Sabine Wren, "la Force pour tous et toutes"

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Dans la foulée de l'officialisation de son rôle de Chief Creative Officer de la licence Star Wars, Dave Filoni s'est exprimé dans un podcast https://podcasts.apple.com/ro/podcast/d ... 0635668977 et revient sur Sabine Wren et son rapport à la Force.

"The idea that she's not incredibly adept at wielding the Force, I think, is a strong thing... the Force emanates from everyone and everything, all living things... So she's not absent from the Force. She is part of the Force... Part of the problem is, it's like anything in life that you wanna do, you have to train hard to acquire the skills. It's not that... Everyone can become a Jedi, and everyone cannot become a Jedi... So I wanted to tell this story, though, she's a very talented warrior - she's a very talented person, but this is not something that's easy for her."

"L'idée qu'elle n'est pas incroyablement douée pour manier la Force, je pense, est une chose forte... la Force émane de tout le monde et de tout, de tous les êtres vivants... Elle n'est donc pas absente de la Force. Elle fait partie de la Force... Une partie du problème est que, comme pour tout ce que vous voulez faire dans la vie, vous devez vous entraîner dur pour acquérir les compétences. Ce n'est pas que... Tout le monde peut devenir Jedi, et tout le monde ne peut pas devenir Jedi... Alors je voulais raconter cette histoire, cependant, c'est une guerrière très talentueuse - c'est une personne très talentueuse, mais ce n'est pas quelque chose de facile pour elle"

Source : https://screenrant.com/star-wars-everyo ... potential/ (qui extrapole sur le fait que ce thème de la "Force pour tous et pour toutes" pourrait être au coeur du prochain film avec Rey)

Donc pour Filoni désormais, si on est une "guerrière très talentueuse" et si on travaille dur (ce qu'on voit malheureusement peu dans la série concernant Sabine), on peut devenir un utilisateur de la Force. Jango Fett ou Boba Fett, avec un peu d'efforts, pourraient donc le devenir, Din Djarin ou Ba Katan aussi, Fennec Shand, Cara Dune aussi, tout comme Baze Malbus. Et pourquoi pas Jinn Erso ou Cassian Andor tant qu'on y est. Ou Han Solo. Ou Grievious qui est un être mi-organique, mi-droïde. Ou un bataillon entier de Clone, Storm ou Shock troopers. Ou une tribu Tusken.

On se demande aussi pourquoi, Obi-Wan et Yoda ont patienté pendant 18 ans pour tout miser sur Luke, alors qu'il leur suffisait de monter un camp d'entraînement pour créer plein de petits Forceux.

Là, on a donc une vision qui vide à la fois le récit originel de sa substance, tout en débouchant sur des perspectives peu folichonnes en termes de récit, où chaque personnage combattant et "badass" pourra prétendre à utiliser la Force.

Qu'en pensez-vous ?

[jedi-mich]

On vous prévient d'entrée, si ça dégénère en pugilat, quel qu'il soit, on sabre et les cartons vont pleuvoir.
Alors restez courtois, respectez vous, argumentez bien dans la joie et la bonne humeur , et tout se passera bien.

[Uttini]

Juste je donne mon avis, Mich !
Pour moi, c'est faux. Tout le monde ne peut pas être Jedi. Je suis attaché à l'héritage de Lucas des midichloriens. Pas de midichloriens = pas de Jedi. Ok, la force est partout, tout le monde en fait partie, etc. Mais pour autant, sans quelque chose pour y rendre sensible, on ne l'utilise pas pour autant. C'est comme les ondes, tiens, elles sont partout, elles nous entourent, mais on aura beau s'entrainer, on ne les sentira pas, on ne les manipulera pas. Sauf si quelque chose en nous est un intermédaire.
La Force pour tous, ça me rappelle le final foireux de la série Les 4400... Le pouvoir pour tous et toutes = plus de pouvoir. Ce qui fait la force narrative des Jedi, à l'origine, c'est justement qu'on ne peut l'être qu'en étant spécial avec un entrainement dur et pénible. Si tout le monde peut être Jedi avec juste un peu de méditation, où est l'intérêt, sinon celui de faire se castagner à l'infini des gars et des filles (surtout des filles, on dirait) toujours plus forts ?
C'est juste mon avis, point. Pas de polémique.

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Tout à fait d'accord avec toi Uttini et c'est, je crois, la vision qui était globalement acquise/admise, y compris chez ceux qui, au départ, n'étaient pas "fans" du concept de midichloriens et avaient une conception plus "mystique" et immatérielle de la Force, ce qui n'en faisait pas nécessairement quelque chose d'abordable pour tout un chacun.

Pour moi, c'est un changement de paradigme qui pose question notamment à l'échelle chronologique de cette galaxie. Après des milliers, voire des dizaines de milliers d'années de pratique chez certains, personne ne s'était rendu compte avant Ahsoka qu'on pouvait transformer n'importe quel guerrier lambda en "Forceux".

Alors on pourrait rétorquer que si le slogan "Que la Force soit avec vous" s'adresse à tout le monde, c'est donc que la Force est potentiellement accessible à tous. Mais ce n'est pas parce qu'ils croient au même Dieu et aux mêmes textes sacrés, que tous les Chrétiens deviendront Jésus ou seront béatifiés/sanctifiés.

Là, on peut se dire finalement qu'avant Ahsoka, les "Forceux" établis ont été très peu partageux et ont voulu se garder leurs pouvoirs pour eux mêmes. Les Sith, ça on le savait, puisque ça fait plus ou moins partie de leur dogme (encore que... vu qu'il existe aussi à leurs côtés kyrielle de "Dark Forceux" pas nécessairement Sith). Mais du coup, les "Jedi" deviendraient aussi juste une vieille bande de radins élitistes.

Pour en revenir à la série, l'idée de la "Force pour tous et toutes" aurait pu donner quelque chose d'intéressant, à mon avis, si on était resté dans le champ de l'utopie, dans une forme d'idéalisme chez Ahsoka. Avec cette idée qu'il y a - au-delà des pouvoirs en eux-mêmes - une dimension philosophique chez les Jedi, des principes qui, eux, peuvent s'appliquer à chacun. Le rapport au bien, au mal, à la violence, à la justice. C'est personnellement ce que j'apprécie dans le parcours de Luke, qui s'accomplit en tant que Jedi, non pas en accomplissant un exploit guerrier, non pas en exécutant un tour de magie, mais en jetant son arme, en refusant la violence, la vengeance et en faisant preuve de compassion. C'est ce qui l'élève spirituellement au rang de Jedi.

[Uttini]

C'est pas idiot, ce que tu dis ! Si tout le monde peut être un Jedi, si la Force est chez tous moyennant un entrainement minimal, tout le monde peut aussi être un Sith, et c'est même nettement plus facile, puisque la tendance à la bonté et aux sentiments positifs est moins répandue, et que les sentiments violents sont plus courants. Donc avec ce concept, il risque d'y avoir bien plus de tenants du côté obscur que de Jedi Une galaxie remplie de Forceux obscurs ! Génial !

[Dark Reemus]

Là, on peut se dire finalement que, avant Ahsoka, les "Forceux" établis ont été très peu partageux et ont voulu se garder leurs pouvoirs pour eux mêmes. Les Sith, ça on le savait, puisque ça fait plus ou moins partie de leur dogme (encore que... vu qu'il existe aussi à leurs côtés kyrielle de "Dark Forceux" pas nécessairement Sith). Mais du coup, les "Jedi" deviendraient aussi juste une vieille bande de radins élitistes.

Ah mais si seulement il y avait eu une trilogie de films dédiés à montrer comment ce comportement discutablement élitiste avait entrainé la chute d'un ordre en entrainant dans son sillage la galaxie toute entière qui se reposait sur eux

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

C'est pas idiot, ce que tu dis ! Si tout le monde peut être un Jedi, si la Force est chez tous moyennant un entrainement minimal, tout le monde peut aussi être un Sith, et c'est même nettement plus facile, puisque la tendance à la bonté et aux sentiments positifs est mois répandue, et que les sentiments violents sont plus courants. Donc avec ce concept, il risque d'y avoir bien plus de tenants du côté obscur que de Jedi Une galaxie remplie de Forceux obscurs ! Génial !

