde ici dit en substance la meme chose, ou je me trompe?

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Rogue_Null_boulot:


1)arf, je m'énerge tellement que j'en oublie la fin de mon discours :/

2)En conclusion, les institutions et la situation de la République dans TPM ne peuvent pas être celles pour régime qui a enduré 25 000 ans à moins qu'elle ait des principes moraux moins ... reluisants qu'on ne le pensait

Puisqu'on est coincé avec TPM comme source canonique inamovible, la seule solution qui me reste, c'est que la désintégration de ladite République est déjà fort avancé.

3)Au mieux, les Jedi ont fait un superbe boulot dernièrement : ceci combiné avec les coûts de plus en plus décriés de l'armée de la République a conduit à la dissolution de ladite armée et de la promotion de l'ordre Jedi en tant que défenseurs/juges/juris/exécuteurs officiels?

Au pire? J'en ai déjà parlé avant

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Rogue_Null_boulot:


1)arf, je m'énerge tellement que j'en oublie la fin de mon discours :/

2)En conclusion, les institutions et la situation de la République dans TPM ne peuvent pas être celles pour régime qui a enduré 25 000 ans à moins qu'elle ait des principes moraux moins ... reluisants qu'on ne le pensait

Puisqu'on est coincé avec TPM comme source canonique inamovible, la seule solution qui me reste, c'est que la désintégration de ladite République est déjà fort avancé.

3)Au mieux, les Jedi ont fait un superbe boulot dernièrement : ceci combiné avec les coûts de plus en plus décriés de l'armée de la République a conduit à la dissolution de ladite armée et de la promotion de l'ordre Jedi en tant que défenseurs/juges/juris/exécuteurs officiels?

Au pire? J'en ai déjà parlé avant

<HR></BLOCKQUOTE>

Ooooooups erreur de manip pour le post d'avant...
Missa maladroit

1)Faut pas s'énerver comme ça .

2)L'age d'or de la république est terminé de puis longtemps dans TPM , la gangraine s'est emparé de cette vénérable institution et la dévorera à terme . Le titre "La Menace Fantôme" renvoie à ce phénomène autant qu'à celui qui l'incarne ou le perpétue : Darth Sidious.
(Il n'y aurait pas eu d'intérêt à faire une trilogie dans un univers idéal , véritable havre de paix éternel , Eden galcactique où les hommes et les aliens naissent et vivent égaux en droit .ZZZZZZZZZZZZZ.Lucas se focalise sur l'insidieux point de rupture dans TPM .)

3)Te rangerais-tu à mon idée alors ? Chic chic chic !

Revenons un instant sur les forces d'intervention de la République. Qu'elles appartiennent en propre à la République ou non n'est effectivement pas très important si on admet qu'en cas de crise, elles sont déployées sous commandement centralisé (comme les forces de l'OTAN sur Terre)

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Les opérations d'observateur/maintien de la paix/interposition sont complètement
différentes des missions des armées régulières.
<HR></BLOCKQUOTE>

Il faut voir le contexte géopolitique et le type de menace que la République peut avoir à affronter. A l'époque de TPM, la République a une position hégémonique dans la Galaxie. Il n'y a aucun autre "bloc" qui puisse rivaliser avec elle. Les seules menaces possibles sont des groupes de pirates ou de terroristes, des civilisations extraterrestres isolées ou des conflits locaux. Comme la République a une supériorité technique et numérique écrasante sur tous ses ennemis potentiels, et cela depuis plusieurs siècles au moins, la mission principale de l'armée régulière ne peut être d'affronter une force de taille égale. Donc, à mon avis, les missions d'interposition et de maintien de la paix sont les missions principales des armées régulières de la République. D'ailleurs, sur Terre, les armées occidentales ont entrepris des restructurations qui vont dans ce sens depuis la fin de la guerre froide. Pour nous, c'est une situation nouvelle mais dans la galaxie SW c'est la norme depuis longtemps.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Au cours des millénaires, ça m'étonnerait
fortement que lesdits membres acceptent toujours de toujours mettre la main à la
poche et de verser le sang pour les autres <HR></BLOCKQUOTE>

Mais justement ils ne l'acceptent pas, et c'est pour celà que des secteurs entiers de la Bordure Extérieurs sont abandonnés à leur sort et entre les mains de bandes de hors-la-loi et que des pratiques comme l'esclavage réapparaissent. En fait les planètes les plus puissantes de la République choisissent d'intervenir ou non en fonction des intérêts politiques et économiques qu'elles peuvent en tirer.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Le problème c que toute les planètes sont interdépendante et coruscant plus que toutes. Donc, comment peut survivre la république <HR></BLOCKQUOTE>
Justement, si toutes les planètes de la République sont interdépendantes, elles ont plutôt intérêt à rester ensemble et faire en sorte que la République soit unie. Et en cas de problème, on préfère sacrifier une petite planète sans importance comme Naboo, même si c'est injuste, que de mettre en péril les grands équilibres politiques et économiques.

Et puis la République ne s'est pas construite en un jour, elle a derrière elle une très longue histoire. Elle a été fondée il y a 25000 ans, mais il s'agissait sans doute d'une petite fédération de planètes qui s'est agrandie. Et ses institutions ont sans doute connu des changements importans au cours de son histoire. Et qui sait combien il a fallu de guerres, de destructions et de sang versé avant d'arriver à une relative stabilité dans la Galaxie...

J'ai pas tout lu parce qu'il y a du spoiler dans l'air.
Donc excusez moi si je répètes des faits déjà dit plus haut:

1 - ref au Livre sur l'Empire (JDR WEG)
<BLOCKQUOTE>Spoiler:<HR>[color="#ff0000"]
Il est bien dit que Palpy prend le pouvoir de l'armée Républicaine en favorisant les promotion des hommes peu crupuleux ou facile à manipulé. Et il ne fais que renforcer la puissance et l'importance de la flotte existante de la nouvelle république (car elle avait tendance à être désorganisé, éparse et donc très inéfficace tout ça à cause du manque d'argent et de troupe et d'un commandement indépendant de la hiérarchie politique) en la modernisant (nouveaux vaiseaux), en étandant son pouvoir (coupure de la dépendance à la hiérarchie politique), et en l'a structurant selon le principes de l'Ordre Nouveaux!
<HR></BLOCKQUOTE>
Sinon il y a une réf dans le Comics: Jedi Council Acts for War.
<BLOCKQUOTE>Spoiler:<HR>[color="#ff0000"]
Les force de la république cargo armée viennent sauvait les Jedi en détresse (et oui ça arrive!)
<HR></BLOCKQUOTE>
Et je ne vois pas pourquoi la Rebellion aurait une flotte et une armée et la République non!

Je ne me rallie à rien.

Je suis bien obligé de trouver des excuses capillotractées à la situation qu'on constate dans les films, puisque TPM est déjà sorti... et que le scénar de l'épisode 2 est pratiquement figé.

J'invite quand même les défenseurs de l'épisode 1 à réfléchir à cette simple question.
Pourquoi? (private joke ^^

Sérieusement, pourquoi la République s'effondre seulement maintenant, 25 000 ans + après sa fondation? Le côté obscur et l'ordre Sith ne sont pas nouveaux non plus...

J'aurais quand même aimé avoir plus d'éléments dans le film pour confirmer toutes vos spéculations. Si George avait vraiment eu en tête ce type de raisonnement, et la continuité avec la trilogie classique, il aurait été facile d'insérer quelques remarques innocentes par des personnages mineurs (la plèbe quoi) sur la décadence de la république.
Pasque tout votre discours se base sur la réplique d'Amidala (et les susurrements intéressés du Palpy).

Idem pour le blocus de Naboo (cf le sujet élection de Palpy). Je ne vois aucun signe de pertes financières, de crise économique ou de chômage technique dû au blocus. Au contraire, tout le cabinet naboo est calme, composé, phlegmatique. La ville est impeccable. Les gens sont heureux, etc.

<Comment ça je suis exigeant? Je veux juste une fresque riche et complète. Je veux juste le meilleur film possible. S'il parvient à me fermer le clapet, c'est que ça vaut largement la peine d'être vu et de couler Titanic!>

Enfin autrement, j'aime bien la desc d'Yvan Solo, mais ce n'est pas l'impression que laissent les desc officielles ;-)

Pour le rôle des Jedi, ça me parait naturel qu'ils assument le rôle des Forces Spéciales s'ils bossent à côté d'armées régulières.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
1)Personne n'a répondu à ma question , je la reformule plus clairement : qui dispose , avant l'avènement de
l'Empire et la guerre des clones , d'une force militaire suffisante pour anéantir les Jedi?
Vous avez une vision très noire de l'histoire de la République que vous voyez comme une anarchie complexe
rongée en permanence par des conflits plus ou moins locaux , voire de plus grande envergure.Ce ne sont que des
conjectures ...même si elles sont tout à fait raisonnables je l'admets.

