Informations

IMPORTANT : pour que la participation de chacun aux discussions reste un plaisir : petit rappel sur les règles du forum

Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

La Postlogie raconte, trente ans après la défaite de l'Empire, la lutte entre son successeur, le Premier Ordre, et la Résistance, menée par Rey, Finn & Poe. Pour en discuter et parler de tous ses aspects, c'est par ici !

Retourner vers Postlogie

Règles du forum
CHARTE & FAQ des forums SWU • Rappel : les spoilers et rumeurs sur les prochains films et séries TV sont interdits dans ce forum.

Votre avis sur Les Derniers Jedi

0/5
69
9%
1/5 : Franchement déçu, Star Wars c’était mieux avant !
115
14%
2/5 : Mouais bof, j’en attendais plus après tout ce tintouin.
116
15%
3/5 : Pas mal, pas mal...
92
12%
4/5 : Bien ! Un bon Star Ouar.
181
23%
5/5 : Excellent, un des meilleurs de la saga, la force était avec Rian Johnson
227
28%
 
Nombre total de votes : 800

Messagepar Hikken » Ven 15 Déc 2023 - 16:05   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Adanedhel a écrit:Je réponds ici pour éviter de dévier vers les autres films dans le topic du IX


Pas de souci !

Adanedhel a écrit: le film est loin de déconstruire sans rien proposer derrière, au contraire toute la "déconstruction" qu'il opère est au service d'une progression du récit et des arcs de personnages. Rien qu'avec le personnage de Rey, oui RJ ferme la porte aux origines mystérieuses laissées en suspens par le VII, mais ce serait totalement réducteur de limiter la démarche du film à ça, il se sert de cette révélation pour faire évoluer le personnage, la faire sortir de la cage dans laquelle elle s'était elle-même enfermée à attendre une famille fantasmée dans un trou perdu plutôt que de chercher à vivre pour elle-même.


Pas du tout, il y a un problème d'écriture des deux réalisateurs. À la fin du VII, elle a accepté de regarder devant et non plus derrière comme Luke dans le IV. Elle part sur Ahch-To en acceptant sa destinée au lieu de retourner sur Jakku. Quelles sont les motivations de ce changement ? Pourquoi elle et pas plutôt Leia qui serait plus à même de faire revenir Luke ? Aucune réponse.

Dans le VIII, elle cherche sa place tout simplement. Elle le dit littéralement et tout son arc d'évolution se repose sur ça. L'ennui est que R. Johnson se complique le travail en mettant deux arcs en parallèle. D'un côté la relation avec Luke et de le l'autre, Kylo Ren.
La relation avec Kylo Ren est assez bancale. L'outil utilisait pour faire la relation, concerne la mort de Han Solo et cette recherche de parent de Rey. Cependant cette relation repose sur aucune construction. Rey n'a aucun intérêt, ni à faire confiance aux paroles de Kylo Ren puisqu'ils sont ennemis. Pourtant elle le fait sans raison et ça n'a aucun sens.
Un lien de confiance peut s'installer au moment où Kylo Ren épargne Rey et tue Snoke mais progressivement. Le lien est brutalement acté pour clore cette recherche de parent en disant qu'elle connaissait déjà la vérité mais que c'était enfui en elle. Le gros souci est tout le monologue de Kylo Ren. À aucun moment il ne peut savoir aussi précisément en si peu de temps avec la Force, tout comme la confiance et l'acceptation de Rey de ses propos. Le réalisateur parle à travers le personnage et ça démontre un problème de construction. Il voulait absolument qu'elle ne soit rien mais la construction autour n'est pas crédible.

À la fin du film, elle devient un héro en sauvant le reste de la résistance, au demeurant en maîtrisant très bien la Force. Donc elle n'a aucune formation, elle n'est personne, les leçons de Luke ne lui ont aucunement servi à maîtriser la Force. Sa place, elle le trouve exactement au même endroit qu'au départ du film : dans la résistance.

Si je résume. Tout le lien de confiance avec Kylo Ren s'effondre pour le peu qu'il pouvait être établi. A la fin du VII, elle accepte son inclusion dans la résistance. À la fin du film, elle confirme son inclusion dans la résistance. La seule évolution : elle accepte sans aucun fondement crédible sa généalogie. 1/3 de trilogie pour pas grand chose au final sur le personnage. Elle n'a pas évolué suite à des erreurs car le personnage n'en fait pas, elle est encore plus Mary Su puisque rien ne justifie sa maîtrise de la Force surtout en étant apparenté à aucune lignée.

Kylo Ren est la pire construction des deux réalisateurs et heureusement que l'acteur est bon pour sauver un peu la situation. L'un le transforme en sous Vador et l'autre en stéréotype de Méchant. J'ai bien aimé le début de construction dans le VIII, le masque brisé et la volonté de minimiser la victoire de Rey sur un acte de faiblesse de Kylo Ren. L'ennui est toute la construction après, du passé et du présent. Comment Snoke a-t-il attiré Kylo Ren et sur quelle motivation réelle ? Car rien n'est amené et Vador n'est clairement pas une motivation.
Son revirement surtout face à Snoke n'est tout simplement pas construit car ses uniques passages servent surtout à la connexion avec Rey. Il devient extrême à la fin surtout face à Luke mais en ayant des éclaircis notamment en prenant le souvenir de Han Solo.

En résumé : Il n'est pas un Sith dans le VII et pas plus dans le VIII, il y a toujours un peu de lumière donc ne peut être le mal ultime de fin. Sa relation avec Rey revient au même statut qu'à la fin du VII. Le tout en 1/3 de trilogie.

Je pourrai faire ça pour n'importe quel personnage dans le VIII. Bien sûr qu'il construit dans le film (sinon il n'y aura pas de film) mais toutes ses constructions n'aboutissement à rien ou peu. À l'opposé, il déconstruit tout le socle du VII sans le substituer. La fin du VIII, la Résistance est au plus mal, l'ennemi est dans le désordre le plus total, les enjeux sont inexistants et les portes sont fermés.

D'où je trouve ça fascinant cette trilogie. J. J. Abrams a fait le même exercice dans le IX mais en partant dans un délire plus rythmé.
Adanedhel a écrit:
(et pitié, pitié, ça fait 6 ans maintenant, il faut arrêter de dire que la scène des Porgs porte un message vegan, oui quand on mange une cuisse de poulet elle a été attaché un jour à un poulet vivant, c'est pas vegan de dire ça c'est juste factuel, et le film se contente de créer un décalage comique avec Chewbacca qui a des remords en en faisant rotir un devant ses petits camarades. Le but de la scène en plus est pas de se focaliser là dessus mais de montrer Luke entrer dans le Faucon pour la scène cruciale de son développement qui suit. Et si le film voulait vraiment porter un message vegan, il n'aurait pas montré Luke en train de pécher un poisson 20 minutes plus tôt... s'il y a un message sur la condition animale à trouver dans le film, il est plutôt du côté des Fathiers de Canto Bight, mais là aussi ça a rien de bouleversant de dire que c'est mal de torturer des animaux pour du spectacle, c'est juste normal en fait :transpire: )



La scène précédente est coupée d'une transition typique des Star Wars puis place un passage de Rey en train de dormir. Ce petit passage calme le rythme de l'action précédente. La scène de Chewbacca est un cut suivant donc une autre micro scène et ne sert donc pas de fonction de transition. Chewbacca était sur le point de manger et un autre était en train de cuire. Le problème après que les peluches ont fait les yeux doux, est le remord de Chewbacca dans son acte. Il n'y a pas de chute en le voyant reprendre son repas ou autre. Et c'est là le problème, la scène n'a aucun but scénaristique, elle ne sert pas le rythme, ni à adoucir. Même en collant la scène au registre comique, le désamorçage et la chute ne sont pas présente. la micro scène n'aurait jamais dû être sur le montage final. Donc j'estime qu'en utilisant un carnivore, en l'absence d'un autre but, le message s'apparente à du véganisme déguisé. Concernant Luke, la chasse du poisson est accessoire tout comme quand il boit le liquide de la bête. Le tout a un but de déconstruire l'image embellit du héro par ses actes quotidiens. Il se peut qu'après c'est une affaire de mauvais choix qui donne maladroitement ce message mais ce n'est pas au spectateur de supposer.
Hikken
Jedi SWU
 
Messages: 139
Enregistré le: 11 Sep 2023
 

Messagepar ArtooDeeFour » Ven 15 Déc 2023 - 17:56   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Hikken a écrit:Pas du tout, il y a un problème d'écriture des deux réalisateurs. À la fin du VII, elle a accepté de regarder devant et non plus derrière comme Luke dans le IV. Elle part sur Ahch-To en acceptant sa destinée au lieu de retourner sur Jakku. Quelles sont les motivations de ce changement ? Pourquoi elle et pas plutôt Leia qui serait plus à même de faire revenir Luke ? Aucune réponse.


Pour le coup, si, il y a une réponse : Leïa envoie Rey auprès de Luke car elle représente une nouvelle chance après son échec avec Ben Solo. Rey incarne la possibilité d'un nouveau départ pour Luke.

Dans le VIII, elle cherche sa place tout simplement. Elle le dit littéralement et tout son arc d'évolution se repose sur ça. L'ennui est que R. Johnson se complique le travail en mettant deux arcs en parallèle. D'un côté la relation avec Luke et de le l'autre, Kylo Ren.
La relation avec Kylo Ren est assez bancale. L'outil utilisait pour faire la relation, concerne la mort de Han Solo et cette recherche de parent de Rey. Cependant cette relation repose sur aucune construction. Rey n'a aucun intérêt, ni à faire confiance aux paroles de Kylo Ren puisqu'ils sont ennemis. Pourtant elle le fait sans raison et ça n'a aucun sens.


Rey le fait par empathie. C'est ce qui la caractérise déjà dans l'épisode 7. Ce qui la propulse dans cette aventure, c'est son empathie à l'égard de BB8. Mais son empathie, c'est aussi un piège. C'est ce que Snoke a compris en se servant de Kylo Ren comme appât. De la même manière que Luke est le seul à voir encore l'humain qui subsiste en Vador, Rey est la dernière à déceler Ben Solo en Kylo Ren. Mais ça se fait par étape, puisque Rey est dans l'hostilité lors de leur première "connexion", elle le traite de monstre. Ce sont aussi les déconvenues de Rey face à Luke, l'attitude hostile de ce dernier, qui la poussent à écouter Kylo Ren. Rey se retrouve seule sur une île paumée en compagnie d'un vieux schnock pas sympa. C'est aussi ce qui la pousse à accorder du crédit au récit de son basculement. Si Luke avait été un type charmant et affable, elle n'aurait sans doute jamais écouté Kylo Ren.

Personnellement, je trouve que ce triangle Luke/Rey/Kylo Ren fonctionne plutôt bien dans le film. Et fait même partie des éléments forts du film, car tout s'y imbrique et porte à conséquence.

Un lien de confiance peut s'installer au moment où Kylo Ren épargne Rey et tue Snoke mais progressivement. Le lien est brutalement acté pour clore cette recherche de parent en disant qu'elle connaissait déjà la vérité mais que c'était enfui en elle.


Non, le lien de confiance s'établit avant. Sur Ahch-To, lors de sa vision lorsqu'ils se touchent les mains... l'hostiilité de Luke offre un boulevard à Kylo Ren qui l'écoute, la comprend (ou donne le sentiment de la comprendre) et devient son confident. Rey arrive en confiance sur le Supremacy (ou elle est transportée dans une sorte de vaisseau/cercueil comme si elle allait chercher Kylo Ren dans les enfers), elle est persuadée qu'elle va retourner Ben, le ramener vers la lumière. Elle l'a vu lorsqu'ils se sont touchés les mains.

C'est ensuite que la descente est brutale. Quand elle se rend compte que même après avoir tué Snoke, Kylo Ren ne veut pas décrocher du côté obscur, la maltraite et l'humilie.

Pour moi, jusqu'à ce stade, le film fait un sans faute. Je le trouve moins juste en revanche dans la transition, entre l'affrontement à bord du Supremacy et la Rey qui rigole comme une gamine en défonçant les TIE à bord du Faucon en arrivant sur Crait. Comme si, déjà, ses espoirs déçus de ramener Ben étaient "consolés". On revient à ce problème qui colle à Rey depuis le premier film, à savoir que c'est un personnage qui oscille dans un très faible intervalle entre une grande vulnérabilité et une absolue résilience. Ça manque de gradation.

A la fin du film, elle devient un héro en sauvant le reste de la résistance, au demeurant en maîtrisant très bien la Force. Donc elle n'a aucune formation, elle n'est personne, les leçons de Luke ne lui ont aucunement servi à maîtriser la Force. Sa place, elle le trouve exactement au même endroit qu'au départ du film : dans la résistance.


Là, je suis d'accord. Rey n'a besoin de rien, ni de personne (et surtout pas du "patriarcat" incarné par Luke, Snoke et Kylo Ren). Mais c'est un parti pris, en soi, sur le fond, ça ne me gêne pas, on peut même trouver ça drôle pas certains aspects.

Par contre, oui, Rey est un personnage qui trouve sa place - la même à chaque fois - à la fin de chaque film de cette post-logie. Alors que cette histoire est en principe réglée dès la fin du 7.

Si je résume. Tout le lien de confiance avec Kylo Ren s'effondre pour le peu qu'il pouvait être établi. A la fin du VII, elle accepte son inclusion dans la résistance. À la fin du film, elle confirme son inclusion dans la résistance. La seule évolution : elle accepte sans aucun fondement crédible sa généalogie.


Je dirai plutôt qu'elle sort d'une forme de déni sur sa famille. Mais c'était déjà le cas dans la cave du château de Maz où elle revoyait son abandon sur Jakku et que Maz lui signifiait que les gens qu'elle attendait ne reviendront jamais la chercher.

Kylo Ren est la pire construction des deux réalisateurs et heureusement que l'acteur est bon pour sauver un peu la situation. L'un le transforme en sous Vador et l'autre en stéréotype de Méchant. J'ai bien aimé le début de construction dans le VIII, le masque brisé et la volonté de minimiser la victoire de Rey sur un acte de faiblesse de Kylo Ren. L'ennui est toute la construction après, du passé et du présent. Comment Snoke a-t-il attiré Kylo Ren et sur quelle motivation réelle ? Car rien n'est amené et Vador n'est clairement pas une motivation.