Et dire que Palpatine est passé à côté de ça. Qu'il aurait pu conduire l'équivalent d'une armée d'Orques ou d'Uruk-Hai totalement convertis au Côté Obscur.

Très surcoté le Sheev

[ashlack]

Tout le monde fait partie de la Force et a des midichloriens. Partant de là, oui tout le monde peut en faire quelque chose. Mais entre , "avoir des mauvais pressentiments", sentir des frémissements, attrapper un balai et être un Jedi accompli, y'a un monde quand même. Le niveau atteignable dépendra de l'ampleur du lien biologique.

C'est comme chez nous, on a presque tous deux jambes, ça veut pas dire qu'on arrivera tous à courir un 100m en 8.5 secondes, même avec toute la volonté et l'entrainement du monde. Y'a des prédispositions génétiques et autres qui font que certains peuvent et pas d'autres. Les Jedi sont exceptionnellement "doués" et exceptionnellement entraînés.

La preuve, comme dit au-dessus, les Sith eux s'embêtent pas et engagent une énorme équipes de bras cassés pour être inquisiteurs. Ils tiennent à peine le niveau contre des apprentis Jedi, et encore, sans leurs gadgeto-sabres ils feraient encore moins les malins

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Ah mais si seulement il y avait eu une trilogie de films dédiés à montrer comment ce comportement discutablement élitiste avait entrainé la chute d'un ordre en entrainant dans son sillage la galaxie toute entière qui se reposait sur eux

C'est une lecture très particulière de la pré-logie ça. Que les Jedi aient merdé, sans doute. Qu'ils soient la cause de l'avènement de Palpatine et de l'Empire, c'est une thèse un peu plus hardie.

Je sais que certains reprochent à Filoni, finalement, de considérer les Jedi sont mauvais et la cause de tous les maux, mais je ne suis pas du tout certain que tout ça soit aussi clair dans sa tête.

Finalement, on en revient aux propos de Luke dans les Derniers Jedi. Mais dans ce film, le côté dépressif et désabusé de Luke amène à relativiser la portée et l'importance de ses propos.

Du coup, est-ce qu'a contrario, la "Force pour tous" aurait permis de déjouer les plans de Palpatine et sa conquête patiente du pouvoir, et empêcher l'avènement de l'Empire ?

Tout le monde fait partie de la Force et a des midichloriens. Partant de là, oui tout le monde peut en faire quelque chose. Mais entre , "avoir des mauvais pressentiments", sentir des frémissements, attrapper un balai et être un Jedi accompli, y'a un monde quand même. Le niveau atteignable dépendra de l'ampleur du lien biologique.

C'est comme chez nous, on a presque tous deux jambes, ça veut pas dire qu'on arrivera tous à courir un 100m en 8.5 secondes, même avec toute la volonté et l'entrainement du monde. Y'a des prédispositions génétiques et autres qui font que certains peuvent et pas d'autres. Les Jedi sont exceptionnellement "doués" et exceptionnellement entraînés.

La preuve, comme dit au-dessus, les Sith eux s'embêtent pas et engagent une énorme équipes de bras cassés pour être inquisiteurs. Ils tiennent à peine le niveau contre des apprentis Jedi, et encore, sans leurs gadgeto-sabres ils feraient encore moins les malins

Oui, ce que tu décris est cohérent et correspond, je pense, à l'idée globale qu'on se faisait de la chose.

Mais ce n'est pas ce que Filoni décrit avec Sabine. Lui part du fait qu'à la base, elle n'a pas d'aptitude ou de sensibilité particulière, mais qu'à force de travail et parce que c'est une grand guerrière, elle finit par y arriver. Ce que la série nous donne littéralement à voir dans le dernier épisode.

Parce qu'après tout, Sabine pourrait avoir été, pendant des années, une Forceuse en puissance qui s'ignore, comme l'ont été Luke et Leïa par exemple lors de leurs 18 premières années. Mais je n'ai pas l'impression que ce soit ce que nous dit Filoni ici.

[Neow Ancien staffeur]

Tout le monde fait partie de la Force et a des midichloriens. Partant de là, oui tout le monde peut en faire quelque chose. Mais entre , "avoir des mauvais pressentiments", sentir des frémissements, attrapper un balai et être un Jedi accompli, y'a un monde quand même. Le niveau atteignable dépendra de l'ampleur du lien biologique.

C'est comme chez nous, on a presque tous deux jambes, ça veut pas dire qu'on arrivera tous à courir un 100m en 8.5 secondes, même avec toute la volonté et l'entrainement du monde. Y'a des prédispositions génétiques et autres qui font que certains peuvent et pas d'autres. Les Jedi sont exceptionnellement "doués" et exceptionnellement entraînés.

Je pense à un autre exemple. Après quelques années de pratique du yoga, je suis toujours incapable de toucher mes pieds sans plier les jambes. Peut-être qu'il me faudra 10 ans pour y parvenir, peut-être que je n'y parviendrai jamais. D'autres comme moi n'y arrivaient pas au départ puis à force de pratique ont fini par y parvenir. Enfin certains font ça sans aucune difficulté, juste parce qu'ils sont naturellement plus souples.

Ca peut tout à fait s'appliquer à l'utilisation de la Force. Anakin (qui a aussi un taux de midichloriens très élevé) a des facilités à tel point qu'il utilise la Force de façon instinctive dès son enfance, sans entraînement. De même, Luke ne passe que quelques jours avec Yoda et il peut tenir tête à Vador. D'autres Jedi vont avoir besoin de plusieurs années d'entraînement pour arriver à leur niveau. Et certaines personnes devront subir un entraînement ultra exigeant pendant des décennies pour ne serait-ce que déplacer légèrement une tasse. Logiquement, l'Ordre Jedi n'investirait pas sur ces personnes... comme Sabine, qui n'aurait sans doute jamais été entraînée par l'Ordre ni aucun Jedi, sans la volonté spécifique d'Ahsoka.

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Je pense à un autre exemple. Après quelques années de pratique du yoga, je suis toujours incapable de toucher mes pieds sans plier les jambes. Peut-être qu'il me faudra 10 ans pour y parvenir, peut-être que je n'y parviendrai jamais. D'autres comme moi n'y arrivaient pas au départ puis à force de pratique ont fini par y parvenir. Enfin certains font ça sans aucune difficulté, juste parce qu'ils sont naturellement plus souples.

Ca peut tout à fait s'appliquer à l'utilisation de la Force. Anakin (qui a aussi un taux de midichloriens très élevé) a des facilités à tel point qu'il utilise la Force de façon instinctive dès son enfance, sans entraînement. De même, Luke ne passe que quelques jours avec Yoda et il peut tenir tête à Vador. D'autres Jedi vont avoir besoin de plusieurs années d'entraînement pour arriver à leur niveau. Et certaines personnes devront subir un entraînement ultra exigeant pendant des décennies pour ne serait-ce que déplacer légèrement une tasse. Logiquement, l'Ordre Jedi n'investirait pas sur ces personnes... comme Sabine, qui n'aurait sans doute jamais été entraînée par l'Ordre ni aucun Jedi, sans la volonté spécifique d'Ahsoka.

Dans Star Wars, la formation des Jedi est longue. Donc c'est un processus long et compliqué même pour des gens déjà "génétiquement" sélectionnés pour leur pré-aptitude. Même chez Luke, dans la trilogie originelle, c'est un processus relativement long.

Là, dans le cas de Sabine dans cette série, on ne voit pas ce qui change fondamentalement par rapport à Luke dans la trilogie originelle. Elle suit quasiment le même mode d'entrainement pour un résultat final quasi-équivalent, même si, à la base, elle a des aptitudes guerrières que Luke n'avait pas lorsqu'il a débuté sa formation.

Le souci de ce concept de "la Force pour tous", c'est aussi finalement la question de l'entraînement. Qui se résume ici à quelques exercices au sabre. A la différence de l'entraînement de Luke avec Yoda sur Dagobah qui est davantage porté sur le mental, la concentration, la méditation, la maîtrise des émotions.