[...]
. En outre il n'y a pas d'infos canoniques sur la "taille" de la galaxie et sa population (à ma connaissance)

2)Raisonnons par l'aburde et admettons messieurs que vous ayiez raison (ce qui ma foi n'est pas impossible , mais
juste improbable à mon humble avis).Donnons à la République une armée puissante pour la défendre.Maintenant
que faisons nous des Jedi ?
Car après tout ce ne sont que de vagues guignols imbus de leur pouvoir de pacotille , ennivrés de l'effet produit
sur les gens du commun par leur maîtrise du sabre laser , ce bâton luminescent pour majorette surdouée...
D'accord les Jedi ne protègent pas la galaxie.
ALORS A QUOI SERVENT ILS DEPUIS 25 000 ANS CES PHILOSOPHES EN ROBES PRESTIDIGITATEURS DE FOIRE ?
<HR></BLOCKQUOTE>

2)
A amuser la galerie pardis!

A mâcher et fumer du tapis (le gimer stick de Yoda, c'est quoi selon vous?

)
A jouer au Judge Dredd, Columbo et Saint Louis et Indiana Jones!
A priver la galaxie de tous les Force-user.

1)N'importe quel livreur de pizza interstellaire.
Je ne sais pas si tu te rends compte des conséquences directes des accomplissements de la galaxie SW.

Une planète entièrement recouverte de grattes-ciel, a besoin d'un flux constant d'immenses cargos. Les bidules de 3.2 km (pas optimisés tiens) de la trade fed sont un peu limites pour ce rôle, mais, si on exclut le recyclage de la bouffe, il faudrait au bas mot ... 1 000 de ces cargos par jour juste pour apporter 1kg de bouffe à tous les habitants de coruscant!
Réciproquement, même l'équivalent du Fedex ou du McDo local a à sa disposition des flottes de cargos interstellaires.

Regarde les dégâts que causeraient un astéroïde inerte de 1km qui s'écrase sur Terre.
Maintenant, remplace ça par ledit cargo de la fédération, piloté par un kamikaze, avec un réacteur en surcharge qui va sauter. Voire qui saute en hyperespace juste avant l'impact. Un accident est si vite arrivé non?
La résistance du corps d'un Jedi aux explosions de classe nucléaire n'a pas trop changée j'imagine?

Oups dommage, plus de temple Jedi. Quelle idée d'avoir concentré cet ordre si restreint là :-)

Suffit juste de saboter ou distraire les défenses planétaires à ce moment.

Et je ne te parle même pas de la taille de l'économie qu'implique la construction secrète des Death Star (160km,900km), sans effets majeurs sur l'éco...
Si on exclue les novelizations, il n'y a effectivement pas d'indications canoniques de la taille exacte de la galaxie SW.
Mais les accomplissements industriels qu'on voit dans les films sont impossibles à réaliser avec "juste" une centaine de planètes.

[ 27-07-2001: Message édité par : Rogue_Null_boulot ]

Je ne me rallie à rien.

Je suis bien obligé de trouver des excuses capillotractées à la situation qu'on constate dans les films, puisque TPM est déjà sorti... et que le scénar de l'épisode 2 est pratiquement figé.

J'invite quand même les défenseurs de l'épisode 1 à réfléchir à cette simple question.
Pourquoi? (private joke ^^

Sérieusement, pourquoi la République s'effondre seulement maintenant, 25 000 ans + après sa fondation? Le côté obscur et l'ordre Sith ne sont pas nouveaux non plus...

J'aurais quand même aimé avoir plus d'éléments dans le film pour confirmer toutes vos spéculations. Si George avait vraiment eu en tête ce type de raisonnement, et la continuité avec la trilogie classique, il aurait été facile d'insérer quelques remarques innocentes par des personnages mineurs (la plèbe quoi) sur la décadence de la république.
Pasque tout votre discours se base sur la réplique d'Amidala (et les susurrements intéressés du Palpy).

Idem pour le blocus de Naboo (cf le sujet élection de Palpy). Je ne vois aucun signe de pertes financières, de crise économique ou de chômage technique dû au blocus. Au contraire, tout le cabinet naboo est calme, composé, phlegmatique. La ville est impeccable. Les gens sont heureux, etc.

<Comment ça je suis exigeant? Je veux juste une fresque riche et complète. Je veux juste le meilleur film possible. S'il parvient à me fermer le clapet, c'est que ça vaut largement la peine d'être vu et de couler Titanic!>

Enfin autrement, j'aime bien la desc d'Yvan Solo, mais ce n'est pas l'impression que laissent les desc officielles ;-)

Pour le rôle des Jedi, ça me parait naturel qu'ils assument le rôle des Forces Spéciales s'ils bossent à côté d'armées régulières.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
1)Personne n'a répondu à ma question , je la reformule plus clairement : qui dispose , avant l'avènement de
l'Empire et la guerre des clones , d'une force militaire suffisante pour anéantir les Jedi?
Vous avez une vision très noire de l'histoire de la République que vous voyez comme une anarchie complexe
rongée en permanence par des conflits plus ou moins locaux , voire de plus grande envergure.Ce ne sont que des
conjectures ...même si elles sont tout à fait raisonnables je l'admets.

[...]
. En outre il n'y a pas d'infos canoniques sur la "taille" de la galaxie et sa population (à ma connaissance)

2)Raisonnons par l'aburde et admettons messieurs que vous ayiez raison (ce qui ma foi n'est pas impossible , mais
juste improbable à mon humble avis).Donnons à la République une armée puissante pour la défendre.Maintenant
que faisons nous des Jedi ?
Car après tout ce ne sont que de vagues guignols imbus de leur pouvoir de pacotille , ennivrés de l'effet produit
sur les gens du commun par leur maîtrise du sabre laser , ce bâton luminescent pour majorette surdouée...
D'accord les Jedi ne protègent pas la galaxie.
ALORS A QUOI SERVENT ILS DEPUIS 25 000 ANS CES PHILOSOPHES EN ROBES PRESTIDIGITATEURS DE FOIRE ?
<HR></BLOCKQUOTE>

2)
A amuser la galerie pardis!

A mâcher et fumer du tapis (le gimer stick de Yoda, c'est quoi selon vous?

)
A jouer au Judge Dredd, Columbo et Saint Louis et Indiana Jones!
A priver la galaxie de tous les Force-user.

1)N'importe quel livreur de pizza interstellaire.
Je ne sais pas si tu te rends compte des conséquences directes des accomplissements de la galaxie SW.

Une planète entièrement recouverte de grattes-ciel, a besoin d'un flux constant d'immenses cargos. Les bidules de 3.2 km (pas optimisés tiens) de la trade fed sont un peu limites pour ce rôle, mais, si on exclut le recyclage de la bouffe, il faudrait au bas mot ... 1 000 de ces cargos par jour juste pour apporter 1kg de bouffe à tous les habitants de coruscant!
Réciproquement, même l'équivalent du Fedex ou du McDo local a à sa disposition des flottes de cargos interstellaires.

Regarde les dégâts que causeraient un astéroïde inerte de 1km qui s'écrase sur Terre.
Maintenant, remplace ça par ledit cargo de la fédération, piloté par un kamikaze, avec un réacteur en surcharge qui va sauter. Voire qui saute en hyperespace juste avant l'impact. Un accident est si vite arrivé non?
La résistance du corps d'un Jedi aux explosions de classe nucléaire n'a pas trop changée j'imagine?

Oups dommage, plus de temple Jedi. Quelle idée d'avoir concentré cet ordre si restreint là :-)

Suffit juste de saboter ou distraire les défenses planétaires à ce moment.

Et je ne te parle même pas de la taille de l'économie qu'implique la construction secrète des Death Star (160km,900km), sans effets majeurs sur l'éco...
Si on exclue les novelizations, il n'y a effectivement pas d'indications canoniques de la taille exacte de la galaxie SW.
Mais les accomplissements industriels qu'on voit dans les films sont impossibles à réaliser avec "juste" une centaine de planètes.

[ 27-07-2001: Message édité par : Rogue_Null_boulot ]

Oui, je suis d'accord avec Yvan sur ses arguments qui tiennent la route.
A la limite on peut consevoir que la République tienne depuis plusieurs années sur le principe décrit dans TPM, à savoir un principe dirigé par l'appât du gain et sur l'essentialité de ne pas se disloquer. Oui donc là dessus admettons que ce soit le cas, que la République survive par ce fragile équilibre et que personne n'ose bouger de peut que cela ne se rompe un moment ou l'autre.

Mais alors les Jedi. Bobn ok on oublie ce fichu et ridicule chiffre de 10000.
Peut être que les Jedi ont des adeptes non sensibles à la Force, peut être que la République leur offre ses ressources logistiques sur le contrôle médical des populations...

Alors oui, les Jedi peuvent être l'armée officielle.

Les problèmes ( pour résumer ce qui a été dit et pour restructurer le débat ) :

<UL TYPE=SQUARE><LI> Encore faut-il que les Jedi soient tous respectés et cela n'est pas évident du tout.

<LI> Ils doivent être suffisemment nombreux pour avoir un ambassadeur dispo pour les planètes les plus influentes de la République, voir toutes. Le problème c'est que l'on voit qu'ils ont atteint leurs limites : QGJ ne peut rien faire pour l'esclavage sur un monde aussi reculé que Tatooine. Alors pourquoi ne se présente t-il pas en tant que représentant de l'Ordre Jedi ?
Tatooine n'est pas sous l'égide de la République ? je crois que c'est le cas sous TPM donc effectivement cette dernière n'y peut rien et Tatooine apparemment ne cherche pas à adhérer à la République ( au fait, Tatooine, ça a un center politque ça ? une capitale ? un truc de ce genre ? ).