Pour moi, c'est assez clair. Par la haine de Luke qui - pense-t-il - a tenté de le tuer dans son sommeil. Ben Solo bascule à cause de Luke. et Luke culpabilise à cause de ça. Même s'il nous est dit que Snoke était déjà entré dans l'esprit du jeune Ben mais les films sont beaucoup plus flous sur ce point. Mais ce qui pousse Ben vers Snoke, c'est Luke. De la même manière que Luke pousse Rey ver Kylo Ren. C'est là où le film est quand même très violent avec le personnage. Même si je trouve ça intéressant personnellement. Parce que là, on a à ce moment-là une vraie mécanique tragique qui se dessine. Sur la base initiale d'un seul geste trop tardivement réfréné.

Son revirement surtout face à Snoke n'est tout simplement pas construit car ses uniques passages servent surtout à la connexion avec Rey.


Il est pourtant annoncé dès la scène où il détruit violemment son masque dans l'ascenseur après avoir été humilié par Snoke. On comprend quand même qu'il serait ravi d'aller buter son "mentor" qui lui a manqué de respect.

Il devient extrême à la fin surtout face à Luke mais en ayant des éclaircis notamment en prenant le souvenir de Han Solo.

En résumé : Il n'est pas un Sith dans le VII et pas plus dans le VIII, il y a toujours un peu de lumière donc ne peut être le mal ultime de fin. Sa relation avec Rey revient au même statut qu'à la fin du VII.


Pas tout à fait pour moi. Dans le 7, il subit quelque chose qu'il ne maîtrise pas (la puissance de Rey, ses propres émotions après avoir buté son père). Dans le 8, il échoue en connaissance de cause. Rey lui offre une alternative qu'il refuse. Après avoir déjà refusée l'alternative proposée par son père.

On a donc quelqu'un qui, malgré tous les efforts des uns et des autres, s'entête à suivre le mauvais chemin. Se fourvoie dans le côté obscur qui le condamne finalement à l'impuissance. Puisqu'il échoue par deux fois. Je trouve intéressant cette sorte de fuite en avant, de nihilisme totalement stérile. Kylo Ren est mu par le rejet que lui inspire son oncle et sa famille, mais derrière il n'y a rien. Juste une quête - vaine - de vengeance et d'affirmation de puissance. Ce n'est pas un politique comme Palpatine, ni un militaire comme Hux, il n'a pas de projet. Et je trouve ça intéressant et même pertinent.

Malheureusement le 9 n'en fait pas grand chose. Alors qu'il y avait sans doute quelque chose à exploiter sur cette opposition avec Hux et leur rivalité au sein même du Premier Ordre.
ArtooDeeFour
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 683
Enregistré le: 08 Avr 2023
 

Messagepar Hikken » Ven 15 Déc 2023 - 19:37   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

ArtooDeeFour a écrit:Pour le coup, si, il y a une réponse : Leïa envoie Rey auprès de Luke car elle représente une nouvelle chance après son échec avec Ben Solo. Rey incarne la possibilité d'un nouveau départ pour Luke.


C'est ton interprétation mais rien n'est mise en place dans le VII pour le montrer. Ce n'est pas parce que deux personnes se serrent dans les bras après une rencontre d'à peine 1h que ça devient une évidence.

ArtooDeeFour a écrit:Rey le fait par empathie.

Comme elle le traite de monstre ? Si elle était si empathique à son égard, elle ne l'aurait pas laissé sa marque :transpire: C'est de la crédulité à ce niveau et ça montre surtout un problème d'écriture. La seule explication est qu'elle est le syndrome de Stockholm. Je n'avais jamais vu de la sorte mais ça pourrait expliquer l'ensemble.

ArtooDeeFour a écrit:
Un lien de confiance peut s'installer au moment où Kylo Ren épargne Rey et tue Snoke mais progressivement. Le lien est brutalement acté pour clore cette recherche de parent en disant qu'elle connaissait déjà la vérité mais que c'était enfui en elle.


Non, le lien de confiance s'établit avant. Sur Ahch-To


Ma phrase est potentiellement mal écrite donc désolé. J'ai indiqué dans mon message qu'elle le fait confiance bien avant sans aucune raison. Mais le seul moment où un lien de confiance peut se faire entre eux, est lorsque Kylo Ren l'épargne et tue Snoke. Mais j'ai une théorie au dessus intéressante :think:

ArtooDeeFour a écrit:C'est ensuite que la descente est brutale. Quand elle se rend compte que même après avoir tué Snoke, Kylo Ren ne veut pas décrocher du côté obscur, la maltraite et l'humilie.


Ça lui donne d'ailleurs un air de gamin frustré tout en se basant sur une omniprésence de narrateur.

ArtooDeeFour a écrit: On revient à ce problème qui colle à Rey depuis le premier film, à savoir que c'est un personnage qui oscille dans un très faible intervalle entre une grande vulnérabilité et une absolue résilience. Ça manque de gradation.


A la fin du film, elle devient un héro en sauvant le reste de la résistance, au demeurant en maîtrisant très bien la Force. Donc elle n'a aucune formation, elle n'est personne, les leçons de Luke ne lui ont aucunement servi à maîtriser la Force. Sa place, elle le trouve exactement au même endroit qu'au départ du film : dans la résistance.


Là, je suis d'accord. Rey n'a besoin de rien, ni de personne (et surtout pas du "patriarcat" incarné par Luke, Snoke et Kylo Ren). Mais c'est un parti pris, en soi, sur le fond, ça ne me gêne pas, on peut même trouver ça drôle pas certains aspects.

Par contre, oui, Rey est un personnage qui trouve sa place - la même à chaque fois - à la fin de chaque film de cette post-logie. Alors que cette histoire est en principe réglée dès la fin du 7.

ArtooDeeFour a écrit:Pour moi, c'est assez clair. Par la haine de Luke qui - pense-t-il - a tenté de le tuer dans son sommeil. Ben Solo bascule à cause de Luke. et Luke culpabilise à cause de ça. Même s'il nous est dit que Snoke était déjà entré dans l'esprit du jeune Ben mais les films sont beaucoup plus flous sur ce point. Mais ce qui pousse Ben vers Snoke, c'est Luke. De la même manière que Luke pousse Rey ver Kylo Ren. C'est là où le film est quand même très violent avec le personnage. Même si je trouve ça intéressant personnellement. Parce que là, on a à ce moment-là une vraie mécanique tragique qui se dessine. Sur la base initiale d'un seul geste trop tardivement réfréné.


Non c'est l'un des gros problèmes majeurs du film. Le film n'explique pas vraiment les raisons du basculement de Kylo Ren. Luke a sondé pour sentir le côté obscur installé mais rien ne dit pourquoi Ben était déjà corrompu par Snoke. Ni même comment ce dernier est rentré en contact avec lui. Son acte est comme l'expression indique "la goutte qui fait déborder le vase" mais Luke n'est pas fautif du basculement et c'est là le gros problème. Il se rend coupable d'un acte qui n'a pas commis et le flashback est assez expéditif. Même l'acte en lui-même n'a pas beaucoup de sens. Plutôt qu'utiliser le raisonnement comme Yoda dans le III, il va volontairement l'éliminer dans son sommeil, c'est tiré par les cheveux. Autant l'idée est intéressante mais la construction est foireuse.

ArtooDeeFour a écrit:
Il est pourtant annoncé dès la scène où il détruit violemment son masque dans l'ascenseur après avoir été humilié par Snoke. On comprend quand même qu'il serait ravi d'aller buter son "mentor" qui lui a manqué de respect.


La scène montre de la frustration, pas une envie de se retourner face à son maître. D'ailleurs, R. Johnson utilise habilement cette scène pour casser l'image du sous Vador.

ArtooDeeFour a écrit:Pas tout à fait pour moi. Dans le 7, il subit quelque chose qu'il ne maîtrise pas (la puissance de Rey, ses propres émotions après avoir buté son père). Dans le 8, il échoue en connaissance de cause. Rey lui offre une alternative qu'il refuse. Après avoir déjà refusée l'alternative proposée par son père.

On a donc quelqu'un qui, malgré tous les efforts des uns et des autres, s'entête à suivre le mauvais chemin. Se fourvoie dans le côté obscur qui le condamne finalement à l'impuissance. Puisqu'il échoue par deux fois. Je trouve intéressant cette sorte de fuite en avant, de nihilisme totalement stérile.


Quelqu'un qui bascule ne peut pas revenir vers la lumière "Une fois que tu t'engages vers le côté obscur, à jamais, il dominera ton destin". La seule exception est Dark Vador sauvé par son fils. Il ne peut donc être sauvé par personne sauf à être une nouvelle exception. Il est donc techniquement condamné. Dans la trilogie, ce point n'était pas important car non mise en avant. Ici oui donc ça rend le discours incompréhensible. Qu'il ait basculé, d'accord mais pourquoi ? Question non répondue.

ArtooDeeFour a écrit:Kylo Ren est mu par le rejet que lui inspire son oncle et sa famille, mais derrière il n'y a rien. Juste une quête - vaine - de vengeance et d'affirmation de puissance. Ce n'est pas un politique comme Palpatine, ni un militaire comme Hux, il n'a pas de projet. Et je trouve ça intéressant et même pertinent.

J'ai peut-être mal compris ta phrase donc désolé par avance de ma mauvaise interprétation. Kylo Ren n'est pas rejeté par sa famille. Luke a eu peur et a mal agi mais rien ne montre un rejet familial. D'ailleurs Luke est bien perçu lors de la confrontation comme l'image d'un sauveur. Kylo Ren le dit bien (tu es venu sauver mon âme ? un truc du genre au lieu de "vous êtes venu me tuer ?")

C'est là le souci de toute l'ensemble de la postlogie. En l'absence d'une trame, les deux réalisateurs se sont mutuellement tirés une balle dans le pied.

ArtooDeeFour a écrit:Malheureusement le 9 n'en fait pas grand chose. Alors qu'il y avait sans doute quelque chose à exploiter sur cette opposition avec Hux et leur rivalité au sein même du Premier Ordre.


Hux, tu veux dire le personnage trop sérieux dans le VII au point où il est ridicule, qui au demeurant devient un clown dans le VIII pour être davantage ridicule et devient un espion pour la résistance car pas content ?

Rien que l'idée de Kylo Ren en chef suprême est audacieux mais assez ridicule avec son comportement de gamin frustré.

Le VII et le VIII manquent cruellement d'inspiration à ce niveau et en tuant Snoke, il n'y a plus vraiment de figure intéressante.
Hikken
Jedi SWU
 
Messages: 139
Enregistré le: 11 Sep 2023
 

Messagepar ArtooDeeFour » Ven 15 Déc 2023 - 20:50   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Hikken a écrit:C'est ton interprétation mais rien n'est mise en place dans le VII pour le montrer. Ce n'est pas parce que deux personnes se serrent dans les bras après une rencontre d'à peine 1h que ça devient une évidence.


Pour moi, c'est assez évident. Et c'est également dit par Maz Kanata dans le 7 : " Dear child. I see your eyes. You already know the truth. Whomever you're waiting for on Jakku, they're never coming back. But... there's someone who still could."

Comme elle le traite de monstre ? Si elle était si empathique à son égard, elle ne l'aurait pas laissé sa marque :transpire: C'est de la crédulité à ce niveau et ça montre surtout un problème d'écriture. La seule explication est qu'elle est le syndrome de Stockholm. Je n'avais jamais vu de la sorte mais ça pourrait expliquer l'ensemble.


Il y a une empathie qui se crée. D'abord à cause de cette connexion que ni l'un ni l'autre ne s'explique. Ensuite parce que Luke met Rey dans une position où elle a besoin de parler à quelqu'un. Kylo Ren sait qu'elle est avec Luke et va se dévoiler parce qu'il sait que ça va jouer en sa faveur. Rey est réceptive à son récit. Lui a été rejeté comme elle s'est sentie rejetée. Ce n'est pas un syndrome de Stockholm qui est à l'oeuvre. Mais un lien qui se développe, parce que bien qu'antagoniste au départ, Kylo Ren lui renvoie quelque chose qui lui parle.

Ma phrase est potentiellement mal écrite donc désolé. J'ai indiqué dans mon message qu'elle le fait confiance bien avant sans aucune raison. Mais le seul moment où un lien de confiance peut se faire entre eux, est lorsque Kylo Ren l'épargne et tue Snoke. Mais j'ai une théorie au dessus intéressante :think:


Je ne suis toujours pas d'accord car après son expérience dans la grotte, Rey se confie littéralement à Kylo Ren, lui fait part de ses sentiments. Elle ne dissimule rien. Ce "Force bond" a permis d'établir une intimité entre eux (surlignée à l'image par cette apparition de Kylo Ren torse nu qui se dévoile et fend l'armure lui aussi). C'est ce qui les conduit à sa "rapprocher" en se touchant les mains et c'est d'ailleurs le reproche que Luke fait à Rey. Ils flirtent déjà à distance comme le feraient deux ado par webcam interposées.

Ce qui explique que Rey est sûre d'elle quand elle se livre sur le Supremacy. Elle a confiance en Kylo Ren, elle est convaincue qu'il ne va pas la tuer et qu'elle le ramènera du bon côté. C'est l'interprétation (erronée) qu'elle fait de sa vision lorsqu'ils se touchent les mains.

Ça lui donne d'ailleurs un air de gamin frustré tout en se basant sur une omniprésence de narrateur.


Et sur le sens du récit. Depuis l'épisode 7, Kylo Ren est défini explicitement comme un gamin frustré.

Non c'est l'un des gros problèmes majeurs du film. Le film n'explique pas vraiment les raisons du basculement de Kylo Ren. Luke a sondé pour sentir le côté obscur installé mais rien ne dit pourquoi Ben était déjà corrompu par Snoke.


C'est ce que dit Luke, ce qu'il a ressenti et "vu". Mais à ce moment-là, Ben n'a pas basculé. Ce qui le fait basculer c'est le geste de Luke qui allume son sabre. Comme une sorte de prophétie autoréalisatrice et tragique. D'où l'importance de ce triple flash-back à la Rashomon qi change à chaque fois de focale : on commence par le récit "arrangé" de Luke, puis celui ressenti par Ben Solo, puis la vérité que Luke finit par admettre.

Ni même comment ce dernier est rentré en contact avec lui.


Pour le coup, c'est l'épisode 9 qui fournit une explication : Snoke/Palpatine était les voix que Ben Solo entendait dans sa tête

Son acte est comme l'expression indique "la goutte qui fait déborder le vase" mais Luke n'est pas fautif du basculement et c'est là le gros problème.


