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Kurosawa et George Lucas

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Messagepar darkfunifuteur » Lun 25 Mar 2024 - 11:49   Sujet: Kurosawa et George Lucas

Suite à une discussion dans un prétendu groupe de fans sur facebook (je cherche les ennuis aussi :roll: :D :lol: rassurez-vous : ils m'ont kick :D :lol:),
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pour la blague : quelqu'un se plaignait du côté ninja shiruken à outrance des futures productions, j'ai répondu que c'était la base même de Star Wars : le premier n'étant qu'un plagiat de film de samouraïs..
un détracteur m'est rentré dedans pour l'utilisation du gros mot "plagiat"...

je me demandais quelle était la nature des relations entre Lucas et Kurosawa et quels avaient été les avis de Kurosawa sur la Saga à travers les ages.

Des recherches superficielles me disent que Kurosawa aurait été invité aux projections tests dès 1976-77 et qu'il pensait que le film ferait un bide. Ce qui implique qu'il communiquait avec Lucas, que Lucas avait du lui parler de sa réadaptions (très copier-coller) de son histoire et qu'il lui avait donner sa bénédiction ? ( enfin, ils étaient pas du genre à demander des autorisations pour les hommages scénaristiques et graphiques... y a des concept-art de wookiee qui sont carrément des reprises d'images d'autres auteurs, par exemple, et on sait qu'Herbert avait envisagé une action en justice :wink: )
Je vois aussi que Toshiro Mifune (acteur fétiche de Kurosawa) avait justifier son refus de jouer Obi-Wan pour ne pas ternir l'image des samouraïs.
Mais je ne trouve pas grand chose sur l'après. :transpire: (j'ai pas encore sérieusement creusé non plus :wink: )

Lucas et Coppola vont produire un de ses films par la suite : Kagemusha, sorti en 1980.
D'où de jolies photos des deux loustics posant près d'un TB-TT
Image

Y-a-t'il a votre connaissance des déclarations, des ITW de Kurosawa qui expriment ses avis, sa pensée sur le film, son succès et ses suites ?
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Messagepar JediLord » Lun 25 Mar 2024 - 12:27   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

Super ces photos! :)

Faudrait vraiment que je regarde les films de Kurosawa un jour… :transpire:

Pour Mifune, c’était pas d’ailleurs parce qu’il refusait aussi de joueur dans un film pour gosses? :think:
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Messagepar Kasper » Lun 25 Mar 2024 - 12:38   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

D'après son fils, il avait aussi peur que le rendu, en raison des effets spéciaux, soit trop cheap.

Quelques articles ça et là :

http://rockyrama.com/super-stylo-articl ... s-en-enfer

https://japanization.org/staru-waru-ref ... -le-japon/

Et l'intéressé :





Mais il y a eu à redire sur l'appréciation de George Lucas sur les films de Kurosawa : il s'est parfois dit qu'il n'aurait retenu que les plans statiques, rendant La Guerre des Étoiles assez plan-plan. Je me demande s'il s'est rendu compte de la mollesse des plans tout seul.

K.
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Messagepar darkfunifuteur » Lun 25 Mar 2024 - 13:26   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

Kasper a écrit:D'après son fils, il avait aussi peur que le rendu, en raison des effets spéciaux, soit trop cheap.

Quelques articles ça et là :

http://rockyrama.com/super-stylo-articl ... s-en-enfer

https://japanization.org/staru-waru-ref ... -le-japon/


oui j'ai les vu dans ma recherche préalable et j'en ai repris quelques infos justement
mais c'est des analyses comparées sans citations ou allusions aux avis et remarques de Kurosawa sur Star Wars
:neutre:
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Messagepar HanSolo » Lun 25 Mar 2024 - 15:16   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

On ne peut pas parler de plagiat a proprement parler, d'autant plus que Lucas a toujours évoqué l'inspiration de Kurosawa.
On n'est clairement pas dans l'esprit Pour une poignée de dollars qui était - lui - clairement un plagiat de Yojimbo (sans le mentionner ni payer de droits avant le procès).