Mais c'est bien gentil de parler de sanctions économiques, mais quand un groupe armé tient en otage un monde avec sa flotte, comment le contrer ?

Ne me dites pas qu'à cette époque il n'y a pas moyen de posséder de flottes armées : la Fédé a réussi à transformer ses cargos en forteresse volantes et a acheté son matos à deux entreprises de production d'armement.
Pourquoi de telles entreprises fonctionnent-elles ? pour équiper des indépendants ou un Etat en particulier. Mais cela veut dire que de toute façon n'importe qui peut lancer une guerre.
</UL>

Bon alors voilà :
<UL TYPE=SQUARE>

<LI> Les Jedi sont le service de l'ordre officiel depuis quelques temps, ils représentent la stabilité et généralement opèrent en mission diplomatiques pour calmer le jeu et régler des problèmes internes. En cas de conflit majeur, la République ne peut compter sur eux.
Les Jedi sont donc l'ordre de sécurité officiel, sûrement depuis le temps que la République a remarqué qu'elle pouvait, via un système de prêt, récupérer des forces armées, ce qui lui a permit de libérer des fonds pour d'autres tâches.

<LI> De l'autre côté chaque planète ou groupement de planètes membre, via son sénateur, peut allouer à la République un contingent de ses forces militaires.
Ce système est avantageux pour ses groupements représentés au sénat car ils disposent de leurs propres forces militaires avec l'appui du sénat. Les contingents de soldats ont pour seule obligation de suivre un entraînement constant. Le reste est au bon vouloir des possesseurs de ces groupes militaires.
</UL>

Cela répond à peu près aux divers problèmes posés par tout le monde ici, enfin j'espère, parce que sinon c'est TPM qui va mal, et tout ce qui va avant et sûrement après.

***

En fait, la République s'est faite avoir à ce jeu là. Elle perd petit à petit toute son influence et a bien du mal à réussir à imposer ses quatre volontés.

TPM : la Fédération du Commerce. Au début, elle perçoit les deux Jedi comme une immense menace et se demandent presque dans quoi ils sont embarqués. Sidious les rappelle à l'ordre, d'ailleurs dans une des versions de TPM Sidious devait menacer l'un des dignitaires Neimoidian en le faisant léviter et en l'étranglant.
Enfin bref ces derniers décident donc de tuer les deux Jedi.
Ensuite bon il y a l'histoire de Naboo, du blocus, de la fuite, de l'arrivée sur Coruscant et ensuite le Sénat et la demande d'Amidala, qui échoue.
Protestation des membres concernés qui tentent de légitimer leur faits, tout en sachant bien qu'ils ont déjà gagné d'avance leur playdoyer. Bref, Valorum a les mains liées et ne peut risquer le fragile équilibre qu'est la République et intervenant en faveur de Naboo.
Cela, Palpatine le savait bien avant et avait déjà comprit les rouages internes du sénat.

Ensuite la Fédération se fait battre et tout le sénat déplore les incidents survenus sur Naboo et comme une dande de faux Q ils dénoncent tous en coeur les méfaits de la Fédération, et Valorum est dégagé puisque jugé incapable.

Bizarrement, je crois que la victoire de Naboo a été essentielle au plan de Palpatine.
Peut être qu'en fait il y vu une formidable opportunité d'accélérer l'exécution de son plan et surtout d'augmenter les chances de celui-ci de réussir. D'ailleurs il en est tout content à la fin de TPM.

J'ai faux là ? enfin bon moi c'est comme ça que je le vois.

Bon maintenant, le rapport avec l'histoire ? bah c'est que là tout se tient.

Alors maintenant, pour ceux qui veulent défendre l'UE, à vous de trouver à qui appartenaient vraiment les cuirassés de la flotte Katana. Et je dis bien la flotte, pas les types à l'intérieur. De cette manière, effectivement, la République peut disposer de cuirassés, mais elle doit emprunter les techniciens et canonniers. Enfin bon c'est l'UE alors bonne chance !

Oui, je suis d'accord avec Yvan sur ses arguments qui tiennent la route.
A la limite on peut consevoir que la République tienne depuis plusieurs années sur le principe décrit dans TPM, à savoir un principe dirigé par l'appât du gain et sur l'essentialité de ne pas se disloquer. Oui donc là dessus admettons que ce soit le cas, que la République survive par ce fragile équilibre et que personne n'ose bouger de peut que cela ne se rompe un moment ou l'autre.

Mais alors les Jedi. Bobn ok on oublie ce fichu et ridicule chiffre de 10000.
Peut être que les Jedi ont des adeptes non sensibles à la Force, peut être que la République leur offre ses ressources logistiques sur le contrôle médical des populations...

Alors oui, les Jedi peuvent être l'armée officielle.

Les problèmes ( pour résumer ce qui a été dit et pour restructurer le débat ) :

<UL TYPE=SQUARE><LI> Encore faut-il que les Jedi soient tous respectés et cela n'est pas évident du tout.

<LI> Ils doivent être suffisemment nombreux pour avoir un ambassadeur dispo pour les planètes les plus influentes de la République, voir toutes. Le problème c'est que l'on voit qu'ils ont atteint leurs limites : QGJ ne peut rien faire pour l'esclavage sur un monde aussi reculé que Tatooine. Alors pourquoi ne se présente t-il pas en tant que représentant de l'Ordre Jedi ?
Tatooine n'est pas sous l'égide de la République ? je crois que c'est le cas sous TPM donc effectivement cette dernière n'y peut rien et Tatooine apparemment ne cherche pas à adhérer à la République ( au fait, Tatooine, ça a un center politque ça ? une capitale ? un truc de ce genre ? ).

Mais c'est bien gentil de parler de sanctions économiques, mais quand un groupe armé tient en otage un monde avec sa flotte, comment le contrer ?

Ne me dites pas qu'à cette époque il n'y a pas moyen de posséder de flottes armées : la Fédé a réussi à transformer ses cargos en forteresse volantes et a acheté son matos à deux entreprises de production d'armement.
Pourquoi de telles entreprises fonctionnent-elles ? pour équiper des indépendants ou un Etat en particulier. Mais cela veut dire que de toute façon n'importe qui peut lancer une guerre.
</UL>

Bon alors voilà :
<UL TYPE=SQUARE>

<LI> Les Jedi sont le service de l'ordre officiel depuis quelques temps, ils représentent la stabilité et généralement opèrent en mission diplomatiques pour calmer le jeu et régler des problèmes internes. En cas de conflit majeur, la République ne peut compter sur eux.
Les Jedi sont donc l'ordre de sécurité officiel, sûrement depuis le temps que la République a remarqué qu'elle pouvait, via un système de prêt, récupérer des forces armées, ce qui lui a permit de libérer des fonds pour d'autres tâches.

<LI> De l'autre côté chaque planète ou groupement de planètes membre, via son sénateur, peut allouer à la République un contingent de ses forces militaires.
Ce système est avantageux pour ses groupements représentés au sénat car ils disposent de leurs propres forces militaires avec l'appui du sénat. Les contingents de soldats ont pour seule obligation de suivre un entraînement constant. Le reste est au bon vouloir des possesseurs de ces groupes militaires.
</UL>

Cela répond à peu près aux divers problèmes posés par tout le monde ici, enfin j'espère, parce que sinon c'est TPM qui va mal, et tout ce qui va avant et sûrement après.

***

En fait, la République s'est faite avoir à ce jeu là. Elle perd petit à petit toute son influence et a bien du mal à réussir à imposer ses quatre volontés.

TPM : la Fédération du Commerce. Au début, elle perçoit les deux Jedi comme une immense menace et se demandent presque dans quoi ils sont embarqués. Sidious les rappelle à l'ordre, d'ailleurs dans une des versions de TPM Sidious devait menacer l'un des dignitaires Neimoidian en le faisant léviter et en l'étranglant.
Enfin bref ces derniers décident donc de tuer les deux Jedi.
Ensuite bon il y a l'histoire de Naboo, du blocus, de la fuite, de l'arrivée sur Coruscant et ensuite le Sénat et la demande d'Amidala, qui échoue.
Protestation des membres concernés qui tentent de légitimer leur faits, tout en sachant bien qu'ils ont déjà gagné d'avance leur playdoyer. Bref, Valorum a les mains liées et ne peut risquer le fragile équilibre qu'est la République et intervenant en faveur de Naboo.
Cela, Palpatine le savait bien avant et avait déjà comprit les rouages internes du sénat.

Ensuite la Fédération se fait battre et tout le sénat déplore les incidents survenus sur Naboo et comme une dande de faux Q ils dénoncent tous en coeur les méfaits de la Fédération, et Valorum est dégagé puisque jugé incapable.

Bizarrement, je crois que la victoire de Naboo a été essentielle au plan de Palpatine.
Peut être qu'en fait il y vu une formidable opportunité d'accélérer l'exécution de son plan et surtout d'augmenter les chances de celui-ci de réussir. D'ailleurs il en est tout content à la fin de TPM.

J'ai faux là ? enfin bon moi c'est comme ça que je le vois.

Bon maintenant, le rapport avec l'histoire ? bah c'est que là tout se tient.