C'est Luke qui provoque le passage à l'acte. Ben Solo, avant de se défendre contre ce qu'il prend pour une tentative d'assassinat, n'avait rien fait de mal. Quand bien même, Snoke le travaillait de l'intérieur.

C'est un élément important car c'est un vrai point important sur le plan psychologique et même philosophique, souvent abordé dans les dystopies : est-ce qu'une pensée sombre équivaut à un acte répréhensible ? C'est le sujet d'un film comme Minority Report où il est question d'arrêter les criminels en "prédisant" leurs futurs crimes, avant tout passage à l'acte.

Il se rend coupable d'un acte qui n'a pas commis et le flashback est assez expéditif. Même l'acte en lui-même n'a pas beaucoup de sens. Plutôt qu'utiliser le raisonnement comme Yoda dans le III, il va volontairement l'éliminer dans son sommeil, c'est tiré par les cheveux. Autant l'idée est intéressante mais la construction est foireuse.


C'est admis comme un moment de faiblesse, une erreur de jugement, de la part de Luke qui réfrène d'ailleurs son geste mais trop tard. C'est justement toute la tragédie de cette histoire : Luke Skywalker et ses proches vont payer très cher u égarement, une erreur de jugement qui a duré une demi-seconde. Personnellement, je trouve ça très intéressant dans un film qui traite de la figure du héros et du poids et des responsabilités qui pèsent sur ses épaules. C'est très dur pour le personnage et je comprends aussi que ça ait déplu à pas mal de monde. Luke ne méritait pas nécessairement ça.

La scène montre de la frustration, pas une envie de se retourner face à son maître.


Pour moi si, mais pas que. La scène exprime aussi une forme de haine de soi. Mais ce qui précède va dans le sens de ce que je décris. Quand Snoke se fout de Kylo Ren, Kylo Ren se redresse, d'un coup, menaçant, et Snoke lui balance une bonne décharge pour le calmer. On voit dès cet instant que Kylo Ren est prêt à se retourner contre son maître, à lui sauter à la gorge. Il n'y a pas d'affect entre eux.

C'est ce qui le distingue de son grand-père Anakin et de sa relation avec Palpatine. Dans la pré-logie, Palpatine incarne une figure paternelle. Anakin est un enfant sans père, en quête du père (Qui-Gon au départ). Ben Solo, lui, est dans le rejet du père. Il veut tuer le père, qu'il s'agisse du père biologique (Han), du père de substitution (Luke) ou du père "spirituel" (Snoke).

Quelqu'un qui bascule ne peut pas revenir vers la lumière "Une fois que tu t'engages vers le côté obscur, à jamais, il dominera ton destin". La seule exception est Dark Vador sauvé par son fils. Il ne peut donc être sauvé par personne sauf à être une nouvelle exception.


Vador est sauvé par l'amour d'un fils. Il n'était pas incohérent que Kylo Ren soit sauvé par amour lui aussi. Pas celui d'un fils, mais celui d'une femme ici. C'est une thématique récurrente dans les contes de fée. La Belle et la Bête, où le monstre redevient un beau prince par amour. Ce n'est pas nécessairement un truc gnangnan : on connaît dans la vraie vie des délinquants ou simili-délinquants qui retrouvent le "droit chemin" après avoir rencontré leur compagne et fondé une famille (même si ce n'est pas systématique).

Mais pour moi, la scène où Kylo Ren refusait de revenir vers la côté clair après la mort de Snoke signifiait clairement qu'il s'interdisait toute possibilité de rédemption. Son égo et sa folie étaient à ce moment-là au-dessus de ses sentiments à l'égard de Rey.

Il est donc techniquement condamné. Dans la trilogie, ce point n'était pas important car non mise en avant. Ici oui donc ça rend le discours incompréhensible. Qu'il ait basculé, d'accord mais pourquoi ? Question non répondue.


On le comprend en filigrane. Son père ne s'est pas occupé de lui, son oncle l'a "trahi". Là où le film - et la post-logie - pêchent, c'est dans son rapport à la mère, à Leïa. Pour moi, c'est totalement illisible, même si le 9 s'y essaie de façon peu convaincante bien que l'idée amorcée soit intéressante mais pas bien traitée du tout (en gros Kylo Ren s'interdit de revenir du côté clair car il est persuadé que sa mère ne lui pardonnera jamais ses fautes).

Autant cette post-logie insiste sur la faillite des "pères" (Han et Luke). Autant la faillite de la mère (Leïa) est mise sous le tapis.

J'ai peut-être mal compris ta phrase donc désolé par avance de ma mauvaise interprétation. Kylo Ren n'est pas rejeté par sa famille. Luke a eu peur et a mal agi mais rien ne montre un rejet familial. D'ailleurs Luke est bien perçu lors de la confrontation comme l'image d'un sauveur. Kylo Ren le dit bien (tu es venu sauver mon âme ? un truc du genre au lieu de "vous êtes venu me tuer ?")


C'est ironique. Le "sauver" = le tuer, comme le soir de son basculement. Kylo Ren n'a pas été rejeté au sens strict mais il se sent rejeté. Parce que son père ne s'est pas occupé de lui, sa mère pas trop non plus (mais c'est un peu l'angle mort de cette histoire en fait), et son oncle a voulu le tuer.

C'est une question de perception et le film met ça bien exergue je trouve.

Hux, tu veux dire le personnage trop sérieux dans le VII au point où il est ridicule, qui au demeurant devient un clown dans le VIII pour être davantage ridicule et devient un espion pour la résistance car pas content ?

Rien que l'idée de Kylo Ren en chef suprême est audacieux mais assez ridicule avec son comportement de gamin frustré.

Le VII et le VIII manquent cruellement d'inspiration à ce niveau et en tuant Snoke, il n'y a plus vraiment de figure intéressante.


Le dosage sur Hux n'a sans doute pas été bon, mais je trouve qu'il y avait un truc à travailler je pense, entre lui et Kylo Ren dans l'épisode final.

Les méchants dans cette post-logie ont un côté nihiliste "on va tout péter". Hux et Kylo Ren incarnent deux "extrémistes". Les faire s'entretuer dans l'épisode final, avec la Résistance en arbitre, aurait eu du sens. Une faction Hux d'un côté / une faction Kylo Ren de l'autre. C'est ce qui arrive en général après la disparition du seul chef légitime.
ArtooDeeFour
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 683
Enregistré le: 08 Avr 2023
 

Messagepar Hikken » Sam 16 Déc 2023 - 0:51   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

ArtooDeeFour a écrit:Pour moi, c'est assez évident. Et c'est également dit par Maz Kanata dans le 7 : " Dear child. I see your eyes. You already know the truth. Whomever you're waiting for on Jakku, they're never coming back. But... there's someone who still could."


Je ne savais pas que Maz = Leia. Leia ne l'a jamais rencontré auparavant et maintenant cette dernière doit être omniscient pour le besoin du récit ? Aucun lien n'existe entre Rey et Leia. À aucun moment à la fin du VII, il y a une seule réplique justifiant que Leia laisse Rey partir.

ArtooDeeFour a écrit:Il y a une empathie qui se crée. D'abord à cause de cette connexion que ni l'un ni l'autre ne s'explique. Ensuite parce que Luke met Rey dans une position où elle a besoin de parler à quelqu'un. Kylo Ren sait qu'elle est avec Luke et va se dévoiler parce qu'il sait que ça va jouer en sa faveur. Rey est réceptive à son récit. Lui a été rejeté comme elle s'est sentie rejetée. Ce n'est pas un syndrome de Stockholm qui est à l'oeuvre. Mais un lien qui se développe, parce que bien qu'antagoniste au départ, Kylo Ren lui renvoie quelque chose qui lui parle.


Tu confonds déjà l'empathie et la compassion. Et cette compassion n'est en rien construite. Intéressante ta théorie au sujet de Luke qui pousse Rey à trouver la compagnie d'une personne. L'ennui est qu'il me semble que dans un dialogue de Kylo, ce dernier dit que Rey voit Luke, de la même façon que Han Solo, comme un "père de substitution". Le syndrome de Stockholm fonctionne partiellement :transpire: . Rey a été capturé par Kylo et malgré tout le mal de son ravisseur, une confiance s'installe et ne parle pas de ce lien avec Luke (Force de l'ordre). (ça manque de temps :x )

ArtooDeeFour a écrit:Je ne suis toujours pas d'accord car après son expérience dans la grotte, Rey se confie littéralement à Kylo Ren, lui fait part de ses sentiments. Elle ne dissimule rien. Ce "Force bond" a permis d'établir une intimité entre eux (surlignée à l'image par cette apparition de Kylo Ren torse nu qui se dévoile et fend l'armure lui aussi). C'est ce qui les conduit à sa "rapprocher" en se touchant les mains et c'est d'ailleurs le reproche que Luke fait à Rey. Ils flirtent déjà à distance comme le feraient deux ado par webcam interposées.


Rien n'est construit pour en arriver à ce résultat, elle peut très bien parler à Chewbacca qui me semble être plus de confiance que l'ancien ravisseur. Luke n'a conscience de cette connexion qu'au moment où ils se touchent les mains. Luke n'a clairement aucun reproche à lui faire à ce sujet avant puisqu'il n'en a pas connaissance. En revanche, en voyant leurs contacts, il se met en colère en lui demandant de quitter et c'est cette scène qui permet de révéler la bonne version.

ArtooDeeFour a écrit:Ce qui explique que Rey est sûre d'elle quand elle se livre sur le Supremacy. Elle a confiance en Kylo Ren, elle est convaincue qu'il ne va pas la tuer et qu'elle le ramènera du bon côté. C'est l'interprétation (erronée) qu'elle fait de sa vision lorsqu'ils se touchent les mains.


J'ai du raté la version longue car je n'ai pas souvenir d'un flash lorsqu'ils se touchent la main.

ArtooDeeFour a écrit:Et sur le sens du récit. Depuis l'épisode 7, Kylo Ren est défini explicitement comme un gamin frustré.


Ce qui n'est clairement pas en faveur de sa caractérisation surtout que celle-ci peine à vraiment se développer même dans le IX pour avoir un point de bascule sans queux ni tête dans le IX.

ArtooDeeFour a écrit:C'est ce que dit Luke, ce qu'il a ressenti et "vu". Mais à ce moment-là, Ben n'a pas basculé. Ce qui le fait basculer c'est le geste de Luke qui allume son sabre. Comme une sorte de prophétie autoréalisatrice et tragique. D'où l'importance de ce triple flash-back à la Rashomon qi change à chaque fois de focale : on commence par le récit "arrangé" de Luke, puis celui ressenti par Ben Solo, puis la vérité que Luke finit par admettre.


Non Luke est affirmatif dans le flashback définitif. Pendant la formation de Ben, Luke sentait déjà le côté obscur par moment. Snoke avait déjà perverti le jeune Ben et Luke en le sondant, voyait autant le côté obscur grandissant et les dégâts futurs. Son acte était désespéré mais clairement pas basé sur une hypothèse. Son acte a provoqué le pas supplémentaire de Ben au côté obscur mais Luke n'est pas à l'origine de son basculement.

ArtooDeeFour a écrit:Pour le coup, c'est l'épisode 9 qui fournit une explication : Snoke/Palpatine était les voix que Ben Solo entendait dans sa tête


Ça n'explique en rien cette connexion qui sort de nulle part, ni de pourquoi Ben suivait ces voix. Luke le formait, il pouvait tout aussi bien en parler. De même la Force n'est pas une radio de télécommunication intemporel. La Force n'aide pas à faire des liaisons directes. Luke et Vador l'avaient dans une certaine mesure par le lien familial mais ça s'arrête là. Sidious n'arrivait pas à avoir cette connexion dans le VI. Ça manque de construction et de sens.

ArtooDeeFour a écrit:C'est Luke qui provoque le passage à l'acte. Ben Solo, avant de se défendre contre ce qu'il prend pour une tentative d'assassinat, n'avait rien fait de mal. Quand bien même, Snoke le travaillait de l'intérieur.

Ben est déjà corrompu et plongeait dans le côté obscur. L'acte de Luke est lâche et irréfléchis, accélérant la situation inévitable. Ce qui est en revanche mal construit est la responsabilité d'échec de Luke et revient à la même question du basculement de Ben.

ArtooDeeFour a écrit:C'est un élément important car c'est un vrai point important sur le plan psychologique et même philosophique, souvent abordé dans les dystopies : est-ce qu'une pensée sombre équivaut à un acte répréhensible ? C'est le sujet d'un film comme Minority Report où il est question d'arrêter les criminels en "prédisant" leurs futurs crimes, avant tout passage à l'acte.

Sauf que Star Wars n'est pas une dystopie et Minority Report reste un univers dans notre réalité. Ici d'autres règles font que le fonctionnement diffère. Luke peut voir à travers la Force des éléments épisodiques du passé ou du futur. Il a un suivi assez fort avec Ben, étant son oncle et son mentor.

ArtooDeeFour a écrit:C'est admis comme un moment de faiblesse, une erreur de jugement, de la part de Luke qui réfrène d'ailleurs son geste mais trop tard. C'est justement toute la tragédie de cette histoire : Luke Skywalker et ses proches vont payer très cher u égarement, une erreur de jugement qui a duré une demi-seconde. Personnellement, je trouve ça très intéressant dans un film qui traite de la figure du héros et du poids et des responsabilités qui pèsent sur ses épaules. C'est très dur pour le personnage et je comprends aussi que ça ait déplu à pas mal de monde. Luke ne méritait pas nécessairement ça.


L'erreur ne fait qu'accélérer le processus déjà en cours. Le problème n'est pas expliqué sur le poids de l'échec de Luke dans sa formation, en quoi il est responsable ?

ArtooDeeFour a écrit:Pour moi si, mais pas que. La scène exprime aussi une forme de haine de soi. Mais ce qui précède va dans le sens de ce que je décris. Quand Snoke se fout de Kylo Ren, Kylo Ren se redresse, d'un coup, menaçant, et Snoke lui balance une bonne décharge pour le calmer. On voit dès cet instant que Kylo Ren est prêt à se retourner contre son maître, à lui sauter à la gorge. Il n'y a pas d'affect entre eux.


C'est de l'interprétation mais pas un élément construit par le scénariste donc désolé mais ça n'a pas de poids.
Il n'y a jamais "d'affect" dans le côté obscur. Ils sont tournés vers la passion de la Force pour soi, pas pour autrui.