Kurosawa & Lucas collaboreront a plusieurs reprises sur Kagemusha (1980), Ran (1985) et Rêves (1990).
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Messagepar darkfunifuteur » Lun 25 Mar 2024 - 16:32   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

bah plagiat, démarquage, intertextualité, hommage... on joue sur les mots et les nuances
enfin même si y avait pas d'intentions malhonnêtes, de vol ? (encore que... il repompait quand même dans les grandes lignes tout le schéma actanciel de l'histoire d'origne), Lucas le faisait en tant que fan et pour rendre hommage aux œuvres de Kurosawa. Lui avait-il demandé la permission ? Je ne pense pas qu'il lui ait acheté des droits d'adaptations (réadaptation) en amont de la production :roll: Qu'il se soit senti redevable et lui renvoie l’ascenseur après coup n'est que partie remise. Et Kurosawa ne semblait pas lui en faire grief non plus.

Mais au passage, aussi, depuis quand se fréquentait-il ? Lucas avait-il rencontré Kurosawa apres l'université; apres THX ou American Graffiti ?
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Messagepar HanSolo » Lun 25 Mar 2024 - 17:02   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

Plagiat, c'est une notion juridique.
Si Kurosawa ou le studio s'étaient sentis plagiés, ils n'auraient pas hésité a poursuivre, comme cela s'etait fait pour le film de Leone.

Il me semble que les 2 réalisateurs ne s'etaient pas rencontrés avant juillet 1978. C'est lors de cette rencontre qu'ont été evoqués les difficultés financières de Kurosawa. Lucas a permis le financement de Kagemusha par la Fox (et la Toho). Le budget du film s'est élevé au niveau du budget de ANH !!!
C'est clairement grace a l'appui de Lucas que Kurosawa a pu mener a bien ses 3 derniers projets cinématographiques avec une reconnaissance mondiale supérieure a celle des oeuvres antérieures!
Modifié en dernier par HanSolo le Lun 25 Mar 2024 - 17:25, modifié 1 fois.
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Messagepar jedi-mich » Lun 25 Mar 2024 - 17:18   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

darkfunifuteur a écrit:bah plagiat, démarquage, intertextualité, hommage... on joue sur les mots et les nuances

Ben non, entre un plagiat et un hommage, il y a une grande différence quand-même.
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Messagepar darkfunifuteur » Mar 26 Mar 2024 - 0:27   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

Lucas avait une conception large, libre et personnel de ces concepts :lol:

Mettons que l'allure de C3-PO serait "un hommage" à Metropolis (encore que... :whistle:).
Le copier-coller-transposer du scénar de la Forteresse Cachée
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https://www.starwars-universe.com/dossier-page-1-1779-aux-sources-de-la-trilogie-star-wars-l-aspect-visuel-aux-origines-du-mythe.html#1
Le film de Kurosawa narre les aventures d'un groupe formé d'un général, de deux paysans et d'une princesse qui détient un trésor du clan et tente de rejoindre un territoire allié au milieu d'une guerre civile... Cela ne vous rappelle rien ? Remplacez les deux paysans par deux droides, et le tour est joué, ou presque !

:roll:

c'est quand même le niveau d'au dessus :hello:

et que dire du concept de Chewbacca...
Spoiler: Afficher
Image
"Tiens Ralph ! Pour le wookiee, reprend plutôt ce concept : ça sort d'un vieux magazine SF des années 30 !"
:lol: :transpire:


le même Lucas qui demande à la dernière minute un nouveau vaisseau pirate pour pas qu'on lui reproche de copier sur Cosmos 1999 :paf:

Alors oui... si y a pas plainte, y a pas délit :roll: :whistle: légalement parlant...
mais on pas non plus nous accuser de diffamation quand on soulève ces fortes similitudes :lol:
On comprend mieux les accointances avec Disney... :sournois:

Il me semble que les 2 réalisateurs ne s'etaient pas rencontrés avant juillet 1978

donc pas de Kurosawa aux projections tests ? :D
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Messagepar HanSolo » Mar 26 Mar 2024 - 12:33   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

darkfunifuteur a écrit:
Il me semble que les 2 réalisateurs ne s'etaient pas rencontrés avant juillet 1978

donc pas de Kurosawa aux projections tests ? :D


Tu as des elements qui indiquent que Lucas & Kurosawa se sont vus auparavant ?
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Messagepar robotus2 » Mar 26 Mar 2024 - 12:46   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

Vous avez vu la forteresse cachée :?