Alors maintenant, pour ceux qui veulent défendre l'UE, à vous de trouver à qui appartenaient vraiment les cuirassés de la flotte Katana. Et je dis bien la flotte, pas les types à l'intérieur. De cette manière, effectivement, la République peut disposer de cuirassés, mais elle doit emprunter les techniciens et canonniers. Enfin bon c'est l'UE alors bonne chance !

Voilà.

Voilà.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Rogue_Null_boulot:


1)N'importe quel livreur de pizza interstellaire.
Je ne sais pas si tu te rends compte des conséquences directes des accomplissements de la galaxie SW.

Une planète entièrement recouverte de grattes-ciel, a besoin d'un flux constant d'immenses cargos. Les bidules de 3.2 km (pas optimisés tiens) de la trade fed sont un peu limites pour ce rôle, mais, si on exclut le recyclage de la bouffe, il faudrait au bas mot ... 1 000 de ces cargos par jour juste pour apporter 1kg de bouffe à tous les habitants de coruscant!
Réciproquement, même l'équivalent du Fedex ou du McDo local a à sa disposition des flottes de cargos interstellaires.

Regarde les dégâts que causeraient un astéroïde inerte de 1km qui s'écrase sur Terre.
Maintenant, remplace ça par ledit cargo de la fédération, piloté par un kamikaze, avec un réacteur en surcharge qui va sauter. Voire qui saute en hyperespace juste avant l'impact. Un accident est si vite arrivé non?
La résistance du corps d'un Jedi aux explosions de classe nucléaire n'a pas trop changée j'imagine?

Oups dommage, plus de temple Jedi. Quelle idée d'avoir concentré cet ordre si restreint là :-)

Suffit juste de saboter ou distraire les défenses planétaires à ce moment.

2)Et je ne te parle même pas de la taille de l'économie qu'implique la construction secrète des Death Star (160km,900km), sans effets majeurs sur l'éco...
Si on exclue les novelizations, il n'y a effectivement pas d'indications canoniques de la taille exacte de la galaxie SW.
Mais les accomplissements industriels qu'on voit dans les films sont impossibles à réaliser avec "juste" une centaine de planètes.

[ 27-07-2001: Message édité par : Rogue_Null_boulot ]<HR></BLOCKQUOTE>

1)Les idées de bourrin sont visiblement dans l’air du temps…

Ta vision de l’univers de SW et de sa crédibilité suit trop une logique frontale dans laquelle les Jedi ne peuvent trouver leur place . Cela m’évoque cette anecdote selon laquelle Staline aurait demandé avec malice : « Le Vatican , combien de divisions ? » .Un peu plus de 50 ans après ce mot d’esprit issu d’un cerveau obtus et probablement malade , le pacte de Varsovie et l’Union Soviétique de désintégraient , moins à cause des Pershing de l’OTAN en Allemagne que du travail de sape de l’Eglise et de problèmes structurels insurmontables .
Le Vatican , sans chars , sans missiles tactiques ou stratégiques , sans flottes , devait jouer un rôle capital dans le processus de chute du Rideau de Fer . Ses armes résidaient dans ses facultés colossales d’influence issus de leur « pouvoir spirituel » et surtout l’utilisation brillante d’un des services de renseignement les plus performant au monde financé par des pratiques financières illégales .
De même au Moyen-Age , l’Eglise a stabilisé l’Europe au bord du chaos en fédérant les puissants grâce aux Croisades , d’ où devaient naître les Templiers , les Chevaliers Teutoniques …etc

Je fais ainsi un parallèle avec l’Ordre Jedi . Son rôle est de savoir , comprendre , anticiper les crises de sorte à les maîtriser avant de les voir prendre des proportions incontrôlables . Toutes les informations collectées au sein de la République sont disséquées , analysées et font l’objet d’un « traitement » approprié . Sans parler de certaines capacités mystiques permettant aux Jedi de prendre leurs adversaires de vitesse (« Yoda’s seculation »… ). Ainsi , si tu planifies une opération de bombardement planétaire de Coruscant avec des vaisseaux cargos civils kamikazes , il se pourrait bien que tes vaisseaux ne quittent jamais leur point de départ , car garder le secret sur ce genre de projet est difficile , ne prétends pas le contraire , et les Jedi auront pris les mesures préventives nécessaires .
Le plus important c’est de savoir ; c’est l’information qui vous donne l’avantage sur l’adversaire et non pas la taille du canon.

Les connaissances issues de leur service de renseignement , les dons de prescience et leur extraordinaire puissance de frappe en un point limité , font des Jedi des adversaires redoutables . Voilà comment ils ont pu être les gardiens de la justice et de la paix de la galaxie pendant 25000 ans .
…
C’est alors que Sidious entra en scène .

Protégé de la prescience Jedi par le pouvoir du côté obscur , il manipule la Fédé et organise le blocus de Naboo sous couvert d’un alibi banal et légal . Bcp de fans ont été déçu du manque d’ampleur des enjeux dès la lecture des 3 petits paragraphes préliminaires … Cette « médiocrité » était indispensable , Sidious veut faire croire que ce blocus n’est qu’un nouveau petit spasme de l’histoire de la galaxie , afin de tenir les Jedi à l’écart . Mais malgré la légalité de l’opération , l’Ordre s’en mêle quand même …
Sidious accélère alors ses plans , mais en fait la réussite de la Fédération du commerce sur Naboo est secondaire . Cette histoire de traité que doit signer Amidala n’est qu’un leurre , le véritable but du Maître Sith est la chancellerie . Je le soupçonne même de rechercher l’affaiblissement des Némoidiens qui pourraient dans le futur représenter une gêne pour la création de l’Empire . Il livre donc en pâture la Fédération , dont l’échec était programmé à plus ou moins long terme , et de même , il sacrifie Darth Maul afin de donner du grain à moudre au conseil des Jedi pour de longues années de recherches inlassables . Alors que la Maître Sith est sur Coruscant , devenue une autorité supérieure à l’Ordre , celui ci va perdre son temps à identifier et trouver Sidious dans toute la galaxie . Voilà pourquoi certains disent que l’intrigue de TPM est la plus complexes de tous les épisodes de SW ( ceci dit , la qualité d’une histoire ne conditionne pas celle du script &#8230

.

Concernant l'idée des cargos suicides j'espère que Lucas evitera ce genre de "bourrinisme" pour justifier la chute des Jedi ou alors autant confier la réalisation de l'Episode III à Michael Bay

(Déjà je trouvais la destruction d'Alderaan limite dans ANH ...)
2) Conjecture raisonnable.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Rogue_Null_boulot:


1)N'importe quel livreur de pizza interstellaire.
Je ne sais pas si tu te rends compte des conséquences directes des accomplissements de la galaxie SW.

Une planète entièrement recouverte de grattes-ciel, a besoin d'un flux constant d'immenses cargos. Les bidules de 3.2 km (pas optimisés tiens) de la trade fed sont un peu limites pour ce rôle, mais, si on exclut le recyclage de la bouffe, il faudrait au bas mot ... 1 000 de ces cargos par jour juste pour apporter 1kg de bouffe à tous les habitants de coruscant!
Réciproquement, même l'équivalent du Fedex ou du McDo local a à sa disposition des flottes de cargos interstellaires.

Regarde les dégâts que causeraient un astéroïde inerte de 1km qui s'écrase sur Terre.
Maintenant, remplace ça par ledit cargo de la fédération, piloté par un kamikaze, avec un réacteur en surcharge qui va sauter. Voire qui saute en hyperespace juste avant l'impact. Un accident est si vite arrivé non?
La résistance du corps d'un Jedi aux explosions de classe nucléaire n'a pas trop changée j'imagine?

Oups dommage, plus de temple Jedi. Quelle idée d'avoir concentré cet ordre si restreint là :-)

Suffit juste de saboter ou distraire les défenses planétaires à ce moment.

2)Et je ne te parle même pas de la taille de l'économie qu'implique la construction secrète des Death Star (160km,900km), sans effets majeurs sur l'éco...
Si on exclue les novelizations, il n'y a effectivement pas d'indications canoniques de la taille exacte de la galaxie SW.
Mais les accomplissements industriels qu'on voit dans les films sont impossibles à réaliser avec "juste" une centaine de planètes.

[ 27-07-2001: Message édité par : Rogue_Null_boulot ]<HR></BLOCKQUOTE>

1)Les idées de bourrin sont visiblement dans l’air du temps…

Ta vision de l’univers de SW et de sa crédibilité suit trop une logique frontale dans laquelle les Jedi ne peuvent trouver leur place . Cela m’évoque cette anecdote selon laquelle Staline aurait demandé avec malice : « Le Vatican , combien de divisions ? » .Un peu plus de 50 ans après ce mot d’esprit issu d’un cerveau obtus et probablement malade , le pacte de Varsovie et l’Union Soviétique de désintégraient , moins à cause des Pershing de l’OTAN en Allemagne que du travail de sape de l’Eglise et de problèmes structurels insurmontables .
Le Vatican , sans chars , sans missiles tactiques ou stratégiques , sans flottes , devait jouer un rôle capital dans le processus de chute du Rideau de Fer . Ses armes résidaient dans ses facultés colossales d’influence issus de leur « pouvoir spirituel » et surtout l’utilisation brillante d’un des services de renseignement les plus performant au monde financé par des pratiques financières illégales .
De même au Moyen-Age , l’Eglise a stabilisé l’Europe au bord du chaos en fédérant les puissants grâce aux Croisades , d’ où devaient naître les Templiers , les Chevaliers Teutoniques …etc

Je fais ainsi un parallèle avec l’Ordre Jedi . Son rôle est de savoir , comprendre , anticiper les crises de sorte à les maîtriser avant de les voir prendre des proportions incontrôlables . Toutes les informations collectées au sein de la République sont disséquées , analysées et font l’objet d’un « traitement » approprié . Sans parler de certaines capacités mystiques permettant aux Jedi de prendre leurs adversaires de vitesse (« Yoda’s seculation »… ). Ainsi , si tu planifies une opération de bombardement planétaire de Coruscant avec des vaisseaux cargos civils kamikazes , il se pourrait bien que tes vaisseaux ne quittent jamais leur point de départ , car garder le secret sur ce genre de projet est difficile , ne prétends pas le contraire , et les Jedi auront pris les mesures préventives nécessaires .
Le plus important c’est de savoir ; c’est l’information qui vous donne l’avantage sur l’adversaire et non pas la taille du canon.