ArtooDeeFour a écrit:C'est ce qui le distingue de son grand-père Anakin et de sa relation avec Palpatine. Dans la pré-logie, Palpatine incarne une figure paternelle. Anakin est un enfant sans père, en quête du père (Qui-Gon au départ). Ben Solo, lui, est dans le rejet du père. Il veut tuer le père, qu'il s'agisse du père biologique (Han), du père de substitution (Luke) ou du père "spirituel" (Snoke).


Anakin ne voit clairement pas Qui-Gon Gin comme un père encore moins Palpatine. Celui qu'Anakin voit comme quelqu'un de proche d'un père est Obi-Wan et le dit clairement dans le II. Relation encore plus forte encore dans le III lorsqu'Anakin est ferme sur le sauvetage d'Obi-Wan malgré la désapprobation de Palpatine.

Ben n'est pas dans le rejet du père ou de la mère (car il était aussi proche de tuer Leia dans le VIII) et rien ne peut étayer cette théorie ou alors je voudrai bien avoir tes références du VII et VIII pour me confirmer textuellement ça. Il ne considère pas Luke comme un père de substitution et encore moins Snoke... En réalité, Snoke le met à l'épreuve en tuant son père, de la même manière que Sidious met à l'épreuve Dark Vador en tuant son affiliation au Jedi (en massacrant les membres du temple).

ArtooDeeFour a écrit:Vador est sauvé par l'amour d'un fils. Il n'était pas incohérent que Kylo Ren soit sauvé par amour lui aussi. Pas celui d'un fils, mais celui d'une femme ici. C'est une thématique récurrente dans les contes de fée. La Belle et la Bête, où le monstre redevient un beau prince par amour. Ce n'est pas nécessairement un truc gnangnan : on connaît dans la vraie vie des délinquants ou simili-délinquants qui retrouvent le "droit chemin" après avoir rencontré leur compagne et fondé une famille (même si ce n'est pas systématique).


Vador sauve de la mort in extremis son fils, en sauvant son fils, il se sauve également mais pas son corps, son âme. Aucun lien "d'amour" n'est construit dans le VIII. C'est dans le XIX et ça n'expliquerai pas un revirement dans le VIII. Je te renvoie à la référence citée de Yoda. Ton analogie ne fonctionne pas dans le sens où le basculement dans le Côté Obscur est techniquement définitif, à un sens bien plus profond qu'un simple égarement.

ArtooDeeFour a écrit:Mais pour moi, la scène où Kylo Ren refusait de revenir vers la côté clair après la mort de Snoke signifiait clairement qu'il s'interdisait toute possibilité de rédemption. Son égo et sa folie étaient à ce moment-là au-dessus de ses sentiments à l'égard de Rey.


Pas du tout, il n'y a aucune relation amoureuse dans le VIII, cela s'installe uniquement dans le IX pour expliquer cette connexion...

ArtooDeeFour a écrit:On le comprend en filigrane. Son père ne s'est pas occupé de lui, son oncle l'a "trahi". Là où le film - et la post-logie - pêchent, c'est dans son rapport à la mère, à Leïa. Pour moi, c'est totalement illisible, même si le 9 s'y essaie de façon peu convaincante bien que l'idée amorcée soit intéressante mais pas bien traitée du tout (en gros Kylo Ren s'interdit de revenir du côté clair car il est persuadé que sa mère ne lui pardonnera jamais ses fautes).


A aucun moment dans le VII ou le VIII il n'y a une allusion à l'abandon de Ben par Han et Leïa. Ils ont laissé Luke s'occuper de sa formation mais à aucun moment il n'est question d'un quelconque abandon, au contraire. Rey ne comprend pas son geste d'ailleurs car elle n'a jamais pu avoir l'amour d'un père qu'il avait (dit textuellement dans le VIII dans une connexion). Han et Leia ont souffert de son basculement et ont affronté cette douleur en faisant ce qui s'aimaient faire (CF : Star Wars VII et leur première rencontre dans la postlogie).

ArtooDeeFour a écrit:Autant cette post-logie insiste sur la faillite des "pères" (Han et Luke). Autant la faillite de la mère (Leïa) est mise sous le tapis.


Non pas du tout, j'ai du voir un film manquant des scènes car ce n'est pas le propos en ce qui concerne Kylo Ren. Kylo Ren a été dévasté en tuant son père (CF : sa réaction dans le VII et la conversation de Snoke dans le VIII), tout est dit textuellement et c'est la raison de l'épreuve de Snoke. En poussant Kylo a tué son père, il accompli son destin vers le côté obscur. Pour autant dans le VII, il ressent toujours l'attrait de la lumière. Il y a donc une ambivalence malheureusement sous exploité dans la construction de son évolution.

ArtooDeeFour a écrit:C'est ironique. Le "sauver" = le tuer, comme le soir de son basculement. Kylo Ren n'a pas été rejeté au sens strict mais il se sent rejeté. Parce que son père ne s'est pas occupé de lui, sa mère pas trop non plus (mais c'est un peu l'angle mort de cette histoire en fait), et son oncle a voulu le tuer.


Non la citation exacte en VO "Did you come back to say you forgive me? To save my soul?" Il y a rien d'ironique dans cette phrase, c'est même du sarcasme en référence à son statut de héro et sauveur. Rien de plus...

ArtooDeeFour a écrit:
Le dosage sur Hux n'a sans doute pas été bon, mais je trouve qu'il y avait un truc à travailler je pense, entre lui et Kylo Ren dans l'épisode final.

Les méchants dans cette post-logie ont un côté nihiliste "on va tout péter". Hux et Kylo Ren incarnent deux "extrémistes". Les faire s'entretuer dans l'épisode final, avec la Résistance en arbitre, aurait eu du sens. Une faction Hux d'un côté / une faction Kylo Ren de l'autre. C'est ce qui arrive en général après la disparition du seul chef légitime.


On peut toujours théoriser sur comment recaractériser un personnage, le résultat en reste le même. En revanche non, le premier Ordre est l'ancien empire avec un nouveau drapeau :transpire:. Ils ont donc toujours le sens manichéens de la trilogie. La résistance = la rébellion.

Hux est un homme de main haut gradé, il reste au service de quelqu'un et n'a clairement pas les épaules pour tenir un empire. D'ailleurs R. Johnson a pris plaisir à le ridiculiser dès le début du film, une couche est remis avec Kylo Ren à la mort de Snoke et une dernière histoire de bien passer le message à la fin en l'expulsant comme un subalterne sans importance.
Le personnage n'est plus crédible pour un rôle plus important.
Hikken
Jedi SWU
 
Messages: 139
Enregistré le: 11 Sep 2023
 

Messagepar ArtooDeeFour » Sam 16 Déc 2023 - 12:03   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Hikken a écrit:Je ne savais pas que Maz = Leia. Leia ne l'a jamais rencontré auparavant et maintenant cette dernière doit être omniscient pour le besoin du récit ? Aucun lien n'existe entre Rey et Leia. À aucun moment à la fin du VII, il y a une seule réplique justifiant que Leia laisse Rey partir.


La narration c'est aussi de l'implicite. On n'a pas besoin de surligner chaque intention des personnages par une phrase. A partir du moment où, au début du 7, c'est Leïa qui envoie Poe sur les traces de Luke et qu'une fois la carte récupérée par la Résistance, c'est Rey qui part chercher Luke, on comprend que c'est Leïa qui envoie Rey chercher Luke. C'est un acquis du 7. Dans le 8, c'est rappelé explicitement par Rey : "I'm from the Resistance. Your sister Leia sent me."

A l'évidence Rey représente un "nouvel espoir" et une "nouvelle chance" pour Luke après son échec avec Ben Solo. J'ai toujours compris les choses comme ça, dès l'épisode 7. Et dans l'épisode 8, l'échec de Luke avec Ben Solo est toujours l'élément frein, le point de blocage.

Sur Maz, elle connaît Luke et Han, donc elle connaît implicitement Leïa. Elle connaît aussi leur histoire. Et elle est témoin de la "connexion" entre le sabre de Luke et Rey.

Quant à la rencontre de Leïa et Rey, on est là aussi dans un registre non verbal que j'ai apprécié. Je trouve personnellement que c'est l'une des plus belles scènes du film. On n'a pas besoin nécessairement que ça parle. On peut dire que c'est pratique puisque chacun peut y projeter ce qu'il souhaite, sauf que ça s'articule avec le sens global du récit. Rey incarne, aux yeux de Leïa, un "Nouvel Espoir".

Tu confonds déjà l'empathie et la compassion. Et cette compassion n'est en rien construite.


Non je parle bien d'empathie, pas de compassion. L'empathie est un processus d'identification à autrui ("Capacité de s'identifier à autrui dans ce qu'il ressent" dit le dictionnaire), ce que n'est pas la compassion ("Sentiment qui porte à plaindre autrui et à partager ses souffrances"). Tu peux éprouver de la compassion pour quelqu'un sans s'identifier à lui.

Et c'est bien de l'empathie que Rey exprime tant à l'égard de BB8 que de Kylo Ren / Ben Solo. Et sur Ben Solo, cette empathie est construite. C'est un processus. Il y a au départ une hostilité, un rejet qui évolue vers de l'écoute, puis de l'identification et un début de complicité.

Le seul truc, c'est que ce processus repose au départ sur un artifice : ce fameux "Force bond" qui crée une intimité entre eux. Mais qui est justifié in-universe par la Force et qui - hors-texte - évoque évidemment les échanges virtuels entre deux jeunes gens par webcam ou messagerie qui renvoient eux aussi à cette idée un peu paradoxale "d'intimité à distance".

Sauf que là, le "Force bond" agit au départ indépendamment de leur volonté. Ni Rey, ni Kylo Ren ne décident d'entrer en connexion l'un avec l'autre. C'est une situation qui s'impose à eux, qui les déstabilise et les surprend tous les deux. Et on apprendra par la suite que ce "bond" est l'oeuvre de Snoke et de Palpatine derrière lui.

Après il n'est non plus question que d'empathie. Il y a aussi clairement une attirance mutuelle entre Rey et Kylo Ren. Qui n'obéit pas à la raison.

Intéressante ta théorie au sujet de Luke qui pousse Rey à trouver la compagnie d'une personne. L'ennui est qu'il me semble que dans un dialogue de Kylo, ce dernier dit que Rey voit Luke, de la même façon que Han Solo, comme un "père de substitution".


Parce que Rey est un personnage en quête du père. Comme pouvait l'être Anakin dans la pré-logie. C'est un acquis du 7 et de ce lien, en effet, qui se crée avec Han Solo. Après que Rey cherche en Luke une figure paternelle ne signifie pas qu'elle l'a trouvée. Au contraire. Rey est frustrée de cette relation avec Luke, froid, qui la tient à distance (c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'ai du mal à avaler le "Rey Skywalker" de l'épisode 9).

Et c'est cette frustration + ce lien d'intimité, ce "Force Bond", qui va favoriser ce rapprochement avec Kylo Ren qui, au fil du processus, devient son confident, ce que nous montre ce qui suit la scène de la grotte.

Rey : "I've never felt so alone"
Kylo Ren : "You're not alone"
Rey : "Neither are you"

ArtooDeeFour a écrit:Ce qui explique que Rey est sûre d'elle quand elle se livre sur le Supremacy. Elle a confiance en Kylo Ren, elle est convaincue qu'il ne va pas la tuer et qu'elle le ramènera du bon côté. C'est l'interprétation (erronée) qu'elle fait de sa vision lorsqu'ils se touchent les mains.


J'ai du raté la version longue car je n'ai pas souvenir d'un flash lorsqu'ils se touchent la main.


La vision ne nous est pas montrée, mais Rey en parle aussitôt à Luke avant de quitter l'île : "Just now, when we touched hands...I saw his future. As solid as I'm seeing you. If I go to him, Ben Solo will turn."

Ce qui n'est clairement pas en faveur de sa caractérisation surtout que celle-ci peine à vraiment se développer même dans le IX pour avoir un point de bascule sans queux ni tête dans le IX.


Personnellement, je n'ai aucun souci avec le fait que Kylo Ren soit caractérisé comme un "gamin en colère". Je pense que tu trouveras pas mal de profils similaires chez certains activistes extrémistes, voire chez des terroristes.

Sur le plan de la fiction, ça rend le personnage déroutant et imprévisible, ce qui est un point que j'apprécie.

Mais je suis d'accord sur le fait que le 9 n'en fait pas grand chose.

Non Luke est affirmatif dans le flashback définitif. Pendant la formation de Ben, Luke sentait déjà le côté obscur par moment. Snoke avait déjà perverti le jeune Ben et Luke en le sondant, voyait autant le côté obscur grandissant et les dégâts futurs. Son acte était désespéré mais clairement pas basé sur une hypothèse. Son acte a provoqué le pas supplémentaire de Ben au côté obscur mais Luke n'est pas à l'origine de son basculement.


Si, justement. Avant que Luke n'allume son sabre dans le dos de son neveu, Ben Solo est innocent et n'a absolument rien fait de répréhensible. C'est tout l'intérêt de sa confrontation avec Rey avant que celle-ci ne quitte l'île.

"You failed him by thinking his choice was made. It wasn't. There is still conflict in him If he turned from the dark side, that could shift the tide."

C'est d'ailleurs aussi un reproche qui est souvent fait au film. Luke, de par son expérience, aurait du savoir que son neveu n'était pas condamné. Mais on peut aussi admettre que - trente ans après - Luke ait pu "par instinct", comme il le justifie, s'égarer.

Donc, quand bien même Snoke lui avait déjà bourré le crâne, Ben Solo n'avait pas encore basculé. Le basculement dans Star Wars, c'est le passage à l'acte. C'est ce que nous montre déjà la pré-logie avec Anakin. Quand bien même des pensées sombres l'avaient déjà envahi, il ne bascule vers le côté obscur qu'à partir du moment où il tranche le bras de Mace Windu, fait allégeance à Palpatine, puis part massacrer les Jedi et les padawans dans le Temple.

Il y a d'ailleurs - à ce stade de la post-logie - un parallèle entre Ben Solo et Anakin, puisqu'on comprend aussi dans ce film que Ben Solo a détruit le Temple de Luke et tué les autres. Ce qui a malheureusement été "retconé" ensuite dans des BD.

Ça n'explique en rien cette connexion qui sort de nulle part, ni de pourquoi Ben suivait ces voix.


Les voix étaient dans sa tête, mais il ne les suivait pas. Puisqu'il n'avait rien fait de répréhensible jusque là.