Parler de copier coller est aberrant.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Forteresse_cach%C3%A9e

Lucas emprunte juste le principe d'introduire l'histoire par les petites gens/ droïdes. Une forme de choeur antique qu'on trouve chez Shakespeare.

Le reste de l'intrigue n'est pas original du tout : un jeune chevalier aidé par un vieux magicien part sauver une princesse prisonnière dans le château du méchant, on peut pas faire plus basique mais ça n'a pas grand chose à voir avec le film de Kurosawa.
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Messagepar HanSolo » Mar 26 Mar 2024 - 13:17   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

Pas mieux.
Lucas s'inspire de certains éléments de mise en scène de Kurosawa et intègre une histoire calquée sur le monomythe.

Avec des effets spéciaux inédits.

Parler de plagiat est en effet absurde
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Messagepar darkfunifuteur » Mar 26 Mar 2024 - 15:25   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

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Tu as des elements qui indiquent que Lucas & Kurosawa se sont vus auparavant ?

seulement la réponse d'un internaute sur Quora
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Akira Kurosawa was among the big movie names that George Lucas invited at the premiere of the first Star Wars movie (there were also Francis Ford Coppola, Steven Spielberg and a couple of other names that I don’t recall at the moment). Much like the others, Kurosawa thought the first movie would have been a flop, as science-fiction was a genre in which nobody believe in at the times. Only Spielberg believed in Lucas’ project.

Toshiro Mifune was offered both the parts of Obi-Wan Kenobi (in fact Obi-Wan sounds very Japanese), according to his daughter. But he was concerned about how the film would look and that it would cheapen the image of samurai. At the time, sci-fi movies still looked quite cheap as the effects were not advanced and he had a lot of samurai pride. So then, there was talk about him taking the Darth Vader role as his face would be covered, but in the end he turned that down too. However, still according to his daughter, he quickly realized that his worries were wrong as the movies turned out looking great (for their times of course).

:neutre:
je ne trouve pas de retranscriptions d'itw de Kurosawa...
Faudrait creuser sur les forums américains et japonnais ptet :transpire:

Vous avez vu la forteresse cachée :?

Parler de copier coller est aberrant.


Pas en entier :transpire:
mais je vais m'y recoller pour faire une vraie étude comparative, jusque là je me basais sur ce que j'avais pu lire ici et ailleurs.

la question est quand même pertinente et plus que le coup du plagiat de Dune ( là aussi faut que je me lise The Dreamer of Dune pour creuser l'histoire) puisque que Lucas y répond dans la vidéo postée plus haut par Kasper en assumant l'emprunt des paysans narrateurs transformés en droïdes mais pour le reste il évoque des coïncidences :roll: l'intertextualité :sournois: et les schémas narratifs archétypaux dont toutes les histoires dérivent :transpire:
Après, Lucas est un gros fanboy qui travaille comme tel donc forcément ce qui marche, ce qui lui a plu dans les œuvres qui l'ont marqué, qu'il aime réapparait dans ses productions.

Star Wars est à la Forteresse Cachée ce que 50 nuances de Grey est à Twilight :oui:
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Messagepar HanSolo » Mar 26 Mar 2024 - 16:00   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

darkfunifuteur a écrit:
Vous avez vu la forteresse cachée :?

Parler de copier coller est aberrant.


Pas en entier :transpire:
mais je vais m'y recoller pour faire une vraie étude comparative, jusque là je me basais sur ce que j'avais pu lire ici et ailleurs.



Ok.
Tu risque d'être déçu car tu ne trouveras pas matière a faire une étude comparative ...
Il y a bien entendu une influence sur le style et pour quelques plans. Mais on est très loin du décalque de scènes ...
Ca m'etonne que tu ais pu reprendre a ton compte l'accusation de plagiat sans avoir vu le film de Kurosawa en entier ?!
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Messagepar ArtooDeeFour » Mar 26 Mar 2024 - 17:51   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

darkfunifuteur a écrit:pour la blague : quelqu'un se plaignait du côté ninja shiruken à outrance des futures productions, j'ai répondu que c'était la base même de Star Wars : le premier n'étant qu'un plagiat de film de samouraïs..


Si tu regardes des films de Kurosawa, on n'est pas vraiment chez les ninja shiruken :transpire: Et parler de plagiat à propos de Star Wars, c'est plus qu'excessif.

Kurosawa, c'est du cinéma d'auteur ET populaire, avant d'être des films de samouraïs. Pour ma part, même si j'aime beaucoup Ran, je préfère ses films noirs comme L'Ange Ivre, Chien Enragé ou Entre le Ciel et l'Enfer avec un Toshiro Mifune au sommet et une scène de remise de rançon magnifiquement montée et filmée.

Si seulement les futures productions Star Wars pouvaient atteindre ce niveau d'écriture et d'exigence formelle :lol:
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Messagepar darkfunifuteur » Mar 26 Mar 2024 - 19:24   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

C'est plus une constatation qu'une accusation et on est nombreux à la faire :P
D'autant que comme on me le disait plus haut : Kurosawa ne s'en ait pas ému alors qu'il en a poursuivit d'autres
Et c'est justement la question du sujet : qu'en disait-il ? De la Saga en elle-même, de son influence, de George et de son travail et du succès de la chose...


Et on en parle du plagiat du Triomphe de la volonté ? :transpire:
bien que pour ce qui est de reprendre la technique, les cadrages et la composition des plans... je penses pas qu'on puisse les déposer en tant que propriétés intellectuelles :transpire: mais on serait plus dans l'hommage, pour le coup.

Mais on est très loin du décalque de scènes ...

y a de grosses coïncidences scénaristiques et situationnelles :
guerre civile, bases cachées, généraux en exil, princesses, la sollicitation de l'aide de personnages via leur avarice...
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Messagepar robotus2 » Mar 26 Mar 2024 - 21:01   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

A ce compte là, La reine Margot et Super Mario sont également des plagiats de la forteresse caché. Et l'Empire contre attaque est un plagiat des bronzés font du ski.

Non vraiment, regarde le film si tu veux débattre. En plus, il est très bien.
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Messagepar darkfunifuteur » Mar 26 Mar 2024 - 22:11   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

Développe pour Super Mario :lol:

Y-a-t'il a votre connaissance des déclarations, des ITW de Kurosawa qui expriment ses avis, sa pensée sur le film, son succès et ses suites ?

La base du sujet c'est surtout ça : un partage d'infos, de sources si elles existent, pas un débat :wink:
Je trouverais ça curieux que de tels documents n'existent pas. Mais ils sont surement trop anciens et sur des ouvrages très spécialisés...
L'Insider ne l'a pas interviewé ?
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Messagepar HanSolo » Mar 26 Mar 2024 - 23:18   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

robotus2 a écrit:A ce compte là, La reine Margot et Super Mario sont également des plagiats de la forteresse caché. Et l'Empire contre attaque est un plagiat des bronzés font du ski.

Non vraiment, regarde le film si tu veux débattre. En plus, il est très bien.

Pas mieux.
C'est du délire de parler de plagiat pour SW / Forteresse cachée (pur bonheur ce film). Et se permettre de le dire sans avoir vu le Kurosawa en entier, ça me dépasse

Rien a voir avec Pour une poignée de dollars / Yojimbo ou on peut en effet parler de plagiat...
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Messagepar robotus2 » Mer 27 Mar 2024 - 0:02   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

Kurosawa parlait plutôt du cinéma de John Ford, Murnau, Jean Renoir, Tarkovski, Fellini, Angelopoulos, Kiarostami...
Cela dit, il était aussi ami avec Ishiro Honda, le réalisateur des premiers Godzilla.