Les connaissances issues de leur service de renseignement , les dons de prescience et leur extraordinaire puissance de frappe en un point limité , font des Jedi des adversaires redoutables . Voilà comment ils ont pu être les gardiens de la justice et de la paix de la galaxie pendant 25000 ans .
…
C’est alors que Sidious entra en scène .

Protégé de la prescience Jedi par le pouvoir du côté obscur , il manipule la Fédé et organise le blocus de Naboo sous couvert d’un alibi banal et légal . Bcp de fans ont été déçu du manque d’ampleur des enjeux dès la lecture des 3 petits paragraphes préliminaires … Cette « médiocrité » était indispensable , Sidious veut faire croire que ce blocus n’est qu’un nouveau petit spasme de l’histoire de la galaxie , afin de tenir les Jedi à l’écart . Mais malgré la légalité de l’opération , l’Ordre s’en mêle quand même …
Sidious accélère alors ses plans , mais en fait la réussite de la Fédération du commerce sur Naboo est secondaire . Cette histoire de traité que doit signer Amidala n’est qu’un leurre , le véritable but du Maître Sith est la chancellerie . Je le soupçonne même de rechercher l’affaiblissement des Némoidiens qui pourraient dans le futur représenter une gêne pour la création de l’Empire . Il livre donc en pâture la Fédération , dont l’échec était programmé à plus ou moins long terme , et de même , il sacrifie Darth Maul afin de donner du grain à moudre au conseil des Jedi pour de longues années de recherches inlassables . Alors que la Maître Sith est sur Coruscant , devenue une autorité supérieure à l’Ordre , celui ci va perdre son temps à identifier et trouver Sidious dans toute la galaxie . Voilà pourquoi certains disent que l’intrigue de TPM est la plus complexes de tous les épisodes de SW ( ceci dit , la qualité d’une histoire ne conditionne pas celle du script &#8230

.

Concernant l'idée des cargos suicides j'espère que Lucas evitera ce genre de "bourrinisme" pour justifier la chute des Jedi ou alors autant confier la réalisation de l'Episode III à Michael Bay

(Déjà je trouvais la destruction d'Alderaan limite dans ANH ...)
2) Conjecture raisonnable.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:


1) De l'autre côté chaque planète ou groupement de planètes membre, via son sénateur, peut allouer à la République un contingent de ses forces militaires.
Ce système est avantageux pour ses groupements représentés au sénat car ils disposent de leurs propres forces militaires avec l'appui du sénat. Les contingents de soldats ont pour seule obligation de suivre un entraînement constant. Le reste est au bon vouloir des possesseurs de ces groupes militaires.

2)Ensuite bon il y a l'histoire de Naboo, du blocus, de la fuite, de l'arrivée sur Coruscant et ensuite le Sénat et la demande d'Amidala, qui échoue.
Protestation des membres concernés qui tentent de légitimer leur faits, tout en sachant bien qu'ils ont déjà gagné d'avance leur playdoyer. Bref, Valorum a les mains liées et ne peut risquer le fragile équilibre qu'est la République et intervenant en faveur de Naboo.
Cela, Palpatine le savait bien avant et avait déjà comprit les rouages internes du sénat.

Ensuite la Fédération se fait battre et tout le sénat déplore les incidents survenus sur Naboo et comme une dande de faux Q ils dénoncent tous en coeur les méfaits de la Fédération, et Valorum est dégagé puisque jugé incapable.

3)Bizarrement, je crois que la victoire de Naboo a été essentielle au plan de Palpatine.
Peut être qu'en fait il y vu une formidable opportunité d'accélérer l'exécution de son plan et surtout d'augmenter les chances de celui-ci de réussir. D'ailleurs il en est tout content à la fin de TPM.

J'ai faux là ? enfin bon moi c'est comme ça que je le vois.

Bon maintenant, le rapport avec l'histoire ? bah c'est que là tout se tient.

4)Alors maintenant, pour ceux qui veulent défendre l'UE, à vous de trouver à qui appartenaient vraiment les cuirassés de la flotte Katana. Et je dis bien la flotte, pas les types à l'intérieur. De cette manière, effectivement, la République peut disposer de cuirassés, mais elle doit emprunter les techniciens et canonniers. Enfin bon c'est l'UE alors bonne chance !

<HR></BLOCKQUOTE>

1) Cette idée est excellente , mais elle semble démentie par le script de l'Episode II si tu vois ce que je veux dire...

2) Nos analyses sont assez proches.

3) Non tu n'as pas tout faux , tu as compris l'essentiel de la trame politique de TPM qui est passée au dessus de la tête d'une majorité de spectateurs sortis déçu par le scénario du film . Dans TPM tout n'est pas expliqué , souligné , surligné , contrairement à bcp de productions américaines . C'est au spectateur à voir les dessins en filigranes ...En cela la présentation faite par Lucas est plutôt subtile pour un film de ce genre et surtout très risquée ! En cela on peut dire que TPM est un échec car il n'a pas su amener la plus grande proportion de spectateurs à "réfléchir" sur l'intrigue . En effet même parmi les fans de TPM bcp d'entre eux n'ont pas réfléchi à tout cela.

Bien sûr que la défaite de la Fédération était souhaitée par Sidious,tôt ou tard.
Anakin n'a fait qu'accélérer un processus au départ destiné à l'enlisement.

J'en veux pour preuve le détail suivant:

Le thème final de TPM , la joyeuse marche enfantine sur laquelle défilent les Gungans dans Theed , est en fait une variation de celui de l'Empereur ! Lucas veut nous montrer que c'est lui en fait qui triomphe à cet instant.Mais je doute que bcp de gens l'ait compris...

4) Bon courage à ceux qui veulent sauver l'EU.
Lucas a laché la bride sur les différents auteurs de l'EU en ne leur donnant par de garde-fous.
Par facilité ou par paresse Lucas n'a jamais vraiment défini d'historique , de chronologie précise de son univers ni de biographie détaillée de ses prinipaux personnages ( Du moins je pense ) .
Ainsi il ne pouvait donner d'instructions aux écrivains , en particulier avant le travail d'écriture de la Prélogie .
Lucas réactualise ses idées au fur et à mesure et ajoute des concepts à chaque épisode . (Voyez que il m'arrive de critiquer SW et son créateur même si ça ma donne un terible mal de crâne.

)

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:


1) De l'autre côté chaque planète ou groupement de planètes membre, via son sénateur, peut allouer à la République un contingent de ses forces militaires.
Ce système est avantageux pour ses groupements représentés au sénat car ils disposent de leurs propres forces militaires avec l'appui du sénat. Les contingents de soldats ont pour seule obligation de suivre un entraînement constant. Le reste est au bon vouloir des possesseurs de ces groupes militaires.

2)Ensuite bon il y a l'histoire de Naboo, du blocus, de la fuite, de l'arrivée sur Coruscant et ensuite le Sénat et la demande d'Amidala, qui échoue.
Protestation des membres concernés qui tentent de légitimer leur faits, tout en sachant bien qu'ils ont déjà gagné d'avance leur playdoyer. Bref, Valorum a les mains liées et ne peut risquer le fragile équilibre qu'est la République et intervenant en faveur de Naboo.
Cela, Palpatine le savait bien avant et avait déjà comprit les rouages internes du sénat.

Ensuite la Fédération se fait battre et tout le sénat déplore les incidents survenus sur Naboo et comme une dande de faux Q ils dénoncent tous en coeur les méfaits de la Fédération, et Valorum est dégagé puisque jugé incapable.

3)Bizarrement, je crois que la victoire de Naboo a été essentielle au plan de Palpatine.
Peut être qu'en fait il y vu une formidable opportunité d'accélérer l'exécution de son plan et surtout d'augmenter les chances de celui-ci de réussir. D'ailleurs il en est tout content à la fin de TPM.

J'ai faux là ? enfin bon moi c'est comme ça que je le vois.

Bon maintenant, le rapport avec l'histoire ? bah c'est que là tout se tient.

4)Alors maintenant, pour ceux qui veulent défendre l'UE, à vous de trouver à qui appartenaient vraiment les cuirassés de la flotte Katana. Et je dis bien la flotte, pas les types à l'intérieur. De cette manière, effectivement, la République peut disposer de cuirassés, mais elle doit emprunter les techniciens et canonniers. Enfin bon c'est l'UE alors bonne chance !