Luke le formait, il pouvait tout aussi bien en parler. De même la Force n'est pas une radio de télécommunication intemporel. La Force n'aide pas à faire des liaisons directes. Luke et Vador l'avaient dans une certaine mesure par le lien familial mais ça s'arrête là. Sidious n'arrivait pas à avoir cette connexion dans le VI. Ça manque de construction et de sens.


Jusqu'à cet épisode 8, c'était censé être l'une des caractéristiques et l'un des pouvoirs spécifiques de Snoke. Mais l'épisode 9 est passé ensuite derrière ne faisant de Snoke quu'un vulgaire/clone marionnette de Palpatine, ce qui, je trouve, est un peu une explication de feignasse.

On a un peu l'équivalent dans la série "Stranger Things" avec le personnage de "Vecna".

Sauf que Star Wars n'est pas une dystopie et Minority Report reste un univers dans notre réalité. Ici d'autres règles font que le fonctionnement diffère. Luke peut voir à travers la Force des éléments épisodiques du passé ou du futur.


Sauf que Star Wars, depuis l'Empire contre-attaque, met en garde contre ces visions de l'avenir. "Toujours en mouvement est l'avenir", dit Yoda. C'est aussi l'un des éléments centraux du basculement d'Anakin, hanté par la vision de la mort en couche de Padmé, qu'il va en fait lui-même provoqué.

Donc ce thème n'est absolument pas étranger à Star Wars. Et Luke tombe en fait ici dans le même piège que son père avant lui. De la même manière qu'Anakin provoquera la mort de Padmé qu'il avait "vue", Luke provoquera les destructions qu'il avait "vues" en provoquant le basculement de son neveu.

C'est de l'interprétation mais pas un élément construit par le scénariste donc désolé mais ça n'a pas de poids.


C'est littéralement mis en scène. Le film le montre explicitement (2:15). Les gardes prétoriens de Snoke sont même prêts à intervenir.



Si Kylo Ren à ce moment-là n'est pas prêt à attaquer Snoke, il fait quoi ? Un strip-tease en enlevant sa cape ? :transpire:

Il n'y a jamais "d'affect" dans le côté obscur. Ils sont tournés vers la passion de la Force pour soi, pas pour autrui.


Il y a une ambiguité quand même entre Vador et Palpatine. Si Anakin bascule, c'est aussi parce que Palpatine a su s'imposer comme "figure paternelle".

Tu noteras que je parle d'affect et non d'amour, ce qui n'a pas du tout le même sens.

Anakin ne voit clairement pas Qui-Gon Gin comme un père encore moins Palpatine. Celui qu'Anakin voit comme quelqu'un de proche d'un père est Obi-Wan et le dit clairement dans le II.


Honnêtement, là, je pense que tu es passé à côté d'un truc dans la pré-logie. Pour moi, le lien père/fils qui s'établit entre Anakin et Qui-Gon dans la Menace Fantôme relève de l'évidence. Obi-Wan tente justement de se substituer au "père", après la mort de Qui-Gon, mais il échoue à s'imposer véritablement comme une figure paternelle. Obi-Wan c'est plutôt un "grand frère". D'ailleurs, dans la trilogie originelle, Obi-Wan dit à Luke qu'il considérait Anakin comme un bon ami. Et non comme un fils.

Pour moi, c'est justement parce qu'Obi-Wan échoue à incarner une figure paternelle qu'Anakin se tourne vers Palpatine. C'est d'ailleurs à Palpatine qu'il confie ses visions, ses cauchemars, pas à Obi-Wan. Il les confie aussi à Yoda qui, contrairement à Palpatine, ne lui prête pas vraiment une oreille attentive, se contenant de lui dire qu'il faut accepter la mort d'autrui et même se réjouir pour ceux qui rejoignent la Force.

Ben n'est pas dans le rejet du père ou de la mère (car il était aussi proche de tuer Leia dans le VIII) et rien ne peut étayer cette théorie ou alors je voudrai bien avoir tes références du VII et VIII pour me confirmer textuellement ça.


Episode 7, Kylo Ren à Rey : "And Han Solo. You feel like he's the father you never had. He would have disappointed you.". Et puis bon, il tue quand même son père, quoi :transpire:

Kylo Ren s'oppose globalement aux figures masculines d'autorité - donc à la figure réelle ou symbolique du père (le "mentor" est aussi symboliquement une figure paternelle) : il tue Han Solo, il tue Snoke et aurait aussi tué Luke s'il avait pu.

Aucun lien "d'amour" n'est construit dans le VIII.


Mais il est amorcé. Attirance physique mutuelle, intimité partagée, complicité (notamment dans le combat contre les Gardes Prétoriens). Le 8 nous montre un "flirt" auquel Kylo Ren met brutalement fin après la mort de Snoke en choisissant de rester dans le camp du mal.

Cette scène montre justement que malgré cette intimité qui s'est créée entre eux, un gouffre les sépare. Kylo Ren continue de faire les mauvais choix, il est égoïste, tourné sur lui-même et son nombril. L'autre de l'intéresse pas en dehors de lui-même. Il n'y a ni empathie, ni compassion.

C'est dans le XIX et ça n'expliquerai pas un revirement dans le VIII. Je te renvoie à la référence citée de Yoda. Ton analogie ne fonctionne pas dans le sens où le basculement dans le Côté Obscur est techniquement définitif, à un sens bien plus profond qu'un simple égarement.


Mais Yoda est contredit par Vador dans la trilogie originelle. C'est justement toute la beauté du truc. Il n'y a rien de technique là-dedans. La rédemption d'Anakin, son retour à la lumière, c'est un "miracle" mais un miracle né de l'amour d'un père pour un fils, d'une compassion retrouvée.

A l'issue du Retour du Jedi, rien ne dit qu'un autre Dark Forceux ne pourra pas rejoindre lui aussi le côté clair, comme l'a fait Anakin/Vador.

Pour autant, à l'issue du 8, j'étais convaincu que Kylo Ren n'aurait pas droit à sa rédemption.

A aucun moment dans le VII ou le VIII il n'y a une allusion à l'abandon de Ben par Han et Leïa. Ils ont laissé Luke s'occuper de sa formation mais à aucun moment il n'est question d'un quelconque abandon, au contraire.


En quoi Han a donc été un père décevant pour lui, comme il le dit à Rey dans l'épisode 7 ?

Rey ne comprend pas son geste d'ailleurs car elle n'a jamais pu avoir l'amour d'un père qu'il avait (dit textuellement dans le VIII dans une connexion). Han et Leia ont souffert de son basculement et ont affronté cette douleur en faisant ce qui s'aimaient faire (CF : Star Wars VII et leur première rencontre dans la postlogie).


Encore une fois, il y a d'un côté le ressenti du fils et celui des parents. Qui n'est pas nécessairement le même.

Non pas du tout, j'ai du voir un film manquant des scènes car ce n'est pas le propos en ce qui concerne Kylo Ren. Kylo Ren a été dévasté en tuant son père (CF : sa réaction dans le VII et la conversation de Snoke dans le VIII), tout est dit textuellement et c'est la raison de l'épreuve de Snoke.


Mais il est parvenu à le faire. Un parricide, ce n'est pas un truc anodin. C'est un peu comme lorsqu'Anakin tue les Jedi dans le Temple. Anakin s'exécute par allégeance au "côté obscur" mais il y a aussi une part de ressentiment de sa part à l'égard de l'Ordre Jedi.

Il y a donc ces deux dimensions ici.

Non la citation exacte en VO "Did you come back to say you forgive me? To save my soul?" Il y a rien d'ironique dans cette phrase, c'est même du sarcasme en référence à son statut de héro et sauveur. Rien de plus...


Je pense qu'il y a plusieurs niveaux de lecture. A l'évidence, ce que nous montre le film ici, c'est la haine absolue que Kylo Ren éprouve à l'égard de son oncle. Au point de perdre complètement les pédales et de perdre de vue l'objectif de la bataille (que lui rappelle Hux).

On peut toujours théoriser sur comment recaractériser un personnage, le résultat en reste le même. En revanche non, le premier Ordre est l'ancien empire avec un nouveau drapeau :transpire:. Ils ont donc toujours le sens manichéens de la trilogie. La résistance = la rébellion.Hux est un homme de main haut gradé, il reste au service de quelqu'un et n'a clairement pas les épaules pour tenir un empire.


Mais personne ne l'a après la mort de Snoke. Il n'y a pas de successeur désigné. Il y a deux numéros bis : Kylo Ren et Hux. Et Hux ne reconnaît Kylo Ren comme le Supreme Leader que parce que ce dernier menace de le tuer en l'étranglant. Mais Kylo Ren n'a pas d'autre légitimité aux yeux de Hux.

Si Hux refuse au départ d'obéir à Kylo Ren (avant que celui-ci ne le contraigne à faire allégeance en l'étranglant), qui Hux voyait-il comme chef légitime ? Si ce n'est lui-même.

D'ailleurs R. Johnson a pris plaisir à le ridiculiser dès le début du film, une couche est remis avec Kylo Ren à la mort de Snoke et une dernière histoire de bien passer le message à la fin en l'expulsant comme un subalterne sans importance.
Le personnage n'est plus crédible pour un rôle plus important.


Mais personne ne l'est après la mort de Snoke. C'est justement ça qui, pour moi, était intéressant et inédit à l'issue de cet épisode 8. Et qui a été, je trouve, très mal exploité par la suite.

Kylo Ren s'est ridiculisé lui aussi sur Crait. Et son "pouvoir" ne repose que sur la peur qu'il inspire aux autres. Ce qui est plutôt fragile. Kylo Ren n'a ni les compétences politiques, ni les compétences militaires.

Hux, lui, a un projet politique, une connaissance de l'appareil militaire du Premier Ordre. Donc d'autres atouts et arguments à opposer à Kylo Ren, quand bien même, lui aussi, est affaibli.
ArtooDeeFour
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 683
Enregistré le: 08 Avr 2023
 

Messagepar Hikken » Sam 16 Déc 2023 - 13:42   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

ArtooDeeFour a écrit: Ton commentaire précédent


L'ensemble de ton commentaire repose sur de l'interprétation, voire surinterprétation de chaque scène. Peu importe mes arguments, tu rechercheras davantage dans ta surinterprétation. Et sans vouloir t'offenser, Star Wars a une écriture très simpliste sans double ou triple ou quadruple lecture dont tu recherches dans les films.

Rey n'éprouve pas de l'empathie pour Ben. Je te prends une définition plus simple et complète du CNRTL "Capacité de s'identifier à autrui, d'éprouver ce qu'il éprouve.". Rey ne comprend pas ce qu'il éprouve et ce qu'il a conduit à tuer son père dont ce dernier l'aimait. tout comme le spectateur ne le comprend pas. Elle sert d'outil narratif tout le long du film pour que le spectateur ressent de l'empathie pour Kylo Ren à travers ses réponses (même si mal exécuté et mal écrit). Toutes ses interrogations servent à ça. Il n'y a rien d'autre de plus à ce sujet.

Sans offusquer non plus sur ta double ou triple lecture, la recherche paternelle n'est clairement pas le sujet de la prélogie pour Anakin, qui recherche juste à devenir le plus puissant Jedi avant sa relation amoureuse, puis à préserver les gens qu'il aime de la mort (Objet de son basculement). Rey cherche sa place et comble ses manques par des inconnues qu'elle rencontre en quelques minutes faute d'un travail d'écriture. C'est encore un miroir de Luke avec Ben Kenobi, sauf que la relation fonctionne car les deux se connaissent depuis des années. Rien de plus dans ce VIII.

Kylo Ren est l'image d'un adolescent rempli de colère et qu'il en veut à ses parents comme tous les adolescents. C'était l'explication de R. Johnson. Le problème est pourquoi il en veut à ses parents au point de tuer son père ? Aucune réponse dans le film. Il ne s'agit pas d'abandon car cette piste est écartée dans le VII. C'est un gamin frustré sans compréhension qui tombe à l'extrême (heureusement que tous les adolescents n'ont pas envie de tuer ses parents) et non heureusement ce genre de cas est assez rare dans la réalité...

Le film est une pièce d'un ensemble de trois films dont le premier avance peu et celui-ci en fait de même. En quoi déconstruire la crédibilité des personnages autant des deux côtés est bénéfique ? Le film déconstruit plus les enjeux précédent qu'en construire. En fin de compte, R. Johnson a créé un film stand alone dans une trilogie, choix certes audacieux mais foireux pour la suite et fin.
Hikken
Jedi SWU
 
Messages: 139
Enregistré le: 11 Sep 2023
 

Messagepar DarkNeo » Sam 16 Déc 2023 - 14:12   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Hikken a écrit:L'ensemble de ton commentaire repose sur de l'interprétation, voire surinterprétation de chaque scène. Peu importe mes arguments, tu rechercheras davantage dans ta surinterprétation. Et sans vouloir t'offenser, Star Wars a une écriture très simpliste sans double ou triple ou quadruple lecture dont tu recherches dans les films.


Les innombrables topics sur pleins de forums depuis 1999 tentant d'expliquer ce qu'est l'équilibre dans la Force, ceux qui disent que ce sont les Jedi qui sont responsables de leur propre chute ou que c'est uniquement la faute de Palpatine, ceux qui pensent que Palpatine ment à anakin et ceux qui pensent qu'il y a une vérité dans le fait de vaincre la mort, etc...
Tout ça montre qu'au contraire, l'interprétation et le point de vue sont omniprésents dans la saga.
Sauce haricots verts ! Coiffeur officiel de Samantha Alleyne à GenSW 2024.
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17856
Enregistré le: 22 Mar 2003
 

Messagepar Adanedhel » Sam 16 Déc 2023 - 14:58   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Hikken a écrit:L'ensemble de ton commentaire repose sur de l'interprétation, voire surinterprétation de chaque scène. Peu importe mes arguments, tu rechercheras davantage dans ta surinterprétation. Et sans vouloir t'offenser, Star Wars a une écriture très simpliste sans double ou triple ou quadruple lecture dont tu recherches dans les films.

Rey n'éprouve pas de l'empathie pour Ben. Je te prends une définition plus simple et complète du CNRTL "Capacité de s'identifier à autrui, d'éprouver ce qu'il éprouve.". Rey ne comprend pas ce qu'il éprouve et ce qu'il a conduit à tuer son père dont ce dernier l'aimait. tout comme le spectateur ne le comprend pas. Elle sert d'outil narratif tout le long du film pour que le spectateur ressent de l'empathie pour Kylo Ren à travers ses réponses (même si mal exécuté et mal écrit). Toutes ses interrogations servent à ça. Il n'y a rien d'autre de plus à ce sujet.

Sans offusquer non plus sur ta double ou triple lecture, la recherche paternelle n'est clairement pas le sujet de la prélogie pour Anakin, qui recherche juste à devenir le plus puissant Jedi avant sa relation amoureuse, puis à préserver les gens qu'il aime de la mort (Objet de son basculement). Rey cherche sa place et comble ses manques par des inconnues qu'elle rencontre en quelques minutes faute d'un travail d'écriture. C'est encore un miroir de Luke avec Ben Kenobi, sauf que la relation fonctionne car les deux se connaissent depuis des années. Rien de plus dans ce VIII.

Kylo Ren est l'image d'un adolescent rempli de colère et qu'il en veut à ses parents comme tous les adolescents. C'était l'explication de R. Johnson. Le problème est pourquoi il en veut à ses parents au point de tuer son père ? Aucune réponse dans le film. Il ne s'agit pas d'abandon car cette piste est écartée dans le VII. C'est un gamin frustré sans compréhension qui tombe à l'extrême (heureusement que tous les adolescents n'ont pas envie de tuer ses parents) et non heureusement ce genre de cas est assez rare dans la réalité...

Le film est une pièce d'un ensemble de trois films dont le premier avance peu et celui-ci en fait de même. En quoi déconstruire la crédibilité des personnages autant des deux côtés est bénéfique ? Le film déconstruit plus les enjeux précédent qu'en construire. En fin de compte, R. Johnson a créé un film stand alone dans une trilogie, choix certes audacieux mais foireux pour la suite et fin.


Il est bien entendu d'une rare évidence qu'il n'y a aucune seconde lecture et aucune recherche de message, de symbolique, et de thématiques dans un scénario écrit par un type qui a gagné 6 awards et a été nommé 2 fois aux oscars pour, justement, ses scénarios :oui:
Staffeur Littérature Comics VO

Fan-Fic post-Episode IX : Les Échos de Mortis !
Adanedhel
Staff SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3126
Enregistré le: 04 Juin 2015
Localisation: (Ky)Lorraine
 

Messagepar ArtooDeeFour » Sam 16 Déc 2023 - 15:22   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Hikken a écrit:L'ensemble de ton commentaire repose sur de l'interprétation, voire surinterprétation de chaque scène. Peu importe mes arguments, tu rechercheras davantage dans ta surinterprétation. Et sans vouloir t'offenser, Star Wars a une écriture très simpliste sans double ou triple ou quadruple lecture dont tu recherches dans les films.


Je ne pense pas, non. Star Wars, au contraire, a toujours proposé plusieurs niveaux de lecture, ce qui a d'ailleurs alimenté toute une production d'essais et même des travaux universitaires. Après, on peut très bien mépriser tout ça, en le balayant d'un revers de main, mais ces travaux existent. "Le Rebelle et l'Empereur" de Pierre Berthomieu est un ouvrage intéressant, si je ne devais n'en citer qu'un.

Au-delà de ça, Lucas l'a toujours lui même signifié quand il assimile les Ewoks au Vietcong ou Palpatine à Nixon. Après, peu importe ce qu'on pense de la pertinence de ces parallèles, ils existent dans la tête du créateur.

Pour ma part, j'estime que Star Wars, c'est du texte, du sous-texte et de l'hyper-texte, comme pour n'importe quel conte en fait. Et Lucas a toujours assimilé son travail à celui d'un conteur. Et un conte, ce n'est pas seulement un récit basique, terre à terre. C'est aussi une allégorie, une morale, il y a donc une dimension symbolique forte et plusieurs niveaux de lecture.

Après, oui, ce qui importe avant tout c'est le texte. Si le récit littéral est foirieux, la dimension symbolique ou allégorique sera fragile, la morale peu convaincante. En général, quand on commence à trop mettre en valeur le sous-texte et l'hyper-texte, ce n'est pas bon.

Là, pour les Derniers Jedi, je me contente de ce que le film donne à voir et à entendre, exemples précis à l'appui. Et ma lecture en tant que spectateur. Après, si ça ne t'a pas convaincu, ce n'est pas grave.

Globalement, je n'ai pas de problème de lecture avec ce film, dans sa narration, comme je peux en avoir par exemple sur une série comme Ahsoka ou sur l'épisode 9. Globalement, je trouve que cet épisode 8 a une direction, des arcs lisibles pour ses personnages, et traite correctement les enjeux collectifs et individuels qu'il introduit ou qu'il reprend de l'opus précédent.

Après, tout n'est pas parfait. La bataille spatiale initiale n'est pas hyper convaincante de mon point de vue. Je vois où Johnson veut en venir, je vois les parallèles avec les "flying fortresses" de la Seconde Guerre Mondiale mais ça ne fonctionne pas ici, dans cet univers, où ces bombardiers trop lents et trop vulnérables n'ont pas grand chose à faire là.

Le détour par Canto Bight est intéressant par les thèmes qu'il aborde, mais aurait sans doute mérité un meilleur traitement. Les personnages de Finn et Rose sans doute aussi.

Rey n'éprouve pas de l'empathie pour Ben. Je te prends une définition plus simple et complète du CNRTL "Capacité de s'identifier à autrui, d'éprouver ce qu'il éprouve.". Rey ne comprend pas ce qu'il éprouve et ce qu'il a conduit à tuer son père dont ce dernier l'aimait. tout comme le spectateur ne le comprend pas. Elle sert d'outil narratif tout le long du film pour que le spectateur ressent de l'empathie pour Kylo Ren à travers ses réponses (même si mal exécuté et mal écrit). Toutes ses interrogations servent à ça. Il n'y a rien d'autre de plus à ce sujet.


Rey comprend au contraire la mécanique qui a conduit Ben Solo à basculer (et donc - in fine - à tuer son père). Tu focalises sur le point initial en négligeant le processus. Rey voit d'abord le monstre, avant que l'humain ne lui apparaisse.

Sans offusquer non plus sur ta double ou triple lecture, la recherche paternelle n'est clairement pas le sujet de la prélogie pour Anakin, qui recherche juste à devenir le plus puissant Jedi avant sa relation amoureuse, puis à préserver les gens qu'il aime de la mort (Objet de son basculement).


C'est l'un des éléments de son cheminement. Et ce n'est pas étranger à ce que tu décris. La quête irraisonnée de puissance chez Anakin découle, par certains aspects, de cette absence du père, de l'absence d'une figure protectrice. La mère est associée à la vulnérabilité, l'épouse le devient par association lorsqu'elle s'apprête à devenir mère.

Rey cherche sa place et comble ses manques par des inconnues qu'elle rencontre en quelques minutes faute d'un travail d'écriture.
C'est encore un miroir de Luke avec Ben Kenobi, sauf que la relation fonctionne car les deux se connaissent depuis des années. Rien de plus dans ce VIII.


Ce qu'il y a d'intéressant avec Rey, c'est qu'elle est caractérisée - au départ - comme un personnage solitaire. On peut même dire qu'elle a souffert de cette solitude, et effectivement, elle cherche à combler un manque affectif.

Ce point de départ me plaît mais je ne suis pas non plus convaincu par ce qui en est fait. Rey est un personnage qui manque d'aspérité au regard de ses carences affectives, de ses fêlures et des souffrances qu'elle a vécues. Luke présente davantage d'aspérité alors qu'il a plutôt eu une enfance protégée. Quand bien même il s'ennuyait sur Tatooine.

J'aurais aimé personnellement une Rey plus "sauvage" ou "frustre". Et qu'on n'ait pas besoin de lui trouver une filiation avec Palpatine pour justifier sa part d'ombre.

Kylo Ren est l'image d'un adolescent rempli de colère et qu'il en veut à ses parents comme tous les adolescents. C'était l'explication de R. Johnson. Le problème est pourquoi il en veut à ses parents au point de tuer son père ? Aucune réponse dans le film. Il ne s'agit pas d'abandon car cette piste est écartée dans le VII. C'est un gamin frustré sans compréhension qui tombe à l'extrême (heureusement que tous les adolescents n'ont pas envie de tuer ses parents) et non heureusement ce genre de cas est assez rare dans la réalité...


Parce que là, on est dans un cas extrême. Mais la crise d'ado et la confrontation aux parents, c'est un cas de figure fréquent, sans que ça prenne nécessairement une dimension dramatique. On va reprocher aux parents leur système de valeurs, le fait de privilégier leur travail à leur enfant ou l'inverse (le côté envahissant, étouffant).

Mais effectivement, aucun des films n'explique pourquoi Ben Solo a été "déçu" par son père. Finalement, on renvoie à l'implicite et ce qu'on connaît du personnage de Han - sarcastique, désinvolte, indépendant, etc. - et cette idée finalement qu'il ne correspond pas à l'idée qu'on se fait du père de famille. Mais ce n'était pas une évidence non plus car finalement cet "implicite" s'appuie sur l'image initiale de Han, celle qu'on découvre dans le film originel. On met de côté l'évolution du personnage au cours de la trilogie originelle.

C'est d'ailleurs le défaut qu'on peut trouver au traitement de Han dans l'épisode 7. Le vieux Han n'est finalement qu'une réplique grisonnante du jeune Han d'un "Nouvel Espoir". Avec un personnage revenu à la case départ.

Le film est une pièce d'un ensemble de trois films dont le premier avance peu et celui-ci en fait de même. En quoi déconstruire la crédibilité des personnages autant des deux côtés est bénéfique ? Le film déconstruit plus les enjeux précédent qu'en construire. En fin de compte, R. Johnson a créé un film stand alone dans une trilogie, choix certes audacieux mais foireux pour la suite et fin.


A la décharge de Johnson, cette "déconstruction" découle en fait de l'épisode précédent. C'est Le Réveil de la Force qui introduit un Luke reclus, coupé de ses amis et du monde, alors que la galaxie subit l'offensive d'un ennemi redoutable, c'est le Réveil de la Force qui introduit un antagoniste qui n'est autre que le fils de Han et Leïa en révolte contre sa famille, c'est encore le Réveil de la Force qui a dépeint un Han en régression, redevenu le Han d'"Un Nouvel Espoir".

Johnson assume en fait l'héritage de l'épisode 7 et assume la déconstruction amorcée. Il tente de lui donner un sens. Les Derniers Jedi n'est pas un stand-alone, c'est le complément de l'épisode 7.

Johnson, tout au plus, ne fait que remettre une couche supplémentaire de déconstruction (notamment dans le traitement de Snoke, Hux, Finn ou Poe), mais son traitement s'inscrit dans une certaine logique, et même une certaine continuité. Et c'est d'ailleurs ce que j'ai apprécié dans ce film. Johnson va vraiment au bout des choses. Peut-être trop, parce qu'il ne reste plus grand chose à la fin pour bâtir un épisode 9.

Je ne vois vraiment pas en quoi l'épisode 8 déconstruit les enjeux de l'épisode 7, dans la mesure où l'épisode 7 laisse absolument tout en suspens, tant au niveau de l'intrigue que des personnages.

A la fin de l'épisode 7, on a :

* Rey qui rencontre un Luke qui s'est isolé de tout le monde depuis plusieurs années, malgré la menace du Premier Ordre. A l'évidence, Luke ne va pas lui dire, "merci d'être venu me chercher, on part à la bagarre", ça va être plus compliqué que ça.

* Rey qui s'interroge sur ses origines et dont on sait qu'elle a été abandonnée sur Jakku. Honnêtement si Rey avait été la fille de Luke, ou de Han et Leïa, c'était sans doute encore pire en termes de déconstruction. Lui créer un lien avec Kenobi n'avait pas beaucoup de sens non plus en termes de récit, ça aurait juste été du fan service. Donc sur ce plan non plus, Johnson ne déconstruit rien. Il ne répond pas à certaines attentes, c'est tout. Personnellement, après l'épisode 7, je me demandais si Rey n'avait pas été une (très) jeune padawan de Luke et si elle n'avait pas été abandonnée sur Jakku car trop "dangereuse" et "incontrôlable", et si elle n'avait pas elle-même détruit le Temple. Mais j'étais sans doute influencé à l'époque par le fait que Johnson était le réalisateur de "Looper" et naïf quant au fait que Disney et Lucasfilm voulaient, à travers Rey, une "princesse Jedi" immaculée, sans défaut ni aspérité.

* Kylo Ren qui part rejoindre Snoke après la destruction de Starkiller, donc, quand bien même le PO a perdu sa super arme de destruction massive, il n'est pas détruit et reste en position de force.

* Finn qui est dans le coma au moment où Rey part. Donc l'histoire de Finn doit s'écrire indépendamment de Rey qui est pourtant son aiguillon dans le 7, celle pour laquelle il a finalement renoncé à s'enfuir.

Pour moi, Johnson répond à tout ce qui est laissé en suspens par l'épisode 7. Après que les réponses ne plaisent pas, ça, c'est autre chose.
ArtooDeeFour
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 683
Enregistré le: 08 Avr 2023
 

Messagepar Hikken » Sam 16 Déc 2023 - 16:32   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Adanedhel a écrit:Il est bien entendu d'une rare évidence qu'il n'y a aucune seconde lecture et aucune recherche de message, de symbolique, et de thématiques dans un scénario écrit par un type qui a gagné 6 awards et a été nommé 2 fois aux oscars pour, justement, ses scénarios :oui:


Depuis quand le nombre de statuette est synonyme d'écriture de qualité ou de complexité ? (Dont en plus le principe même de récompense et totalement arbitraire en fonction des cérémonies...) Et qui plus est au moment d'avoir écrit et réalisé le VIII, un seul film rentre dans sa notoriété avec Looper en 2012. Qui reste un film correct (mais pas mémorable pour autant) avec une écriture bonne et simple. :neutre:

La notoriété d'un individu peut donner plus d'espoir sur la qualité mais n'est jamais gage de qualité.

ArtooDeeFour a écrit:Pour ma part, j'estime que Star Wars, c'est du texte, du sous-texte et de l'hyper-texte, comme pour n'importe quel conte en fait. Et Lucas a toujours assimilé son travail à celui d'un conteur.


Ah oui quand même. Tu oublies le micro-texte et le nano-texte :paf: (C'est une taquinerie je précise)

ArtooDeeFour a écrit:Rey comprend au contraire la mécanique qui a conduit Ben Solo à basculer (et donc - in fine - à tuer son père).


Aurais tu la timeline pour étayer ton propos ?

ArtooDeeFour a écrit:A la décharge de Johnson, cette "déconstruction" découle en fait de l'épisode précédent. C'est Le Réveil de la Force qui introduit un Luke reclus, coupé de ses amis et du monde, alors que la galaxie subit l'offensive d'un ennemi redoutable, c'est le Réveil de la Force qui introduit un antagoniste qui n'est autre que le fils de Han et Leïa en révolte contre sa famille, c'est encore le Réveil de la Force qui a dépeint un Han en régression, redevenu le Han d'"Un Nouvel Espoir".

Johnson assume en fait l'héritage de l'épisode 7 et assume la déconstruction amorcée. Il tente de lui donner un sens. Les Derniers Jedi n'est pas un stand-alone, c'est le complément de l'épisode 7.

Johnson, tout au plus, ne fait que remettre une couche supplémentaire de déconstruction (notamment dans le traitement de Snoke, Hux, Finn ou Poe), mais son traitement s'inscrit dans une certaine logique, et même une certaine continuité. Et c'est d'ailleurs ce que j'ai apprécié dans ce film. Johnson va vraiment au bout des choses. Peut-être trop, parce qu'il ne reste plus grand chose à la fin pour bâtir un épisode 9.

Je ne vois vraiment pas en quoi l'épisode 8 déconstruit les enjeux de l'épisode 7, dans la mesure où l'épisode 7 laisse absolument tout en suspens, tant au niveau de l'intrigue que des personnages.

A la fin de l'épisode 7, on a :

* Rey qui rencontre un Luke qui s'est isolé de tout le monde depuis plusieurs années, malgré la menace du Premier Ordre. A l'évidence, Luke ne va pas lui dire, "merci d'être venu me chercher, on part à la bagarre", ça va être plus compliqué que ça.


Non à la fin du VII il y a plusieurs évènements qui crée les enjeux. La destruction de la Nouvelle République, la monté en puissance du nouvel Ordre malgré la suppression de la nouvelle arme, l'affaiblissement de la Résistance. Un calque du IV en grande partie avec un arc secondaire avec la recherche de Luke. C'est "l'avantage" du VII, un socle bancal et mal construit mais avec plein d'ouverture.

R. Johnson a voulu répondre à toutes ces ouvertures non par logique mais de la façon la plus inattendue et systématiquement, provoquant de gros problèmes d'incohérences.
Exemple basique : Le but du VII est de retrouver Luke sur une île secrète logeant les vestiges du premier temple Jedi au moyen d'une carte fournie par lui-même. Réponse de Johnson : Luke est dépressif et il est venu pour mourir. C'est une idée intéressante, inattendue mais ça ne marche pas.

Il y a plein d'endroit reculé dans la galaxie pour mourir au lieu de venir sur le seul endroit où tu veux t'en échapper (il s'est coupé de la Force, ce n'est pas pour être entouré de vestiges imprégnés) et si tu veux mourir sur place, tu ne laisses pas une carte pour te retrouver...

C'est là le gros problème de la postologie. J. J. Abrams a voulu plaire aux fans avant de penser à son récit. R. Johnson a voulu surprendre les fans avant de penser à son récit. Un beau combo foireux.
Hikken
Jedi SWU
 
Messages: 139
Enregistré le: 11 Sep 2023
 

Messagepar Rikuiame » Sam 16 Déc 2023 - 16:49   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Wouah, je passe beaucoup moins mais les débats (et les protagonistes) ne changent pas. :paf: Force à vous Artoo & Hikken.
Pour ce dernier je suis totalement en accord avec son analyse à la fin de son dernier post. Les idées du VIII auraient pu être intéressantes si elles avaient pu fonctionner dans une trilogie pensée sur 3 films et non film par film.

A dans 3-6 mois sur le topic de la prochaine série SW ! :hello:
Modifié en dernier par Rikuiame le Sam 16 Déc 2023 - 16:52, modifié 1 fois.
Rikuiame
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 645
Enregistré le: 01 Nov 2020
 

Messagepar DarkNeo » Sam 16 Déc 2023 - 16:51   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Rikuiame a écrit:Wouah, je passe beaucoup moins mais les débats ne changent pas. :paf: Force à vous Artoo & Hikken.


Je sais pas si t'as remarqué mais c'est Artoo et Hikken qui débattent pratiquement seuls là.

Hikken a écrit:Exemple basique : Le but du VII est de retrouver Luke sur une île secrète logeant les vestiges du premier temple Jedi au moyen d'une carte fournie par lui-même.


Tiens ça, par exemple, c'est jamais dit dans le film. A aucun moment, il est dit que c'est Luke lui-même qui a fourni la carte.
Sauce haricots verts ! Coiffeur officiel de Samantha Alleyne à GenSW 2024.
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17856
Enregistré le: 22 Mar 2003
 

Messagepar Rikuiame » Sam 16 Déc 2023 - 16:54   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

C'est qu'ils sont motivés. ^^
Rikuiame
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 645
Enregistré le: 01 Nov 2020
 

Messagepar ArtooDeeFour » Sam 16 Déc 2023 - 17:25   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Hikken a écrit:Aurais tu la timeline pour étayer ton propos ?


Revisionne le film et regarde l'évolution de leur échanges à chaque "Force bond". On part du "tu es un monstre" et on finit à on se réconforte, "tu n'es pas seul" et on se touche les mains.

Non à la fin du VII il y a plusieurs évènements qui crée les enjeux. La destruction de la Nouvelle République, la monté en puissance du nouvel Ordre malgré la suppression de la nouvelle arme, l'affaiblissement de la Résistance.

Un calque du IV en grande partie avec un arc secondaire avec la recherche de Luke. C'est "l'avantage" du VII, un socle bancal et mal construit mais avec plein d'ouverture.


Je suis en désaccord total. Le fait que le 7 laisse tout en suspens et ne boucle absolument rien, oblige l'épisode 8 à être un épisode 7.2 ou 7.5 ou 7 bis. Il contraint davantage qu'il n'ouvre.

Le seul enjeu (si tant est que ça en soit un dans le 7) qui est réglé, c'est la Nouvelle République. Ses institutions sont détruites, donc "finito". "Reset".

R. Johnson a voulu répondre à toutes ces ouvertures non par logique mais de la façon la plus inattendue et systématiquement, provoquant de gros problèmes d'incohérences.
Exemple basique : Le but du VII est de retrouver Luke sur une île secrète logeant les vestiges du premier temple Jedi au moyen d'une carte fournie par lui-même. Réponse de Johnson : Luke est dépressif et il est venu pour mourir. C'est une idée intéressante, inattendue mais ça ne marche pas.


Luke n'a pas laissé de carte pour le retrouver. C'est Lor San Tekka qui a une carte qui peut mener au premier Temple Jedi où on pense - éventuellement - que Luke s'est planqué. Mais il n'y a aucune certitude, comme le dit Han dans l'épisode 7. C'est une hypothèse : "There're a lot of rumors. Stories. The people who knew him the best think he went looking for the first Jedi temple".

Le Luke qui laisse tout tomber, tourne le dos à tout, après le basculement de son neveu et la destruction de son académie n'est pas une invention de Johnson. C'est introduit dans l'épisode 7 :

Rey : "Why'd he leave ?"

Han : "He was training a new generation of Jedi. One boy, an apprentice turned against him, destroyed it all. Luke felt responsible... He walked away from everything."

Il y a plein d'endroit reculé dans la galaxie pour mourir au lieu de venir sur le seul endroit où tu veux t'en échapper (il s'est coupé de la Force, ce n'est pas pour être entouré de vestiges imprégnés) et si tu veux mourir sur place, tu ne laisses pas une carte pour te retrouver...


Où je suis d'accord, c'est qu'en effet, on ne comprend pas trop pourquoi Luke s'est exilé à l'emplacement du premier temple Jedi, surtout pour se couper de la Force. Johnson s'est davantage concentré sur les causes de l'exil et réduit le temple à un simple monastère, où on vient se retirer du monde et se ressourcer spirituellement. Sauf que ça n'est pas illustré dans le film.

On a juste un Luke qui vit de façon monacale (le lieu de tournage en Irlande est d'ailleurs un ancien monastère). Mais Johnson met de côté la dimension spirituelle de cet exil.

Après, tout est livré à l'interprétation du spectateur : on peut penser que Luke est venu finalement sur Ahch-To pour chercher des réponses qu'il n'a pas trouvées.

Mais pour moi, ce souci est en fait d'abord celui du 7 qui introduit beaucoup de concepts vides ("le premier Temple Jedi", "les chevaliers de Ren") en laissant les suites les remplir. Sauf que sur le plan narratif, de la dynamique narrative, ce sont des servitudes, des contraintes. Un film ne peut pas passer son temps à répondre aux questions laissées en suspens par le précédent.

Si tu prends les deux trilogies de Lucas. Toutes les bases du récit, toutes les fondations sont posées dès le premier épisode. L'épisode 7 est le seul Star Wars qui charge ses suites de faire le boulot.

Cette question du "pourquoi Luke cherchait-il le premier Temple Jedi" aurait du être réglée dans l'épisode 7.

C'est là le gros problème de la postologie. J. J. Abrams a voulu plaire aux fans avant de penser à son récit. R. Johnson a voulu surprendre les fans avant de penser à son récit. Un beau combo foireux.


Abrams, avec le Réveil de la Force, a conçu un épisode pilote de série. Sauf qu'il s'agit d'une trilogie. L'épisode 7 est le seul épisode introductif d'une trilogie Star Wars qui n'a pas de conclusion et laisse tout en suspens. C'est le pêché originel de cette post-logie.

Je ne pense pas que Johnson ait négligé son récit. Je pense, au contraire, qu'il a privilégié le récit au détriment du "lore". Pour moi, le premier temple Jedi, c'est du "lore".

Et poser le "lore", c'est fondamentalement le rôle du premier film d'une trilogie. Ça fait partie des bases. Et pas que dans Star Wars. Si tu prends le Seigneur des Anneaux ou la trilogie du Hobbit, c'est exactement pareil.

On sait que les "mystery boxes" sont la signature d'Abrams. Mais lui aussi se déleste du "lore" pour privilégier le rythme et la dynamique de son récit. Abrams ne se fout pas de son récit, il privilégie l'action. Mais le "lore" se limite chez lui au familier. On crée une sensation de "déjà vu" et on compte sur le sous-texte, c'est-à-dire de l'implicite.

A l'échelle du film, ça ne pose aucun souci, c'est même plutôt stimulant de mon point de vue, mais beaucoup de spectateurs ont reproché à ce film son manque d'"exposition", de "contextualisation". Et ça se répercute sur les suites.

Pour moi, le Réveil de la Force est un chouette film, divertissant, agréable à regarder, mais - avec le recul - il ne fait pas du tout le job que l'épisode introductif d'une trilogie doit faire. Il gagne du temps et du rythme, en se délestant d'une partie du job sur ses suites.

-- Edit (Sam 16 Déc 2023 - 16:35) :

Rikuiame a écrit:A dans 3-6 mois sur le topic de la prochaine série SW ! :hello:


Ce sera sans moi :transpire: J'ai résilié Disney + et je ne reprendrai l'abo que pour la saison 2 d'Andor... en 2025. Ça laisse le temps. J'en ai soupé du Filoniverse et The Acolyte ne me dit absolument rien. Au pire, j'attendrai 2025 :paf:
ArtooDeeFour
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 683
Enregistré le: 08 Avr 2023
 

Messagepar Hikken » Sam 16 Déc 2023 - 17:40   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

ArtooDeeFour a écrit:Je suis en désaccord total. Le fait que le 7 laisse tout en suspens et ne boucle absolument rien, oblige l'épisode 8 à être un épisode 7.2 ou 7.5 ou 7 bis. Il contraint davantage qu'il n'ouvre.

Le seul enjeu (si tant est que ça en soit un dans le 7) qui est réglé, c'est la Nouvelle République. Ses institutions sont détruites, donc "finito". "Reset".


Si le film boucle l'arc, ça veut dire qu'il n'y a pas besoin de plusieurs films Oo. Tu deviens incohérent avec toi-même sans vouloir t'offenser.

ArtooDeeFour a écrit:Luke n'a pas laissé de carte pour le retrouver.


Si dans R2-D2 qui est son robot au demeurant et en veille depuis son départ. :jap:
Hikken
Jedi SWU
 
Messages: 139
Enregistré le: 11 Sep 2023
 

Messagepar ArtooDeeFour » Sam 16 Déc 2023 - 17:52   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Hikken a écrit:Si le film boucle l'arc, ça veut dire qu'il n'y a pas besoin de plusieurs films Oo. Tu deviens incohérent avec toi-même sans vouloir t'offenser.


Non, pas du tout. Il existe des arcs intermédiaires, à l'échelle des films.

Prends le film originel. Lucas avait déjà prévu des suites, mais ce film pouvait fonctionner en "stand alone". Tous les enjeux introduits sont bouclés. L'Etoile de la Mort est détruite, Luke choisit la voie des Jedi, Han, le contrebandier, rejoint la Rébellion et s'engage. Leur succès est récompensé dans une cérémonie finale. Seul le sort de Vador est laissé en suspens, puisqu'il ne meurt pas.

Dans la Menace Fantôme, les enjeux du film sont bouclés. Une cérémonie - là encore - vient marquer l'accomplissement des héros. Anakin, le petit esclave, est accepté parmi les Jedi après s'être illustré héroïquement. La Fédération du Commerce est défaite. Les Gungans et les Naboos se sont réconciliés. Palpatine est nommé chancelier.

Ce sont des films qui peuvent quasiment s'apprécier comme tels, de façon autonome.

Tu n'as rien de tout ça dans la Réveil de la Force qui se conclut sur un cliffhanger au moment d'une scène clé attendue depuis le début du film.

ArtooDeeFour a écrit:Si dans R2-D2 qui est son robot au demeurant et en veille depuis son départ. :jap:


R2 n'a plus qu'un fragment qui est illisible sans la carte ramenée par BB8 et récupérée auprès de Lore San Tekka. Luke a donc volontairement effacé ses traces, dans R2, en retiirant le fragment essentiel de la carte qui permettait de localiser le Temple.
ArtooDeeFour
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 683
Enregistré le: 08 Avr 2023
 

Messagepar Hikken » Sam 16 Déc 2023 - 18:17   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

ArtooDeeFour a écrit:R2 n'a plus qu'un fragment qui est illisible sans la carte ramenée par BB8 et récupérée auprès de Lore San Tekka. Luke a donc volontairement effacé ses traces, dans R2, en retiirant le fragment essentiel de la carte qui permettait de localiser le Temple.


Si Luke ne voulait pas être retrouvé, il aurait simplement effacé toute trace de la mémoire de R2-D2... La carte est en deux fragments intacts. R2-D2 projette la plus grosse partie, BB8 projette la partie manquante. Luke avait donc bien prévu de laisser un moyen de le localiser. Pourquoi toute cette complication ? Aucune réponse certaine, que des suppositions mais à la rigueur ce n'est pas important pour le coup...

https://static.wikia.nocookie.net/esstarwars/images/4/4c/TFA_galaxy_map.png/revision/latest?cb=20200204204632

Maintenant tu vas sûrement trouver une explication encore plus grandiloquente du contraire donc je préfère en rester là car ça devient ridicule.
Hikken
Jedi SWU
 
Messages: 139
Enregistré le: 11 Sep 2023
 

Messagepar DarkNeo » Sam 16 Déc 2023 - 18:20   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ou Luke n'a jamais laissé quoique ce soit et R2 a trouvé la carte pas hasard dans l'Etoile de la Mort dans l'épisode 4 et l'autre fragment a été récupéré par Steak... pardon Lor San Tekka quelque-part.
Modifié en dernier par DarkNeo le Sam 16 Déc 2023 - 18:59, modifié 1 fois.
Sauce haricots verts ! Coiffeur officiel de Samantha Alleyne à GenSW 2024.
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17856
Enregistré le: 22 Mar 2003
 

Messagepar Hikken » Sam 16 Déc 2023 - 18:26   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:Ou Luke n'a jamais laissé quoique ce soit et R2 a trouvé la carte pas hasard dans l'Etoile de la Mort dans l'épisode 4 et l'autre fragment a été récupéré par Steak... pardon Lore San Tekka quelque-part.


Ou R2-D2 a trouvé le plan quand il était en mission avec Anakin :x
Hikken
Jedi SWU
 
Messages: 139
Enregistré le: 11 Sep 2023
 

Messagepar ArtooDeeFour » Sam 16 Déc 2023 - 18:35   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Hikken a écrit:
ArtooDeeFour a écrit:R2 n'a plus qu'un fragment qui est illisible sans la carte ramenée par BB8 et récupérée auprès de Lore San Tekka. Luke a donc volontairement effacé ses traces, dans R2, en retiirant le fragment essentiel de la carte qui permettait de localiser le Temple.


Si Luke ne voulait pas être retrouvé, il aurait simplement effacé toute trace de la mémoire de R2-D2... La carte est en deux fragments intacts. R2-D2 projette la plus grosse partie, BB8 projette la partie manquante. Luke avait donc bien prévu de laisser un moyen de le localiser. Pourquoi toute cette complication ? Aucune réponse certaine, que des suppositions mais à la rigueur ce n'est pas important pour le coup...

https://static.wikia.nocookie.net/esstarwars/images/4/4c/TFA_galaxy_map.png/revision/latest?cb=20200204204632

Maintenant tu vas sûrement trouver une explication encore plus grandiloquente du contraire donc je préfère en rester là car ça devient ridicule.


Non, c'est juste qu'au regard de ce que raconte ce film, ça n'a aucun sens qu'il ait laissé une carte pour qu'on le retrouve. Enfin, imagine, le Premier Ordre menace et Luke, lui, prend le temps de jouer à créer des jeux de piste pour sa soeur et ses amis. Si Luke avait voulu qu'on le retrouve, il aurait dit à Leïa où il se trouvait. Elle a prouvé dans la trilogie originelle qu'elle savait garder des secrets. Même Vador ne parvient pas à lui faire cracher le morceau sur les plans de l'Etoile de la Mort.

Donc, non, désolé, tu peux prendre la problématique par tous les bouts, Luke n'a rien laissé pour qu'on le retrouve. Et c'est pour cela que ça a pris tant d'années. Le 8 est donc parfaitement cohérent sur ce point.
ArtooDeeFour
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 683
Enregistré le: 08 Avr 2023
 

Messagepar DarkNeo » Sam 16 Déc 2023 - 18:39   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

R2 qui trouve la carte dans l'épisode 4 après avoir fouillé l'Etoile de la Mort, ça a été évoqué par Abrams lors d'une interview.
Dans tous les cas, si on veut être objectif, il n'est jamais dis dans le film que Luke voulait qu'on le retrouve. Il n'est jamais dit non plus que Luke a mis la carte dans R2. Pas plus que Luke a "coupé" la carte en 2. Donc en faite, personne n'a raison.
Sauce haricots verts ! Coiffeur officiel de Samantha Alleyne à GenSW 2024.
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17856
Enregistré le: 22 Mar 2003
 

Messagepar ArtooDeeFour » Sam 16 Déc 2023 - 18:43   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:R2 qui trouve la carte dans l'épisode 4 après avoir fouillé l'Etoile de la Mort, ça a été évoqué par Abrams lors d'une interview.


Pour le coup, ce n'est pas hyper cohérent de la part d'Abrams, car pourquoi R2 n'aurait qu'un fragment de la carte s'il l'avait copiée dans les entrailles de l'Etoile de la Mort. Ou alors il la superpose ?
ArtooDeeFour
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 683
Enregistré le: 08 Avr 2023
 

Messagepar DarkNeo » Sam 16 Déc 2023 - 18:53   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Moi je vous dis de ne pas vous embêtez à trouver une explication. :D
Perso, je reconnais que c'est le bordel alors pour le coup, je pense que chacun peut se faire sa propre tambouille pour l'expliquer.
L'idée que R2 trouve un morceau du plan par hasard dans l'Etoile de la Mort et que Steak... roo pardon décidément, Lor San Tekka en trouve un autre quelque-part me suffit. En tout cas, c'est le plus simple pour moi car je ne vois pas pourquoi Luke aurait voulu qu'on le retrouve avec un jeu de piste comme tu le dis.
Sauce haricots verts ! Coiffeur officiel de Samantha Alleyne à GenSW 2024.
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17856
Enregistré le: 22 Mar 2003
 

Messagepar ArtooDeeFour » Sam 16 Déc 2023 - 19:01   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Oui, c'est Star Wars, pas la Carte au Trésor :lol:
ArtooDeeFour
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 683
Enregistré le: 08 Avr 2023
 

Messagepar Hikken » Sam 16 Déc 2023 - 19:05   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:R2 qui trouve la carte dans l'épisode 4 après avoir fouillé l'Etoile de la Mort, ça a été évoqué par Abrams lors d'une interview.
Dans tous les cas, si on veut être objectif, il n'est jamais dis dans le film que Luke voulait qu'on le retrouve. Il n'est jamais dit non plus que Luke a mis la carte dans R2. Pas plus que Luke a "coupé" la carte en 2. Donc en faite, personne n'a raison.


Non c'est vrai rien n'est écrit mais c'est la seule explication cohérente. Dans le VII, C3-PO indique à BB8 que R2-D2 est dans cet état depuis que Luke est partie. Personne ne l'a touché depuis. La seule personne en contact avec lui avant sa veille est Luke et en permanence.

Si Luke ne voulait pas prendre le risque d'être retrouvé, il aurait soit juste effacé la mémoire du droïde, soit le prendre avec lui.

La théorie de l'étoile de la mort ne fonctionne pas car c'est déjà invraisemblable que R2-D2 se dit "les vestiges du premier temple Jedi, aller je mémorise ça", surtout en plein territoire ennemi. En parallèle la carte serait complète et non scindée en deux parties.

Que ça pose des problèmes d'incohérence avec le reste, de toute façon les trois films sont des festivals.
Hikken
Jedi SWU
 
Messages: 139
Enregistré le: 11 Sep 2023
 

Messagepar ArtooDeeFour » Sam 16 Déc 2023 - 19:14   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Le McGuffin, ça reste quand même une horreur scénaristique.
ArtooDeeFour
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 683
Enregistré le: 08 Avr 2023
 

Messagepar DarkNeo » Sam 16 Déc 2023 - 19:16   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Hikken a écrit:Non c'est vrai rien n'est écrit mais c'est la seule explication cohérente. Dans le VII, C3-PO indique à BB8 que R2-D2 est dans cet état depuis que Luke est partie. Personne ne l'a touché depuis. La seule personne en contact avec lui avant sa veille est Luke et en permanence.


Je vois pas en quoi ça prouve que Luke ait laissé quoique ça soit dans R2 pour le retrouver.
Ou sinon, y'a l'hypothèse que Luke est un gros troll qui a effectivement laissé un morceau de carte pour le retrouver, histoire de dire à celui qui le retrouve d'aller se faire voir. :lol:

Faut partir du principe que la carte est de base en 2 morceaux.
Sauce haricots verts ! Coiffeur officiel de Samantha Alleyne à GenSW 2024.
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17856
Enregistré le: 22 Mar 2003
 

Messagepar Hikken » Sam 16 Déc 2023 - 19:39   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

-
Modifié en dernier par Hikken le Sam 16 Déc 2023 - 20:05, modifié 2 fois.
Hikken
Jedi SWU
 
Messages: 139
Enregistré le: 11 Sep 2023
 

Messagepar DarkNeo » Sam 16 Déc 2023 - 19:48   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

ArtooDeeFour a écrit:Le McGuffin, ça reste quand même une horreur scénaristique.


Ben si c'est bien ficelé, c'est pas un souci. :neutre:
Sauce haricots verts ! Coiffeur officiel de Samantha Alleyne à GenSW 2024.
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17856
Enregistré le: 22 Mar 2003
 

Messagepar Adanedhel » Sam 30 Mar 2024 - 16:49   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]



Une excellente analyse du film, du parcours des différents personnages et de la philosophie globale déployée par Rian Johnson !
(c'est une chaîne youtube vraiment intéressante et pertinente, elle vaut le coup d'y jeter un oeil !)
Staffeur Littérature Comics VO

Fan-Fic post-Episode IX : Les Échos de Mortis !
Adanedhel
Staff SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3126
Enregistré le: 04 Juin 2015
Localisation: (Ky)Lorraine
 

Messagepar Chartwars » Sam 30 Mar 2024 - 19:54   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Merci pour ce lien. Un point de désaccord de mon côté, concernant le personnage de Finn : le youtubeur explique que l'arc narratif de l'épisode VIII amène Finn à s'engager dans la Résistance. Or, il l'a déjà fait à la fin du VII, et s'il cherche à suivre au début du VIII, c'est pour partir à la recherche de Rey (dont il semble amoureux, ce qui ne donnera à aucun développement ni dans le VIII ni dans le IX), et pas pour fuir la Résistance.
Chartwars
Staff SWU
 
Messages: 116
Enregistré le: 02 Juin 2013
 

Messagepar Adanedhel » Dim 31 Mar 2024 - 3:15   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Chartwars a écrit:Merci pour ce lien. Un point de désaccord de mon côté, concernant le personnage de Finn : le youtubeur explique que l'arc narratif de l'épisode VIII amène Finn à s'engager dans la Résistance. Or, il l'a déjà fait à la fin du VII, et s'il cherche à suivre au début du VIII, c'est pour partir à la recherche de Rey (dont il semble amoureux, ce qui ne donnera à aucun développement ni dans le VIII ni dans le IX), et pas pour fuir la Résistance.

Je suis plutôt d'accord avec ce qui est présenté là pour le coup, dans TFA tout ce que faut Finn c'est dans l'objectif de retrouver Rey, c'est à elle qu'il s'est attaché pas à la Résistance. S'il leur donne des infos sur Starkiller c'est parce qu'il sait que Rey y est et qu'il veut la retrouver. Donc c'est pertinent de le récupérer au même stage dans TLJ et que son arc consiste cette fois à lui faire embrasser une cause plus grande (ce qui fait de TLJ le film où Finn est le plus mis en valeur)
(Et c'est là où le IX a échoué à poursuivre le parcours du personnage pour le parachever sur quelque chose de vraiment grand, en présentant beaucoup de choses par les mots - Poe le nomme général à ses côtés sans que ça ait grande influence, les déserteurs disent qu'il les a inspiré sans que ce soit matérialisé à l'écran- mais quasiment rien dans ses actes)
Staffeur Littérature Comics VO

Fan-Fic post-Episode IX : Les Échos de Mortis !
Adanedhel
Staff SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3126
Enregistré le: 04 Juin 2015
Localisation: (Ky)Lorraine
 

Messagepar HanSolo » Dim 31 Mar 2024 - 9:34   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Poe et Finn, des personnages complètement gâchés par la Postlogie !
Je t'aime... Je sais!
Leia - Han
HanSolo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10930
Enregistré le: 05 Oct 1999
Localisation: France
 

Messagepar Bunny » Dim 31 Mar 2024 - 16:49   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

J'aime les parallèles mis en avant : Poe/Holdo (je n'y avais pas pensé, mais il est vrai que leur évolution est opposée) et Rey/Ben (qui était plus visible et que j'ai beaucoup aimé dans cet épisode).

J'aime aussi son analyse de Poe et Finn, ça donne un peu plus d'intérêt au développement de Finn, mais je continue à croire qu'il manque quelque chose, que ça aurait pu être un personnage bien plus marquant. Quel potentiel il avait en étant un ancien garde du Premier Ordre, et ce potentiel a d'autant plus été en partie gâché avec l'épisode IX qui n'a pas poursuivi ce travail et qui a introduit une autre personnage (Jannah) qui aurait encore pu avancer dans ce sens sans que ce soit le cas. Les choses ont été effleurées sans être complètement développées.

Quant à Poe, personnellement, je n'attendais pas qu'il soit davantage développé, je le voyais plutôt comme un personnage secondaire casse-cou qui introduit des touches d'humour et est à la fois une force et une faiblesse dans l'équipe. Je n'y voyais pas un potentiel comme pour Finn, bien qu'après avoir vu Oscar Isaac dans Moon Knight me fait penser que le talent de l'acteur aurait pu être davantage exploité. Je trouve que ce personnage est un personnage très années 80-90 où il y avait beaucoup de stéréotypes sans qu'ils soient nécessairement travaillés au-delà du descriptif de base.
Tu l'as vue, ma massue ?!!!
Bunny
Modératrice
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4618
Enregistré le: 13 Jan 2018
 

Précédente

Retourner vers Postlogie


  •    Informations