Il y a des conférences de presse où Kurosawa a brièvement parlé de l'aide apportés par ses "amis" Lucas, Coppola, et Spielberg pour ses films, mais ca se limite à ça. Peut être que tu trouveras quelques chose lors de sa remise d'oscar en 1990 ?
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 27 Mar 2024 - 0:56   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

Pas mieux.
C'est du délire de parler de plagiat pour SW / Forteresse cachée (pur bonheur ce film). Et se permettre de le dire sans avoir vu le Kurosawa en entier, ça me dépasse

Rien a voir avec Pour une poignée de dollars / Yojimbo ou on peut en effet parler de plagiat...

Je ne fais que reprendre et partager un avis qui ne sort pas de nulle part : ce n'est pas moi qui ait rédigé la page sur SWU, ce n'est pas moi qui interroge Lucas sur la vidéo :hello: :transpire:
en dehors de l'inspiration assumée, y a quand même beaucoup de similitudes, d'où les interrogations.
Après niveaux intentions, Lucas ne l'a pas fait pour voler ou se faire du blé sur le dos des autres, sa démarche était plus artistique qu'autre chose (et c'est Flash Gordon qu'il voulait plagier (mais il a quand même tenté de l'acheter) :P ). Il ne s'attendait même pas à ce que le film soit rentable... :D

Je lisais que pour Yojimbo, Sergio répondait que c'était du démarquage de démarquage :D

Je regardais pour demander ces sources au type qui prétendait sur Quora que Kurosawa était invité par Lucas aux projections tests : son compte est banni :lol:
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Messagepar HanSolo » Mer 27 Mar 2024 - 11:47   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

darkfunifuteur a écrit:Je ne fais que reprendre et partager un avis qui ne sort pas de nulle part : ce n'est pas moi qui ait rédigé la page sur SWU, ce n'est pas moi qui interroge Lucas sur la vidéo :hello: :transpire:

Sauf que les articles et vidéo que tu cites ne parlent pas de plagiat mais d'inspiration.
C'est le fait que tu prétende que c'est un plagiat - sans fondement - qui me gène...
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 27 Mar 2024 - 12:23   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

Y a plagiat et plagiat : la référence, l'hommage, l'intertextualité, la copie, le démarquage : l'auteur s'inspire, imite, fais ou refais à la façon "de"
et l'acte malhonnête : le vol à des fins d'exploitation, d'enrichissement

et ça existe depuis la diffusion d’œuvres ( ça existait avant l'écriture :oui: )

on préfère en rire qu'en pleurer : sur la page SWU, c'est dit avec ironie

Herbert était-il vraiment sérieux dans ces réclamations ? Il n'est pas allé jusqu'au procès.
Mézières relevait les similitudes avec ce qui me semblait être aussi de l'ironie, certains pensent qu'il l'avait vraiment mauvaise. Lui non plus n'a pas engagé de poursuites ( il avait pas les mêmes moyens qu'Herbert, encore que son éditeur américain ?...)

Les Simpsons se moquaient des Griffins en les qualifiant de plagieurs en ajoutant qu'American Dad était un plagiat de plagiat...
Avatar, les "remakes" à gogo des derniers temps
donc je le dis avec ironie

Après je suis curieux de voir ce qu'en pensait, disait Kurosawa.

Lucasfilm & co lui à fait d'autres "emprunts" par la suite
je pense surtout à Eight for Aduba-3 chez Marvel SW à l'époque
mais ensuite TCW &co s'en sont donné à cœur joie :roll:
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Messagepar HanSolo » Mer 27 Mar 2024 - 12:34   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

Où est il fait mention de plagiat sur cette page ?
https://www.starwars-universe.com/dossi ... mythe.html
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 27 Mar 2024 - 13:09   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

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Messagepar HanSolo » Mer 27 Mar 2024 - 13:38   Sujet: Re: Kurosawa et George Lucas

darkfunifuteur a écrit:https://www.starwars-universe.com/forum/post1465750.html#p1465750
:hello:

C'est bien ce qu'il me semblait.
L'article de SWU n'évoque a AUCUN MOMENT un plagiat.

Pour ce qui est de l'article de Quora, c'est sans doute un phantasme : la première rencontre de Lucas et Kurosawa mentionnée dans tous les articles sérieux date de juillet 1978

Confirmation
https://akirakurosawa.info/biography-part-10/
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