<HR></BLOCKQUOTE>

1) Cette idée est excellente , mais elle semble démentie par le script de l'Episode II si tu vois ce que je veux dire...

2) Nos analyses sont assez proches.

3) Non tu n'as pas tout faux , tu as compris l'essentiel de la trame politique de TPM qui est passée au dessus de la tête d'une majorité de spectateurs sortis déçu par le scénario du film . Dans TPM tout n'est pas expliqué , souligné , surligné , contrairement à bcp de productions américaines . C'est au spectateur à voir les dessins en filigranes ...En cela la présentation faite par Lucas est plutôt subtile pour un film de ce genre et surtout très risquée ! En cela on peut dire que TPM est un échec car il n'a pas su amener la plus grande proportion de spectateurs à "réfléchir" sur l'intrigue . En effet même parmi les fans de TPM bcp d'entre eux n'ont pas réfléchi à tout cela.

Bien sûr que la défaite de la Fédération était souhaitée par Sidious,tôt ou tard.
Anakin n'a fait qu'accélérer un processus au départ destiné à l'enlisement.

J'en veux pour preuve le détail suivant:

Le thème final de TPM , la joyeuse marche enfantine sur laquelle défilent les Gungans dans Theed , est en fait une variation de celui de l'Empereur ! Lucas veut nous montrer que c'est lui en fait qui triomphe à cet instant.Mais je doute que bcp de gens l'ait compris...

4) Bon courage à ceux qui veulent sauver l'EU.
Lucas a laché la bride sur les différents auteurs de l'EU en ne leur donnant par de garde-fous.
Par facilité ou par paresse Lucas n'a jamais vraiment défini d'historique , de chronologie précise de son univers ni de biographie détaillée de ses prinipaux personnages ( Du moins je pense ) .
Ainsi il ne pouvait donner d'instructions aux écrivains , en particulier avant le travail d'écriture de la Prélogie .
Lucas réactualise ses idées au fur et à mesure et ajoute des concepts à chaque épisode . (Voyez que il m'arrive de critiquer SW et son créateur même si ça ma donne un terible mal de crâne.

)

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Sharakhan:


3) Non tu n'as pas tout faux , tu as compris l'essentiel de la trame politique de TPM qui est passée au dessus de la tête d'une majorité de spectateurs sortis déçu par le scénario du film . Dans TPM tout n'est pas expliqué , souligné , surligné , contrairement à bcp de productions américaines . C'est au spectateur à voir les dessins en filigranes ...En cela la présentation faite par Lucas est plutôt subtile pour un film de ce genre et surtout très risquée ! En cela on peut dire que TPM est un échec car il n'a pas su amener la plus grande proportion de spectateurs à "réfléchir" sur l'intrigue . En effet même parmi les fans de TPM bcp d'entre eux n'ont pas réfléchi à tout cela.
<HR></BLOCKQUOTE>

Olalala voui, combien tu as raison!
tout le monde est allé le voir en pnsant retrouver une naiveté a tout epreuve comme la trilo, mais peu ont su s'adapter! suffit de voir la quasi-totalité des citiques presses du film où la qusi-totalité des arguments contre le films sont soit des incomprehension de sa trame ou soit du repompage (mot pour mot pour certains) des premiers critiques US qui ont fait tant scandale!

vu ce que l'on connait de l'Episode II dont certains paradoxes dont on est a peu pres sur qu'ils se presenteront au spectateur (le perso de Christopher Lee pour pas rajouter plus de spoiler ici)... pour un film soit-disant d'enfants, ben on va avoir droit à une génération entiere de polytechniciens!
paske ca va encore considerablement se compléxifier!

[ 27-07-2001: Message édité par : MRHA ]

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Sharakhan:


3) Non tu n'as pas tout faux , tu as compris l'essentiel de la trame politique de TPM qui est passée au dessus de la tête d'une majorité de spectateurs sortis déçu par le scénario du film . Dans TPM tout n'est pas expliqué , souligné , surligné , contrairement à bcp de productions américaines . C'est au spectateur à voir les dessins en filigranes ...En cela la présentation faite par Lucas est plutôt subtile pour un film de ce genre et surtout très risquée ! En cela on peut dire que TPM est un échec car il n'a pas su amener la plus grande proportion de spectateurs à "réfléchir" sur l'intrigue . En effet même parmi les fans de TPM bcp d'entre eux n'ont pas réfléchi à tout cela.
<HR></BLOCKQUOTE>

Olalala voui, combien tu as raison!
tout le monde est allé le voir en pnsant retrouver une naiveté a tout epreuve comme la trilo, mais peu ont su s'adapter! suffit de voir la quasi-totalité des citiques presses du film où la qusi-totalité des arguments contre le films sont soit des incomprehension de sa trame ou soit du repompage (mot pour mot pour certains) des premiers critiques US qui ont fait tant scandale!

vu ce que l'on connait de l'Episode II dont certains paradoxes dont on est a peu pres sur qu'ils se presenteront au spectateur (le perso de Christopher Lee pour pas rajouter plus de spoiler ici)... pour un film soit-disant d'enfants, ben on va avoir droit à une génération entiere de polytechniciens!
paske ca va encore considerablement se compléxifier!

[ 27-07-2001: Message édité par : MRHA ]

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Concernant l'idée des cargos suicides j'espère que Lucas evitera ce genre de "bourrinisme" pour justifier la chute des Jedi ou alors autant confier la réalisation de l'Episode III à Michael Bay
(Déjà je trouvais la destruction d'Alderaan limite dans ANH ...)
<HR></BLOCKQUOTE>

Pour Alderaan, ok ça fait mal au coeur, mais je crois que cela est essentiel. De plus tout dans SW est déproportionné.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
1) Cette idée est excellente , mais elle semble démentie par le script de l'Episode II si tu vois ce que je veux dire...
<HR></BLOCKQUOTE>

Ah flute. Bah tant pis. Ceci dit je n'ai pas encore consulté le script monté par nos amis d'ALderaan avec tous les bouts de texte pris par ci par là.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Le thème final de TPM , la joyeuse marche enfantine sur laquelle défilent les Gungans dans Theed , est en fait une variation de celui de l'Empereur ! Lucas veut nous montrer que c'est lui en fait qui triomphe à cet instant.Mais je doute que bcp de gens l'ait compris...
<HR></BLOCKQUOTE>

Oui c'est vrai, , les gens sont restés skotchés par les aspects superficiels du film, mais là où TPM n'a pas gagné sur le moment, dans la continuité il s'avèra fondamental et d'un régal absolu quant à la montée de Palpatine au pouvoir, j'en suis sûr.

Sinon bien joué pour le thème, j'avais pas trouvé ce qui me dérengeait dedans mais maintenant je sais quoi chercher.

Rha viv'ment l'Ep II ! ( et le dossier de MRHA : ah oui petit conseil, je serai toi de changerai les phrases "lourdes" qui sonnent certes bien en français mais qui donnent un effet pompeux à la lecture du texte - notemment un passage, bien rédigé pourtant, où tu mentionnes "le plébiscite de je ne sais plus quoi" qui se trouve à la fin d'un de tes § ).

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Concernant l'idée des cargos suicides j'espère que Lucas evitera ce genre de "bourrinisme" pour justifier la chute des Jedi ou alors autant confier la réalisation de l'Episode III à Michael Bay
(Déjà je trouvais la destruction d'Alderaan limite dans ANH ...)
<HR></BLOCKQUOTE>

Pour Alderaan, ok ça fait mal au coeur, mais je crois que cela est essentiel. De plus tout dans SW est déproportionné.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
1) Cette idée est excellente , mais elle semble démentie par le script de l'Episode II si tu vois ce que je veux dire...
<HR></BLOCKQUOTE>

Ah flute. Bah tant pis. Ceci dit je n'ai pas encore consulté le script monté par nos amis d'ALderaan avec tous les bouts de texte pris par ci par là.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Le thème final de TPM , la joyeuse marche enfantine sur laquelle défilent les Gungans dans Theed , est en fait une variation de celui de l'Empereur ! Lucas veut nous montrer que c'est lui en fait qui triomphe à cet instant.Mais je doute que bcp de gens l'ait compris...
<HR></BLOCKQUOTE>

Oui c'est vrai, , les gens sont restés skotchés par les aspects superficiels du film, mais là où TPM n'a pas gagné sur le moment, dans la continuité il s'avèra fondamental et d'un régal absolu quant à la montée de Palpatine au pouvoir, j'en suis sûr.

Sinon bien joué pour le thème, j'avais pas trouvé ce qui me dérengeait dedans mais maintenant je sais quoi chercher.

Rha viv'ment l'Ep II ! ( et le dossier de MRHA : ah oui petit conseil, je serai toi de changerai les phrases "lourdes" qui sonnent certes bien en français mais qui donnent un effet pompeux à la lecture du texte - notemment un passage, bien rédigé pourtant, où tu mentionnes "le plébiscite de je ne sais plus quoi" qui se trouve à la fin d'un de tes § ).

Tiens, j'apporte un peu de bacta à la cuve avec ceci :

Tiré du Who's Who, a Pocket Guide to the Characters of the The Phantom Menace, by Ryder Windham.