Là, pour Sabine, on nous dit qu'elle y arrive à force de persévérance et de travail, mais on ne le voit pas et on ne voit pas le déclencheur en fait. Et ce qui, dans son entraînement, lui permet d'un coup de "débloquer" des pouvoirs.

[DarkNeo Jedi SWU]

"J'arrive...J'arrive pas à y croire"

"Voilà, pourquoi tu échoues"

Luke à Yoda dans ESB.

Alors certes, faut quand même s'entrainer pour devenir meilleur. Pas forcément autant que nous le montre la Prélogie (dans l'OT faut pas 10 ans à Luke pour devenir un très bon Jedi). Tout est affaire d'investissement.
Mais la volonté d'y croire est aussi importante.

Si la Force a une volonté propre, je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas se révéler à des personnages plus tard dans leur vie. Et Sabine étant déjà entraîné, elle doit aussi croire en la Force et croire en elle pour que ça marche. (tiens, d'ailleurs, c'est quand Obi-Wan commence à reprendre espoir et croire de nouveau en lui que Qui-Gon lui apparaît en fantôme dans la série Kenobi, on est dans le même ordre d'idée.)
Si la Force est juste un champ d'énergie qu'on peut utiliser et que les forces sensitives sont seulement des élus alors oui Sabine n'a rien à faire là en tant que forceuse.

Personnellement, j'ai pas forcément envie d'opposer tous ces concepts, je les trouve tous intéressants et révélateur du mode de pensée d'une personne (Lucas a grandi dans une famille méthodiste) ou de l'état d'esprit d'une époque.

Pour ma part, la Force c'est celle dont on me parle dans l'OT, loin des histoires de midi-chloriens et de prophétie dont le seul but est d'expliquer la puissance d'Anakin par rapport aux autres alors que montrer qu'il fait des trucs dingues suffit amplement. D'ailleurs, je ne sais même pas si c'était important d'en faire un être supérieur quasiment divin. Un simple Jedi talentueux aurait suffit ce qui lui faisait garder sa dimension humaine tout en montrant qu'il avait un truc de plus que les autres.

[Forothangail Jedi SWU]

Une partie du problème est que, comme pour tout ce que vous voulez faire dans la vie, vous devez vous entraîner dur pour acquérir les compétences. Ce n'est pas que... Tout le monde peut devenir Jedi, et tout le monde ne peut pas devenir Jedi... Alors je voulais raconter cette histoire, cependant, c'est une guerrière très talentueuse - c'est une personne très talentueuse, mais ce n'est pas quelque chose de facile pour elle"

Qu'est-ce que c'est que cette phrase?
On a ici tout le problème du personnage dans la série, c'est quoi le message?!

Je demande solennellement que l'on écarte tout verre d'eau de l'entourage de Filoni, il risquerait de se noyer dedans.

Et comme il a été dit, encore faut-il qu'on ai vu cet entraînement, cette évolution dans la série.
Surtout que:

"L'idée qu'elle n'est pas incroyablement douée pour manier la Force, je pense, est une chose forte"

Mec, elle a catapulté un gars à 30m, dose un peu.

Moi, vous connaissez mon avis sur la question, la Force est présente partout mais pas accessible sans un entraînement acharné ou être un(e) "Naturel(le)" (ce que Disney a tendance à surutiliser pour diverses raisons). Cela donne des Jedi aux capacités très diverses, complémentaires et une hiérarchie de la puissance, pas des trucs qui se débloquent façon "prise de conscience/power-up". Des familles sont marquées par un lien fort, des espèces sont particulièrement connectées...il y a donc une part de génétique, c'est indéniable (et le Legends le savait avec les tentatives de transfusions de sang de Forceux à Grievous, les Skywalker sur X générations, les questions sur l'espèce de Yoda etc).

Ca commence à devenir une habitude, de prendre un concept fort de la saga et de la vider de sa substance par des errements d'écriture. Je renvoie au topic sur Mon Mothma et la Nouvelle République.

Si on va au bout du concept, alors Vador a traqué deux fois une liste d'enfants sensibles à la Force...pour rien!

[Dantesk Jedi SWU]

Bon bah avec sa grosse promotion qui lui permet d'avoir la main mise sur toute oeuvre je sens une multiplication affolante des forceux arriver.
Je regrette d'avoir été si "tolérant" avec ce mec pour son Mandalorien.

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

La preuve, comme dit au-dessus, les Sith eux s'embêtent pas et engagent une énorme équipes de bras cassés pour être inquisiteurs. Ils tiennent à peine le niveau contre des apprentis Jedi, et encore, sans leurs gadgeto-sabres ils feraient encore moins les malins

Je reviens là-dessus car c'est un point intéressant de la discussion. Depuis la trilogie originelle, on sait, grâce à Yoda, que le Côté Obscur est "plus facile, plus rapide, plus séduisant". Dans un sens, "la Force pour tous", c'est presqu'un concept émanant du Côté Obscur. Pour autant, jusqu'ici, les "Dark Forceux" ne pullulent pas non plus. Et le lore a donné des explications : pour se perpétuer, l'ordre Sith a établi la règle des deux, car les Sith avaient une certaine propension sinon à s'entretuer. Mais le lore nous dit aussi que les Sith ne sont qu'une branche d'adeptes du Côté Obscur. Pas le Côté Obscur.

Donc même si le Côté Obscur est "plus facile, plus rapide, plus séduisant", ça n'a jamais été "open bar" non plus. Et pourtant, le nombre d'individus mauvais, ambitieux, machiavéliques qui pourraient convoiter un tel pouvoir doit être assez conséquent.

[DarkNeo Jedi SWU]

la Force est présente partout mais pas accessible sans un entraînement acharné ou être un(e) "Naturel(le)" Cela donne des Jedi aux capacités très diverses, complémentaires et une hiérarchie de la puissance, pas des trucs qui se débloquent façon "prise de conscience/power-up".

On a jamais trop su de quelle façon finalement on débloquait quelque-chose.
Ca me rappelle Anakin dans l'épisode 3 qui dit à Dooku que "ses pouvoirs ont doublé". Mais en quoi ils ont doublé en faite ?
Il gagne contre Dooku parce-qu'il utilise sa colère et sait mieux manier le sabre qu'avant. En quoi c'est "doubler" ses pouvoirs ?
Dans la vie, beaucoup de choses peuvent se débloquer en ayant des prises de conscience justement. Car c'est en prenant conscience de nos échecs qu'on évolue.
Parce-que t'auras beau t'entraîner à fond sur un truc, si tu fais les choses mal et que tu persistes, tu ne débloqueras rien.
C'est juste pareil dans tout.

Je reposte le dialogue entre Luke et Yoda sans ESB :

"J'arrive... J'arrive pas à y croire"

"Voilà, pourquoi tu échoues".

[Cobb Vanth Jedi SWU]

On avait déjà eu ce débat durant les épisodes, et oui c'est encore une belle daube de Filoni. On est sur de l'égalitarisme un peu stupide du genre: "Si tu travailles dur, tu peux être ce que tu veux" qui me gonfle au plus haut point.

J'adore le foot, mais vu ma qualité technique naturelle, j'aurais eu beau m'entraîner toute ma vie je n'aurais JAMAIS pu devenir pro.

Mais j'ai envie de dire une belle chose, plutôt que la morale bidon égalitariste du "on peut tous être ce qu'on veut", j'ai envie de dire: on est tous différent, on a tous des points forts et des points faibles, et c'est très bien comme ça.

Tu n'es pas assez doué pour être footballer ? Tant pis, il y a 1000 choses incroyables dans la vie que tu peux faire et qui correspondent à tes qualités.

Donc plutôt que de dire: "On peut tous être Luke Skywalker avec du travail", j'ai envie de dire: "Pour être Luke Skywalker tu dois être né avec un don, si tu ne l'as pas ce n'est pas grave, tu peux être Han Solo, tu peux être Leia, et c'est génial aussi"

[Forothangail Jedi SWU]

On a jamais trop su de quelle façon finalement on débloquait quelque-chose.
Ca me rappelle Anakin dans l'épisode 3 qui dit à Dooku que "ses pouvoirs ont doublé". Mais en quoi ils ont doublé en faite ?
Il gagne contre Dooku parce-qu'il utilise sa colère et sait mieux manier le sabre qu'avant. En quoi c'est "doubler" ses pouvoirs ?
Dans la vie, beaucoup de choses peuvent se débloquer en ayant des prises de conscience justement. Car c'est en prenant conscience de nos échecs qu'on évolue.
Parce-que t'auras beau t'entraîner à fond sur un truc, si tu fais les choses mal et que tu persistes, tu ne débloqueras rien.
C'est juste pareil dans tout.

Pour le coup je pensais plutôt à une certaine non-Jedi togruta qui a la fâcheuse tendance à débloquer des nouveaux pouvoirs très rares au sein de l'Ordre selon les besoins du scénario, mais le force push de Sabine ça compte aussi, dans la mesure où elle n'arrivait même pas à faire trembler une tasse ou à coller une baffe télékinétique même sous le coup de l'émotion.

Je n'ai jamais vu de problème dans la phrase d'Anakin, personnellement. Surtout qu'en VO je crois que c'est "I'm twice the man I was", faut pas le voir comme une progression mathématique, plutôt "j'ai grandi".

[Obiwan Keshnobi Ancien staffeur]

Allez écouter la discussion au complet, c'est plus intéressant que la version tronquée : https://podcasts.apple.com/ro/podcast/d ... 0635668977

Et à mon sens, ça évite certaines des remarques lues ici.


A partir de 30:40

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Alors certes, faut quand même s'entrainer pour devenir meilleur. Pas forcément autant que nous le montre la Prélogie (dans l'OT faut pas 10 ans à Luke pour devenir un très bon Jedi). Tout est affaire d'investissement.
Mais la volonté d'y croire est aussi importante.

Mais est-ce que Luke est vraiment un très bon Jedi dans l'OT ? Ça se discute si on le compare à l'élite Jedi de la prélogie.

Si la Force a une volonté propre, je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas se révéler à des personnages plus tard dans leur vie.

Ça c'est l'autre souci conceptuel. Est-ce qu'on devient un bon utilisateur de la Force parce qu'on a décidé de l'être (ce que nous dit Filoni avec Sabine) ou parce que la Force l'a décidé (ce que nous dit plus ou moins la post-logie avec Rey) ?

Personnellement, je n'ai pas l'impression que Sabine échoue parce qu'elle n'y croit pas. Et qu'elle réussit parce que d'un seul coup elle y croit.

Contrairement à Luke dans la trilogie originelle, Sabine n'a pas besoin d'être convaincu du "miracle". Luke ne croit pas qu'on puisse soulever un X-Wing par la Force parce qu'il n'a jamais été le témoin d'un tel miracle.

Sabine, elle, a côtoyé suffisamment de Jedi au cours de son existence, pour savoir que ce n'est pas un mythe et ce que la Force permet d'accomplir. Et par ailleurs, c'est un personnage qui a été défini comme doué, voire surdoué (tant sur le plan martial que sur le plan artistique) et plutôt "self-confident".

On pourrait penser en effet que Sabine échoue à maîtriser la Force parce qu'elle ne croit pas suffisamment en elle, sauf que le personnage n'a pas été défini comme quelqu'un doutant de ses capacités.

D'une manière générale, même si le Star Wars originelle se veut volontariste, optimiste, "positiviste", le message global a toujours été un peu plus subtil que "quand on veut, on peut".

C'est là aussi où, personnellement, je trouve que la pré-logie vient parfaitement équilibrer tout ça sur le fond. Si Anakin bascule vers le Côté Obscur, c'est justement parce que "même si on veut, on ne peut pas toujours". Il faut savoir parfois l'accepter et savoir lâcher prise. Ce dont Anakin est incapable. Ce sont ses frustrations, les limites qui s'opposent à sa volonté, à son désir de toute puissance et de parfaite maîtrise qui le font basculer.

[DarkNeo Jedi SWU]

Je n'ai jamais vu de problème dans la phrase d'Anakin, personnellement. Surtout qu'en VO je crois que c'est "I'm twice the man I was", faut pas le voir comme une progression mathématique, plutôt "j'ai grandi".

Sur me script imdb, c'est bien : "My powers have doubled since the last time we met, Count." Et j'ai vérifié sur youtube.
C'est Dooku qui dit : " Twice the pride, double the fall"

La prise de conscience est fondamentale pour débloquer quelque-chose. Plutôt que de voir un Jedi s'entrainer à réessayer 15 fois le même truc et s'entraîner encore et encore, il est primordial de montrer ce qui va lui faire prendre conscience de son erreur. En l'occurrence dans l'OT, Yoda fait prendre conscience à Luke qu'il échoue parce-qu'il n'y croit pas.
Qu'est-ce qui fait qu'Obi-Wan ne parvient pas à communiquer avec Qui-Gon dans Kenobi ? Il a perdu espoir et se morfond.
Avec Sabine, c'est vrai que c'est pas franchement bien montré. Mais c'est aussi un peu l'idée.

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Mais j'ai envie de dire une belle chose, plutôt que la morale bidon égalitariste du "on peut tous être ce qu'on veut", j'ai envie de dire: on est tous différent, on a tous des points forts et des points faibles, et c'est très bien comme ça.

Tu n'es pas assez doué pour être footballer ? Tant pis, il y a 1000 choses incroyables dans la vie que tu peux faire et qui correspondent à tes qualités.

Tout à fait d'accord. Et c'est pour moi toute la beauté d'un film comme le Retour du Jedi qui nous montre qu'il n'y a pas besoin d'être un Jedi pour contribuer à la défaite de l'Empire. Dans ce film, l'Empire est défait par des gens ordinaires, avec du courage, de l'astuce et un peu de chance (l'arrogance de l'ennemi), et avec l'aide d'un petit peuple "primitif" comme les Ewoks, pendant qu'Anakin/Vador, "l'Elu", en finit avec Palpatine.

Les Ewoks n'ont pas eu besoin d'être des "Jedi" pour trouver leur place et leur rôle dans ce combat collectif.

C'est aussi le souci de "la Force pour tous". Pourquoi faudrait-il être absolument des Forceux ? Un personnage comme Sabine Wren, par exemple, a déjà suffisamment de vertus et de talent. Pourquoi faudrait-il qu'elle soit en plus une "Forceuse" ou une "Jedi" ?

Le revers de "la Force pour tous", c'est aussi ça : seuls les Forceux comptent et ont de l'importance. Et si tu n'es pas Forceux, tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même.

[Neow Ancien staffeur]

Allez écouter la discussion au complet, c'est plus intéressant que la version tronquée : https://podcasts.apple.com/ro/podcast/d ... 0635668977

Et à mon sens, ça évite certaines des remarques lues ici.


A partir de 30:40

Haha, je m'en doutais

[Forothangail Jedi SWU]

Je n'ai jamais vu de problème dans la phrase d'Anakin, personnellement. Surtout qu'en VO je crois que c'est "I'm twice the man I was", faut pas le voir comme une progression mathématique, plutôt "j'ai grandi".

Sur me script imdb, c'est bien : "My powers have doubled since the last time we met, Count." Et j'ai vérifié sur youtube.
C'est Dooku qui dit : " Twice the pride, double the fall"

Ah merci, j'étais quasiment sûr mais pas au point d'y parier un doigt.
Mais cela ne change pas mon avis sur cette phrase.

[DarkNeo Jedi SWU]

Ah merci, j'étais quasiment sûr mais pas au point d'y parier un doigt.
Mais cela ne change pas mon avis sur cette phrase.

Ca doit évidemment se comprendre comme ça mais un "je suis bien plus fort que la dernière fois que nous nous sommes rencontrés" aurait été plus à propos selon moi.
A moins évidemment que l'idée est d'être raccord avec le "twice the price".

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Allez écouter la discussion au complet, c'est plus intéressant que la version tronquée : https://podcasts.apple.com/ro/podcast/d ... 0635668977

Et à mon sens, ça évite certaines des remarques lues ici.


A partir de 30:40

J'ai réécouté, mais je ne vois pas trop la différence avec ce qui est résumé plus haut. Ou alors certaines subtilités m'ont échappé (je ne reviendrai pas sur son "il fallait à Ahsoka un padawan qui lui rappelle son ancien maître" ).

Filoni dit bien que c'est compliqué de devenir un utilisateur de la Force ou un Jedi, que Sabine n'a pas à la base les pré-aptitudes requises (ce que la série nous répète d'ailleurs régulièrement), mais que, comme c'est une super guerrière et qu'elle s'entraîne, elle finit par y arriver.

[Cobb Vanth Jedi SWU]

Mais j'ai envie de dire une belle chose, plutôt que la morale bidon égalitariste du "on peut tous être ce qu'on veut", j'ai envie de dire: on est tous différent, on a tous des points forts et des points faibles, et c'est très bien comme ça.

Tu n'es pas assez doué pour être footballer ? Tant pis, il y a 1000 choses incroyables dans la vie que tu peux faire et qui correspondent à tes qualités.

Tout à fait d'accord. Et c'est pour moi toute la beauté d'un film comme le Retour du Jedi qui nous montre qu'il n'y a pas besoin d'être un Jedi pour contribuer à la défaite de l'Empire. Dans ce film, l'Empire est défait par des gens ordinaires, avec du courage, de l'astuce et un peu de chance (l'arrogance de l'ennemi), et avec l'aide d'un petit peuple "primitif" comme les Ewoks, pendant qu'Anakin/Vador, "l'Elu", en finit avec Palpatine.

Les Ewoks n'ont pas eu besoin d'être des "Jedi" pour trouver leur place et leur rôle dans ce combat collectif.

C'est aussi le souci de "la Force pour tous". Pourquoi faudrait-il être absolument des Forceux ? Un personnage comme Sabine Wren, par exemple, a déjà suffisamment de vertus et de talent. Pourquoi faudrait-il qu'elle soit en plus une "Forceuse" ou une "Jedi" ?

Le revers de "la Force pour tous", c'est aussi ça : seuls les Forceux comptent et ont de l'importance. Et si tu n'es pas Forceux, tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même.

Masterclass ton post

[DarkNeo Jedi SWU]

Filoni dit bien que c'est compliqué de devenir un utilisateur de la Force ou un Jedi, que Sabine n'a pas à la base les pré-aptitudes requises (ce que la série nous répète d'ailleurs régulièrement), mais que, comme c'est une super guerrière et qu'elle s'entraîne, elle finit par y arriver.

En faite, je vois pas le problème fondamentalement.
Dans la vraie vie aussi, il y a des gens qui n'ont pas de prédisposition pour quelque-chose mais qui à force de travail arrivent à battre ceux qui les ont.
Sur le fond, ça me semble tout à fait pertinent. Après, la façon dont c'est montré est effectivement sujet à débat.

[Adanedhel]

Je pense à un autre exemple. Après quelques années de pratique du yoga, je suis toujours incapable de toucher mes pieds sans plier les jambes. Peut-être qu'il me faudra 10 ans pour y parvenir, peut-être que je n'y parviendrai jamais. D'autres comme moi n'y arrivaient pas au départ puis à force de pratique ont fini par y parvenir. Enfin certains font ça sans aucune difficulté, juste parce qu'ils sont naturellement plus souples.

Ca peut tout à fait s'appliquer à l'utilisation de la Force. Anakin (qui a aussi un taux de midichloriens très élevé) a des facilités à tel point qu'il utilise la Force de façon instinctive dès son enfance, sans entraînement. De même, Luke ne passe que quelques jours avec Yoda et il peut tenir tête à Vador. D'autres Jedi vont avoir besoin de plusieurs années d'entraînement pour arriver à leur niveau. Et certaines personnes devront subir un entraînement ultra exigeant pendant des décennies pour ne serait-ce que déplacer légèrement une tasse. Logiquement, l'Ordre Jedi n'investirait pas sur ces personnes... comme Sabine, qui n'aurait sans doute jamais été entraînée par l'Ordre ni aucun Jedi, sans la volonté spécifique d'Ahsoka.

Tout à fait d'accord avec cette vision des choses. L'ordre Jedi se concentrait sur les candidats avec un haut taux de midichloriens parce qu'ils avaient un potentiel avéré et une plus grande affinité naturelle avec la Force. Ce qu'ils pouvaient apprendre en quelques années nécessiterait un temps considérablement plus long pour quelqu'un comme Sabine (si elle peut jamais atteindre ce niveau là !)
Mais si la Force est en toutes choses, je ne vois pas en quoi son utilisation par Sabine serait contradictoire avec ce que disaient Yoda et Obi-Wan dans les premiers films (c'est même au contraire son aspect héréditaire chez Luke et Leia ou même Ben Solo, qui est une sorte d'exception, à l'echelle de la saga)

[DarkNeo Jedi SWU]

J'adhère évidemment à cette vision des choses.

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

En faite, je vois pas le problème fondamentalement.
Dans la vraie vie aussi, il y a des gens qui n'ont pas de prédisposition pour quelque-chose mais qui à force de travail arrivent à battre ceux qui les ont.
Sur le fond, ça me semble tout à fait pertinent. Après, la façon dont c'est montré est effectivement sujet à débat.

Je crois que c'est très discutable sur le fond. Parce qu'il y a aussi des gens qui s'entêtent dans certaines voies, bossent comme des malades, et n'y arrivent pas. Je pense qu'il faut vraiment manier ce genre de slogan avec précaution, surtout quand on s'adresse à un jeune public, parce que ça peut aussi conduire à de grosses désillusions.

En musique, tu auras beau faire des heures de solfège, bosser comme un malade ton instrument, claquer des milliers d'euros en formation, ça ne fera pas de toi un musicien professionnel et encore moins un artiste reconnu.

L'exemple du foot cité plus haut est également pertinent. Même les footballeurs pro les moins "doués" en apparence ont des aptitudes bien au-dessus de la norme. Qu'elles soient physiques ou mentales. J'ai côtoyé personnellement au lycée un gars qui a fait une modeste carrière pro dans le foot (jusqu'en Ligue 2) par la suite. A mon échelle de mec lambda sur un terrain, le gars c'était déjà Messi pour moi.

Le plus important, à mon sens, c'est de comprendre qu'on peut s'accomplir autrement. Qu'on peut aussi trouver sa place ailleurs que dans ce qui nous fait rêver à la base.

[Obiwan Keshnobi Ancien staffeur]

Allez écouter la discussion au complet, c'est plus intéressant que la version tronquée : https://podcasts.apple.com/ro/podcast/d ... 0635668977

Et à mon sens, ça évite certaines des remarques lues ici.


A partir de 30:40

J'ai réécouté, mais je ne vois pas trop la différence avec ce qui est résumé plus haut. Ou alors certaines subtilités m'ont échappé (je ne reviendrai pas sur son "il fallait à Ahsoka un padawan qui lui rappelle son ancien maître" ).

Filoni dit bien que c'est compliqué de devenir un utilisateur de la Force ou un Jedi, que Sabine n'a pas à la base les pré-aptitudes requises (ce que la série nous répète d'ailleurs régulièrement), mais que, comme c'est une super guerrière et qu'elle s'entraîne, elle finit par y arriver.

La différence c'est qu'il exprime également le parallèle soulevé ici avec le Yoga et/ou les Arts Martiaux.
Ce n'est pas parce que tout le monde peut le faire (ou s'entraîner à le faire) que l'ont devient tous bons dans ces disciplines.

Occulter cette partie de la discussion pour simplifier en disant que maintenant n'importe quel personnage peut devenir un Jedi, c'est déformer le point de vue de Filoni.

En réalité, rien n'a changé

Edit :

En musique, tu auras beau faire des heures de solfège, bosser comme un malade ton instrument, claquer des milliers d'euros en formation, ça ne fera pas de toi un musicien professionnel et encore moins un artiste reconnu.

Bah, en fait, si ?
La musique c'est avant tout du travaille. Une personne naturellement douée ne devient ni professionnelle ni reconnue si elle ne travaille pas.
Sans "don", tu ne deviendras sans doute pas le meilleur instrumentiste au monde, mais aucun obstacle empêche quelqu'un qui as le temps et les moyens de travailler la musique de devenir bon.

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Occulter cette partie de la discussion pour simplifier en disant que maintenant n'importe quel personnage peut devenir un Jedi, c'est déformer le point de vue de Filoni.

En réalité, rien n'a changé

Le sujet du fil, c'est bien "la Force pour tous", pas "tout le monde peut devenir un Jedi", les Jedi n'étant qu'un ordre parmi les utilisateurs de la Force.

Je veux bien que rien n'ait changé. Mais du coup, dans la trilogie originelle et dans la prélogie, où sont et qui sont les Forceux qui n'ont pas de prédisposition et qui utilisent quand même un peu la Force ?

[DarkNeo Jedi SWU]

Je crois que c'est très discutable sur le fond. Parce qu'il y a aussi des gens qui s'entêtent dans certaines voies, bossent comme des malades, et n'y arrivent pas. Je pense qu'il faut vraiment manier ce genre de slogan avec précaution, surtout quand on s'adresse à un jeune public, parce que ça peut aussi conduire à de grosses désillusions.

En musique, tu auras beau faire des heures de solfège, bosser comme un malade ton instrument, claquer des milliers d'euros en formation, ça ne fera pas de toi un musicien professionnel et encore moins un artiste reconnu.

L'exemple du foot cité plus haut l'est également. Et même les footballeurs pro les moins "doués" en apparence ont des aptitudes bien au-dessus de la norme. Qu'elles soient physiques ou mentales. J'ai côtoyé personnellement au lycée un gars qui a fait une modeste carrière pro dans le foot (jusqu'en Ligue 2) par la suite. A mon échelle de mec lambda sur un terrain, le gars c'était déjà Messi pour moi.

Ah ben, il appartient aussi aux enfants de prendre conscience de leurs capacités hein.
Et puis, c'est aussi un choix de vie.
Alors en musique, pour le coup si, parce-que tu peux très bien être un professionnel et gagner ta vie en étant un simple musicien dans un orchestre. Mon père a été corniste, mais il n'était pas non plus soliste reconnu. Ca dépend du métier artistique. La question est de savoir jusqu'où on a envie d'aller en faite. Le dépassement de soi peut être un moteur de vie.
Il ne s'agit pas bien sûr de s'inventer une vie mais l'idée globale, c'est de faire de son mieux si on est motivé.

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Bah, en fait, si ?
La musique c'est avant tout du travaille. Une personne naturellement douée ne devient ni professionnelle ni reconnue si elle ne travaille pas.
Sans "don", tu ne deviendras sans doute pas le meilleur instrumentiste au monde, mais aucun obstacle empêche quelqu'un qui as le temps et les moyens de travailler la musique de devenir bon.

Tout dépend de ce qu'on entend par "bon" dans ce domaine, si on parle d'interprétation, de composition, etc. Dans le domaine artistique, le talent ne se résume pas seulement à l'acquisition d'une technique.

[DarkNeo Jedi SWU]

Tout dépend de ce qu'on entend par "bon" dans ce domaine, si on parle d'interprétation, de composition, etc. Dans le domaine artistique, le talent ne se résume pas seulement à l'acquisition d'une technique.

Oui et non. Astier avait clairement des prédispositions pour la musique mais il a surtout beaucoup bossé.
Effectivement, le "bon" est une notion relative. Je suis probablement bon contre des débutants aux échecs (et il m'arrive de battre plus fort que moi), mais je suis à des années lumières de Magnus Carlsen.

[Obiwan Keshnobi Ancien staffeur]

Ce qui est bien quand on discute par ici, c'est qu'il y a toujours des pirouettes pour esquiver les réponses
On parle pas de Jedi, on parle pas d'être "bon"....

Bientôt on parlera même plus de Sabine

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Ah ben, il appartient aussi aux enfants de prendre conscience de leurs capacités hein.
Et puis, c'est aussi un choix de vie.

Mais si tu laisses entendre que la volonté importe plus que les capacités (qu'on pourrait transcender par la force de la volonté)...

Alors en musique, pour le coup si, parce-que tu peux très bien être un professionnel et gagner ta vie en étant un simple musicien dans un orchestre. Mon père a été corniste, mais il n'était pas non plus soliste reconnu. Ca dépend du métier artistique. La question est de savoir jusqu'où on a envie d'aller en faite.

Ce n'est pas parce que tu es musicien professionnel dans un orchestre que tu n'avais pas, à la base, des aptitudes pour le devenir. La reconnaissance et la notoriété sont deux choses différentes. A partir du moment où tu deviens un musicien professionnel, c'est qu'il y a des gens qui reconnaissent tes compétences. C'est déjà un premier accomplissement. Mais ça n'implique pas nécessairement d'être "connu". Mais bon, on séloigne du sujet.

Ce qui est bien quand on discute par ici, c'est qu'il y a toujours des pirouettes pour esquiver les réponses
On parle pas de Jedi, on parle pas d'être "bon"....

Ce ne sont pas des pirouettes. Relis le premier post.

Et je repose la question : où sont et qui sont les utilisateurs "moyens" ou "modérés" de la Force dans la trilogie originelle ou dans la prélogie ? Où sont ces gens qui, bien que n'ayant pas les aptitudes à la base, ont quand même travaillé dur pour arriver à être "un peu" sensible ou "à peu près" sensible à la Force, sans pour autant atteindre le niveau des Jedi ?

On a un personnage comme Grievous qui a été "formé aux arts Jedi" mais qui n'a jamais été présenté comme un être sensible à la Force.

[Neow Ancien staffeur]

Je rebondis sur la musique, car j'en ai fait moi-même, sauf que je suis incapable de reconnaître une fausse note. Qu'est-ce que ça aurait donné à force de travail ? J'aurais pu jouer d'un instrument de façon compétente ? Peut-être. Mais je n'aurais jamais été un virtuose.

Et je repose la question : où sont et qui sont les utilisateurs "moyens" ou "modérés" de la Force dans la trilogie originelle ou dans la prélogie ? Où sont ces gens qui, bien que n'ayant pas les aptitudes à la base, ont quand même travaillé dur pour arriver à être "un peu" sensible ou "à peu près" sensible à la Force, sans pour autant atteindre le niveau des Jedi ?

Dans les films, il n'y en a pas. Et je redis ce que j'ai déjà dit, mais l'Ordre Jedi n'allait pas former pendant des années des futurs Jedi passables, ou médiocres, sachant que de base ils ont un potentiel limité.
Dans l'UE on en trouve un paquet de personnes plus ou moins sensibles à la Force, plus ou moins douées et plus ou moins entraînées, mais qui restent loin du niveau des Jedi.

[DarkNeo Jedi SWU]

Mais si tu laisses entendre que la volonté importe plus que les capacités (qu'on pourrait transcender par la force de la volonté)...

J'ai pas dis ça. J'ai dis que la volonté peut être un facteur galvanisant.

Ce n'est pas parce que tu es musicien professionnel dans un orchestre que tu n'avais pas, à la base, des aptitudes pour le devenir. La reconnaissance et la notoriété sont deux choses différentes. A partir du moment où tu deviens un musicien professionnel, c'est qu'il y a des gens qui reconnaissent tes compétences. C'est déjà un premier accomplissement. Mais ça n'implique pas nécessairement d'être "connu". Mais bon, on séloigne du sujet.

Un musicien professionnel, c'est aussi et surtout un musicien qui gagne sa vie avec la musique.
Alors évidemment, il est reconnu par ses pairs puisqu'il a passé des concours, a obtenu une place en passant des examens. Mais c'est pas pour ça qu'il a un niveau exceptionnel. C'est courant dans le métier d'être musicien pro, y'a pleins d'orchestres partout hein. Tu deviens connu quand tu es soliste.
Etant gosse, j'avais des aptitudes pour la musique, j'ai pas spécialement bossé donc ben je suis resté amateur. Ca peut être l'inverse pour certains.

Et je repose la question : où sont et qui sont les utilisateurs "moyens" ou "modérés" de la Force dans la trilogie originelle ou dans la prélogie ? Où sont ces gens qui, bien que n'ayant pas les aptitudes à la base, ont quand même travaillé dur pour arriver à être "un peu" sensible ou "à peu près" sensible à la Force, sans pour autant atteindre le niveau des Jedi ?

Va voir peut-être du côté de l'UEL, il y a peut-être des réponses.

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Dans les films, il n'y en a pas. Et je redis ce que j'ai déjà dit, mais l'Ordre Jedi n'allait pas former pendant des années des futurs Jedi passables, ou médiocres, sachant que de base ils ont un potentiel limité.
Dans l'UE on en trouve un paquet de personnes plus ou moins sensibles à la Force, plus ou moins douées et plus ou moins entraînées, mais qui restent loin du niveau des Jedi.

Je ne connais pas nécessairement ces exemples et j'imagine qu'on ne connaît pas nécessairement si ces gens se sont entraînés pour développer cette sensibilité.

C'est d'ailleurs ça, le truc de base : est-ce qu'on "développe" vraiment une sensibilité ou est-ce qu'on a déjà à la base une sensibilité qu'on va ensuite travailler, perfectionner, etc ? C'est tout le débat (éternel) sur l'inné et l'acquis.

Dans Star Wars, jusqu'à présent, en dehors de l'hérédité, j'avais plutôt l'impression d'un truc "random". Et qu'il y avait - à la base - une manifestation, un ressenti ou un constat.

Par exemple, Leïa manifeste une sensibilité à la Force sans avoir suivi le moindre entraînement et en ignorant elle-même ses prédispositions. Dans la pré-logie, Anakin utilise la Force sans le savoir dans les courses de pods. C'est le regard et l'intuition de Qui-Gon (confirmée ensuite par les analyses de sang) qui conduisent à la prise de conscience. On peut penser que c'est la même chose pour Luke qui est reconnu comme un pilote doué, avant même de savoir ce qu'est la Force ou un Chevalier Jedi. Quand Obi-Wan l'observe avec intérêt son premier entraînement dans le Faucon, il perçoit déjà cet éveil à la Force alors que Luke n'accomplit ici que ses premiers exercices.

La post-logie a repris plus ou moins ça - en poussant le curseur bien plus loin - avec Rey. Rey a ça en elle et ce n'est pas un entraînement qui la rend sensible à la Force. Même chose avec Finn dans l'Episode IX qui se découvre une sensibilité à la Force sans le moindre entraînement ni la moindre volonté de développer quoi que ce soit. Même chose pour ce "broomboy" des Derniers Jedi.

Là, avec Sabine, c'est le contre-pied intégral. Rien ne vient indiquer une quelconque sensibilité à la Force jusqu'à l'épisode final. Il n'y a même pas le moindre frémissement, même pas le truc le plus basique. Ça passe du rien au tout.

J'avais tendance au départ à penser, comme DarkNeo, que c'était plus un problème d'exécution, de réalisation, de traitement. Mais je pense qu'on touche davantage à un problème de fond, de concept, voire de définition.

[DarkNeo Jedi SWU]

J'avais tendance au départ à penser, comme DarkNeo, que c'était plus un problème d'exécution, de réalisation, de traitement. Mais je pense qu'on touche davantage à un problème de fond, de concept, voire de définition.

Ou Filoni veut simplement parler de son expérience personnelle de la vie à travers cette idée.
Ne jamais écarter le fait que les oeuvres sont représentatives de la pensée de leurs auteurs.

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Un musicien professionnel, c'est aussi et surtout un musicien qui gagne sa vie avec la musique.
Alors évidemment, il est reconnu par ses pairs puisqu'il a passé des concours, a obtenu une place en passant des examens. Mais c'est pas pour ça qu'il a un niveau exceptionnel.

Mais beaucoup n'arrivent pas jusque là. Même en travaillant. C'est ce que j'essayais d'illustrer avec le camarade de lycée passé footeux pro. Le mec n'a pas fait une grande carrière, mais ce qu'il était capable de faire avec un ballon, nous paraissait déjà inaccessible quand on jouait avec lui.

Ce n'est pas ici de toute façon qu'on tranchera ce vieux débat sur l'inné et l'acquis.

La réflexion sur "Star Wars" porte davantage sur ce que "la Force accessible à tous moyennant travail" apporte en termes de lecture du corpus (ou canon) existant et en termes de perspectives narratives.

Là, fondamentalement, qu'est-ce que cette histoire de Sabine "forceuse" apporte d'intéressant au personnage, à cette série et à cet univers ? Quelles perspectives ça ouvre en termes de récit ?

[Obiwan Keshnobi Ancien staffeur]

Ce ne sont pas des pirouettes. Relis le premier post.

Je maintiens, c'est une pirouette. Désolé, j'ai juste simplifié ma phrase en utilisant le terme Jedi plutôt que "utilisateur de la Force suffisamment entraîné pour pouvoir utiliser des pouvoirs comme le font les Jedi". On ne m'y reprendra plus.

Maintenant, le point est le même. Et c'est exactement ce qu'explique Filoni dans la partie non tronquée :
"Pourquoi tout le monde ne le fait pas (utiliser la Force). Cela prend du temps, de l'engagement. Et même ceux qui le font, ne se retrouvent pas à être bon. Dans SW, les gens sont globalement au courant que les Chevaliers Jedi existent. Moins savent ce qu'est la Force et ne comprennent pas comment les Jedi font ce qu'ils font. Mais comme le dit Qui-Gon, devenir un Jedi* est une vie difficile. Beaucoup de personnes n'arriveraient même pas proche du simple objectif de bouger un objet et encore moins de bouger quelqu'un qui y opposerait sa volonté. [...] Jusqu'à présent, on a toujours vu l'apprentissage de personnes douées, avec Sabine je voulais montrer un peu l'opposé."

Donc pour revenir aux parallèles avec la musique, le yoga, ou je ne sais quoi d'autre, il n'empêche qu'un moment il faut bien que quelqu'un vous explique comment ça fonctionne.
Si on ne voit pas Jon le boucher, devenir un super manipulateur de la Force, c'est qu'en plus d'être pas doué, personne ne lui a dit comment s'entraîner...

C'est bien pour ça que seuls ceux à haut potentiel deviennent utilisateurs. C'est parce que c'est inné et qu'ils voient bien qu'ils peuvent faire des choses surprenantes. Donc ils sont repérés. Que ce soit pas les Jedi, les Sith ou d'autres organisations utilisateurs de la Force.
Tu ne deviens pas sportif de haut niveau parce que tu cours vite tout seul dans ton jardin...
Tout comme inversement, personne ne va s'emmerder à former quelqu'un dans une discipline si c'est peine perdue.

Sauf que, Ahsoka décide d'insister avec Sabine. C'est justement là, la différence de traitement Il ne faudrait pas oublier non plus que ce qu'on voit dans la série est la seconde tentative. On ne sait pas combien de temps le premier entraînement a duré.
Maintenant je peux comprendre que vous auriez préféré que l'ont voit Sabine encore plus galérer pendant des heures à bouger un mug avant de réussir à pousser Ezra. Mais là, on n'a plus le même rapport à la fiction.





*(ou un utilisateur de la Force suffisamment entraîné pour pouvoir utiliser des pouvoirs comme le font les Jedi)

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Ou Filoni veut simplement parler de son expérience personnelle de la vie à travers cette idée.
Ne jamais écarter le fait que les oeuvres sont représentatives de la pensée de leurs auteurs.

Oui, c'est possible. Bien qu'on puisse trouver aussi ça présomptueux

[DarkNeo Jedi SWU]

Mais beaucoup n'arrivent pas jusque là. Même en travaillant. C'est ce que j'essayais d'illustrer avec le camarade de lycée passé footeux pro. Le mec n'a pas fait une grande carrière, mais ce qu'il était capable de faire avec un ballon, nous paraissait déjà inaccessible quand on jouait avec lui.

Tu sais qu'il y a des clubs amateurs qui battent des clubs pro ?
Les joueurs de ces équipes n'ont pas forcément de grandes aptitudes mais ils jouent aussi avec leur coeur et ils y croient.
Il y a aussi la perception de ce qui nous paraît inaccessible ou non. Vu mes difficultés aux échecs, je me dis que jamais je n'atteindrai le 2000 elo et pourtant, pleins d'experts te diront que n'importe-qui peut y arriver et qu'il n'y a pas besoin d'un gros niveau pour ça. Suffit juste de bosser convenablement. (ce que je ne fais pas )

J'ai le sentiment qu'il faut que tout rentre bien dans des cases pour une partie des fans. Mais c'est justement pas des concepts qui sont destinés à rentrer dans des cases et qu'il y a de multiples facteurs qui entrent en jeu.

Ce n'est pas ici de toute façon qu'on tranchera ce vieux débat sur l'inné et l'acquis.

Ben parce-que justement, c'est un débat éternel qui n'a pas à être tranché car ça dépend essentiellement des gens.

La réflexion sur "Star Wars" porte davantage sur ce que "la Force accessible à tous moyennant travail" apporte en termes de lecture du corpus (ou canon) existant et en termes de perspectives narratives.

Là, fondamentalement, qu'est-ce que cette histoire de Sabine "forceuse" apporte d'intéressant au personnage, à cette série et à cet univers ? Quelles perspectives ça ouvre en termes de récit ?

Je ne sais pas moi. Que la Force ce n'est pas uniquement l'apanage des Jedi ou des Sith ?

Oui, c'est possible. Bien qu'on puisse trouver aussi ça présomptueux

Ben en quoi c'est présomptueux ?
On en a déjà parlé en mp mais vu que c'est sa série, ben il a le droit de dire ce qu'il veut dedans hein.

[Cobb Vanth Jedi SWU]

De toute façon Sabine va être amenée à devenir la première Jedi Mandalorienne depuis le premier Vizsla là. On sait très bien que c'est ce que Filoni est en train de faire

[ArtooDeeFour Jedi SWU]

Je maintiens, c'est une pirouette. Désolé, j'ai juste simplifié ma phrase en utilisant le terme Jedi plutôt que "utilisateur de la Force suffisamment entraîné pour pouvoir utiliser des pouvoirs comme le font les Jedi". On ne m'y reprendra plus.

Les Jedi ou les Sith, puisque la réflexion englobe aussi les adeptes du Côté Obscur, "plus facile, plus rapide, plus séduisant".

Maintenant, le point est le même. Et c'est exactement ce qu'explique Filoni dans la partie non tronquée :
"Pourquoi tout le monde ne le fait pas (utiliser la Force). Cela prend du temps, de l'engagement. Et même ceux qui le font, ne se retrouvent pas à être bon. Dans SW, les gens sont globalement au courant que les Chevaliers Jedi existent. Moins savent ce qu'est la Force et ne comprennent pas comment les Jedi font ce qu'ils font. Mais comme le dit Qui-Gon, devenir un Jedi* est une vie difficile. Beaucoup de personnes n'arriveraient même pas proche du simple objectif de bouger un objet et encore moins de bouger quelqu'un qui y opposerait sa volonté. [...] Jusqu'à présent, on a toujours vu l'apprentissage de personnes douées, avec Sabine je voulais montrer un peu l'opposé."

Mais pour aboutir au même résultat. En quoi ce qui est montré dans cette série sur Sabine diffère de ce qui a été montré sur Luke dans la trilogie originelle ? D'un côté, on a une fille dont on dit qu'elle n'a aucune aptitude, de l'autre un garçon dont on dit que la Force est en lui. Mais ils suivent tous les deux un entraînement similaire (en quoi celui de Sabine est-il plus dur que celui de Luke ?) pour un résultat final similaire : les deux parviennent à utiliser la Force. Et ce que Sabine accomplit dans l'épisode final n'est pas une version "light" de ce qu'accomplit Luke avec la Force dans la trilogie originelle.

De même, en quoi le travail de Sabine est différent de celui d'un padawan classique de l'Ordre Jedi ? C'est ça qui n'est pas lisible.

L'autre souci, peut-être, c'est d'avoir choisi un personnage doué en tout comme Sabine, pour incarner un personnage "pas doué". Peut-être qu'avec un personnage plus "lambda" comme le Finn de la post-logie, la démonstration aurait été plus convaincante. Encore que...

Donc pour revenir aux parallèles avec la musique, le yoga, ou je ne sais quoi d'autre, il n'empêche qu'un moment il faut bien que quelqu'un vous explique comment ça fonctionne.
Si on ne voit pas Jon le boucher, devenir un super manipulateur de la Force, c'est qu'en plus d'être pas doué, personne ne lui a dit comment s'entraîner...

C'est bien pour ça que seuls ceux à haut potentiel deviennent utilisateurs. C'est parce que c'est inné et qu'ils voient bien qu'ils peuvent faire des choses surprenantes. Donc ils sont repérés. Que ce soit pas les Jedi, les Sith ou d'autres organisations utilisateurs de la Force.
Tu ne deviens pas sportif de haut niveau parce que tu cours vite tout seul dans ton jardin...

Tout à fait, mais on est dans un univers où les formateurs ne manquent pas. Notamment côté obscur.

Tout comme inversement, personne ne va s'emmerder à former quelqu'un dans une discipline si c'est peine perdue.

Exactement, et c'est là aussi que ça coince pour Sabine. En tout cas au regard des intentions de Filoni. Est-ce que Sabine a vraiment besoin d'un tel "upgrade" à la base pour qu'Ahsoka et Sabine elle-même insistent autant ?

Alors, au regard, de l'histoire de cette série, on dira oui, puisque c'est en faisant usage de la Force que Sabine permet à Erza de "rentrer à la maison". Mais ça fait un peu "autovalidation" scénaristique

Sauf que, Ahsoka décide d'insister avec Sabine. C'est justement là, la différence de traitement Il ne faudrait pas oublier non plus que ce qu'on voit dans la série est la seconde tentative. On ne sait pas combien de temps le premier entraînement a duré.
Maintenant je peux comprendre que vous auriez préféré que l'ont voit Sabine encore plus galérer pendant des heures à bouger un mug avant de réussir à pousser Ezra. Mais là, on n'a plus le même rapport à la fiction.

C'est compliqué d'introduire une idée ou un concept si le format ne te permet pas de l'incarner correctement. Mais le souci principal, au-delà de ce qui a déjà énoncé (pourquoi vouloir une Sabine "forceuse" alors qu'elle est déjà poly-compétente ? Est-ce qu'un personnage déjà doué voir surdoué peut incarner un personnage pas doué ?), c'est qu'on ne comprend pourquoi ce qui est impossible deux ou trois épisodes plus tôt, le devient subitement ?

Pour poursuivre le parallèle avec la musique, c'est comme si tu montrais dans une série musicale un type incapable de sortir la moindre note ou le moindre accord avec sa gratte, et qui, dans l'épisode final, te dégaine un solo de Satriani.

Quand tu en restes aux mystères de l'"inné", la révélation, le déclencheur peuvent rester tout aussi mystérieux. A partir du moment où tu préfères mettre l'accent sur l'"acquis", tu mets en place un process. Donc tu ne peux pas te contenter du mystère.

[Neow Ancien staffeur]

Tu sais qu'il y a des clubs amateurs qui battent des clubs pro ?

Mouais, enfin il me semble que ça n'arrive quasiment qu'au foot ça, c'est beaucoup plus rare (voir totalement impossible) dans les autres sports/disciplines.

Gros +1 sur tout ce qu'a dit Obiwan Keshnobi. Et franchement entre la citation tronquée de Filoni et ses propos dans le podcast, c'est pas tout à fait la même chose.

[DarkNeo Jedi SWU]

Mouais, enfin il me semble que ça n'arrive quasiment qu'au foot ça, c'est beaucoup plus rare (voir totalement impossible) dans les autres sports/disciplines.

Certes mais le fait que ça existe montre bien qu'on ne peut pas le nier.