C'est un tit bouquin de poche tout petit petit. Dedans j'ai récupéré le passage suivant :

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Oppo Rancisis

Disavoing his inherited title, Monarch of Tisspias, Jedi Master Oppo Rancisis is a cunning military strategist. Oppo devised the tacticsthat allowed the Jedi to win many sapce battles.
<HR></BLOCKQUOTE>

Oppo Rancisis est un fin stratège militaire. Il a supervisé les stratégies de nombreuses batailles spatiales ce qui a permit aux Jedi d'en remporter beaucoup.

... avec quoi ils ont combattu si ce n'est avec des vaisseaux de guerre ?

D'autres pages du site officiel :

Oppo Rancisi (1)

Oppo Rancisi (2) - moins intéressante mais permet de voir qui c'est de plus près.

Ces infos sont tirées de l'UE aussi, il faut le noter.
D'un autre côté, il y a Saesee Tiin, puissant pilote de chasseur qui aurait à lui tout seul mis hors état de nuire trois vaisseaux de guerre ( toujours UE à mon avis, donc ça va pas nous mener bien loin ).
http://www.starwars.com/episode-i/snapshot/1999/06/snapshot19990617.html
http://www.starwars.com/databank/character/saeseetiin/eu.html
http://www.starwars.com/databank/character/saeseetiin/index.html

[ 29-07-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
1)Personne n'a répondu à ma question , je la reformule plus clairement : qui
dispose , avant l'avènement de
l'Empire et la guerre des clones , d'une force militaire suffisante pour
anéantir les Jedi?
Vous avez une vision très noire de l'histoire de la République que vous voyez
comme une anarchie complexe
<HR></BLOCKQUOTE>

Vu dans le long terme oui. Cf la psychohistoire :-)

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
1)Les idées de bourrin sont visiblement dans l’air du temps…
Ta vision de l’univers de SW et de sa crédibilité suit trop une logique
frontale dans laquelle les Jedi ne peuvent trouver leur place
<HR></BLOCKQUOTE>

Tu te méprends légèrement.
Tu avais sans doute en tête la question préférée des amateurs de romans
policier (whodunnit?) et du grand public quand une crise pointe (quand
est-ce qu'on exécute le serial killer? Ah vous ne l'avez pas encore arrêté?
Alors exécutez tous les suspects, on s'en fout de leur innocence (TM)).

Je t'ai répondu, par ma private joke personnelle, à la façon des services de
renseignement qui, pour ne pas se planter, incluent d'abord *tous* ceux qui
ont la capacité physique d'accomplir le crime. C'est seulement ensuite qu'on
les classe suivant la motivation et les indices... La liste est généralement
très longue! Tu ne peux jamais exclure tes alliés, la loi de Murphy étant ce
qu'elle était

Vu le manque d'infos sur l'univers de la République, je l'ai joué "sûre".
Vu que Lucas se dirige vers un ordre Jedi au mieux légèrement armé
(chasseurs au plus), ta question est grossièrement équivalente à se
demander qui, sur Terre, peut buter l'US Marine Corps (avec services de
renseignements).

Buter tout le Corps d'un coup, c'est *très* difficile. Mais annihiler les forces
déployées sur le terrain, c'est arrivé fréquemment. Demande aux
conducteurs de camions-suicides au Liban! C'est là tout l'intérêt de la
guerre dite "assymétrique".
Vu le nombre d'ennemis que se sont fait les américains et les marines, il est
probable que des terroristes continuent à les viser.
Et si cette situation se prolonge pendant 25 000 ans, la proba que
*quelqu'un* d'assez malin survienne et butte le Marine Corps devient
carrément élevée.

Ce que j'essayais de te faire comprendre, c'est que vu l'immensité de la
galaxie SW, les nécessités de la vie quotidienne entraînent forcément
l'usage de moteurs & engins classe nucléaires ou +. Y a bien sûr des
sécurités pour éviter que le citoyen lambda fasse sauter trop souvent le
pâté de maison. Mais l'équivalent SW du camion de livraison n'a même pas
besoin de bombe pour raser tout un quartier. Il suffit d'un accident, d'un
sabotage, ou d'un type assez déterminé.
Si un héros peut détruire le plus gros symbole technologique par des
sacrifices et la volonté, alors un fanatique peut tout aussi se servir de la
technologie pour maximiser les dégâts. Je suis d'accord, ça serait un peu "facile" comme ficelle scénaristique, mais ça collerait avec ce qu'on peut inférer de l'univers SW.

Maintenant, en ce qui concerne ton contre-exemple sur l'église vs le
communisme, ça ne s'applique pas ici.
Le Parti ne peut pas réprimer/contrôler une organisation millénaire,
ostensiblement bienfaisante et pacifique, dont 90%+ de la société polonaise
était pratiquante. Vu que l'église n'avait, officiellement qu'un pouvoir
spirituel, le parti ne pouvait pas lui reprocher de d'empiéter dans les affaires
temporelles. Mais simplement obéir aux valeurs du catholicisme suffisaient
effectivement à ébranler le régime communiste *polonais* (pour l'URSS, elle
n'a joué qu'un rôle on ne peut plus mineur).
L'église a survécu 2 millénaires en jouant sur la durée, en compromettant
ses principes pour survivre pendant les régimes totalitaires, et en instillant
constamment ses conseils/ses valeurs dans la société et à l'oreille des
puissants. Elle a le plus souvent joué les éminences grises sans le moindre
pouvoir temporel.

Je ne pense pas que les Jedi tels qu'on peut les voir dans TPM rentrent dans
cette définition d'éminences grises qui ont le soutien de la majorité de la
population.
L'avantage d'être diplomate/éminence grise, c'est que tu ne te fais pas
souvent des ennemis. L'inconvénient, c'est que ce genre d'organisation est
souvent loin des préoccupations de la populations, et qu'elles sont tellement
restreintes que la moindre chasse aux sorcières, ou le premier ennemi
organisé pourra te décimer sans trop de pb.

De l'autre côté, si les Jedi sont comme les Marines/CIA/FBI, en clair les
seules forces de l'ordre à l'échelle galactique, il vont sans arrêt se salire les
mains. Rendre la justice va *automatiquement* te faire des ennemis, que tu
sois Salomon ou pas. C'est sûr qu'avec le talent et la réputation des Jedi, ils
auront moins de problèmes de relations publiques que les Marines au
Vietnam, mais il y aura *toujours* des gens qui se sentiront lésés ou
opprimés par les Jedi. Des mécontents chez qui les fanatiques vont recruter
pour s'opposer à l'ordre.
(et être force de l'ordre implique automatiquement une baisse de
popularité... Aimes-tu les PV? ^^

C'est sûr qu'avec leurs pouvoirs et leur service de renseignement, ils vont
pouvoir stopper plus de menaces. Mais ils ne sont pas infaillibles. Le monde
du renseignement et de la guerilla est un processus sauvage de sélection
naturelle. Tuer les idiots, ça ne fait qu'entraîner les ennemis intelligents,
comme le Mossad l'apprend amèrement depuis une dizaine d'années...

Donc les Jedi se font des ennemis. Des ennemis qui ont largement les
moyens de leur faire du mal (si besoin est, par attentats suicides). La Force
n'aide pas toujours, ne serait-ce que contre les Hutts & cie, ou même la
simple surprise (cf ANH DV surpris par le Faucon).
Donc, vu à l'échelle des millénaires, tu vas *forcément* avoir des troubles fomentés par
les forces anti-Jedi.
Et il est inévitable qu'un jour, lesdites forces arrivent à leurs fins.

Vos raisonnements sont tous plus ou moins fondés (d'un certain point de
vue

), mais franchement, je me pose la question fondamentale : comment
pouvez-vous être sûr que Lucas a bien pensé à toutes ces détails de conspi
et d'univers?
Au seul vu de l'épisode 1 (et si on exclu tout l'EU, etc), je ne vois
que quelques vagues références aux détails de la décadence de la
république (détails qui sont tous inferables depuis la trilogie classique,
novelizations et scripts préliminaires). Le minimum syndical quoi. Pas la
marque du type qui maîtrise son sujet en tout cas.

Ce que je crains, c'est que GL ait balancé ces détails au pif, et est en train
de parcourir frénétiquement les forums de discussions des fans (comme
celui-là...) pour rattraper le coup et recycler la meilleure théorie...

C'est pas comme le travail d'orfèvre que je vois même dans le background
politique d'Evangelion, même un épisode de pure baston, genre l'épisode 8
(la géopolitique du Second Impact en 3 plans fugitifs de 2 secondes, j'en
suis encore baba ;-)

)

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
1)Personne n'a répondu à ma question , je la reformule plus clairement : qui
dispose , avant l'avènement de
l'Empire et la guerre des clones , d'une force militaire suffisante pour
anéantir les Jedi?
Vous avez une vision très noire de l'histoire de la République que vous voyez
comme une anarchie complexe
<HR></BLOCKQUOTE>

Vu dans le long terme oui. Cf la psychohistoire :-)

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
1)Les idées de bourrin sont visiblement dans l’air du temps…
Ta vision de l’univers de SW et de sa crédibilité suit trop une logique
frontale dans laquelle les Jedi ne peuvent trouver leur place
<HR></BLOCKQUOTE>

Tu te méprends légèrement.
Tu avais sans doute en tête la question préférée des amateurs de romans
policier (whodunnit?) et du grand public quand une crise pointe (quand
est-ce qu'on exécute le serial killer? Ah vous ne l'avez pas encore arrêté?
Alors exécutez tous les suspects, on s'en fout de leur innocence (TM)).

Je t'ai répondu, par ma private joke personnelle, à la façon des services de
renseignement qui, pour ne pas se planter, incluent d'abord *tous* ceux qui
ont la capacité physique d'accomplir le crime. C'est seulement ensuite qu'on
les classe suivant la motivation et les indices... La liste est généralement
très longue! Tu ne peux jamais exclure tes alliés, la loi de Murphy étant ce
qu'elle était

Vu le manque d'infos sur l'univers de la République, je l'ai joué "sûre".
Vu que Lucas se dirige vers un ordre Jedi au mieux légèrement armé
(chasseurs au plus), ta question est grossièrement équivalente à se
demander qui, sur Terre, peut buter l'US Marine Corps (avec services de
renseignements).

Buter tout le Corps d'un coup, c'est *très* difficile. Mais annihiler les forces
déployées sur le terrain, c'est arrivé fréquemment. Demande aux
conducteurs de camions-suicides au Liban! C'est là tout l'intérêt de la
guerre dite "assymétrique".
Vu le nombre d'ennemis que se sont fait les américains et les marines, il est
probable que des terroristes continuent à les viser.
Et si cette situation se prolonge pendant 25 000 ans, la proba que
*quelqu'un* d'assez malin survienne et butte le Marine Corps devient
carrément élevée.

Ce que j'essayais de te faire comprendre, c'est que vu l'immensité de la
galaxie SW, les nécessités de la vie quotidienne entraînent forcément
l'usage de moteurs & engins classe nucléaires ou +. Y a bien sûr des
sécurités pour éviter que le citoyen lambda fasse sauter trop souvent le
pâté de maison. Mais l'équivalent SW du camion de livraison n'a même pas
besoin de bombe pour raser tout un quartier. Il suffit d'un accident, d'un
sabotage, ou d'un type assez déterminé.
Si un héros peut détruire le plus gros symbole technologique par des
sacrifices et la volonté, alors un fanatique peut tout aussi se servir de la
technologie pour maximiser les dégâts. Je suis d'accord, ça serait un peu "facile" comme ficelle scénaristique, mais ça collerait avec ce qu'on peut inférer de l'univers SW.

Maintenant, en ce qui concerne ton contre-exemple sur l'église vs le
communisme, ça ne s'applique pas ici.
Le Parti ne peut pas réprimer/contrôler une organisation millénaire,
ostensiblement bienfaisante et pacifique, dont 90%+ de la société polonaise
était pratiquante. Vu que l'église n'avait, officiellement qu'un pouvoir
spirituel, le parti ne pouvait pas lui reprocher de d'empiéter dans les affaires
temporelles. Mais simplement obéir aux valeurs du catholicisme suffisaient
effectivement à ébranler le régime communiste *polonais* (pour l'URSS, elle
n'a joué qu'un rôle on ne peut plus mineur).
L'église a survécu 2 millénaires en jouant sur la durée, en compromettant
ses principes pour survivre pendant les régimes totalitaires, et en instillant
constamment ses conseils/ses valeurs dans la société et à l'oreille des
puissants. Elle a le plus souvent joué les éminences grises sans le moindre
pouvoir temporel.

Je ne pense pas que les Jedi tels qu'on peut les voir dans TPM rentrent dans
cette définition d'éminences grises qui ont le soutien de la majorité de la
population.
L'avantage d'être diplomate/éminence grise, c'est que tu ne te fais pas
souvent des ennemis. L'inconvénient, c'est que ce genre d'organisation est
souvent loin des préoccupations de la populations, et qu'elles sont tellement
restreintes que la moindre chasse aux sorcières, ou le premier ennemi
organisé pourra te décimer sans trop de pb.

De l'autre côté, si les Jedi sont comme les Marines/CIA/FBI, en clair les
seules forces de l'ordre à l'échelle galactique, il vont sans arrêt se salire les
mains. Rendre la justice va *automatiquement* te faire des ennemis, que tu
sois Salomon ou pas. C'est sûr qu'avec le talent et la réputation des Jedi, ils
auront moins de problèmes de relations publiques que les Marines au
Vietnam, mais il y aura *toujours* des gens qui se sentiront lésés ou
opprimés par les Jedi. Des mécontents chez qui les fanatiques vont recruter
pour s'opposer à l'ordre.
(et être force de l'ordre implique automatiquement une baisse de
popularité... Aimes-tu les PV? ^^

C'est sûr qu'avec leurs pouvoirs et leur service de renseignement, ils vont
pouvoir stopper plus de menaces. Mais ils ne sont pas infaillibles. Le monde
du renseignement et de la guerilla est un processus sauvage de sélection
naturelle. Tuer les idiots, ça ne fait qu'entraîner les ennemis intelligents,
comme le Mossad l'apprend amèrement depuis une dizaine d'années...

Donc les Jedi se font des ennemis. Des ennemis qui ont largement les
moyens de leur faire du mal (si besoin est, par attentats suicides). La Force
n'aide pas toujours, ne serait-ce que contre les Hutts & cie, ou même la
simple surprise (cf ANH DV surpris par le Faucon).
Donc, vu à l'échelle des millénaires, tu vas *forcément* avoir des troubles fomentés par
les forces anti-Jedi.
Et il est inévitable qu'un jour, lesdites forces arrivent à leurs fins.

Vos raisonnements sont tous plus ou moins fondés (d'un certain point de
vue

), mais franchement, je me pose la question fondamentale : comment
pouvez-vous être sûr que Lucas a bien pensé à toutes ces détails de conspi
et d'univers?
Au seul vu de l'épisode 1 (et si on exclu tout l'EU, etc), je ne vois
que quelques vagues références aux détails de la décadence de la
république (détails qui sont tous inferables depuis la trilogie classique,
novelizations et scripts préliminaires). Le minimum syndical quoi. Pas la
marque du type qui maîtrise son sujet en tout cas.

Ce que je crains, c'est que GL ait balancé ces détails au pif, et est en train
de parcourir frénétiquement les forums de discussions des fans (comme
celui-là...) pour rattraper le coup et recycler la meilleure théorie...

C'est pas comme le travail d'orfèvre que je vois même dans le background
politique d'Evangelion, même un épisode de pure baston, genre l'épisode 8
(la géopolitique du Second Impact en 3 plans fugitifs de 2 secondes, j'en
suis encore baba ;-)

)

Rogue : Evangelion / Star Wars ?

Les buts ne sont pas similaires.

Je n'acquiesse pas ce que tu dis à propos de la trame politique.

Ni moi ni toi ne savons ce que sera définitivement l'Ep II, ni le III.

GL a trois films pour mettre en place son intrigue, ne t'étonne pas de ne pas tout voir dans TPM !

D'ailleurs c'est un symptôme fréquent je trouve celui qui veut que TPM ne montre pas assez de choses. Symptôme qu'on retrouve chez toutes les personnes plus ou moins déçues du contenu.
3 films. Pas un seul film mais trois films vont tracer l'ascension de Palpatine pour finalement fusionner aux évènements d'ANH.

Enfin bon ceci n'est pas le sujet.

Pour ce qui est de l'Ordre Jedi, je suis d'accord avec toi Rogue.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Je ne pense pas que les Jedi tels qu'on peut les voir dans TPM rentrent dans
cette définition d'éminences grises qui ont le soutien de la majorité de la
population.
L'avantage d'être diplomate/éminence grise, c'est que tu ne te fais pas
souvent des ennemis. L'inconvénient, c'est que ce genre d'organisation est
souvent loin des préoccupations de la populations, et qu'elles sont tellement
restreintes que la moindre chasse aux sorcières, ou le premier ennemi
organisé pourra te décimer sans trop de pb.
<HR></BLOCKQUOTE>

C'est ce qui s'est passé avec les Jedi, en ayant été la victime des Sith et de leurs collaborateurs, sans oublier non plus leurs détracteurs comme ce que semblent être les Hutts.

Aparemment on tend vers un genre qui fusionnerait tout ceci.

Ensuite il y a se salir les mains et se salir les mains.

Si tu défends les intérets de groupes financiers et industriels par exemple comme ces consortiums à la Banque Galactique et Fédération du Commerce, là il y a de fortes chances qu'effectivement les tâches que tu aies à accomplir ne soient pas politiquement correctes et même qu'elles aillent à l'encontre de l'équivalent des droits de l'homme.

Mais si tu défends les intérets de la République, tu défends ce qu'elle représente et l'union des planètes membres. Même si certaines missions demandent des sacrifices, c'est généralement pour le bien de la galaxie.

Maintenant étant donné la tournure des choses, et ce que la République se révèle être, c'est à dire qu'une fragile association de mondes dont les intérets passent en second plan de ceux des représentants corporatistes, si les Jedi doivent alors défendrent cette République là, il devront tôt ou tard accomplirent des tâches peu reluisantes.

Or est-ce que les Jedi sont enclins à accomplir ce genre de tâches ? je ne le pense pas, c'est contraire à leur éthique et leurs préceptes.

Palpatine fera tout ce qu'il peut pour obtenir son armée républicaine et se débarasser des Jedi, mais ça on le sait d'avance.

A l'époque de TPM, la République possède t-elle une armée ?

Qui est en ligne

Modérateur: